fala powodziowa

[stefan4]

Z gazety:
,,Do Wrocławia fala kulminacyjna na Odrze ma dotrzeć jutro wieczorem, a jej wysokość ma wynosić 650 centymetrów''

Jak jest liczone te 650cm? Czy ten komunikat mówi, że
    (1) taka będzie głębokość od dna do lustra wody?
    (2) o tyle będzie przekroczona średnia głębokość za ostatni rok?
    (3) o tyle woda będzie wyżej, niż jakieś umowne ,,zero'' w danym miejscu?

Jeśli (1), to ta informacja gazetowa jest kompletnie pusta, o ile nie podano, gdzie tą głębokość mierzono. W różnych miejscach rzeki głębokości są przecież różne.

Jeśli (2), to i tak nie wiemy, czy mamy do czynienia z powodzią, czy np. z pogłębianiem toru żeglownego.

Jeśli (3), to jest to informacja czytelna tylko dla lokalnych specjalistów, którzy wiedzą, który wodowskaz jak ma ustawione zero.

Ale może istnieje jeszcze jakieś inne rozumienie takiego komunikatu gazetowego?

- Stefan

[neuroleptyk]

To jest (3) i Trestno, czyli ostania stacja pomiarowa przed Wrocławiem – pierwszy odnośnik na dole. Maksimum jest prognozowane na 640-645 cm, to 84-79 cm mniej od absolutnego maksimum osiągniętego w lipcu 1997 roku, najnowszy pomiar z 10:00 to 642 cm, stan alarmowy wynosi tam 450 cm, przez ostatnie 2 godziny podnosiło się o 2 cm/godzinę, więc to wskazuje, że teraz, kiedy to napisałem maksimum już mogło zostać osiągnięte. Nie należy tego interpretować jako głębokość wody w tym miejscu, bo poziom dna względem tego punktu odniesienia może się zmienić.

hydro.imgw.pl/#/station/hydro/151170030?h=25
hydro.imgw.pl/#/

up.

[neuroleptyk]

10:20 – 640 cm, więc wygląda na to, że maksimum zostało już osiągnięte o 10:00 – 642 cm

[stefan4]

neuroleptyk:
> To jest (3) i Trestno, czyli ostania stacja pomiarowa przed Wrocławiem

Aha, więc pojęcie ,,wysokość fali powodziowej'' ma sens tylko w odniesieniu do jednej konkretnej stacji pomiarowej...

Czy więc komunikaty w stylu ,,nadciąga fala powodziowa wysokości 5 metrów'' mam rozumieć jako typowe dziennikarskie epatowanie liczbami ozdobnymi; czy może jako skrót od
    ,,nadciągająca fala powodziowa, kiedy osiągnie Trestno,
    będzie miała wysokość 5 metrów; ale mijając inne stacje
    pomiarowe po drodze, może mieć kompletnie inne
    wysokości''?

Jakoś niezbyt rozumiem tą ,,wysokość''. Wydaje się, że ona nie mierzy ,,grozy żywiołu'' — tą rolę lepiej pełni przepływ, wyrażany w metrach sześciennych na sekundę. Jak gdzieś koryto rzeki się zwęża, a potem rozszerza, to ta wysokość musi wzrosnąć a potem zmaleć, niezależnie od powodzi; a przepływ pozostaje ten sam.

- Stefan

[neuroleptyk]

Tak, liczy się przepływ powyżej stanu znaczącego ryzyka, ważny jest też czas, bo to wyznacza objętość wody i ma znaczenie w kwestiach przesiąkania lub podmywania.

A tak się tworzy powodzie

[al.1]

Po prostu wychodzą sobie z ziemi. Od ok. 4:18 ->

--
1:45:20

[stefan4]

al.1:
> A tak się tworzy powodzie [...] wychodzą sobie z ziemi

Na przykład tak?



Twierdzisz, że to łapsko jakiegoś powodzia? Bo ja dotąd myslałem, że zombiego...

I myślałem, że jesteśmy na Forum Nauka...

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> al.1:
> > A tak się tworzy powodzie [...] wychodzą sobie z ziemi
>
> Na przykład tak?
>
> img.freepik.com/premium-photo/zombie-hand-appears-from-underground-cemetery-night_659858-1336.jpg?w=740
>
> Twierdzisz, że to łapsko jakiegoś powodzia? Bo ja dotąd myslałem, że zombiego.

Chodzi również teza, że przyczyną powodzi był powód, że ryby nie chciały już więcej pić wody.

> I myślałem, że jesteśmy na Forum Nauka...

To dobrze myślałeś, bo wywiad nie jest z przypadkowo złapaną z zalanych terenów osobą, ale z fizykiem, a raczej w nowomowie, fizyczką. Jeżeli obejrzałeś całość, to jest wytłumaczenie w jaki sposób namagnesowana, niby przez nadajniki telekomunikacyjne, woda wydostała się z podziemnych zbiorników.

[stefan4]

al.1:
> Jeżeli obejrzałeś całość

Nawet nie zajrzałem. Wiesz, ja bardziej ufam wyjaśnieniom na piśmie, ze wzorami, które można krytycznie sprawdzić, niż filmikom z zaświa..., tfu, z interśmiecia.

al.1:
> to jest wytłumaczenie w jaki sposób namagnesowana, niby przez nadajniki
> telekomunikacyjne, woda

Aha, więc powódź jest dlatego, że ludzie używają komórek... 🤣

Był jakiś radziecki uczony, który głosił tezę o tym, że wodę da się namagnesować i pojone taką wodą ziemniaki są większe, a kobiety piękniejsze. Zapomniałem jego nazwiska, ale pamiętam, że w końcu usunęli go z radzieckiej (a może już rosyjskiej?) akademii nauk. Jednak nawet on nie twierdził, że cokolwiek da się namagnesować zmiennym polem elektromagnetycznym...

- Stefan

[stefan4]

stefan4:
> Z gazety:
> ,,Do Wrocławia fala kulminacyjna na Odrze ma dotrzeć jutro wieczorem, a jej
> wysokość ma wynosić 650 centymetrów''

Ale wczoraj słyszałem, że fala powodziowa, która idzie na Brzeg Dolny, jest jeszcze wyższa, bo ponad 9-metrowa. Tu już nie mogło chodzić o wodoskaz Trestno... Czy można porównywać ,,wysokości fal powodziowych'' w różnych miejscach? Czy to pojęcie ma jakieś znaczenie obiektywne, czy jest zakładnikiem dowolnie ustalanych ,,poziomów zerowych''?

- Stefan

[walgierz]

stefan4 napisał:

> stefan4:
> > Z gazety:
> > ,,Do Wrocławia fala kulminacyjna na Odrze ma dotrzeć jutro wieczorem, a
> jej
> > wysokość ma wynosić 650 centymetrów''
>
> Ale wczoraj słyszałem, że fala powodziowa, która idzie na Brzeg Dolny, jest jes
> zcze wyższa, bo ponad 9-metrowa. Tu już nie mogło chodzić o wodoskaz Trestno..
> . Czy można porównywać ,,wysokości fal powodziowych'' w różnych miejscach? Cz
> y to pojęcie ma jakieś znaczenie obiektywne, czy jest zakładnikiem dowolnie ust
> alanych ,,poziomów zerowych''?
>
> - Stefan
>


Ogarnij takie pojęcia jak przełomy rzek, gdzie wody się spiętrzają, czy rozlewiska rzek, gdzie wody się rozlewają, warunki nomen omen brzegowe (odległości od brzegów) są różne, na różnych odcinkach rzeki, można się założyć, że w Brzegu Dolnym (normalnie szerokość ok 50m), Odra płynie wąsko, a brzegi są wysokie, a płynąc przez Wrocław mamy kilka kanałów Odry które spłaszczają jej wysokość czyli maksymalne stany wód, Brzeg Dolny jest położony 100-156 m n.p.m. Wrocław 105-156m n.p.m. czyli mamy jakiś spadek, na odległości 37 km.


W bardzo podobnym czasie mieliśmy powodzie w Maroku, Algierii na obszarach pustyni gdzie roczne opady to 25mm, a spadło tam 170-180mm w ciągu 2 dni, czyli bardzo podobnie co u nas, co średnio spada w 7 lat, jest to wynik wejścia frontu polarnego na Saharę, front polarny wchodzi 1000-2000km dalej na południe niż wchodził do tej pory, tak wchodził na Saharę w epoce lodowcowej, gdy Sahara była zielona, czyli mamy zapowiedź wejścia w epokę lodowcową, a wtedy będzie u nas spadało co najmniej 30 razy więcej wody niż obecnie średnie.

Parę lat temu napisałem, że jak ostro na Saharze nie będzie padać, to nie ma co się przejmować epoką lodowcową, a takie akcje zaczynają się robić coraz częściej. Dlaczego opisano to w miarę szeroko tylko tutaj Dramatyczna sytuacja w Maroku i Algierii. Ponad 20 ofiar śmiertelnych powodzi

Nawet z tej mapki temperatur i opadów windy.com widać, że tam nad Marokiem, Algierią dalej się ściera powietrze znad północnego Atlantyku, zatoki Biskajskiej mamy tam nawet punktowo tylko 9C, z gorącym saharyjskim czy tropikalnym, gdzie punktowo dochodzi do 38C i dalej tam pada wciągu czterech dni ma spaść 17,7mm deszczu, co nie jest małym opadem.

No i takie coś jeszcze Przez Saharę przetaczają się burze i ulewne deszcze. Opady odnotowano w miejscach, w których standardowo we wrześniu nie występują. W wielu obszarach nastąpił wzrost roślinności, na pustyni utworzyły się też rzeki. Miejscami doszło do powodzi. Eksperci mówią o nietypowym układzie pogodowym.

"Pustynia Sahara jest jednym z najbardziej suchych miejsc na Ziemi. Jednak we wrześniu 2024 r. na dużym jej obszarze wystąpić ma ponad 500 procent standardowych miesięcznych poziomów opadów deszczu w wyniku nietypowej konfiguracji pogodowej - tłumaczy Copernicus."

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> Ale wczoraj słyszałem, że fala powodziowa, która idzie na Brzeg Dolny, jest jes
> zcze wyższa, bo ponad 9-metrowa. Tu już nie mogło chodzić o wodoskaz Trestno..
> . Czy można porównywać ,,wysokości fal powodziowych'' w różnych miejscach? Cz
> y to pojęcie ma jakieś znaczenie obiektywne, czy jest zakładnikiem dowolnie ust
> alanych ,,poziomów zerowych''?

Tak, zgadza się. Brzeg Dolny max = 953 cm – 20.09.2024 14:00, ale już jest spadek, dziś o 13:10 było 931 cm. Stan alarmowy wynosi tam 630 cm, czyli został przekroczony o 323 cm, absolutne maksimum wynosi tam 1070 cm, więc różnica to 117 cm. Dla Trestno to odpowiednio 194 cm i 80 cm.

Jeśli chodzi o porównania, można popróbować.

r = (p-al)/(amax-al)

al – Stan alarmowy w cm.
amax – Absolutny rekord stanu w cm.
p – Prognozowany lub rzeczywisty stan w cm.

Zakładając: amax-al ≠ 0, niezmienny al.
Oczywiście zwiększając amax otrzymamy inną wartość r niż wcześniej, dla p ≠ amax, np. dla starej wartości amax będzie r < 1, ale wcześniej r = 1.

al: Brzeg Dolny 630 cm, Trestno 450 cm.
amax: Brzeg Dolny 1070 cm, Trestno 724 cm.
p: Brzeg Dolny 953 cm, Trestno 644 cm.

Brzeg Dolny r ≈ 0,734
Trestno r ≈ 0,708

[stefan4]

neuroleptyk:
> Jeśli chodzi o porównania, można popróbować.
>
> r = (p-al)/(amax-al)
>
> al – Stan alarmowy w cm.
> amax – Absolutny rekord stanu w cm.
> p – Prognozowany lub rzeczywisty stan w cm.

To chyba nie najlepszy wskaźnik...

Po pierwsze   al   jest wyznaczany dość arbitralnie. Np. jeśli w mieście poniżej stacji pomiarowej wybudowano coś, co powoduje zwężenie koryta rzeki (choćby przystań, albo filar mostu), to przed tym przewężeniem woda będzie się spiętrzać. Choćby wskaźnik w górze (przed miastem) nie wykazywał nic niebezpiecznego, to szansa na zalanie miasta jest większa. Wobec tego, jeśli wiemy o takiej budowie, to mamy obowiązek uznania niższego niż przedtem poziomu wodowskazu za już alarmowy. Ale póki nie ma powodzi, to nie wiemy dokładnie o ile. Wobec tego robimy to na czuja, a nie wg pomiarów.

Po drugie załóżmy, że   al   wyznaczono w miarę rozsądnie, czyli poniżej maksymalnego historycznie poziomu wody; wtedy mianownik   amax-al>0 . Dopóki nie ma zagrożenia powodziowego, mamy ujemne   r . Wartość   r=0   oznacza, że stan alarmowy został osiągnięty; jeśli woda nadal przybiera, to   r   rośnie... do wartości 1. Kiedy rekord dotychczasowy jest bity i powódź jest większa niż kiedykolwiek w przeszłości, to   r   pozostaje równe 1, bo razem z   p   wzrasta   amax . A więc w tym najgroźniejszym etapie, kiedy robi się gorzej niż kiedykolwiek, wskaźnik   r   nie dostarcza już żadnej informacji.

Jak napisałem, powyżej stanu alarmowego ale poniżej historycznego maksimum,   r   rośnie od zera do jedności. Ale rośnie w sposób krytycznie zależny od arbitralnie wyznaczonego poziomu alarmowego. Np. jeśli   amax=10 ,   p=8, to
    • dla   al=0   mamy   r= 0.8 , czyli spore zagrożenie; natomiast
    • dla   al=8   mamy   r= 0.0 , czyli brak zagrożenia.
— te same poziomy wody, a całkiem inne wartości   r .

- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> To chyba nie najlepszy wskaźnik...

Nie głowiłem się nad tym długo, to miało być coś co opiera się na dostępnych danych.

> Po pierwsze   al   jest wyznaczany dość arbitralnie. Np. jeśli w mie
> ście poniżej stacji pomiarowej wybudowano coś, co powoduje zwężenie koryta rzek
> i (choćby przystań, albo filar mostu), to przed tym przewężeniem woda będzie si
> ę spiętrzać. Choćby wskaźnik w górze (przed miastem) nie wykazywał nic niebezp
> iecznego, to szansa na zalanie miasta jest większa. Wobec tego, jeśli wiemy o
> takiej budowie, to mamy obowiązek uznania niższego niż przedtem poziomu wodowsk
> azu za już alarmowy. Ale póki nie ma powodzi, to nie wiemy dokładnie o ile. W
> obec tego robimy to na czuja, a nie wg pomiarów.

Nie trzeba, można wziąć korektę na p, tj. zakładając, że nie zmienia się stan od kiedy się tam robi niebezpiecznie, mimo tego, że zwiększa się ogólnie niebezpieczeństwo. Wikipedia podaje.

Stan alarmowy – umowny stan wody oznaczający zagrożenie powodzią zazwyczaj przy przekroczeniu poziomu wody brzegowej. Zagraża on zalaniem infrastruktury i zabudowań, jest zagrożeniem dla życia i zdrowia ludzi. Może być powodem ewakuacji ludności z zagrożonych terenów.

Problemem w tym przykładzie jest to, że stan jest mierzony w innym miejscu, niż miejsce jakie Ciebie interesuje i dla takich miejsc trzeba dokonać korekcji.

> Po drugie załóżmy, że   al   wyznaczono w miarę rozsądnie, czyli poni
> żej maksymalnego historycznie poziomu wody; wtedy mianownik   amax-al>
> 0 . Dopóki nie ma zagrożenia powodziowego, mamy ujemne   r 
> . Wartość   r=0   oznacza, że stan alarmowy został osiągnięty; jeśli
> woda nadal przybiera, to   r   rośnie... do wartości 1. Kiedy
> rekord dotychczasowy jest bity i powódź jest większa niż kiedykolwiek w przeszł
> ości, to   r   pozostaje równe 1, bo razem z   p   wzr
> asta   amax . A więc w tym najgroźniejszym etapie, kiedy robi się
> gorzej niż kiedykolwiek, wskaźnik   r   nie dostarcza już żadnej info
> rmacji.

Jako amax można ustalić obecne absolutne rekordy i już tej wartości nie zmieniać.

> Jak napisałem, powyżej stanu alarmowego ale poniżej historycznego maksimum, &nb
> sp; r   rośnie od zera do jedności. Ale rośnie w sposób krytycznie zależn
> y od arbitralnie wyznaczonego poziomu alarmowego. Np. jeśli   amax=10&thi
> nsp;,   p=8, to
>     • dla   al=0   mamy   r= 0.8 , czyli s
> pore zagrożenie; natomiast
>     • dla   al=8   mamy   r= 0.0 , czyli b
> rak zagrożenia.
> — te same poziomy wody, a całkiem inne wartości   r .

To nie powinno być zaskoczeniem, bo są różne warunki. Al raczej nie jest zupełnie arbitralne, tj. celność ma tu znaczenie. W Trestnie maksimum było tylko 14 cm powyżej stanu alarmowego w Brzegu Dolnym. Stan z Trestna dla Brzegu Dolnego daje r ≈ 0,031.

[walgierz]

Szokująco wielkie macie problemy z wydawałoby się tak banalnymi pomiarami szczytów fal powodziowych i ich przyczynami.

Przy okazji nawet gazeta zauważyła wielkie opady zmrożonej wody w RPA kraju podzwrotnikowym, nawet 2m, śniegu napadało, są ofiary Władze Republiki Południowej Afryki poinformowały o pierwszej ofierze śmiertelnej ataku zimy w tym kraju. Kobieta zmarła z wychłodzenia po tym, jak spędziła kilka godzin w busie.

"Pogoda w Republice Południowej Afryki: Zamiecie śnieżne dotknęły prowincje Wolne Państwo oraz KwaZulu-Natal w centrum i na wschodzie RPA. Obfite opady śniegu i przymrozki spowodowały blokady na odcinkach drogi N3, która łączy Johanesburg z Durbanem. Nagranie "alpejskiej zimy" zamieścił na platformie X między innymi polski Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej. "

Co ten rzekomy "Global Warming" nie wyrabia, a jak się na biało maskuje.

[stefan4]

walgierz:
> Szokująco wielkie macie problemy z wydawałoby się tak banalnymi pomiarami
> szczytów fal powodziowych i ich przyczynami.

Nie chciało Ci się przeczytać, prawda? No to tutaj krótkire omówienie streszczenie dla płaskoziemca: nie dyskutowaliśmy o ,,przyczynach szczytów powodziowych'' tylko o porównywalności ich pomiarów.

walgierz:
> Przy okazji nawet gazeta zauważyła wielkie opady zmrożonej wody w RPA kraju pod
> zwrotnikowym, nawet 2m, śniegu napadało, są ofiary

Z Twojego cytatu w gazecie codziennej wynika tylko liczba pojedyncza: jest jedna ofiara śmiertelna. Ale jeśli mocno zadmiesz w surmy, to być może zrobią się z niej setki ofiar.

Co do podzwrotnikowości RPA, to popatrz na mapę: szosa, na której tak napadało śniegiem prowadzi z Johannesburga (szer. geogr. 26°S) do Durbanu (szer. geogr. 30°S). Mt. Everest ma szer. geogr. 28°N, więc pod względem ,,podzwrotnikowości'' leży między jednym a drugim końcem szosy, na której ta kobieta zmarła. Czy fakt, że na Mt. Everest leży wieczny śnieg uważasz za dowód, że

walgierz:
> "Global Warming" nie wyrabia, a jak się na biało maskuje.

???

Fakt, w RPA nie ma tak wysokich gór, ale 3450 m (szczyt Mafadi — o półtora kilometra wyższy niż Rysy słowackie) to już jest dość, żeby nie dziwić się okazjonalnym opadom śniegu pod koniec zimy. Nie chce mi się szukać drobiazgowych informacji o wysokości, na której doszło do tego tragicznego wypadku, ale akurat w Eastern Cape (bliski sąsiad Durbanu):
   ,,The interior can become very cold in winter, with heavy snowfalls''

To, co wyżej napisałem, dowodzi tylko tego, że wzniesiony przez gazetę krzyk zgrozy nie zawiera żadnej argumentacji godnej tego rzeczownika; w szczególności w żaden sposób nie uzasadnia Twojej żarliwej wiary w płaskoziemność i eko-oszołomstwo. To, co wyżej napisałem, nie dowodzi, że ta wiara jest niesłuszna. Ale jeśli produkujesz się na Forum Nauka, to powinieneś zaakceptować zasadę, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto zgłasza światoburczą tezę. Więc w tym przypadku nie na mnie, tylko na Tobie. Na razie z tego ciężaru nie podniosłeś ani grama.

- Stefan

[walgierz]

stefan4 napisał:

> walgierz:
> > Szokująco wielkie macie problemy z wydawałoby się tak banalnymi pomiarami
> > szczytów fal powodziowych i ich przyczynami.

> Nie chciało Ci się przeczytać, prawda? No to tutaj krótkire omówienie streszcz
> enie dla płaskoziemca: nie dyskutowaliśmy o ,,przyczynach szczytów powodziowych
> '' tylko o porównywalności ich pomiarów.

Są nieporównywalne, bo na rzekach też są rozlewiska czy "cieśniny", główny parametr przepływu rzeki to to ilość wód w metrach do sześcianu, na sekundę, czyli można np. wyznaczyć zero absolutnie przy 0m^3/s, a wodowskaz to zwykła łata pionowa z podziałką w metrach i cm sięgająca dna rzeki, bijecie pianę i komplikujecie opis i w tym się gubicie.

>
> walgierz:
> > Przy okazji nawet gazeta zauważyła wielkie opady zmrożonej wody w RPA kra
> ju pod
> > zwrotnikowym, nawet 2m, śniegu napadało, są ofiary
>
> Z Twojego cytatu w gazecie codziennej wynika tylko liczba pojedyncza: [b]jest[/
> b] jedna ofiara śmiertelna. Ale jeśli mocno zadmiesz w su
> rmy, to być może zrobią się z niej setki ofiar.
>
> Co do podzwrotnikowości RPA,

Wyraziłem się nie precyzyjnie w zasadzie klimat w RPA na większości terytorium jest zwrotnikowy, podzwrotnikowy to krańce południowe tego kraju, zamiecie śnieżne i bardzo duże opady na bardzo dużym terytorium, w klimacie zwrotnikowym budzą zdumienie chyba, że mamy zmianę klimatu na przedlodowcowy.

> walgierz:
> > "Global Warming" nie wyrabia, a jak się na biało maskuje.
>
> ???
>
> Fakt, w RPA nie ma tak wysokich gór, ale 3450 m (szczyt Mafadi — o półtor
> a kilometra wyższy niż Rysy słowackie) to już jest dość, żeby nie dziwić się [i
> ]okazjonalnym[/i] opadom śniegu pod koniec zimy.

Zim praktycznie tam nie ma, słabe opady śniegu to rzadkość, były w zeszłym roku, a poprzednie były 10 lat wcześniej, czyli rok po roku to już ewenement, a w tym roku są na bardzo dużym obszarze j/w. Zaklinanie rzeczywistości, balbinowanie o płaskoziemstwie nic tu nie pomoże.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


>
> Są nieporównywalne, bo na rzekach też są rozlewiska czy "cieśniny", główny para
> metr przepływu rzeki to to ilość wód w metrach do sześcianu, na sekundę, czyli
> można np. wyznaczyć zero absolutnie przy 0m^3/s, a wodowskaz to zwykła łata pio
> nowa z podziałką w metrach i cm sięgająca dna rzeki, bijecie pianę i komplikuje
> cie opis i w tym się gubicie.

Myślę, że Ty się gubisz. Twoje uwagi nie wnoszą nic do dyskusji.

> Wyraziłem się nie precyzyjnie w zasadzie klimat w RPA na większości terytorium
> jest zwrotnikowy, podzwrotnikowy to krańce południowe tego kraju, zamiecie śnie
> żne i bardzo duże opady na bardzo dużym terytorium, w klimacie zwrotnikowym bud
> zą zdumienie chyba, że mamy zmianę klimatu na przedlodowcowy.

Nie ekscytuj się, bo Twoja mapa jest zwyczajnie niedokładna. Nie wmówisz nam bzdur.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Koppen-Geiger_Map_ZAF_present.svg
> Zim praktycznie tam nie ma, słabe opady śniegu to rzadkość, były w zeszłym roku
> , a poprzednie były 10 lat wcześniej, czyli rok po roku to już ewenement, a w t
> ym roku są na bardzo dużym obszarze j/w. Zaklinanie rzeczywistości, balbinowani
> e o płaskoziemstwie nic tu nie pomoże.

Obejrzyj poniższe mapy, JJA oznacza anomalie dla czerwca lipca i sierpnia – CLS. Wniosek jest taki, że anomalie CLS dla 2024 roku są dodatnie względem 1979-2000 zarówno dla RPA i globalnie, to samo dotyczy sierpnia 2024 roku.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:
Niech będzie, że masz rację choć nie wiadomo jaką.

> Obejrzyj poniższe mapy, JJA oznacza anomalie dla czerwca lipca i sierpnia – CLS
> . Wniosek jest taki, że anomalie CLS dla 2024 roku są dodatnie względem 1979-20
> 00 zarówno dla RPA i globalnie, to samo dotyczy sierpnia 2024 roku.

Co do tego, tak jak zwykle planeta płonie, że mamy chyba szczyt aktywności słonecznej i gdzieś coś było z oceaniczną anomalią, to nie ważne, też potrafię znaleźć mapki anomalii dalej mnie wkurzających, bo powinienem się już przyzwyczaić, dlaczego wku. bo trzeba też realne temperatury sprawdzać, a tam Antarktyda czy Grenlandia mocno lodowata. Ale szykuje się chyba jakaś powtórka z rozrywki za tydzień w RPA bo anomalia za tydzień z prognoz, dość mocno na minusach, chyba, że będzie bez opadów lub to będzie tylko -2C jak prognozuje windy.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Co do tego, tak jak zwykle planeta płonie, że mamy chyba szczyt aktywności słon
> ecznej i gdzieś coś było z oceaniczną anomalią, to nie ważne, też potrafię znal
> eźć mapki anomalii dalej mnie wkurzających, bo powinienem się już przyzwyczaić,
> dlaczego wku. bo trzeba też realne temperatury sprawdzać, a tam Antarktyda czy
> Grenlandia mocno lodowata. Ale szykuje się chyba jakaś powtórka z rozrywki za
> tydzień w RPA bo anomalia za tydzień z prognoz, dość mocno na minusach, chyba,
> że będzie bez opadów lub to będzie tylko -2C jak prognozuje windy.

Będziesz sobie wybierał jeden dzień jak pasuje ? Czy bardzo duże dodatnie anomalie na Grenlandii Ciebie nie interesują ? Poczekaj na koniec września.
Szczyt cyklu nie został jeszcze osiągnięty a w cyklu od minimum do maximum wytłumaczysz ≈ 0,2 °C zmiany. Okres odniesienia to 1979-2000, więc nie możesz przyjąć minimum cyklu, trend też Ci tu nie pomoże. Nie liczyłbym na więcej niż 0,15 °C, do wytłumaczenia masz ≈ 1 °C globalnych anomalii dla sierpnia lub dla CLS, w obu przypadkach dla 2024 roku.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Będziesz sobie wybierał jeden dzień jak pasuje ? Czy bardzo duże dodatnie anoma
> lie na Grenlandii Ciebie nie interesują ? Poczekaj na koniec września.

Żyjesz w rzeczywistości wirtualnej, te anomalie ją przekłamują owszem strona pokazuje anomalie w prognozach na tydzień do przodu, co 6 godzin, czyli 4 na dobę. ale archiwizuje już tylko średnie co dekadę miesiąca, czyli trzy na miesiąc, no i ostro przekłamuje rzeczywistość.

Przełom kwietnia i maja tego roku ze 2 tygodnie było zimno jak cholera wymarzło wszystko co owocowe, orzechy włoskie ich liście zrobiły się czarne i rozpadły jak popiół, z owoców to tylko borówka itp. dały jakieś owoce reszta albo zero albo pojedyncze sztuki z nowymi liśćmi coś pewnie i zakwitło, na potężnym już orzechu 2 małe orzeszki, u mnie w ogrodzie trochę już żyję ale pierwszy raz coś takiego widziałem, mieszkam na zachodzie Polski.

Na wschodzie tak to opisali. "Majowych przymrozków spodziewamy się każdej wiosny, ale w tym roku zaczęły się wcześniej, już w kwietniu. Trzej ogrodnicy i zimna Zośka dopełnili dzieła zniszczenia. Zwykle wiosenne zimne noce oznaczają temperatury nie niższe jak minus dwa, trzy stopnie Celsjusza, w tym roku spadły do nawet minus dziewięciu. Straty, jakie spowodowały w sadach, są duże, ucierpiały zwłaszcza drzewka owoców pestkowych: czereśnie, morele, wiśnie, śliwki.

Zwykle niskich temperatur w nocy najbardziej bali się plantatorzy truskawek, porzeczek i borówki, dla drzew owocowych groźne do tej pory nie były. Ale zimno, jakie napłynęło na Lubelszczyznę w nocy z 22 na 23 kwietnia, nie było przymrozkiem przygruntowym, mróz szedł falą na wysokości koron drzew. Po sieci krążą zdjęcia kwitnących jabłoni z wiszącymi soplami lodu. Ładne, ale owoców z tego nie będzie."

W anomaliach ostatnia dekada kwietnia i pierwsza maja, cieplutko dodatnio na różowo, a dwa tygodnie było zimno jak cholera, jedna noc może by tak tego nie załatwiła.

[stefan4]

walgierz:
> owszem strona pokazuje anomalie w prognozach na tydzień do przodu,
> co 6 godzin, czyli 4 na dobę

Anomalie w prognozach ? Czy Ty na pewno wiesz, o czym piszesz i co ilustruje zamieszczona przez Ciebie mapka anomalii na świecie? ,,Anomalia w prognozach'' to coś jak ,,historia przyszłości'', albo ,,wiekowy młodzieniec''.

Wiki:
    ,,Temperature anomaly is the difference, positive or negative, of a temperature
    from a base or reference value, normally chosen as an average of temperatures
    over a certain reference or base period. In atmospheric sciences, the average
    temperature is commonly calculated over a period of at least 30 years over
    a homogeneous geographic region, or globally over the entire planet.''

Więc tu nie ma mowy o żadnych prognozach.

Twoje skargi, że coś tam w jakimś jednym miejscu przez kilka dni odbiegało od średniej i niby dlatego ta średnia ,,ostro przekłamuje rzeczywistość'' to jakieś totalne niezrozumienie zarówno średniej jak rzeczywistości. Wyobraź sobie, że weterynarze obwieszczają coś w rodzaju
    ,,coraz mniej polskich psów okazuje się zarażonych wścieklizną,
    w ciągu ostatniego stulecia notujemy spadek z 35% do
    zaledwie 0.5%''
(przykład całkiem zmyślony), a Ty na to:
    ,,— Nieprawda! To jest ostre przekłamanie rzeczywistości! Ostatnio
    jak mój szwagier jechał na motorze przez wieś, to jakiś pies strasznie na niego
    naszczekał zza płotu!''

walgierz:
> wymarzło wszystko co owocowe

Wszystko? A te jabłka, gruszki i śliwki, od których obecnie uginają się stragany po całym mieście, to może jeszcze zapasy z poprzedniego sezonu? Zadanie domowe: sprawdź w słowniku, co oznacza termin ,,wszystko''.

walgierz:
> orzechy włoskie ich liście zrobiły się czarne i rozpadły jak popiół

O, jak to dobrze, że ja nie żywię się liśćmi orzechów włoskich...

walgierz:
> u mnie w ogrodzie trochę już żyję ale pierwszy raz coś takiego widziałem

I jak z tego, że Ty trochę już żyjesz w ogrodzie, wynikać ma globalna klęska mrozu dla planety? Jeśli akurat Twój ogródek trafił pech kilkudniowych przymrozków, to Ci współczuję. Ale na klimat większy wpływ ma średnia, niż bardzo przestrzennie i czasowo ograniczone odstępstwo od tej średniej.

- Stefan

[walgierz]

stefan4 napisał:

> walgierz:
> > owszem strona pokazuje anomalie w prognozach na tydzień do przodu,
> > co 6 godzin, czyli 4 na dobę
>
> Anomalie w prognozach ? Czy Ty na pewno wiesz, o czym piszesz i
> co ilustruje zamieszczona przez Ciebie mapka anomalii na świecie? ,,Anomalia w
> prognozach'' to coś jak ,,historia przyszłości'', albo ,,wiekowy młodzieniec''
> .

Mapka jest dobrze opisana masz okres referencyjny 1981 do 2010, z tego 30lecia wyznaczają średnią dla danej godziny i dnia roku, i mapki pokazują odchylenie od tej temperatury w górę czy w dół, na niebiesko anomalia ujemna, na czerwonawo dodatnia, masz też pod mapką anomalię globalną dla Arktyki itp. maksymalnie prognozy "forecast" jest +168h, 7dni, ile masz godzin do przodu w górnym prawym rogu, lub początkowa 00h, strona jest interaktywna generuje mapki jak najedziesz na niebieskie liczby.
Nie wiem co w tym banalnie prostym opisie dziwnego, niżej link aktywny www.karstenhaustein.com/climate.php#forecast.


forecast

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Żyjesz w rzeczywistości wirtualnej, te anomalie ją przekłamują owszem strona po
> kazuje anomalie w prognozach na tydzień do przodu, co 6 godzin, czyli 4 na dobę
> . ale archiwizuje już tylko średnie co dekadę miesiąca, czyli trzy na miesiąc,
> no i ostro przekłamuje rzeczywistość.

Nie bazuję tutaj na prognozach anomalii. Poniżej miesiąca już mocno wchodzimy w temat pogody i kwestię ekstremalnych zjawisk pogodowych. Jeżeli mówimy tu o zmianach klimatu, to niewiele można powiedzieć skupiając się tylko na pojedynczych dniach. Na czym mamy się skupiać ? Na ostatniej dobie? Chyba dobrze wiesz, że to nie dostarcza dostatecznej ilości informacji.

> Przełom kwietnia i maja tego roku ze 2 tygodnie było zimno jak cholera wymarzło
> wszystko co owocowe, orzechy włoskie ich liście zrobiły się czarne i rozpadły
> jak popiół, z owoców to tylko borówka itp. dały jakieś owoce reszta albo zero a
> lbo pojedyncze sztuki z nowymi liśćmi coś pewnie i zakwitło, na potężnym już or
> zechu 2 małe orzeszki, u mnie w ogrodzie trochę już żyję ale pierwszy raz coś t
> akiego widziałem, mieszkam na zachodzie Polski.

No właśnie, ostanie dni były z dodatnimi anomaliami, więc teraz sobie wybrałeś okres kwietnia z ujemnymi anomaliami. Starasz się po prostu bardzo nie dostrzec globalnego ocieplenia.

www.imgw.pl/wydarzenia/charakterystyka-wybranych-elementow-klimatu-w-polsce-w-kwietniu-2024-roku
www.imgw.pl/wydarzenia/charakterystyka-wybranych-elementow-klimatu-w-polsce-w-maju-2024-r
> Na wschodzie tak to opisali. "Majowych przymrozków spodziewamy się każdej wi
> osny, ale w tym roku zaczęły się wcześniej, już w kwietniu. Trzej ogrodnicy
> i zimna Zośka dopełnili dzieła zniszczenia. Zwykle wiosenne zimne noce o
> znaczają temperatury nie niższe jak minus dwa, trzy stopnie Celsjusza, w tym ro
> ku spadły do nawet minus dziewięciu. Straty, jakie spowodowały w sadach, są
> duże, ucierpiały zwłaszcza drzewka owoców pestkowych: czereśnie, morele, wiśni
> e, śliwki.

Gdzie było -9 °C i kiedy ? Czy to dotyczy maja 2024 roku ?

www.imgw.pl/sites/default/files/inline-images/klimat_maj_05.jpg
> Zwykle niskich temperatur w nocy najbardziej bali się plantatorzy truskawek, po
> rzeczek i borówki, dla drzew owocowych groźne do tej pory nie były. Ale zimn
> o, jakie napłynęło na Lubelszczyznę w nocy z 22 na 23 kwietnia, nie było przymr
> ozkiem przygruntowym, mróz szedł falą na wysokości koron drzew. Po sieci krążą
> zdjęcia kwitnących jabłoni z wiszącymi soplami lodu. Ładne, ale owoców z tego n
> ie będzie."

Jesteś pewien, że to kwiecień 2024 roku ?

www.imgw.pl/sites/default/files/inline-images/kwiecien_kwantyle.jpg
> W anomaliach ostatnia dekada kwietnia i pierwsza maja, cieplutko dodatnio na ró
> żowo, a dwa tygodnie było zimno jak cholera, jedna noc może by tak tego nie zał
> atwiła.

To dobrze, że nie było pieruńsko zimno.
Jesteśmy zainteresowani temperaturami, wartościami liczbowymi.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

>
> Jesteś pewien, że to kwiecień 2024 roku ?
>

Tak.

"Straty w sadach są ogromne. To sytuacja katastrofalna !


"Jak informuje wroclaw.tvp.pl straty w sadach w okolic Lutyni są ogromne. To jest sytuacja katastrofalna. Winne temu są przymrozki które wystąpiły wiosną. W tym roku nie mamy owoców w ogóle. Normalnie na drzewie powinno być co najmniej 50 kg jabłek," (bo w tym roku jest po kilka jabłek)

[neuroleptyk]

Mam wrażenie, że piszesz o tym dlatego, że jesteś nastawiony na powierzchowne podejście do tematu. Chcesz nas zaszokować czymś, co może być wielce problematyczne tylko pozornie, lub w Twojej głowie. Ktoś może być przekonany, że ma asy w rękawie, ale nie znaczy, że ma.

wiescirolnicze.pl/w-tym-roku-bedzie-mniej-jablek-co-z-cenami/
Wyższe niż zwykle temperatury na początku roku spowodowały, że wegetacja roślin przyspieszona była o około 2 - 3 tygodnie niż przeciętnie to bywa. Wiosną z kolei w niektórych rejonach kraju sadownicy walczyli z przymrozkami. Pogoda jednak ich w tym roku nie oszczędzała. Także w późniejszym okresie w różnych częściach Polski wystąpiły gradobicia. Niestety te anomalia pogodowe wpłynęły na prognozy dotyczące ilości zebranych jabłek w tym sezonie. GUS podał na ten temat wstępne dane, z których wynika, że w tym sezonie sadownicy zbiorą aż o 17% mniej jabłek niż rok temu. Jakie będą tego konsekwencje w kontekście eksportu tych owoców i jak odbije się to na ich cenach?

Przyspieszona wegetacja...

Poniższa praca dotyczy Francji, tj. obszar zaznaczony jest w Figure 2.

nhess.copernicus.org/articles/23/1045/2023/
Abstract

In early April 2021 several days of harsh frost affected central Europe. This led to very severe damage in grapevine and fruit trees in France, in regions where young leaves had already unfolded due to unusually warm temperatures in the preceding month (March 2021). We analysed with observations and 172 climate model simulations how human-induced climate change affected this event over central France, where many vineyards are located. We found that, without human-caused climate change, such temperatures in April or later in spring would have been even lower by 1.2 ∘C (0.75 to 1.7 ∘C). However, climate change also caused an earlier occurrence of bud burst that we characterized in this study by a growing degree day index value. This shift leaves young leaves exposed to more winter-like conditions with lower minimum temperatures and longer nights, an effect that overcompensates the warming effect. Extreme cold temperatures occurring after the start of the growing season such as those of April 2021 are now 2 ∘C colder (0.5 to 3.3 ∘C) than in preindustrial conditions, according to observations. This observed intensification of growing-period frosts is attributable, at least in part, to human-caused climate change with each of the five climate model ensembles used here simulating a cooling of growing-period annual temperature minima of 0.41 ∘C (0.22 to 0.60 ∘C) since preindustrial conditions. The 2021 growing-period frost event has become 50 % more likely (10 %–110 %). Models accurately simulate the observed warming in extreme lowest spring temperatures but underestimate the observed trends in growing-period frost intensities, a fact that yet remains to be explained. Model ensembles all simulate a further intensification of yearly minimum temperatures occurring in the growing period for future decades and a significant probability increase for such events of about 30 % (20 %–40 %) in a climate with global warming of 2 ∘C.


Poruszona jest kwestia wcześniejszego rozwoju roślin wynikającego o ocieplenia klimatu, tj. wystawienia młodych liści na dłuższe noce i bardziej zimowe warunki, co kompensuje efekt ocieplenia klimatu jeśli chodzi o fale zimna.
Z tego streszczenia wynika, że według obserwacji minima niskich temperatur po rozpoczęciu sezonu wegetacyjnego są teraz o 2 °C (0,5 °C do 3,3 °C) niższe niż w epoce przedprzemysłowej i częściowo jest to wytłumaczone zmianami klimatu wywołanymi przez człowieka, tj. modele zgodnie przewidują niższe o 0,41 °C (0,22 do 0,60 °C), ale zaniżają wielkość tej zmiany. Modele przewidują także dalsze obniżenie tych minimów w nadchodzących dekadach i zwiększenie prawdopodobieństwa ekstremów o 30 % (20% do 40%) w scenariuszu globalnego ocieplenia wynoszącego 2 °C.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Mam wrażenie, że piszesz o tym dlatego, że jesteś nastawiony na powierzchowne p
> odejście do tematu. Chcesz nas zaszokować czymś, co może być wielce problematyc
> zne tylko pozornie, lub w Twojej głowie. Ktoś może być przekonany, że ma asy w
> rękawie, ale nie znaczy, że ma.
>

Jakie wcześniejsza wegetacja, jakieś pierdoły, kwiecień jest od kwitnięcia kwiatów, to normalna wegetacja w tym czasie jak sama nazwa miesiąca wskazuje, silne przymrozki, a raczej silne mrozy nawet w środku maja to jest nienormalne, zwłaszcza jak się twierdzi, że mamy wielkie ocieplenie klimatu i już żyrafy wędrują na północ, w tym roku prawie much u mnie nie było tak wymarzły, w tym ociepleniu.


Sam masz bardzo wąskie podejście do tematów zmian klimatycznych, koncentrujesz się ostatnim półwieczu, i się ograniczasz do znajdowania dowodów w jednostronnych pracach alarmistów. Mnie to interesuje na przestrzeni tysiącleci, np. okres LALIA zimy wulkanicznej z VI wieku, jest sporo prac o tym ale głównie po angielsku, ale bez problemu można dziś to przetłumaczyć. No i pada tam takie zdanie.

"efekt chłodzenia erupcji wulkanicznych wywołuje dodatnie sprzężenie zwrotne gradientu temperatury poprzez turbulentne mieszanie pionowej stratyfikacji atmosfery."

Rozumiesz w ogóle co znaczy te zdanie, na czym polega te sprzężenie zwrotne jakie skutki wywołuje, jakie są skutki "turbulentnego mieszania pionowej stratyfikacji atmosfery" no, żebyś się nie zmęczył, deszcze nawalne, no więc to skutek ochłodzenia czy chłodzenia wyższych warstw atmosfery przez wzrost ilości CO2, tak jak w zimie wulkanicznej.

Dłuższy cytat "Wyższa częstotliwość erupcji wulkanicznych podczas LALIA jest głównym motorem różnic klimatycznych w porównaniu z RWP (okres ciepły rzymski). Zmiany temperatury są dalej wyjaśniane w kategoriach dwóch sprzężeń zwrotnych radiacyjnych (sprzężenia zwrotne albedo powierzchni i gradientu temperatury). Zmniejszone promieniowanie słoneczne spowodowane erupcjami wulkanicznymi stymuluje dodatnie sprzężenie zwrotne albedo lodu morskiego, aby podtrzymać ekspansję lodu morskiego. Ponadto efekt chłodzenia erupcji wulkanicznych wywołuje dodatnie sprzężenie zwrotne gradientu temperatury poprzez turbulentne mieszanie pionowej stratyfikacji atmosfery. Radiacyjne sprzężenie zwrotne w LALIA dodatkowo zmniejsza zawartość ciepła oceanicznego w skalach stuleci, podczas gdy wzmacnia ocieplenie w regionach wysokich szerokości geograficznych NH w RWP"

Oczywiście nie mamy paru elementów z wybuchów wulkanów, ostanie stulecie było wulkanicznie spokojne, mamy przesuszenie kontynentów w wyniku deforestacji i pustynnienia, dlatego więcej promieniowania dociera do powierzchni Ziemi i termometrów na 2m, mamy więcej AHF, bo mamy 8 miliardów ludzi, nie oznacza to, że pędzimy w stopienie lodowców Grenlandii, to są bajki. Wzrost CO2 poprzedzał zlodowacenia, koniec kropka.

Było cieplej i było znacznie mniej CO2.

"Nowe badanie wskazuje, że ostatnie topnienie Grenlandii miało miejsce około 400 000 lat temu
Szkoła Klimatyczna Columbia

20 lipca 2023 r.
W 2016 r. przełomowe badanie unikalnego rdzenia skalnego wywierconego spod środka pokrywy lodowej Grenlandii sugerowało, że większość lub cały lód pokrywający masę lądową stopił się co najmniej raz w ciągu ostatnich 1,1 miliona lat. W 2021 r. badanie innego rdzenia zawierającego osady podlodowe obciążone roślinami z miejsca oddalonego o 500 mil doprowadziło do podobnych wniosków. Para badań pomogła obalić poprzedni pogląd, że pokrywa lodowa była stabilna przez miliony lat, nawet w okresach naturalnego ocieplenia. Wzmocniło to również perspektywę, że ocieplenie wywołane przez człowieka może wyeliminować pokrywę lodową, która ma około 23 stopy potencjalnego wzrostu poziomu morza.

Naukowcy twierdzą teraz, że mają dokładniejszy czas przynajmniej jednego takiego zdarzenia topnienia. Nowe badanie opublikowane w czasopiśmie Science mówi, że duża część Grenlandii zamieniła się w bezlodową tundrę około 416 000 lat temu, plus minus 38 000 lat — całkiem niedawno w czasie geologicznym. Obliczono, że topnienie spowodowało wzrost poziomu morza o co najmniej pięć stóp — a może nawet o 20 stóp — w czasie, gdy temperatury były tylko nieznacznie wyższe niż obecnie, mimo że poziomy dwutlenku węgla zatrzymującego ciepło w atmosferze były znacznie niższe. Wskazuje to, że lód Grenlandii może być bardziej wrażliwy na zmiany klimatu spowodowane przez człowieka niż wcześniej sądzono i może być podatny na nieodwracalne, szybkie topnienie w nadchodzących stuleciach."

ostatnie topnienie Grenlandii miało miejsce około 400 000 lat temu

[neuroleptyk]

> Jakie wcześniejsza wegetacja, jakieś pierdoły, kwiecień jest od kwitnięcia kwia
> tów, to normalna wegetacja w tym czasie jak sama nazwa miesiąca wskazuje, silne
> przymrozki, a raczej silne mrozy nawet w środku maja to jest nienormalne, zwła
> szcza jak się twierdzi, że mamy wielkie ocieplenie klimatu i już żyrafy wędrują
> na północ, w tym roku prawie much u mnie nie było tak wymarzły, w tym ocieplen
> iu.

Nie bierzesz poprawki na wcześniejszą wegetację i jakie to niesie konsekwencje. Z tymi silnymi mrozami w środku maja to już odjechałeś kompletnie, to co podają cytowani przez Ciebie ludzie od sadów, to minimalne temperatury osiągane w nocy.
Minimalne temperatury poniżej -5 °C na 2 metrach dotyczyły tylko niewielkiej części kraju 23 kwietnia. Każdy może sprawdzić co było w połowie maja.

agrometeo.imgw.pl/przymrozki
> Sam masz bardzo wąskie podejście do tematów zmian klimatycznych, koncentrujesz
> się ostatnim półwieczu, i się ograniczasz do znajdowania dowodów w jednostronny
> ch pracach alarmistów. Mnie to interesuje na przestrzeni tysiącleci, np. okres
> LALIA zimy wulkanicznej z VI wieku, jest sporo prac o tym ale głównie po angiel
> sku, ale bez problemu można dziś to przetłumaczyć. No i pada tam takie zdanie.

cp.copernicus.org/articles/18/1601/2022/
Góra 20 lat ujemnej anomalii na półkuli północnej. Dawno minęło, liczy się to, co przed nami.
To jest odwracanie uwagi od niemożności odpowiedzi na argumenty, które Ci przedstawiłem.

> "efekt chłodzenia erupcji wulkanicznych wywołuje dodatnie sprzężenie zwrotne
> gradientu temperatury poprzez turbulentne mieszanie pionowej stratyfikacji atm
> osfery."
>
> Rozumiesz w ogóle co znaczy te zdanie, na czym polega te sprzężenie zwrotne jak
> ie skutki wywołuje, jakie są skutki "turbulentnego mieszania pionowej straty
> fikacji atmosfery" no, żebyś się nie zmęczył, deszcze nawalne, no więc to s
> kutek ochłodzenia czy chłodzenia wyższych warstw atmosfery przez wzrost ilości
> CO2, tak jak w zimie wulkanicznej.

Strasznie trudne rzeczy.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

>
> > Jakie wcześniejsza wegetacja, jakieś pierdoły, kwiecień jest od kwitnięci
> a kwia
> > tów, to normalna wegetacja w tym czasie jak sama nazwa miesiąca wskazuje,
> silne
> > przymrozki, a raczej silne mrozy nawet w środku maja to jest nienormalne

>
> Nie bierzesz poprawki na wcześniejszą wegetację i jakie to niesie konsekwencje.
> Z tymi silnymi mrozami w środku maja to już odjechałeś kompletnie, to co podaj
> ą cytowani przez Ciebie ludzie od sadów, to minimalne temperatury osiągane w no
> cy.
> Minimalne temperatury poniżej -5 °C na 2 metrach dotyczyły tylko niewielkiej c
> zęści kraju 23 kwietnia. Każdy może sprawdzić co było w połowie maja.

Było dokładnie jak napisałem prawie trzy tygodnie z występującym mrozem, w końcowym tygodniu kwietnia do połowy maja, jak w 14-16 maja 2024, ale zawsze można napisać trochę bajek o ekstremalnie ciepłym maju bo miał średnio 16C.

Za nami część zimnych ogrodników, ale przymrozki nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa. Co przyniesie zimna Zośka? Według prognoz czekają nas jeszcze dwie noce z temperaturą przygruntową spadającą poniżej zera. Gdzie będzie ona najniższa? Sprawdź na mapach.

>
> agrometeo.imgw.pl/przymrozki

Nie wiem jak tą mapę czytasz, ale te różowe podświetlenia dat oznaczały dzień z przymrozkami w kwietniu nie było dnia bez przymrozków, a w maju było takich dni 19, więc o jakieś przyspieszonej wegetacji nie było mowy, masz zrzuty tej strony z 18 kwietnia i maja, często te przymrozki obejmowały większość czy bardzo dużą część kraju.

>
> Strasznie trudne rzeczy.
>

www.youtube.com/shorts/QzQMw3wYyns
Jeszcze trudniejsza w tym linku facet mówi, że wylesienie jednego hektara 100 lasu też, sadzonego, to wyparowanie 10 000ton wody z tego hektara na obniżenie o 1 metr wód gruntowych, no tak się zastanów czy to ma wpływ na podnoszenie wód oceanów, "W latach 1990-2020 w wyniku wylesiania utracono ok. 420 milionów hektarów lasów - czyli obszar wielkości UE "


Potrafisz policzyć ile to km^3 wody spłynęło do oceanów z tego tytułu, jakieś 4200km^3, tylko za 30 lat, a gdzie roczne pompowanie wód gruntowych i głębinowych same USA to 120km^3 rocznie, a to tylko 1/20 ludności świata która też pompuje wody głębinowe, odwadnia kopalnie itd. Podnoszenie poziomu oceanów z powodu topnienia Grenlandii i Antarktydy to zwykłe bajki.

Tylko w 30 lat, a ile to było w 150lat? Wielkie ocieplenie serio. "Widać to po danych z Polski. Podczas gdy globalny wzrost temperatury to około 1,3 stopnia Celsjusza przez ponad 150 lat, to w Polsce tylko od lat 50. XX wieku mamy już ponad dwa stopnie Celsjusza wzrostu. "

150 lat temu spalano 100 razy mniej węgla i węglowodorów, było z 5-6 razy mniej ludności na świecie itd. itp.

"Obliczono, że topnienie spowodowało wzrost poziomu morza o co najmniej pięć stóp — a może nawet o 20 stóp — w czasie, gdy temperatury były tylko nieznacznie wyższe niż obecnie, mimo że poziomy dwutlenku węgla zatrzymującego ciepło w atmosferze były znacznie niższe. "


Jeszcze raz te badanie czy wyniki też jednoznacznie wykazują, że było cieplej bo było znacznie mniej CO2, czyli drugie zdanie, to zwykły bezmyślnie powtórzony dogmat religijny o " dwutlenku węgla zatrzymującym ciepło w atmosferze", które te badanie obala.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Było dokładnie jak napisałem prawie trzy tygodnie z występującym mrozem, w końc
> owym tygodniu kwietnia do połowy maja, jak w 14-16 maja 2024, ale zawsze można
> napisać trochę bajek o ekstremalnie ciepłym maju bo miał średnio 16C.

Przeprowadź analizę, porównaj jak to się zmienia na przestrzeni lat. To, że coś występowało kompletnie nie mówi nam, jak się to zmieniało w czasie, ani jaka jest norma.

> Za nami c
> zęść zimnych ogrodników, ale przymrozki nie powiedziały jeszcze ostatniego s
> łowa. Co przyniesie zimna Zośka? Według prognoz czekają nas jeszcze dwie
> noce z temperaturą przygruntową spadającą poniżej zera. Gdzie będzie ona n
> ajniższa? Sprawdź na mapach.

Jeszcze raz powtórzę, nie było silnych mrozów w środku maja. Trzeba naprawdę nietypowej definicji by nazywać te doby okresami silnych mrozów, bo średnia minimalna temperatura w Polsce prawdopodobnie nie spadła < 0 °C na 2 m.

> > agrometeo.imgw.pl/przymrozki
>
> Nie wiem jak tą mapę czytasz, ale te różowe podświetlenia dat oznaczały dzień z
> przymrozkami w kwietniu nie było dnia bez przymrozków, a w maju było takich dn
> i 19, więc o jakieś przyspieszonej wegetacji nie było mowy, masz zrzuty tej str
> ony z 18 kwietnia i maja, często te przymrozki obejmowały większość czy bardzo
> dużą część kraju.

a) Ile procent obszaru Polski średnio obejmowały każdego dnia te przymrozki ?
b) Ile procent obszaru Polski średnio obejmowały każdego dnia obszary z T < 0 ° C na 2 m ?

> Jeszcze trudniejsza w tym linku facet mówi, że wylesienie jednego hektara 100 l
> asu też, sadzonego, to wyparowanie 10 000ton wody z tego hektara na obniżenie o
> 1 metr wód gruntowych, no tak się zastanów czy to ma wpływ na podnoszenie wód
> oceanów, "W latach 1990-2020 w wyniku wylesiania utracono ok. 420 milionó
> w hektarów lasów - czyli obszar wielkości UE "
>

Nie podajesz źródła tych szacunków, ludzie mówią różne rzeczy, dlaczego mu ufasz a IPCC już nie ?
Przede wszystkim liczy się ile trafiło netto wody do oceanu w tym okresie to ile gdzieś wyparowało nic nam nie mówi, gdzie ta woda trafiła, ocean musi parować netto, bo inaczej byś nie miał rzek.

> Potrafisz policzyć ile to km^3 wody spłynęło do oceanów z tego tytułu, jakieś 4
> 200km^3, tylko za 30 lat, a gdzie roczne pompowanie wód gruntowych i głębinowyc
> h same USA to 120km^3 rocznie, a to tylko 1/20 ludności świata która też pompuj
> e wody głębinowe, odwadnia kopalnie itd. Podnoszenie poziomu oceanów z powodu t
> opnienia Grenlandii i Antarktydy to zwykłe bajki.

Liczy się bilans masy a nie tylko samo pompowanie, czyli roczne pompowanie - roczny napływ.
Od 1993 roku poziom oceanów wzrósł o około 100 mm

sealevel.nasa.gov/
360 ∙ 10 ^12 m^2 ∙ 0,1 m = 36 ∙ 10 ^12 m^3 = 36 000 km^3
Przy czym około połowa przyrostu poziomu wynika z rozszerzenia cieplnego, więc pozostaje ≈ 18 000 km^3
Na dole masz oszacowanie, czyli do widzenia.

> Tylko w 30 lat, a ile to było w 150lat? Wielkie ocieplenie serio. "Widać to
> po danych z Polski. Podczas gdy globalny wzrost temperatury to około 1,3 sto
> pnia Celsjusza przez ponad 150 lat, to w Polsce tylko od lat 50. XX wieku m
> amy już ponad dwa stopnie Celsjusza wzrostu. "

Wszystko miałeś w odnośniku.

> 150 lat temu spalano 100 razy mniej węgla i węglowodorów, było z 5-6 razy mniej
> ludności na świecie itd. itp.
>
> "Obliczono, że topnienie spowodowało wzrost poziomu morza o co najmniej pięć
> stóp — a może nawet o 20 stóp — w czasie, gdy temperatury były tylko niezna
> cznie wyższe niż obecnie, mimo że poziomy dwutlenku węgla zatrzymującego
> ciepło w atmosferze były znacznie niższe. "
>

O czym to ?

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Jeszcze raz powtórzę, nie było silnych mrozów w środku maja. Trzeba naprawdę ni
> etypowej definicji by nazywać te doby okresami silnych mrozów, bo średnia minim
> alna temperatura w Polsce prawdopodobnie nie spadła < 0 °C na 2 m.

Było długotrwałe 3 tygodniowe ochłodzenie z mrozami bo wymroziło roślinność i spowodowało duże szkody w rolnictwie, są oczywiście nawet winogrona które wytrzymują - 20C, ale bardzo duże straty nie wynikły z zwykłych przymrozków, nie było to przy gruncie bo "szło po koronach drzew".

>
> > > agrometeo.imgw.pl/przymrozki
> >

> a) Ile procent obszaru Polski średnio obejmowały każdego dnia te przymrozki ?
> b) Ile procent obszaru Polski średnio obejmowały każdego dnia obszary z T <
> 0 ° C na 2 m ?
>

Jak sobie chcesz to sobie sprawdź ale jak się w nocy śpi w jaskiniach (domach), i mierzy temperatury maksymalne w południe, oraz to propaguje jako temperaturę dnia, to może się komuś wydawać, że było ciepło.


> Nie podajesz źródła tych szacunków, ludzie mówią różne rzeczy, dlaczego mu ufas
> z a IPCC już nie ?

Bo alarmiści tego w ogóle nie liczą i są zdziwieni, że ktoś o tym w ogóle wie.


> Przede wszystkim liczy się ile trafiło netto wody do oceanu w tym okresie to il
> e gdzieś wyparowało nic nam nie mówi, gdzie ta woda trafiła, ocean musi parować
> netto, bo inaczej byś nie miał rzek.
>

Nic nie wyparuje Ziemia jest układem materialnie zamkniętym, w kosmos wyparować może najwyżej wodór, woda może być w bardzo dużej w ilości setkach tysięcy km^3 na lądach, nie tylko w postaci lodu, ale w postaci wód gruntowych czy podziemnych, lub spłynąć z nich do oceanów, i jest sztucznie do tych oceanów pompowana, przy okazji jej użytkowania, od nawadniania pól, po użycie przemysłowe, po spłukiwanie w toaletach, woda głębinowa nie wraca na lądy bo następuje obniżanie terenów, Teksas na całych obszarach obniżył się o kilkanaście metrów, mamy zapadanie się miast np. Pekinu, Teheranu o około 0,5m-1m rocznie, z w/w powodów.

> > Potrafisz policzyć ile to km^3 wody spłynęło do oceanów z tego tytułu, ja
> kieś 4
> > 200km^3, tylko za 30 lat, a gdzie roczne pompowanie wód gruntowych i głęb
> inowyc
> > h same USA to 120km^3 rocznie, a to tylko 1/20 ludności świata która też
> pompuj
> > e wody głębinowe, odwadnia kopalnie itd. Podnoszenie poziomu oceanów z po
> wodu t
> > opnienia Grenlandii i Antarktydy to zwykłe bajki.
>
> Liczy się bilans masy a nie tylko samo pompowanie, czyli roczne pompowanie - ro
> czny napływ.
> Od 1993 roku poziom oceanów wzrósł o około 100 mm

Czyli 30 lat, 1mm poziomu oceanów to 370km^3, czyli ponad 1cm (ponad 11%) to na samą deforestację, a gdzie wielokrotnie większe pompowanie wód podziemnych czy obniżenie lustra wód gruntowych? W Hiszpanii lustro wód podziemnych obniżyło się o 400m.


> Wszystko miałeś w odnośniku.
>

serio?
> > 150 lat temu spalano 100 razy mniej węgla i węglowodorów, było z 5-6 razy
> mniej
> > ludności na świecie itd. itp.
> >

150 lat temu był głód w Indiach spowodowany 3 letnimi suszami te susze obejmowały też Chiny czy Afrykę, też Amerykę Południową, czy to był Global Warming? Było też poza Europą parę prymitywnych stacji meteorologicznych w brytyjskim imperium, jakie z tego wyszły globalne średnie.

> > "Obliczono, że topnienie spowodowało wzrost poziomu morza o co najmnie
> j pięć
> > stóp — a może nawet o 20 stóp — w czasie, gdy temperatury były tylko
> niezna
> > cznie wyższe niż obecnie, mimo że poziomy dwutlenku węgla zatrzymu
> jącego
> > ciepło w atmosferze były znacznie niższe. "
> >
>
> O czym to ?


Wyżej był link nie ogarniasz nawet tak prostego tekstu? I związku przyczynowo skutkowego w dwóch twierdzeniach w tym tekście zawartych, które są sprzeczne, no to co chcesz interpretować, nic nie jesteś w stanie zinterpretować, bo po prostu jesteś tylko człowiekiem wierzącym w autorytety i dogmaty.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Było długotrwałe 3 tygodniowe ochłodzenie z mrozami bo wymroziło roślinność i s
> powodowało duże szkody w rolnictwie, są oczywiście nawet winogrona które wytrzy
> mują - 20C, ale bardzo duże straty nie wynikły z zwykłych przymrozków, nie było
> to przy gruncie bo "szło po koronach drzew".

Nie będzie dalej dyskutował z Twoimi wymysłami na ten temat, nie silisz się na jakąkolwiek analizę i interesuje Ciebie tylko powtarzanie w kółko jakichś mało znaczących cytatów. Jeżeli nie dokonasz rzetelnej analizy zmienności tych zjawisk na przestrzeni lat, to nie masz dalej o tym pisać. Nie interesuje mnie poezja.

> > a) Ile procent obszaru Polski średnio obejmowały każdego dnia te przymroz
> ki ?
> > b) Ile procent obszaru Polski średnio obejmowały każdego dnia obszary z T
> <
> > 0 ° C na 2 m ?
> >
>
> Jak sobie chcesz to sobie sprawdź ale jak się w nocy śpi w jaskiniach (domach),
> i mierzy temperatury maksymalne w południe, oraz to propaguje jako temperaturę
> dnia, to może się komuś wydawać, że było ciepło.

Jeżeli anomalia była dodatnia, to znaczy, że średni było cieplej niż w okresie odniesienia.

> > Nie podajesz źródła tych szacunków, ludzie mówią różne rzeczy, dlaczego m
> u ufas
> > z a IPCC już nie ?
>
> Bo alarmiści tego w ogóle nie liczą i są zdziwieni, że ktoś o tym w ogóle wie.

Liczą, to, że jakiś facet coś powiedział nie jest na tym forum traktowane jako coś godnego uwagi.
Czytelnik nie wie, czy to jest wiarygodne.

> Nic nie wyparuje Ziemia jest układem materialnie zamkniętym, w kosmos wyparować
> może najwyżej wodór, woda może być w bardzo dużej w ilości setkach tysięcy km^
> 3 na lądach, nie tylko w postaci lodu, ale w postaci wód gruntowych czy podziem
> nych, lub spłynąć z nich do oceanów, i jest sztucznie do tych oceanów pompowana
> , przy okazji jej użytkowania, od nawadniania pól, po użycie przemysłowe, po sp
> łukiwanie w toaletach, woda głębinowa nie wraca na lądy bo następuje obniżanie
> terenów, Teksas na całych obszarach obniżył się o kilkanaście metrów, mamy zapa
> danie się miast np. Pekinu, Teheranu o około 0,5m-1m rocznie, z w/w powodów.

Ucieczka wodoru polega między innymi na tym, że w egzosferze cząsteczki wodoru poruszające się z prędkością ucieczki lub powyżej prędkości ucieczki, czyli z prędkością z ogona dystrybucji prędkości, mają znacznie dłuższą średnią ścieżkę między kolizjami, ze względu na bardzo małą gęstość, więc łatwiej im uciec.

Woda wraca na lądy w postaci opadów, wraca także do warstw wodonośnych.
Naukowcy szacują ile dodatkowo trafiło wody do oceanów i biorą pod uwagę ubytki z basenów.

www.nature.com/articles/s41586-023-06879-8
> Czyli 30 lat, 1mm poziomu oceanów to 370km^3, czyli ponad 1cm (ponad 11%) to na
> samą deforestację, a gdzie wielokrotnie większe pompowanie wód podziemnych czy
> obniżenie lustra wód gruntowych? W Hiszpanii lustro wód podziemnych obniżyło s
> ię o 400m.

Nie można tak liczyć, to zakłada, że w innych lądowych systemach nie przybyło wody.

ourworldindata.org/grapher/forest-area-km?tab=chart
ΔA = 4,24 ∙ 10^9 ha - 4,06 ∙ 10^9 ha = 0,18 ∙ 10^9 ha

Wikipedia podaje, że globalnie gleba zawiera 16500 km^3.
en.wikipedia.org/wiki/Water_distribution_on_Earth
Zakładając, że wszystko jest w lasach i przyjmując mniejszą powierzchnię.

16500 km^3 = 1,65 ∙ 10 ^ 13 m^3
V/A = 1,65 ∙ 10^13 m^3/4,06 ∙ 10^9 ha ≈ 4 064 m^3 ha
Z tego wynika ≈ 0,4 m^3/m^2

ourworldindata.org/grapher/above-ground-biomass-in-forest-per-hectare
Masa biomasy powyżej gruntu na hektar jest zmienna, przyjmując 250 ton
i połowę wody otrzymamy 125 t/ha czyli 125 m^3/ha, to stosunkowo niewiele.
Ale przyjmijmy V/A = 5000 m^3 ha.

ΔV = ΔA ∙ V/A ≈ 9 ∙ 10^11 m^3 ≈ 900 km^3, czyli ponad 4 razy mniej.

Zakładanie, że cała woda ubyła permanentnie z gleby po wylesieniu jest oczywiście mało wiarygodne.
Z drugiej strony nowe lasy mogą mieć mniejszą pojemność od starych, więc dokładniejszy szacunek
wymaga brania tego pod uwagę. Lasy jednak stanowią ≈ 0,3 powierzchni lądów niepokrytej lodem.
Zakładając, że lasy mieszczą 5 krotność tego, co inne obszary na jednostkę powierzchni.

0,3 ∙ 5 ∙ x + 0,7 ∙ x = 1
1,5 ∙ x + 0,7 ∙ x = 1
2,2 ∙ x = 1
x = 1/2,2 ≈ 0,4545...
0,3 ∙ 5 ∙ 1/2,2 ≈ 0,682 = c

Zakładając redukcje do 0,2 mamy współczynnik r = 1 - 0,2 = 0,8

ΔVkor = ΔV ∙ c ∙ r ≈ 491km^3

4200 km^3/ΔVkor ≈ 8,6

Tak duża rozbieżność sugeruje, że należy wątpić w te 4200 km^3
Poniżej wykonam obliczenia dla ΔV = 900 km^3

Według IPCC dla lądu między 1993 — 2018 przypada 7,8 mm [3,3 do 12,2], 10,9 % dla sumy obserwowanych składowych wynoszącej 71,2 mm [60,2 to 82,3], a ΔGMSL to 81,2 mm [72,1 do 90,2]
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter09.pdf
79 strona w pdf lub szukać ----> Table 9.5 | Observed contributions to global mean sea level (GMSL) change for five different periods

Aocean ≈ 3,6 ∙ 10^14 m^2
Δh = ΔV/Aocean ≈ 0,0025 m ≈ 2,5 mm
Δh/GMSL ∙ 100 % ≈ 3 %

W skrócie mając ≈ 10 mm niewyjaśnionego ΔGMSL, nie zmienia to wniosków.

> > Wszystko miałeś w odnośniku.
> >
>
> serio?
> > > 150 lat temu spalano 100 razy mniej węgla i węglowodorów, było z 5-
> 6 razy
> > mniej
> > > ludności na świecie itd. itp.
> > >
>
> 150 lat temu był głód w Indiach spowodowany 3 letnimi suszami te susze obejmowa
> ły też Chiny czy Afrykę, też Amerykę Południową, czy to był Global Warming? Był
> o też poza Europą parę prymitywnych stacji meteorologicznych w brytyjskim imper
> ium, jakie z tego wyszły globalne średnie.

Było wtedy zimniej, z resztą sugerowałeś kiedyś jako wytłumaczenie ocieplenia wychodzenie z zimy wulkanicznej, ale też pisałeś o zmianach aktywności słonecznej i wychodzeniu z minimum. W kwestii omawiania przyczyn anomalii obierasz sprzeczne stanowisko, do tego, gdy jest mowa o zmianach anomalii w zapisie instrumentalnym.

> Wyżej był link nie ogarniasz nawet tak prostego tekstu? I związku przyczynowo s
> kutkowego w dwóch twierdzeniach w tym tekście zawartych, które są sprzeczne, no
> to co chcesz interpretować, nic nie jesteś w stanie zinterpretować, bo po pros
> tu jesteś tylko człowiekiem wierzącym w autorytety i dogmaty.

Na pewno nie dotyczy to sytuacji po 1850 roku.
Jak widać ociepla się w Polsce i RPA, Chinach, Azji i globalnie, a 150 lat temu było zimniej niż obecnie.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Woda wraca na lądy w postaci opadów, wraca także do warstw wodonośnych.
> Naukowcy szacują ile dodatkowo trafiło wody do oceanów i biorą pod uwagę ubytki
> z basenów.

Nie wraca bo mamy opadanie lądów, po drugie jak są to twarde porowate skały, to wraca tam dopiero po 5000 lat.


> > Czyli 30 lat, 1mm poziomu oceanów to 370km^3, czyli ponad 1cm (ponad 11%)
> to na
> > samą deforestację, a gdzie wielokrotnie większe pompowanie wód podziemny
> ch czy
> > obniżenie lustra wód gruntowych? W Hiszpanii lustro wód podziemnych obni
> żyło s
> > ię o 400m.
>

> Nie można tak liczyć, to zakłada, że w innych lądowych systemach nie przybyło w
> ody.
>

Tak jak niżej nie można liczyć, błędnie przepisałeś liczby z "soil moisture" i zrobiłeś wielbłąda, o trzy rzędy czyli trzy zera (000), czyli poniższe wywody to masakra arytmetyczna i logiczna, na wodach planety Ziemia, zasoby wód głębinowych liczone są w milionach km^3, a nie tysiącach.

> Wikipedia podaje, że globalnie gleba zawiera 16500 km^3.
>
> ΔV = ΔA ∙ V/A ≈ 9 ∙ 10^11 m^3 ≈ 900 km^3, czyli ponad 4 razy mniej.
>
> Zakładanie, że cała woda ubyła permanentnie z gleby po wylesieniu jest oczywiśc
> ie mało wiarygodne.

> 4200 km^3/ΔVkor ≈ 8,6
>
> Tak duża rozbieżność sugeruje, że należy wątpić w te 4200 km^3
> Poniżej wykonam obliczenia dla ΔV = 900 km^3
>
> Według IPCC dla lądu między 1993 — 2018 przypada 7,8 mm [3,3 do 12,2], 10,9 % d
> la sumy obserwowanych składowych wynoszącej 71,2 mm [60,2 to 82,3], a ΔGMSL to
> 81,2 mm [72,1 do 90,2]

> al mean sea level (GMSL) change for five different periods
>
> Aocean ≈ 3,6 ∙ 10^14 m^2
> Δh = ΔV/Aocean ≈ 0,0025 m ≈ 2,5 mm
> Δh/GMSL ∙ 100 % ≈ 3 %
>
> W skrócie mając ≈ 10 mm niewyjaśnionego ΔGMSL, nie zmienia to wniosków.
>

Wnioski powyższe całkowicie błędne i to o kilka rzędów wielkości.

> > serio?
> > > > 150 lat temu spalano 100 razy mniej węgla i węglowodorów, był

> > 150 lat temu był głód w Indiach spowodowany 3 letnimi suszami te susze ob
> ejmowa
> > ły też Chiny czy Afrykę, też Amerykę Południową, czy to był Global Warmin
> g? Był
> > o też poza Europą parę prymitywnych stacji meteorologicznych w brytyjskim
> imper
> > ium, jakie z tego wyszły globalne średnie.
>
> Było wtedy zimniej, z resztą sugerowałeś kiedyś jako wytłumaczenie ocieplenia w
> ychodzenie z zimy wulkanicznej, ale też pisałeś o zmianach aktywności słoneczne
> j i wychodzeniu z minimum. W kwestii omawiania przyczyn anomalii obierasz sprze
> czne stanowisko, do tego, gdy jest mowa o zmianach anomalii w zapisie instrumen
> talnym.

Powyższe głownie wskazywało, że planeta 150 lat temu była całkiem inną planetą, na której nawet nie mierzono temperatur na taką skalę jak dzisiaj, czyli nie ma żadnego wiarygodnego porównania tych temperatur globalnie, a różne zjawiska klimatyczne też występowały, przypisywane obecnie Global Warmingowi.

>
> > Wyżej był link nie ogarniasz nawet tak prostego tekstu? I związku przyczy
> nowo s
> > kutkowego w dwóch twierdzeniach w tym tekście zawartych, które są sprzecz
> ne, no
> > to co chcesz interpretować, nic nie jesteś w stanie zinterpretować, bo p
> o pros
> > tu jesteś tylko człowiekiem wierzącym w autorytety i dogmaty.
>
> Na pewno nie dotyczy to sytuacji po 1850 roku.
> Jak widać ociepla się w Polsce i RPA, Chinach, Azji i globalnie, a 150 l

"Szkoła Klimatyczna Columbia

20 lipca 2023 r.
W 2016 r. przełomowe badanie unikalnego rdzenia skalnego wywierconego spod środka pokrywy lodowej Grenlandii sugerowało, że większość lub cały lód pokrywający masę lądową stopił się co najmniej raz w ciągu ostatnich 1,1 miliona lat. (...)

Naukowcy twierdzą teraz, że mają dokładniejszy czas przynajmniej jednego takiego zdarzenia topnienia. Nowe badanie opublikowane w czasopiśmie Science mówi, że duża część Grenlandii zamieniła się w bezlodową tundrę około 416 000 lat temu, plus minus 38 000 lat — całkiem niedawno w czasie geologicznym. Obliczono, że topnienie spowodowało wzrost poziomu morza o co najmniej pięć stóp — a może nawet o 20 stóp — w czasie, gdy temperatury były tylko nieznacznie wyższe niż obecnie, (vs) mimo że poziomy dwutlenku węgla zatrzymującego ciepło w atmosferze były znacznie niższe. Wskazuje to, że lód Grenlandii może być bardziej wrażliwy na zmiany klimatu spowodowane przez człowieka niż wcześniej sądzono i może być podatny na nieodwracalne, szybkie topnienie w nadchodzących stuleciach."

Columbia Climate School July 20, 2023

Kolejne badanie które dowodzi, że CO2 i jego poziom nie ma wpływu na dodatnie globalne temperatury, chyba, że ma wpływ ujemny. tak samo jak badania wpływu CO2 na temperatury na Antarktydzie wątek "radiator nie grzeje tylko chłodzi"

[neuroleptyk]

> Nie wraca bo mamy opadanie lądów, po drugie jak są to twarde porowate skały, to
> wraca tam dopiero po 5000 lat.

Wraca, opadanie nie zaprzecza, że takie zjawisko występuje, na dole ilustracja dla basenu Edwardsa.

> Tak jak niżej nie można liczyć, błędnie przepisałeś liczby z "soil moisture" i
> zrobiłeś wielbłąda, o trzy rzędy czyli trzy zera (000), czyli poniższe w
> ywody to masakra arytmetyczna i logiczna, na wodach planety Ziemia, zasoby wód
> głębinowych liczone są w milionach km^3, a nie tysiącach.

Użyłem wartości 16500 km^3, dla wody w glebie, tak jak jest napisane na Wikipedii.
Dlaczego miałbym wliczać całość wody z warstw wodonośnych pod lasem ? Przede wszystkim, czy jest w ogóle znaczący wpływ ?

> Wnioski powyższe całkowicie błędne i to o kilka rzędów wielkości.

Nie, bo jest to ograniczone od góry niewyjaśnioną resztą ΔGMSL, czyli ≈ 10 mm.

> Powyższe głownie wskazywało, że planeta 150 lat temu była całkiem inną planetą,
> na której nawet nie mierzono temperatur na taką skalę jak dzisiaj, czyli nie m
> a żadnego wiarygodnego porównania tych temperatur globalnie, a różne zjawiska k
> limatyczne też występowały, przypisywane obecnie Global Warmingowi.

Jest wiarygodne.

>Science mówi, że duża część Grenlandii zamieniła się w bezlodową tundrę około 416 000 lat temu, plus minus 38 000 lat

> Kolejne badanie które dowodzi, że CO2 i jego poziom nie ma wpływu na dodatni
> e globalne temperatury, chyba, że ma wpływ ujemny. tak samo jak badania wpł
> ywu CO2 na temperatury na Antarktydzie wątek "radiator nie grzeje tylko chł
> odzi"

Niczego takiego nie dowodzi, nie ignoruj różnic wynikających z bardzo niepełnej wiedzy dla tamtego okresu. Dziś gazy cieplarniane tłumaczą praktycznie wszystko w kwestii dodatnich wymuszeń, ale tak nie musiało być zawsze w prehistorii. Ignorujesz fakt, że około 400 tys. lat temu stężenie CO2 wzrosło względem okresu sprzed stopienia.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

>
> > Nie wraca bo mamy opadanie lądów, po drugie jak są to twarde porowate ska
> ły, to
> > wraca tam dopiero po 5000 lat.
>
> Wraca, opadanie nie zaprzecza, że takie zjawisko występuje, na dole ilustracja
> dla basenu Edwardsa.
>

Ten zbiornik jest obecnie ściśle regulowany, czyli pobór wód z niego jest ograniczony, jest trochę takich wyjątków, ale to tylko 16% wód gruntowych, na gruntowych płytkich zbiornikach to zachodzi, na głębinowych trwa to 5000 lat.

Wody gruntowe nikną w szokującym tempie Dagmara Jakubczak opracowanie 27 stycznia 2024

"Globalne zasoby wód gruntowych kurczą się, a w wielu miejscach następuje to w coraz szybszym tempie. Taki jest wniosek międzynarodowego zespołu badawczego, wyciągnięty z analizy wyników 170 tysięcy serii pomiarów przeprowadzonych w ponad 40 krajach na całym świecie.

Niepokojące wyniki badań
Okazało się, że w jednym na osiem z prawie 1700 przetestowanych systemów wód gruntowych – zwanych także warstwami wodonośnymi – poziom wody w nich spada o ponad pół metra rocznie."


>> to masakra arytmetyczna i logiczna, na wodach planety Ziemia, zasob
> y wód
> > głębinowych liczone są w milionach km^3, a nie tysiącach.
>
> Użyłem wartości 16500 km^3, dla wody w glebie, tak jak jest napisane na Wikiped
> ii.
> Dlaczego miałbym wliczać całość wody z warstw wodonośnych pod lasem ? Przede ws
> zystkim, czy jest w ogóle znaczący wpływ ?

Z tego wyliczenia wynika, że pod lasami czy w ogólnie w glebach ziemi jest na całej Ziemi średnio 11-12cm warstwa wody, pod każdym m^2, to jest wilgotność 0.1 typowa dla żwiru.

Stuletni las wytwarza samej ściółki kilkanaście cm, o sporej wilgotności do 30%, nad nią jest na hektarze 500m^3 drewna o wilgotności od 20% zimą do 45% latem, potem jest dopiero gleba, ta ma wilgotność od 0.1 dla żwiru do 0.3 dla torfu, ale pod tym może być już na głębokości kilkudziesięciu cm, woda podskórna, i tu już mamy lustro wody, a to oznacza, że na każdy metr^3 może być nawet do 40% wody czy 400litrów na 1m^3.

Czyli do 100m w głąb wody gruntowe mogą zawierać 40m^3, wody w słupie pod 1m^2. Wody głębinowe sięgają na kilometry, dlatego mają miliony km^3 pojemności, też się je pompuje. Do 70m, studnie wiercone są tylko na zgłoszenie, do 30m nie trzeba zgłaszać.

Czyli jak wziąłeś tę liczbę 16500km^3 to znacznie gorzej, po prostu świadomie manipulujesz by zmarginalizować i ukryć te fakty, o olbrzymich ilościach wody jaka jest wypompowywana z wód gruntowych. Korzenie lasu sięgają lustra wód gruntowych czyli na ogół do 70-90cm, jak jest niżej to głębiej to na parę metrów, jak jest las nad wodami gruntowymi bo las zatrzymuje wodę, to one ich lustra (wód gruntowych) sięgają wyżej, czyli na ladach zatrzymywana jest większa ilość wody, niż wtedy gdy lasów nie ma.

>
> > Wnioski powyższe całkowicie błędne i to o kilka rzędów wielkości.

Czyli powyższe jest aktualne.


> >Science mówi, że duża część Grenlandii zamieniła się w bezlodową tundrę ok
> oło 416 000 lat temu, plus minus 38 000 lat
>
> > Kolejne badanie które dowodzi, że CO2(...) ma wpływ ujemny. tak samo jak badan
> ia wpł
> > ywu CO2 na temperatury na Antarktydzie wątek "radiator nie grzeje tyl
> ko chł
> > odzi"
>
> Niczego takiego nie dowodzi, nie ignoruj różnic wynikających z bardzo niepełnej
> wiedzy dla tamtego okresu. Dziś gazy cieplarniane tłumaczą praktycznie wszystk
> o w kwestii dodatnich wymuszeń, ale tak nie musiało być zawsze w prehistorii. I
> gnorujesz fakt, że około 400 tys. lat temu stężenie CO2 wzrosło względem okresu
> sprzed stopienia.

Oczywiście, że dokładnie tego dowodzi, tylko podważasz czy ignorujesz ten dowód z tych badań. I dalej jedziesz na koniku CO2 centryczności.

Mamy jakieś mapki zasięgów uderzenia śnieżyc na RPA i chyba temperatur.

[walgierz]

walgierz napisał:

"Korzenie lasu sięgają lustra wód gruntowych czyli na ogół do 70-90cm, jak jest niżej to głębiej to na parę metrów, jak jest las nad wodami gruntowymi bo las zatrzymuje wodę, to one ich lustra (wód gruntowych) sięgają wyżej, czyli na ladach zatrzymywana jest większa ilość wody, niż wtedy gdy lasów nie ma."

To w zasadzie jest woda podskórna jest jakaś taka śliska definicja, gdzie woda jest jeszcze podskórna, a gdzie już gruntowa, to się dynamicznie zmienia wsiąkanie czy wysychanie wody, im głębiej tym jest wolniejsze, warstwy wodonośne są mniej lub bardziej oddzielone warstwami o różnym tempie ich przenikania, żwir to nie glina, czy różnego rodzaju skały, też zdarzają się w ogóle nie przenikalne.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Wody gruntowe nikną w szokującym tempie Dagmara Jakubczak opracowanie
> 27 stycznia 2024

Słabe źródło, już wcześniej podawałem odnośnik, artykuł z DW bazuje bowiem właśnie na tym. www.nature.com/articles/s41586-023-06879-8

Many previous studies1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 have highlighted groundwater losses, but the potential for slowing or reversing these losses has received less attention. Our analysis of groundwater levels suggests that long-term groundwater losses are neither universal nor inevitable. Specifically, in half (49%) of the 542 aquifer systems in our analysis, groundwater-level declines have decelerated (that is, slowed; orange in Fig. 3; 20%) or reversed (blue in Fig. 3; 16%), or groundwater levels have continued to rise (purple in Fig. 3; 13%).

Temat zmian magazynu wody na lądzie porusza poniższa praca.
hess.copernicus.org/articles/24/4831/2020/
Trendy masz podsumowane w tabeli w ilustracji na dole. Interesuje nas LWSA.
Dla 2003 — 2016, 0,41 mm/rok ekwiwalentu poziomu oceanów.

> Z tego wyliczenia wynika, że pod lasami czy w ogólnie w glebach ziemi jest na c
> ałej Ziemi średnio 11-12cm warstwa wody, pod każdym m^2, to jest wilgotność 0.1
> typowa dla żwiru.
>
> Stuletni las wytwarza samej ściółki kilkanaście cm, o sporej wilgotności do 30%
> , nad nią jest na hektarze 500m^3 drewna o wilgotności od 20% zimą do 45% latem
> , potem jest dopiero gleba, ta ma wilgotność od 0.1 dla żwiru do 0.3 dla torfu,
> ale pod tym może być już na głębokości kilkudziesięciu cm, woda podskórna, i t
> u już mamy lustro wody, a to oznacza, że na każdy metr^3 może być nawet do 40%
> wody czy 400litrów na 1m^3.

Przyjmując 1 m głębokości otrzymasz taką samą wartość jak moich obliczeniach, tj. 0,4 m^3/m^2. Sprawdź jak nie wierzysz.
Podstawowy problem dotyczy zakładania średniej głębokości gleby. Zakładanie, że ubyła cała woda z gleby jest niewiarygodne.
Zmiana powierzchni lasów w tym przedziale czasowym wynosiła 1,8 milionów km^2 = ΔA , a obszar lasów w 2020 roku to 40,6 milionów km^2 = A.

ourworldindata.org/grapher/forest-area-km?tab=chart
ΔA/A ∙100 % ≈ 4,4 %.

Anomalie wilgotności związane z klimatem w lasach oraz anomalie: w jeziorach, rzekach, mokradłach lub po prostu anomalie magazynu na o całym globie, są daleko bardziej istotne w ustalaniu bilansu od samych zmian związanych z ubytkiem powierzchni lasów.

> Czyli do 100m w głąb wody gruntowe mogą zawierać 40m^3, wody w słupie pod 1m^2.
> Wody głębinowe sięgają na kilometry, dlatego mają miliony km^3 pojemności, też
> się je pompuje. Do 70m, studnie wiercone są tylko na zgłoszenie, do 30m nie tr
> zeba zgłaszać.

V/A = 40 m^3/m^2 to 100 razy więcej od wartości użytej przeze mnie – 0,4 m^3/m^2, więc to by skutkowało zmianą ≈ 3 ∙ ΔGMSL, równie dobrze możesz liczyć wodę aż do jądra Ziemi, bo ta wartość jest w oczywisty sposób błędna, w dodatku jeszcze chcesz doliczać do tego pompowanie. Widać, że nie podchodzisz do tego w spójny i metodyczny sposób.

> Czyli jak wziąłeś tę liczbę 16500km^3 to znacznie gorzej, po prostu świadomie m
> anipulujesz by zmarginalizować i ukryć te fakty, o olbrzymich ilościach wody ja
> ka jest wypompowywana z wód gruntowych. Korzenie lasu sięgają lustra wód grunto
> wych czyli na ogół do 70-90cm, jak jest niżej to głębiej to na parę metrów, jak
> jest las nad wodami gruntowymi bo las zatrzymuje wodę, to one ich lustra (wód
> gruntowych) sięgają wyżej, czyli na ladach zatrzymywana jest większa ilość wody
> , niż wtedy gdy lasów nie ma.

Niczego nie trzeba ukrywać, bo szacunki magazynu są dostępne.

> > > Wnioski powyższe całkowicie błędne i to o kilka rzędów wielkości
> .
>
> Czyli powyższe jest aktualne.

Oczywiście to absurd zakładać, że ubywa cała woda ze 100 m pod lasem.
Zupełnie ignorujesz ubytki wody z lodowców i lądolodów, oraz przyrost poziomu w wyniku rozszerzania cieplnego. Po prostu po zsumowaniu tego niewiele zostaje do wytłumaczenia. Angażujesz się tak bardzo emocjonalnie w coś, co jest skazane są na fiasko, nawet nie próbujesz być w tym spójny.
Miedzy 1950–1990 rokiem anomalia antropogeniczna niezwiązana ze zmianami klimatu był dodatnia – więcej wody na lądzie, za sprawą budowy zbiorników magazynujących wodę. Dziś mamy do dyspozycji dodatkowo takie narzędzia jak GRACE.

grace.jpl.nasa.gov/mission/grace/
> Oczywiście, że dokładnie tego dowodzi, tylko podważasz czy ignorujesz ten dowód
> z tych badań. I dalej jedziesz na koniku CO2 centryczności.
>
> Mamy jakieś mapki zasięgów uderzenia śnieżyc na RPA i chyba temperatur.

Nie, zupełnie ignorujesz to, że poziom CO2 wtedy wzrósł.

www.science.org/doi/10.1126/science.ade4248
Autorzy badania takich lekkomyślnych wniosków nie wysuwają. Najwyżej możesz wywnioskować, że wtedy znaczącą rolę w ociepleniu musiały też odgrywać inne czynniki, poza przyrostem stężenia CO2 w atmosferze, np. inne parametry orbitalne i nasłonecznienie na 65 °N w lecie. Badania sugerują, że kluczem do dużych ubytków masy lądolodu Grenlandii podczas MIS–11, tj. większych niż podczas MIS –5, była prawdopodobnie długość temperatur powyżej krytycznego progu.

Our best estimate of MIS-11 regional summer warming of 2.8 °C is lower than recent estimates for MIS-5e (refs 14, 15, 16) of 3–5 °C, yet the expected mass loss of 6.1 m exceeds recent estimates for MIS-5e of between 0.6–4.3 m (refs 17, 18). More recently and using the same model as presented here, Yau et al.19 show that for MIS-5e warming of almost 5 °C, the GrIS can be expected to lose around 5 m sle. While uncertainty persists for MIS-5e, the range of all estimates is much lower than we predict for MIS-11. In fact, a comparison with analogous results for MIS-5e (Figs 4 and 5) shows that for any possible temperature anomaly, the ice sheet loses more mass during MIS-11. Given that the peak insolation anomaly during MIS-11 was lower than during MIS-5e, a larger reduction in volume in MIS-11 seems surprising. This difference can be attributed to the unusually long duration of positive temperature anomalies during MIS-11, which allowed the ice sheet enough time to react more significantly to the climatic forcing. As hypothesized by Reyes et al.5, the GrIS becomes unstable during MIS-11 after crossing a threshold in temperature leading to melting. However, several kiloyears are needed to melt most of the ice sheet, due to the fact that only moderate levels of warming were reached. Regional summer temperatures were warmer than present day for 16 kyr in the most likely of our simulations, while for MIS-5e temperatures were warmer than present day for only around 7 kyr (refs 15, 19). The GrIS reacts immediately to warmer climates through increased melt, but it exhibits strong inertia due to its large size. Although the GrIS loses mass at rates up to 0.8 m s.l.e. per kyr, the average rate is actually closer to 0.4 m s.l.e. per kyr. Thus for the estimated level of MIS-11 warming, the ice sheet would need around 16 kyr to melt away, as is seen in our simulations.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> > Wody gruntowe nikną w szokującym tempie Dagmara Jakubczak opraco
> wanie
> > 27 stycznia 2024
>
> Słabe źródło, już wcześniej podawałem odnośnik, artykuł z DW bazuje bowiem właśnie na tym. www.nature.com/articles/s41586-023-06879-8

No raczej dobre bo opisuje w sposób zwięzły z komentarzem, co w pracy opisane jest dość rozlegle, bez namiętnie i bez dopowiedzeń, czy wyjaśnień suchych faktów.

>
> [i]Many previous studies1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 have highlighted groundwater losse
> s, but the potential for slowing or reversing these losses has received less at
> tention. Our analysis of groundwater levels suggests that long-term groundwater
> losses are neither universal nor inevitable. Specifically, in half (49%) of
> the 542 aquifer systems in our analysis, groundwater-level declines have decel
> erated (that is, slowed; orange in Fig. 3; 20%) or reversed (blue in Fig. 3; 16
> %), or groundwater levels have continued to rise (purple in Fig. 3; 13%).[/
> i]

Niżej załączmy mapkę o oczywistą manipulacją ubytki wód gruntowych od 0.1 metra na rok połączono z zyskami 0.1 metra na rok i zamalowano to na szaro, uznając to za obszary zrównoważonego poboru wody, czyli mamy zaniżenie globalnego poboru, a wiadomo z samego tekstu, że terenów z ubytkami jest znacznie więcej, pozostają już skrajne ubytki i skrajne zyski czy odbudowy poziomu wód gruntowych, często w wyniku sztucznych zabiegów z wodami z rzek, ale co to jest za skala tak z 1,5 miliona do 2 milionów km^2, ubytki żółte i czerwone powyżej 0,5m spadku poziomu wód na rok, choć w tekście pracy piszą o spadkach 20m na rok.
No niech będzie te 1,5 miliona i pół metra spadku razy 40%, czyli 20cm (200mm), na rok, co to daje globalnie na 300 milionów km^2 czyli praktycznie 1mm wzrostu poziomu oceanów, oceany mają 361 milionów km^1.

Co tam się jeszcze dowiemy z tej pracy, pomiary satelitarne są bardzo kiepskiej rozdzielczości i nie wykrywają zmian na dużych obszarach wielkości połowy Polski. "są dostępne7 z satelitów Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE), chociaż ich rozdzielczość jest zbyt mała (>150 000 km2 ; ref.  19 ), aby wykryć lokalne zmiany i poinformować lokalne zarządzanie.
Poziom wód gruntowych z czasem stawał się coraz głębszy w tempie przekraczającym 0,1 m rok -1 w 36% systemów wodonośnych (617 z 1693) i przekraczającym 0,5 m rok -1 w 12% (210) z nich. Systemy wodonośne, które wykazują pogłębianie się poziomu wód gruntowych i są zbyt małe, aby można je było wykryć za pomocą obserwacji satelitarnych GRACE (na przykład południowo-wschodnia Hiszpania)"

Wykluczyli też pokłady wód głębinowych poniżej 1000m, czyli najtrudniej odnawialne, to się nic nie równoważy z powyżej 8000 m, jeśli to miało równoważyć, co zaniża szacunki ubytków wód. "Po trzecie, wykluczyliśmy ekstremalne wartości głębokości do wód gruntowych (tj. >1000 m i <−1000 m) i nieprawdopodobnie wysokie wysokości wód gruntowych (tj. >8000 m nad poziomem morza)."

Tu też zaniżenie, ale tu się do tego przyznają, że analiza może zaniżyć przyspieszenie spadku poziomu wód.

"Możliwe, że niektóre szeregi czasowe oparte na studniach monitorujących mogą zostać skrócone, gdy studnia monitorująca wyschła (patrz ref.  1361 ), (...). Tak więc szybkie i przyspieszające pogłębianie się poziomu wód gruntowych w XXI wieku może być jeszcze bardziej powszechne, niż wskazuje nasza analiza."

Analiza dotyczy 40 krajów świata, a w Afryce tylko terytorium RPA oraz 5 jakichś punktów w Afryce, tak czy owak ta analiza zawsze zaniża szacunki poboru wód gruntowych, nie zawsze się do tego przyznaje, owszem przyznaje że te pobory wód są bardzo wielkie i mogą być większe niż wskazuje analiza.


> Oczywiście to absurd zakładać, że ubywa cała woda ze 100 m pod lasem.
> Zupełnie ignorujesz ubytki wody z lodowców i lądolodów, oraz przyrost poziomu w
> wyniku rozszerzania cieplnego.

Nie ze 100m pod lasem tyko, z 1m-,1,5m sześciennego pod lasem z samym lasem nad glebą, ściółką, systemem korzeniowym w tym 1m-1,5m głębokości, też na obniżenie lustra wody gdy takiego lasu brakuje.

> ych wodę. Dziś mamy do dyspozycji dodatkowo takie narzędzia jak GRACE.

GRACE jest do pisania bajek przy takiej rozdzielczości patrz wyżej.


> > Mamy jakieś mapki zasięgów uderzenia śnieżyc na RPA i chyba temperatur.
>
> Nie, zupełnie ignorujesz to, że poziom CO2 wtedy wzrósł.
>

Co ma CO2 do RPA no mógł obniżyć te temperatury w RPA zgadza się tam największy szok wywołało to, że to już u nich powinna być wiosna, zima u nich to czerwiec lipiec.

> www.science.org/doi/10.1126/science.ade4248
> Autorzy badania takich lekkomyślnych wniosków nie wysuwają. Najwyżej możesz wyw
> nioskować, że wtedy znaczącą rolę w ociepleniu musiały też odgrywać inne czynni
> ki, poza przyrostem stężenia CO2 w atmosferze,

E tam mało CO2 to było i cieplej, i sprzężenia zwrotne w kierunku akumulacji temperatur i topnienia, też może jakiś długi okres bez większej aktywności wulkanicznej, precesyjny ruch biegunów w kierunku Skandynawii nie powinien wywoływać zlodowacenia w Ameryce, co najwyżej w Skandynawii.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2014WR015595
Na podstawie Table 6.

Dla 2000 — 2009.

GWD 113 km^3/rok,
0,31 mm/rok ekwiwalentu zmiany poziomu oceanów,
GWD/GWA ≈ 0,17

To znaczy, że według szacunków średnio w tych latach ubytek objętości wynosił około 17 % objętości pobranej wody.

Dla 1960 — 2000.

GWD 56 km^3/rok,
0,16 mm/rok ekwiwalentu zmiany poziomu oceanów,
GWD/GWA ≈ 0,12

To znaczy, że według szacunków średnio w tych latach ubytek objętości wynosił około 12 % objętości pobranej wody.

Opad atmosferyczny i cześć wody z irygacji musi zasilać też naturalny odpływ z warstwy wodonośnej, jeżeli taki występuje. Generalnie zakłada się, że ten odpływ z warstwy wodonośnej jest równy dopływowi w długiej skali czasowej. W przypadku pobierania po początkowym spadku poziom może się ustabilizować, gdy osiągnięty zostanie nowy poziom równowagi, tj. gdy będzie możliwa odpowiednio duża redukcja naturalnego odpływu, która będzie równa odpływowi w wyniku pobierania. Z tego wynika, że globalnie dopływy do warstw wodonośnych stanowią co najmniej 88 – 83 % tego co jest z nich pobierane, tj. wynoszą one tyle przy założeniu redukcji naturalnych odpływów z warstw wodonośnych do zera.
To obala twoje wcześniejsze wpisy o braku lub ogólnie bardzo powolnym uzupełnianiu wody w warstwach wodonośnych. Oczywiście przyjmując za średnią zmianę poziomu oceanów = 0,31 mm/rok, to przez 30 lat wytłumaczyć można tym niecałe 9,3 mm zmiany poziomu oceanów.

> No raczej dobre bo opisuje w sposób zwięzły z komentarzem, co w pracy opisane j
> est dość rozlegle, bez namiętnie i bez dopowiedzeń, czy wyjaśnień suchych faktó
> w.

Porównujesz artykuł z Nature i DW, pierwsze to fachowe recenzowane pismo naukowe a drugie to....

> Niżej załączmy mapkę o oczywistą manipulacją ubytki wód gruntowych od 0.1 metra
> na rok połączono z zyskami 0.1 metra na rok i zamalowano to na szaro, uznając
> to za obszary zrównoważonego poboru wody, czyli mamy zaniżenie globalnego pobor
> u, a wiadomo z samego tekstu, że terenów z ubytkami jest znacznie więcej, pozos
> tają już skrajne ubytki i skrajne zyski czy odbudowy poziomu wód gruntowych, cz
> ęsto w wyniku sztucznych zabiegów z wodami z rzek, ale co to jest za skala tak
> z 1,5 miliona do 2 milionów km^2, ubytki żółte i czerwone powyżej 0,5m spadku p
> oziomu wód na rok, choć w tekście pracy piszą o spadkach 20m na rok.
> No niech będzie te 1,5 miliona i pół metra spadku razy 40%, czyli 20cm (200mm),
> na rok, co to daje globalnie na 300 milionów km^2 czyli praktycznie 1mm wzros
> tu poziomu oceanów, oceany mają 361 milionów km^1.

Nie kłam. Na szaro oznaczono przedział zmian od -0,1 m/rok do 0,1 m/rok, czyli obszary względnie stabilnych poziomów, lub inaczej obszary, gdzie zmiany poziomów są względnie niewielkie.

Dark grey represents aquifer systems in which groundwater levels have been relatively stable (median Theil–Sen slope between −0.1 and 0.1 m year−1).


> Co tam się jeszcze dowiemy z tej pracy, pomiary satelitarne są bardzo kiepskiej
> rozdzielczości i nie wykrywają zmian na dużych obszarach wielkości połowy Pols
> ki. [i]"są dostępne7 z satelitów Gravity Recovery and Climate Experiment (GR
> ACE), chociaż ich rozdzielczość jest zbyt mała (>150 000 km2 ; ref.  19
> ), aby wykryć lokalne zmiany i poinformować lokalne zarządzanie.

To dotyczy globalnych map trendów z GRACE, które mają zbyt małą rozdzielczość, by wykryć regionalne zmiany.

Global maps of groundwater storage trends are available7 from the Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) satellites, although at a resolution that is too coarse (>150,000 km2; ref. 19) to detect local changes and inform local management.

Wykrywanie lokalnych zmian, to co innego, niż wykrywanie zmian globalnych, to zmiany globalne nas najbardziej interesują.

> Analiza dotyczy 40 krajów świata, a w Afryce tylko terytorium RPA oraz 5 jakich
> ś punktów w Afryce, tak czy owak ta analiza zawsze zaniża szacunki poboru wód g
> runtowych, nie zawsze się do tego przyznaje, owszem przyznaje że te pobory wód
> są bardzo wielkie i mogą być większe niż wskazuje analiza.

Nie szacowano w tej pracy zmian objętości, od tego są inne prace.

> Nie ze 100m pod lasem tyko, z 1m-,1,5m sześciennego pod lasem z samym lasem nad
> glebą, ściółką, systemem korzeniowym w tym 1m-1,5m głębokości, też na obniżeni
> e lustra wody gdy takiego lasu brakuje.

Więc 0,4 m^3/m^2 wody z moich wcześniejszych obliczeń będzie blisko maksymalnej objętości wody, jaka będzie możliwa do głębokości 1 m na obszarze m^2. Oczywiście całość wody nie ubędzie. A tak krzyczałeś, że pomyliłem się o 3 rzędy wielkości lub pisałeś o 40 m^3/m^2.

>>>>> Czyli do 100m w głąb wody gruntowe mogą zawierać 40m^3, wody w słupie pod 1m^2.

> > ych wodę. Dziś mamy do dyspozycji dodatkowo takie narzędzia jak GRACE.
>
> GRACE jest do pisania bajek przy takiej rozdzielczości patrz wyżej.

GRACE to już przeszłość jako misja, kontynuacja to GRACE-FO, napisałem, że stanowi to dodatkowe narzędzie. Miej na uwadze, że kontynenty mają ≈ 149 milionów km^2, po wykluczeniu powierzchni pokrytej lodem ≈ 130 milionów km^2.

Pominąłeś w ogóle szacunki zmiany objętości magazynu lądowego skupiając krytykę na mniej istotnej pracy.

> E tam mało CO2 to było i cieplej, i sprzężenia zwrotne w kierunku akumulacji te
> mperatur i topnienia, też może jakiś długi okres bez większej aktywności wulkan
> icznej, precesyjny ruch biegunów w kierunku Skandynawii nie powinien wywoływać
> zlodowacenia w Ameryce, co najwyżej w Skandynawii.

Wytłumacz to.

> precesyjny ruch biegunów w kierunku Skandynawii nie powinien wywoływać
> zlodowacenia w Ameryce, co najwyżej w Skandynawii.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

Ta dyskusja to już powtarzanie argumentów z 10 lat temu dyskutowałem jeszcze powiedzmy jako naiwny człowiek, że te wszystkie niejasności GW da się wytłumaczyć i to nie jest ściema, na takim blogu "doskonaleszare" tam była taka sama dyskusja byłem sceptyczny, no ale poziom oceanów się podnosi, jawny dowód na GW, trochę się zastanowiłem piszę im ze 20km^3 wody powstaje przy spalaniu węglowodorów, ale roczny wzrost to około 1000km^3, więc za mało, znów główkuję w następnym wpisie piszę, największy wpływ na to może mieć pompowanie wód głębinowych, pomyślałem wtedy o Australii.

Trochę poszukałem no okazało się, że te pobory z obniżaniem lustra wody są gigantyczne, również gdzie indziej w Polsce coś rzędu 15-20km^3, pod każdym większym miastem lej depresyjny, pod Lublinem 150m głębokości kilkadziesiąt kilometrów średnicy, odwodnienie kopalni, by odwodnić kopalnie GOP wypompowano przez kilkadziesiąt lat 2300km^3 itd. Hiszpania 30-40km^3 rocznie, USA 120 km^3 rocznie, no w końcu oni też coś poszukali, była jakaś praca Japończyków, którzy szacowali ten wkład w podnoszenie wód Oceanów na 41%, rocznego wzrostu.
Tu po 10 latach jakaś praca bez liczb o tym wkładzie, ale zszokowanych naukowców, wielkimi poborami wód gruntowych. Wierz sobie w co chcesz.


> Wytłumacz to.
>
> > precesyjny ruch biegunów w kierunku Skandynawii nie powinien wywoływać
> > zlodowacenia w Ameryce, co najwyżej w Skandynawii.

Nie wiem czego nie rozumiesz nawet 3000 lat temu w Hiperborei ustalono, że bieguny (polosy), bieguny czyli coś co się kołysze jak koń na biegunach, były co najmniej dwa, o czym pisał Pliniusz w "Historii Naturalnej", i tak to namalowano, z Słońcem miedzy biegunami.
Teraz rysują to tak.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Ta dyskusja to już powtarzanie argumentów z 10 lat temu dyskutowałem jeszcze po
> wiedzmy jako naiwny człowiek, że te wszystkie niejasności GW da się wytłumaczyć
> i to nie jest ściema, na takim blogu "doskonaleszare" tam była taka sama dysk
> usja byłem sceptyczny, no ale poziom oceanów się podnosi, jawny dowód na GW,
> trochę się zastanowiłem piszę im ze 20km^3 wody powstaje przy spalaniu węg
> lowodorów, ale roczny wzrost to około 1000km^3, więc za mało, znów główkuję w n
> astępnym wpisie piszę, największy wpływ na to może mieć pompowanie wód głębinow
> ych, pomyślałem wtedy o Australii.

To musisz strasznie ciężko główkować, żeby regularnie nie natrafiać na bardzo oczywiste wytłumaczenia, więc podpowiem: rozszerzalność cieplna, ubytek masy lądolodów i lodowców.

> Trochę poszukałem no okazało się, że te pobory z obniżaniem lustra wody są giga
> ntyczne, również gdzie indziej w Polsce coś rzędu 15-20km^3, pod każdym większy
> m miastem lej depresyjny, pod Lublinem 150m głębokości kilkadziesiąt kilometrów
> średnicy, odwodnienie kopalni, by odwodnić kopalnie GOP wypompowano przez kilk
> adziesiąt lat 2300km^3 itd. Hiszpania 30-40km^3 rocznie, USA 120 km^3 rocznie,
> no w końcu oni też coś poszukali, była jakaś praca Japończyków, którzy szacowal
> i ten wkład w podnoszenie wód Oceanów na 41%, rocznego wzrostu.
> Tu po 10 latach jakaś praca bez liczb o tym wkładzie, ale zszokowanych naukowcó
> w, wielkimi poborami wód gruntowych. Wierz sobie w co chcesz.

Zupełnie nie masz już argumentów, podajesz też zmyślone liczby, 2300 km^3 przez 70 lat to średnio ≈ 32,9 km^3/rok dla GOP. To więcej niż stukrotność pompowania z odkrywek w Bełchatowie ≈ 0,25 km^3/rocznie. Pompowanie musiałoby mieć przepływ ≈ 1042 m^3/s, czyli jak średni przepływ Wisły blisko ujścia.

Wciąż nie dociera do Ciebie kilka ważnych faktów.

1) Większość wpompowanej wody jest uzupełniana ≈ 80 %.
2) Przez dekady budowane były zbiorniki wody i bilans był pozytywny do lat 90-tych, czyli więcej wody na lądzie.
3) Było wiele prac szacujących bilans z pompowania wód gruntowych i nie tylko.

Nie było żadnej pracy Japończyków z 40% udziałem pompowanej wody w ΔGMSL.
Poniżej małe podsumowanie literatury. Przedziały czasowe lub lata wytłuszczone, podane wartości dotyczą ekwiwalentu zmiany poziomu oceanów dla GWD w mm, inne wartości GWD z podanymi jednostkami.

Wada 2010

1900
0.035 (±0.009)

2000
283 (±40) km^3/r
0.8 (±0.1)

Pokhrel 2012

1981–2007
362 km^3/r

Konikow 2011

1991–2000
0.282

2001–2008
0.403

Wada 2012

1993–2008
0.54 ± 0.09

2000
204 (±30) km^3/r
0.57 (±0.09)

Döll 2014

1960–2000
56 km^3/r

2000–2009
113 km^3/r
0.31

Wada 2016

2000–2010
0.30 (±0.05)

Cáceres 2020

1976–2002
0.30 (0.25 to 0.35)

2003–2016
0.39 (0.33 to 0.46)

Jak widać nowsze badania dla lat ≥ 2000 są zgodne, tj. GWD 0,3 – 0,4 mm/rok.

> Nie wiem czego nie rozumiesz nawet 3000 lat temu w Hiperborei ustalono, że bieg
> uny (polosy), bieguny czyli coś co się kołysze jak koń na biegunach, były co na
> jmniej dwa, o czym pisał Pliniusz w "Historii Naturalnej", i tak to namalowano,
> z Słońcem miedzy biegunami.
> Teraz rysują to tak.

Nie interesują mnie konie na biegunach, lecz wytłumaczenie tego.

> precesyjny ruch biegunów w kierunku Skandynawii nie powinien wywoływać
> zlodowacenia w Ameryce, co najwyżej w Skandynawii.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


>
> To musisz strasznie ciężko główkować, żeby regularnie nie natrafiać na bardzo o
> czywiste wytłumaczenia, więc podpowiem: rozszerzalność cieplna, ubytek masy ląd
> olodów i lodowców.

Nie raczej lekko bo nie wymagało to potów, skojarzenie pompowania wód głębinowych w Australii, z wzrostem poziomów oceanów, nawet jest dość łatwe.


> > Trochę poszukałem no okazało się, że te pobory z obniżaniem lustra wody s
> ą giga
> > ntyczne, również gdzie indziej w Polsce coś rzędu 15-20km^3, pod każdym w
> iększy
> > m miastem lej depresyjny, pod Lublinem 150m głębokości kilkadziesiąt kilo
> metrów

> Zupełnie nie masz już argumentów, podajesz też zmyślone liczby, 2300 km^3 przez
> 70 lat to średnio ≈ 32,9 km^3/rok dla GOP. To więcej niż stukrotność pompowani
> a z odkrywek w Bełchatowie ≈ 0,25 km^3/rocznie. Pompowanie musiałoby mieć prze
> pływ ≈ 1042 m^3/s, czyli jak średni przepływ Wisły blisko ujścia.

Wisła mam nawet niższe przepływy ale, też się zdziwiłem liczbą 2300km^3, nie przywiązuj się do liczby 70 lat, napisałem może kilkadziesiąt lat, ale ta liczba dotyczyła od początku działalności być może nie chodziło od to, że stale poziom wód w GOP jest obniżony, o 2300km^3, ale o jakieś historycznie sumaryczne pompowanie.

GOP ma "3,2 tysiąca km2, ok. 3,5 mln mieszkańców (ponad 1000 osób na km2), w tym ok. 2,8 mln to ludność miejska. Podstawą rozwoju GOP są złoża węgla kamiennego, eksploatowane na większą skalę od XVIII w" Głębokość średnia kopalń to około 800m, ale są kopalnie o głębokości ponad 1300m, nie wiem jak oszacowano wpływ GOPu na obszar przylegający, czyli jak bardzo obniżyło się lustro wód głębinowych przylegających do 3200km^2 jego powierzchni, czyli by je eksploatować musiano wypompować, inaczej obniżyć lustro wód do poniżej 800m czy nawet więcej do kilometra na obszarze 3200km^2, razy 0,4m^3 wody na 1m^3, no to robią się już tysiące km^3, około 1300km^3.

Pompowanie na utrzymanie tego poziomu, nie musi być już tak wielkie, dopływ z opadów nie jest tak duży, wbrew temu co twierdzisz, pompują tyle co dopływa, "9 maj 2018 — Z kopalń zlokalizowanych w obszarze Górnośląskiego Zagłębia Węglowego (GZW) dziennie pompowanych jest ponad 600 tys. m3 wód." Jakieś 200 milionówm^3, rocznie. No tylko, że polikwidowali kopalnie, obecne wydobycie to chyba ledwo 40 milionów i to część w zagłębiu lubelskim, "Szczyt wydobycia węgla (201 mln ton) w PRL przypadł na 1979 rok".

W Polsce mamy "7 400 kopalni odkrywkowych, z czego 90 % stanowią piaskownie i żwirownie. Całkowita ilość wydobycia piasków i żwirów w Polsce w 2018 r. wyniosła 220 mln ton." Jedna pompa do obniżania poziomu lustra wody w żwirowni ma wydajność do jednego metra na sekundę, oczywiście nie wszystkie i nie cały czas pracują, ale teoretycznie w jakimś tam momencie 7000 żwirowni itp. i ich pompy pracują, razy 1m^3/s, to masz 7000m^3/s, 7 razy więcej niż średni odpływ Wisły na sekundę do Bałtyku.

>
> Wciąż nie dociera do Ciebie kilka ważnych faktów.
>
> 1) Większość wpompowanej wody jest uzupełniana ≈ 80 %.

Nie rozumiesz pojęcia leja depresyjnego czyli stałego obniżenia wód gruntowych na setki metrów w głąb ziemi.

> 2) Przez dekady budowane były zbiorniki wody i bilans był pozytywny do lat 90-t
> ych, czyli więcej wody na lądzie.

Nie rozśmieszaj mnie, raczej mamy blokady takich inwestycji poza tym one się potężnie zamulają, poczytaj o zbiorniku Nasera.

> 3) Było wiele prac szacujących bilans z pompowania wód gruntowych i nie tylko.


>
> Nie było żadnej pracy Japończyków z 40% udziałem pompowanej wody w ΔGMSL.
> Poniżej małe podsumowanie literatury. Przedziały czasowe lub lata wytłuszczone,
> podane wartości dotyczą ekwiwalentu zmiany poziomu oceanów dla GWD w mm, inne
> wartości GWD z podanymi jednostkami.


Japończycy nic nie oszacowali serio nie interesowało to ich, być może to w pracach tego gościa lub jego studentów. Makoto Taniguchi He has worked on groundwater projects around the world, in particular Asia, authoring or co-authoring over 120 articles and 8 books including “Subsurface Hydrological Responses to land cover/use changes (Kluwer, 1997)”, “Land and Marine Hydrogeology (Elsevier, 2003)”, “Groundwater system responses to changing climate (Taylor and Francis, 2009), “Groundwater and subsurface environment (Springer, 2011)”, and “Groundwater as a key for adaptation to the changing climate and society (Springer, 2014)”.


> Pokhrel 2012
>
> 1981–2007
> 362 km^3/r

> Döll 2014
>
> 1960–2000
> 56 km^3/r
>
> 2000–2009
> 113 km^3/r

> Jak widać nowsze badania dla lat ≥ 2000 są zgodne, tj. GWD 0,3 – 0,4 mm/rok.
>

Mocno rozbieżne te rachunki, i bez kontekstu.

Czepiłeś się biegunów, "wszystko płynie", nie to Anglia stanie się lodowata. "Od 1899 roku naukowcy i nawigatorzy precyzyjnie mierzą położenie i ruch biegunów, które przez niemal cały XX w. migrowały powoli w kierunku Kanady. Ale w tym stuleciu – jak dowodzi Surendra Adhikari z Jet Propulsion Lab NASA – kierunek uległ zmianie i teraz przesuwają się w stronę Zjednoczonego Królestwa. Wyniki badań zostały opublikowane w czasopiśmie »Science Advances«.

Ale mamy tu jedno ciekawsze stwierdzenie do tematu, niepoważany dowód szach mat, strona z plakietą/pieczątka UE, nie może się mylić, skup swój potężny umysł na wytłuszczonym nie biegunach.

"Według wyników badań, od początku tego stulecia oś obrotowa planety odsunęła się od normalnego zakresu o około 75 stopni na wschód. Przechylenie jest spowodowane zmianami w rozkładzie wody, co jest skutkiem utraty ponad 396 trylionów kilogramów lodu na Grenlandii i w zachodniej Antarktydzie rocznie. Prócz tego 74 tryliony kilogramów, jakie zyskuje rocznie wschodnia Antarktyda, sprawiają, że obciążenie zwiększa się w kierunku wschodnim i powoduje kołysanie się planety na osi biegunowej."

Te tryliony to chyba nic innego jak km^3, czyli Antarktyda i Grenlandia ma tylko 322km^3 wkładu w podnoszenie poziomu oceanów poniżej 1mm, a powiedzmy jest 3mm rocznie wzrostu, czyli większość na pompowanie wód, bingo 2mm, wiesz co to niewiadoma i równanie z jedną niewiadomą, nie interesuje mnie rozszerzanie cieplne, nawet jeśli to wystygnie i będzie po sprawie.

Wyznaczanie trendów w nauce: Ziemia przesuwa swoją oś biegunową z powodu zmiany klimatu

cz1

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Nie raczej lekko bo nie wymagało to potów, skojarzenie pompowania wód głębinowy
> ch w Australii, z wzrostem poziomów oceanów, nawet jest dość łatwe.

Naprawdę bardzo się starasz nie widzieć oczywistych przyczyn, o których każdy pasjonat nauki a nawet przeciętny Kowalski musiał słyszeć. Australia nie dostarcza do oceanów nawet 1 km^3/rok.

> Wisła mam nawet niższe przepływy ale, też się zdziwiłem liczbą 2300km^3, nie pr
> zywiązuj się do liczby 70 lat, napisałem może kilkadziesiąt lat, ale ta liczba
> dotyczyła od początku działalności być może nie chodziło od to, że stale poziom
> wód w GOP jest obniżony, o 2300km^3, ale o jakieś historycznie sumaryczne pomp
> owanie.

Właśnie chodziło o pompowanie. Nawet nie wiesz czego dotyczą liczby jakie podajesz.
ourworldindata.org/grapher/coal-production-by-country?country=~POL
Zakładając, że 3200 km^3 dotyczy wydobycia węgla w całej Polsce i przypada to na 1900–2023, czyli 124 lata i zakładając, że produkcja jest proporcjonalna do pompowania.

Średnie

1900–2023 25,8 km^3/rok
1900–1953 11,6 km^3/rok
1954–2023 36,4 km^3/rok
1971–1990 51,5 km^3/rok

Więc 51,5 km^3/rok nie jest możliwe dla wydobycia węgla w Polsce. Jeśli już, to te wartości zdecydowanie bardziej pasują dla wydobycia na całym świecie.. Poniżej proste obliczenia uzasadniające powyższe wnioski.

pgegiek.pl/aktualnosci/Miliardowa-tona-wegla-w-KWB-Belchatow
W Bełchatowie dla Wb = 40 milionów ton/rok i Vb = 0,27 km^3/rok.

Rb = Vb/Wb ≈ 6,75 ∙ 10^6 km^3/10^9 t

Przyjmując Rb dla całego świata tj. Rb = Rś i roczne wydobycie węgla na świecie w 2021.

Wś = 8 ∙ 10^9 t/rok
Vś = Wś ∙ Rb ≈ 54 km^3/rok

Polska w szczycie wydobycia produkowała rocznie około 0,2 ∙ 10 ^9 t węgla rocznie, to około 2,5 % obecnej produkcji węgla na świecie. Można więc wywnioskować, że podałeś wartość prawdopodobnie o rząd wielkości za dużą tj. nawet jak przyjmiemy Rś = 4 ∙ Rb, to mamy,

(51,5 km^3/rok)/(4∙ 54 km^3/rok) ∙ 100 % ≈ 23,8 % ≈ 9,54 ∙ 2,5 %

www.iea.org/data-and-statistics/charts/global-coal-production-2000-2025
Rozszerzanie danych nawet do czasów Mieszka l niewiele tu zmieni, bo produkcja węgla w 1900–1953 stanowiła tylko ≈ 20 % produkcji z 1900–2023, więc udział produkcji przed XX wiekiem będzie niewielki. Wątpliwe jest też, że istnieją szacunki obejmujące okres sprzed 1900 roku.

> GOP ma "3,2 tysiąca km2, ok. 3,5 mln mieszkańców (ponad 1000 osób na km2), w
> tym ok. 2,8 mln to ludność miejska. Podstawą rozwoju GOP są złoża węgla kamien
> nego, eksploatowane na większą skalę od XVIII w" Głębokość średnia kopalń t
> o około 800m, ale są kopalnie o głębokości ponad 1300m, nie wiem jak oszacowano
> wpływ GOPu na obszar przylegający, czyli jak bardzo obniżyło się lustro wód gł
> ębinowych przylegających do 3200km^2 jego powierzchni, czyli by je eksploatować
> musiano wypompować, inaczej obniżyć lustro wód do poniżej 800m czy nawet więce
> j do kilometra na obszarze 3200km^2, razy 0,4m^3 wody na 1m^3, no to robią się
> już tysiące km^3, około 1300km^3.

Więc sam sobie to obliczyłeś.
Zakładasz Sy = 0,4, czyli, że możesz wyciągnąć całą wodę z warstwy wodonośnej dla danej zmiany poziomu, zakładając 0,4 m^3/m^3, co też wymaga uzasadnienia, Np. dla High Plains Aquifer Sy = 0,15, czyli, do obniżenia lustra o 1 m potrzeba tam usunąć 0,15 m^3/m^2 lub 150 mm ekwiwalentu warstwy wody. Na tym się nie kończy, bo po prostu inne nierealistyczne założenia przyjmujesz dodatkowo.

> W Polsce mamy "7 400 kopalni odkrywkowych, z czego 90 % stanowią piaskownie
> i żwirownie. Całkowita ilość wydobycia piasków i żwirów w Polsce w 2018 r. wyni
> osła 220 mln ton." Jedna pompa do obniżania poziomu lustra wody w żwirowni
> ma wydajność do jednego metra na sekundę, oczywiście nie wszystkie i nie cały c
> zas pracują, ale teoretycznie w jakimś tam momencie 7000 żwirowni itp. i ich po
> mpy pracują, razy 1m^3/s, to masz 7000m^3/s, 7 razy więcej niż średni odpływ Wi
> sły na sekundę do Bałtyku.

Czyli jeszcze bardziej absurdalne. Nierealistyczne założenia prowadzą do nierealistycznych wniosków.

2,4 ∙ 10^8 t/rok ∙ 1/7000 1/żwir ∙ 1 /365 rok/dzień ≈ 86,1 t/(dzień ∙ żwir)

Czyli sugerujesz pompę o wydajności m^3/s dla każdej z 7000 żwirowni, kiedy średnio jedna produkuje tylko 86 t dziennie.
Dziennie każda pompuje 1 m^3/s ∙ 3600 s/h ∙ 24 h/dzień = 86400 m^3/dzień. Z tego wynika też ≈ 1000 ton wody na tonę żwiru.

Dla 7000 m^3/s mamy,

7000 m^3/s ∙ 3600 s/h ∙ 8760 h/rok = 2,20752 ∙ 10^11 m^3/rok = 220,752 km^3/rok

Czyli więcej pompowania ze żwirowni w Polsce niż pompują w całych USA.
Rocznie dla Polski z opadów mamy,

6,5 ∙ 10^(-4) km/rok ∙ 3,12 ∙ 10^5 km^2 ≈ 202,8 km^3/rok

pgegiek.pl/aktualnosci/Miliardowa-tona-wegla-w-KWB-Belchatow
R2 = 220 milionów ton /40 milionów ton = 5,5
Przy czym ignorujemy zdejmowanie 110 milionów m^3 nadkładu rocznie w kopalni.

R2 ∙ 0,270 km^3/rok ≈ 1,485 km^3/rok

Poza tym piasek wydobywa się też z rzek.

> Nie rozumiesz pojęcia leja depresyjnego czyli stałego obniżenia wód gruntowych
> na setki metrów w głąb ziemi.

Znaczenie ma roczne obniżanie poziomu w studniach kontrolnych, mamy szacunki wykonane przez specjalistów ile ubywa wody rocznie.

> Nie rozśmieszaj mnie, raczej mamy blokady takich inwestycji poza tym one się po
> tężnie zamulają, poczytaj o zbiorniku Nasera.
>

To nie zmienia znacząco szacunków.

> Mocno rozbieżne te rachunki, i bez kontekstu.

Przeanalizuj uważnie. Nowsze prace z lepszymi metodami są zgodne 0,3 – 0,4 mm/rok dla okresu po roku 2000.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

Nie rozumiesz słów teoretycznie czy hipotetycznie, sprawdziłem czy liczba 2300 km^3, dla GOP jest możliwa fizycznie no i hipotetycznie zakładając, że GOP o powierzchni 3200km^2 jest jakimś centrum leja depresyjnego o głębokości na terenie GOP 1000m, który by sięgał na boki jeszcze na kilkadziesiąt kilometrów, jak to lej, to hipotetycznie mógłby być taki historyczny pobór tych wód.

Co do pomp w żwirowniach itp. też to było obliczenie hipotetyczne, co prawda gdzieś widziałem jakieś pompy do szlamu o wydajności 1000-1200m^3/h, czyli około 3krotnie mniejszej niż 1m^3/s, ale dla czytelniejszego rachunku, przyjąłem 1m^3, chodzi o chwilowy pobór wody, bo takich ilości w Polsce nie ma by tyle pompowano ciągle, ale też chwilowo i lokalnie mogą być 100 razy większe, bo gdzieś jest ulewa i zalało żwirownię, a piach potrzebny.

Czyli teoretyczne moce wypompowywania mogą być setki razy większe, niż te które się wykonuje rocznie, być może chodzi o to by szybko obniżyć lustro wody by przystąpić do pracy, bo opady są różne i nie ma czasu na pompowanie małymi pompami które też by to wykonały, ale w ciągu wielu godzin.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> Nie rozumiesz słów teoretycznie czy hipotetycznie, sprawdziłem czy liczba 2300
> km^3, dla GOP jest możliwa fizycznie no i hipotetycznie zakładając, że GOP o po
> wierzchni 3200km^2 jest jakimś centrum leja depresyjnego o głębokości na tereni
> e GOP 1000m, który by sięgał na boki jeszcze na kilkadziesiąt kilometrów, jak t
> o lej, to hipotetycznie mógłby być taki historyczny pobór tych wód.

Mógłbyś chociaż podać obliczenia, bo nie wiem jak uzyskałeś te 2300 km^3.
Zakładając, że pozbędziesz się 0,4 m^3/m^3, tak jak sugerowałeś wcześniej, to otrzymasz objętość 5750 km^3 do odwodnienia. Konsekwencje ubycia 400 m^3 wody na m^2, tj. przy założeniu głębokości 1 km, byłyby katastrofalne na tak dużym obszarze. Jak pozbyć się takiej objętości wody z tak małego obszaru ? Do morza jest bardzo daleko, w dodatku znaczna część tej wody będzie zasolona. Kolejna kwestia to energia na pompowanie, praca na podniesienie każdego m^3 będzie rosła proporcjonalnie do głębokości.

journals.pan.pl/Content/113769/PDF/document%20(18).pdf?handler=pdf
Chociaż wydobycie węgla kamiennego w GZW w ciągu ostatniego ćwierćwiecza zmalało o połowę do poziomu około 70 mln ton rocznie, to zrzut wód kopalnianych, w tym wy-soko zasolonych, utrzymuje się wciąż na stałym poziomie, co świadczy o tym, że problem słonych wód kopalnianych będzie istniał także w przyszłości.

Ogólna ilość wprowadzonych do środowiska wód zasolonych wyniosła w roku
2015 około 119 mln m3 i była nawet większa w porównaniu do roku 2013 o 1,7 mln m3
przy wielkości wydobycia mniejszym o 5,8%.

Dopływ wód pompowanych przez Centralny Zakład Odwadniania Kopalń z obszarów
kopalń zlikwidowanych od roku 2013 jest w przybliżeniu stały i wynosi 71 mln m3 rocznie,
z czego 53 mln m3 stanowią wody zasolone.

Czyli bazując na tym można przyjąć z grubsza 0,5 km^3/rok w okresie największego wydobycia.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Mógłbyś chociaż podać obliczenia, bo nie wiem jak uzyskałeś te 2300 km^3.
> Zakładając, że pozbędziesz się 0,4 m^3/m^3,

Nie wiem jak ktoś to obliczał, podał taki wynik wydał mi się duży, sprawdziłem czy samo obniżenie lustra wody na takim obszarze da wynik podobnego rzędu, czy tam by było w ogóle tyle wody, no i to jest podobnego rzędu, bo wyszło mi 1300km^3.

Gdzie brakujący 1000km^3, region GOP nie jest odcięty od sąsiednich regionów, jak tam zrobiło się 1000m niżej te lustro wód gruntowych to z sąsiednich terenów pod ziemią zaczęła tam dopływać woda i się stworzył lej depresyjny o jeszcze większej powierzchni, powiedzmy na boki ze 20km.

Poza tym te kopalnie to dziesiątki jeśli nie setki tysięcy kilometrów szybów i chodników z wentylacją, czyli stale przepływało przez nie wpompowywane powietrze suszyło te pokłady, przez 100 lat, cokolwiek tam było czy gliny czy lessy czy piaski i piaskowce, nawet pomijając węgiel.

Czyli mógł zsumować różne pozycje, oczywiście oszacowane bo nikt realnie tego nie zmierzył, na pewno w ziemi jest dużo wody, nie tylko ją się wypompowuje ale ona schnie, wyjeżdża z urobkiem węglem i co tam jeszcze z wyrobisk wywożą itp. Można znaleźć też informacje, że po 1979 roku szyby głębiono wyłącznie poniżej 1000m, ja policzyłem 1000m.

Można też zauważyć, że 400 litrów/kilogramów wody jest praktycznie w każdym popularnym rodzaju ziemi, gliny, piachu czy skały (less), w objętości 1m^3, w glinie może nawet więcej bo woda higroskopijna jest cięższa ma masę 2gr na 1cm^3.

Ale to wszystko pewnie też wysycha, suchy piasek, glina czy less w objętości 1m^3 po prostu jest lżejszy od mokrego lessu, gliny czy piasku o 400kg, woda po prostu praktycznie nie zmienia objętości, tych materiałów, a wnika w nie, taka ciekawa właściwość fizyczna i chemiczna wody.

Oczywiście nie wyschło wszystko na wiór, ale to schnięcie może coś tam do rachunku dodać, na pewno też nie było to jednorazowe wypompowanie do poziomu 1000+, ale pewnie były okresy wzmożonego pompowania gdy rozbudowywano kopalnie i głębiono szyby. Jak masz z tą liczbą problem nic na to nie poradzę, było to w jakimś pdf. Na dziś go nie znajdę.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Nie wiem jak ktoś to obliczał, podał taki wynik wydał mi się duży, sprawdziłem
> czy samo obniżenie lustra wody na takim obszarze da wynik podobnego rzędu, czy
> tam by było w ogóle tyle wody, no i to jest podobnego rzędu, bo wyszło mi 1300k
> m^3.

W ogóle założenie obniżenia lustra o 1000 m jest błędne. Odwadniają tyle, ile wyznaczają normy, podane wartości odprowadzania wody z kopalń są blisko 100 razy mniejsze. Objętość tych kopalni jest bardzo mała w stosunku do podanej przez ciebie objętości.
Intuitywnie wystarczy odwadniać daną wykopaną objętość w stopniu równym co wynosi napływ. Łącznie ta objętość to może 10 km^3, 10 km^3/2300 km^3 ≈ 0,0043

> Gdzie brakujący 1000km^3, region GOP nie jest odcięty od sąsiednich regionów, j
> ak tam zrobiło się 1000m niżej te lustro wód gruntowych to z sąsiednich terenów
> pod ziemią zaczęła tam dopływać woda i się stworzył lej depresyjny o jeszcze w
> iększej powierzchni, powiedzmy na boki ze 20km.

To wypadałoby podać źródło, bo teraz myślę, że to po prostu Twoje wymysły, które podałeś na początku rzekomo jako fakt, a później zacząłeś poruszać kwestię hipotetyczności i fizycznych możliwości.

> Poza tym te kopalnie to dziesiątki jeśli nie setki tysięcy kilometrów szybów i
> chodników z wentylacją, czyli stale przepływało przez nie wpompowywane powietrz
> e suszyło te pokłady, przez 100 lat, cokolwiek tam było czy gliny czy lessy czy
> piaski i piaskowce, nawet pomijając węgiel.

W ogóle nie bierzesz pod uwagę sensu tego co podajesz. W kopalni mamy dziesiątki lub setki metrów grubości warstw skał dookoła. Dodatkowo napływ wody do leja z powierzchni i otaczających będzie znacznie większy.

> Czyli mógł zsumować różne pozycje, oczywiście oszacowane bo nikt realnie tego n
> ie zmierzył, na pewno w ziemi jest dużo wody, nie tylko ją się wypompowuje ale
> ona schnie, wyjeżdża z urobkiem węglem i co tam jeszcze z wyrobisk wywożą itp.
> Można znaleźć też informacje, że po 1979 roku szyby głębiono wyłącznie poniżej
> 1000m, ja policzyłem 1000m.

Problem w tym, że woda stale dopływa, bo objętość leja nie jest zabudowana nieprzepuszczalną ścianą, więc te 2300 km^2 to dolne ograniczenie objętości wypompowanej. W skrócie by ubyło z GOP 2300 km^3, to musisz wypompować 2300 km^3 składające się na Twój całkowicie odwodniony lej + wypompować to, co stale przybywa do tego leja, by był on całkowicie odwodniony. Inaczej zmiana magazynu będzie mniejsza niż objętość wody z osuszonego całkowicie leja, co przeczy Twoim założeniom, bo lej nie będzie całkiem osuszony w wyniku dopływu.

> Można też zauważyć, że 400 litrów/kilogramów wody jest praktycznie w każdym pop
> ularnym rodzaju ziemi, gliny, piachu czy skały (less), w objętości 1m^3, w glin
> ie może nawet więcej bo woda higroskopijna jest cięższa ma masę 2gr na 1cm^3.

Istotne są jakie są tam skały, liczą się też inne parametry, mówimy tu o objętościach.
en.wikipedia.org/wiki/Specific_storage
Wartości średnie Sy.

glina 2%
średni piasek 26 %
wapienie 14 %
piaskowiec 21 – 27 %

Dana objętość wody nie oznacza, że możesz wypompować całość tej wody.

S = Sy + ρw ∙ g(α + η ∙ β) ∙ h
S – Stoarytywność, czyli objętość uwolnionej wody na jednostkę spadku wysokości hydraulicznej na jednostkę powierzchni.

α – Ściśliwość warstwy wodonośnej, m^2/N.
β – Ściśliwość wody, m^2/N.
g – Przyspieszenie ziemskie, m/s^2.
h – Grubość warstwy wodonośnej m.
η – Porowatość.
ρw – Gęstość wody, kg/m^3.
Sy – Specyficzny uzysk = Vod/Vcał, gdzie Vcał to objętość całkowita wody, Vod to objętość wody, która odpłynie w wyniku działania siły grawitacji.

Często upraszcza się to do S = Sy

> Ale to wszystko pewnie też wysycha, suchy piasek, glina czy less w objętości 1m
> ^3 po prostu jest lżejszy od mokrego lessu, gliny czy piasku o 400kg, woda po p
> rostu praktycznie nie zmienia objętości, tych materiałów, a wnika w nie, taka c
> iekawa właściwość fizyczna i chemiczna wody.

Nigdy nie słyszałeś o subsydencji spowodowanej wypompowywaniem wody z warstw wodonośnych ?
pubs.usgs.gov/circ/circ1182/pdf/06SanJoaquinValley.pdf
www.mdpi.com/2073-4441/15/6/1094
> Oczywiście nie wyschło wszystko na wiór, ale to schnięcie może coś tam do rachu
> nku dodać, na pewno też nie było to jednorazowe wypompowanie do poziomu 1000+,
> ale pewnie były okresy wzmożonego pompowania gdy rozbudowywano kopalnie i głębi
> ono szyby. Jak masz z tą liczbą problem nic na to nie poradzę, było to w jakimś
> pdf. Na dziś go nie znajdę.

Nie udzieliłeś odpowiedzi w kwestii problemu pozbywania się wody, Przyjmując 100 lat to 23 km^3/rok.
Zakładając, że wydobycie węgla w GOP można wyrazić wydobyciem węgla w Polsce wyrażonym w TWh, które jest pomnożone przez pewną stałą i przyjmując 2300 km^3 od 1900 roku do 2023 roku. Zakładam tu po prostu, że pompowanie będzie proporcjonalne do wydobycia węgla w danym czasie. Tutaj oczywiście ignorowane jest dodatkowe pompowane w wyniku napływu.

Poniżej średnie.

1900–2023 18,5 km^3/rok
1900–1953 8,3 km^3/rok
1954–2023 26,2 km^3/rok
1971–1990 37,0 km^3/rok

Cześć z tej objętości to będą wody zasolone. Czyli nie możesz wszystkiego pompować do rzek. Żadnych zbiorników, które mają chociaż 1 km^3 tam nie ma, a np. Jezioro Śniardwy ma tylko 0,65 km^3.
To wszystko wskazuje, że to tylko Twoje fantazje, bo wiemy ile się wypompowuje rocznie wody z kopalń na Górnym Śląsku, czyli < 1 km^3/rok. Nie ma żadnych podstaw zakładanie, że kiedyś wypompowywano blisko 100 razy więcej niż obecnie, to tylko pogarsza problem, bo wtedy 2300 km^3 + reszta musi zostać wypompowana w krótszym czasie.

Przyjmując jak reprezentatywny koszt pompowania z poziomu 500 m, czyli 1 zł za m^3.
Przyjmując, że tona węgla kosztuje 1500 zł.
Przyjmując łączne wydobycie 11 miliardów ton.
Ignorując dodatkowe pompowanie.
Iloraz kosztów pompowania do ceny węgla wyrażony w procentach wyniesie.

(2,3 ∙ 10^12 m^3 ∙ 1 zł/m^3)/( 1,1 ∙ 10^10 t ∙ 1500 zł/t) ∙ 100 % ≈ 14 %

Koszty pompowania pochodzą z poniższej pracy.
bibliotekanauki.pl/articles/2134397
Tabela 1

To samo pod względem wydatku energetycznego jest jeszcze większym problemem, dane poniżej też na podstawie danych z Tabeli 1, tj. przyjąłem mniejszą wartość niż średnie 2,465 kWh/m^3. Obecna roczna produkcja energii elektrycznej w Polsce to ≈ 170 TWh/rok.
ourworldindata.org/grapher/electricity-prod-source-stacked?country=~POL
Przyjmując 2 kWh/m^3.

Dla lat 1971–1990 produkcja energii elektrycznej w Polsce ≈ 130 TWh/rok.
Pompowanie 37 km^3/rok dla tego przedziału czasowego, na podstawie wcześniejszych szacunków, więc też pominięte dodatkowe pompowanie.

(3,7 ∙ 10^10 m^3/rok ∙ 2000 Wh/m^3)/(1,3 ∙ 10 ^14 Wh/rok) ∙ 100 % ≈ 57 %

Myślę, że to dość definitywnie obala wartość jaką podałeś.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

Zaniżasz wszelkie obliczenia, wydobycie raczej 12-13 miliardów ton węgla, ostatni wykres 100% to 200 milionów ton wydobycia. Czas wydobycia, nawet piszą o prawie 300 latach wydobycia, poza tym nie wszystko było udokumentowane, drugie to nie tylko wydobycie węgla, odbywało się też wydobycie cynku czy ołowiu, piasków, piaskowców itp.

Na każdą wydobytą tonę węgla przypadało też około 400kg wydobytych odpadów, w których też było od 10% do 30% węgla, który jest dość lekki i ma mniejszą wagę na metr^3, około 700-900kg, czyli musi być wydobytych więcej metrów^3 niż ton.

Czyli wydobyto blisko 20 km^3, kopalin w samych kopalniach węgla, nie licząc wydobycia różnych innych kruszców czy kruszyw. Oczywiście ponad 100 razy większy pobór wód czyli 2300km^3, wydaje się zawyżony, ale nie niemożliwy, te wody się odnawiają do 100m w kilkadziesiąt lat, do1000m w kilkaset lat, czyli dodana mogła być woda opadowa do tego bilansu, czyli np. 4000km2 razy 200 lat razy średnie opady roczne 700mm, ale coś też odpływa, ale to tylko około 560km^3, pomijając to jak zmieniały się średnie opady przez 200-250lat.

Liczba 2300km^3, nie jest moją fantazją, nie jest to mój wynik, tylko taki wynik który sprawdzałem, ale być może się najwyżej pomyliłem o jedno 0, ręki sobie uciąć nie dam, to było 10 lat temu, może to było 230km^3, ale wątpię to byłby bardzo zaniżony rachunek tego poboru wód, mniejszy 2-3 razy niż opady, początkowo kopalnie w XIX wieku miały do 100m głębokości, czyli już wtedy musieli je odwadniać i tworzyć lej depresyjny. Dzisiejsze utrzymywanie poziomu wód, czyli ich lustra, to nie to samo co wypompowanie wód by osiągnąć, jakiś poziom lustra wód, to całkiem inne wartości bezwzględne.


Dymiące hałdy to nasze śląskie wulkany. Jest ich ponad 200. Mogą osiągać temperaturę 1000 stopni Celsjusza


"Sama eksploatacja nie pozwala wydobyć węgla w sposób czysty, zawsze towarzyszy mu materiał w postaci m.in. łupków węglowych, piaskowców, mułowców i innych skał. Ten właśnie materiał skalny trafia na zwałowiska - tłumaczy dr inż. Zenon Różański z Wydziału Górnictwa, Inżynierii Bezpieczeństwa i Automatyki Przemysłowej Politechniki Śląskiej.

Tego materiału mamy naprawdę sporo, ponieważ na tonę węgla w Polsce wydobywa się średnio 400 kilogramów innych skał i choć przestaliśmy je z czasem traktować jak odpady, a zaczęliśmy wykorzystywać, to nie sprawiło, że hałdy zniknęły. Po prostu zwolniło ich wypiętrzanie.

- Na terenie Górnego Śląska mamy ponad 200 zinwentaryzowanych hałd, choć przypuszczam, że mniejszych obiektów gdzie zdeponowano odpady powęglowe jest zdecydowanie więcej. Wśród nich przynajmniej kilka podlega zapożarowaniu - podkreśla dr inż. Zenon Różański."
(...)Szacuje się, że stare hałdy zawierają nawet do 30 proc. węgla. Nowe od kilku do 10 proc."

Lej depresyjny to obszar liczony w tysiącach kilometrów do kwadratu, łącznie ponad 4000km^2, wodę wypompowywano z kilku - kilkunastu warstw wodonośnych (czyli obfitych w wodę, drugi załącznik), na różnych głębokościach, przez które się szyby przebijają, same pokłady węgla są dość cienkie najgrubszy miał 24m grubości przeważnie mają po 2m-4m, leżą pod różnym nachyleniem, wydobycie nie jest punktowe.

Co do odpływu Odrą czy Wisłą w latach mokrych może odpływać, Wisłą na pewno 90km^3 wody, to przez analogię Odrą z 45km^3 (powodziowo 3000m^3/s to nawet też 90km^3), dodanie do tego nawet kilkunastu km^3 rocznie to, żaden problem, 60% odpływu ma być Wisłą 40% Odrą, czy taki jest zasięg dorzecza tych rzek, na obszarze leja depresji.

Odpływ jest na pewno zaniżany bo są jakieś pozwolenia, dozwolony użytek, opłaty itp. Jest tzw. szary pobór wód podziemnych który ma być 2-3 większy od oficjalnego.

ps. znajdź jakiś sumaryczny rachunek poboru wód GOP (Górnośląski Okręg Przemysłowy) z ostatnich 250 lat to można coś porównać to, że ostatnio mało pompują czy mało tego wykazują, nic nie znaczy, lej depresyjny o powierzchni ponad 4000km2 (pierwszy załącznik), jest rzeczą realną, a nie fantazją, jakoś musiał powstać i jakieś ilości wody z niego wypompowano, inaczej przynudzasz swymi mętnymi obliczeniami, świadczącymi o braku wyobraźni geometrycznej, cena 1zł za wypompowanie 1m^3 wody, też nie jest zaporowa, nawet przy 100m3 na tonę węgla, przy cenie 1500zł za tonę węgla, zakładając jakiś historyczny parytet (sparowanie) tych cen, 10% ceny to jest koszt do zaakceptowania, pomijając to, że koszty pompowania z mniejszych głębokości będą niższe i mniej energetyczne.

"Dla lat 1971–1990 produkcja energii elektrycznej w Polsce ≈ 130 TWh/rok.
Pompowanie 37 km^3/rok dla tego przedziału czasowego" Kopalnia i Elektrownia Turów zużywała z 20% energii z tego co produkowała na "utrzymywanie swego ruchu" taśmociągi, koparki, pompy odwodnieniowe, też w ten ruch się liczy.

Koszty pompowania z warstwy do 100m byłby, proporcjonalnie 5 razy mniejsze, rozłożone na 250-300 lat i nawet początkowo przypadałby na kierat koński, czy maszyny parowe, raz wypompowana woda tak szybko nie wraca, na głębokości poniżej 100m, bo tam już w tempie setek lat, czyli nie ma tam kolejnych tysięcy km^3 wody z opadów, wyżej nawet liczyłem, nie ma takich sumarycznych opadów w tysiącach km3, w 200 lat.

"Nigdy nie słyszałeś o subsydencji spowodowanej wypompowywaniem wody z warstw wodonośnych ?"

To nie ja wyżej zaprzeczałem faktowi zapadania się gruntów z powodu pompowania wód poziemnych, tylko to tempo nie jest w jakiś imponujący, sposób powiązane z ilością, wypompowywanych wód których pompuje się metrycznie wielokrotnie więcej, niż wskazywałoby by na to zapadanie (obniżanie) się poziomu ziemi.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Zaniżasz wszelkie obliczenia, wydobycie raczej 12-13 miliardów ton węgla, ostat
> ni wykres 100% to 200 milionów ton wydobycia. Czas wydobycia, nawet piszą o pra
> wie 300 latach wydobycia, poza tym nie wszystko było udokumentowane, drugie to
> nie tylko wydobycie węgla, odbywało się też wydobycie cynku czy ołowiu, piasków
> , piaskowców itp.

Dla węgla kamiennego będzie około 11 miliardów ton, reszta to węgiel brunatny, przyjąłem cene węgla kamiennego.

> Na każdą wydobytą tonę węgla przypadało też około 400kg wydobytych odpadów, w k
> tórych też było od 10% do 30% węgla, który jest dość lekki i ma mniejszą wagę n
> a metr^3, około 700-900kg, czyli musi być wydobytych więcej metrów^3 niż ton.

en.wikipedia.org/wiki/Bituminous_coal
Its bank density (the density of a coal seam prior to breaking up during mining) is about 1346 kg/m3 (84 lb/ft3) while the bulk density of extracted coal is up to 833 kg/m3 (52 lb/ft3).

Przyjmując 1346 kg/m^3, dodając 20 % odpadów węglowych i 400kg/t innych odpadów to będzie 12 – 16 km^3, w zależności jakie przyjmiesz gęstości dla tych innych odpadów tj. od 1000 - 2500 kg/m^3. Myślę, że jest to bliżej tej pierwszej wartości. W dodatku dla 2300 km^3 przy 0,4 m^3/m^3 mamy objętość warstw = 5750 km^3. Więc 20 km^3/5750 km^3 ≈ 0,0035. Więc wcześniejsza wartość była zawyżona, bo podzieliłem tylko przez objętość wody, niewielkie ma to jednak znaczenie.

> Czyli wydobyto blisko 20 km^3, kopalin w samych kopalniach węgla, nie licząc wy
> dobycia różnych innych kruszców czy kruszyw. Oczywiście ponad 100 razy większy
> pobór wód czyli 2300km^3, wydaje się zawyżony, ale nie niemożliwy, te wody się
> odnawiają do 100m w kilkadziesiąt lat, do1000m w kilkaset lat, czyli dodana mog
> ła być woda opadowa do tego bilansu, czyli np. 4000km2 razy 200 lat razy średni
> e opady roczne 700mm, ale coś też odpływa, ale to tylko około 560km^3, pomijają
> c to jak zmieniały się średnie opady przez 200-250lat.

2300 km^3 jest kompletnie nierealistyczne i bardzo zawyżone, po pierwsze wiemy ile jest pompowane rocznie, dodatkowo poniżej pewnej głębokości wody są mocno zasolone i nie możesz wypuścić do rzek tak dużej objętości takiej wody. Odsalanie np. tylko 10 % tej objętości wymagałaby ogromnej instalacji i dodatkowego wydatku energetycznego poza samym pompowaniem.

> Liczba 2300km^3, nie jest moją fantazją, nie jest to mój wynik, tylko taki wyni
> k który sprawdzałem, ale być może się najwyżej pomyliłem o jedno 0, ręki sobie
> uciąć nie dam, to było 10 lat temu, może to było 230km^3, ale wątpię to byłby b
> ardzo zaniżony rachunek tego poboru wód, mniejszy 2-3 razy niż opady, początkow
> o kopalnie w XIX wieku miały do 100m głębokości, czyli już wtedy musieli je odw
> adniać i tworzyć lej depresyjny.[b] Dzisiejsze utrzymywanie poziomu wód, czyli
> ich lustra, to nie to samo co wypompowanie wód by osiągnąć, jakiś poziom lustra
> wód, to całkiem inne wartości bezwzględne.

Nie podałeś, źródła tej wartości, czekam i nie mogę się doczekać.
Chyba nie ma sensu dyskutować o XIX, bo pompowanie było wtedy znacznie mniej sprawne niż dziś.

> Lej depresyjny to obszar liczony w tysiącach kilometrów do kwadratu, łącznie po
> nad 4000km^2, wodę wypompowywano z kilku - kilkunastu warstw wodonośnych (czyli
> obfitych w wodę, drugi załącznik), na różnych głębokościach, przez które się s
> zyby przebijają, same pokłady węgla są dość cienkie najgrubszy miał 24m grubośc
> i przeważnie mają po 2m-4m, leżą pod różnym nachyleniem, wydobycie nie jest pun
> ktowe.

Podajesz wklejki bez źródła.

> Co do odpływu Odrą czy Wisłą w latach mokrych może odpływać, Wisłą na pewno 90k
> m^3 wody, to przez analogię Odrą z 45km^3 (powodziowo 3000m^3/s to nawet też 90
> km^3), dodanie do tego nawet kilkunastu km^3 rocznie to, żaden problem, 60% odp
> ływu ma być Wisłą 40% Odrą, czy taki jest zasięg dorzecza tych rzek, na obszarz
> e leja depresji.

To przeczy średnim przepływom wieloletnim na wysokości Górnego Śląska, woda nie teleportuje się z kopalni do ujścia Odry i Wisły, poza tym pamiętaj, że dla 1971–1990 średnio ≈ 37 km^3/rok, czyli średnio ≈ 1173 m^3/s.

> Odpływ jest na pewno zaniżany bo są jakieś pozwolenia, dozwolony użytek, opłaty
> itp. Jest tzw. szary pobór wód podziemnych który ma być 2-3 większy od oficjal
> nego.

Błąd rzędu np. 50 % nie uratują tego, bo wciąż < km^3/rok.

> ps. znajdź jakiś sumaryczny rachunek poboru wód GOP (Górnośląski Okręg Przemysł
> owy) z ostatnich 250 lat to można coś porównać to, że ostatnio mało pompują czy
> mało tego wykazują, nic nie znaczy, lej depresyjny o powierzchni ponad 4000km2
> (pierwszy załącznik), jest rzeczą realną, a nie fantazją, jakoś musiał powstać
> i jakieś ilości wody z niego wypompowano, inaczej przynudzasz swymi mętnymi ob
> liczeniami, świadczącymi o braku wyobraźni geometrycznej, cena 1zł za wypompowa
> nie 1m^3 wody, też nie jest zaporowa, nawet przy 100m3 na tonę węgla, przy ceni
> e 1500zł za tonę węgla, zakładając jakiś historyczny parytet (sparowanie) tych
> cen, 10% ceny to jest koszt do zaakceptowania, pomijając to, że koszty pompowan
> ia z mniejszych głębokości będą niższe i mniej energetyczne.

www.imwa.info/docs/imds_1979/IMDS1979_Libicki_304.pdf
Cost of dewatering provisions in underground mining is
rather low; it is within 2 percent of total investment and
operational costs.

Bituminous Coal. Poland's bituminous coal is mined (1) from the Carboniferous formation at the depth of 300 to 800 meters below ground level. (Figure No. 2) This formation is constituted of sandstones and shales (with coal seams) of a total thickness of several hundred meters. Carboniferous beds (Figure No. 2) are covered by the Triassic, Tertiary, and Quaternary formations, but sometimes directly by Quaterna Age sands. The amount of water inflow to mines is dependent on the amount and intensity of fractures occurring in the hanging wall formations and also on the character of rocks overlaying the Carboniferous series. The permeability coefficient of Carboniferous sandstones is in the 0.005 to 1.0 meter per 24 hours range, and water inflows are between 1 cubic meter per minute (minimum) and 25 cubic meters per minute (maximum) in any mine.

Zakładając 30 kopalń i maksimum.
25 m^3/min ∙ 60 min/h ∙ 24 h/d ∙ 365 d/rok ∙ 30 = 3,942 ∙ 10^8 m^3/rok
To inaczej 0,3942 km^3/rok. Pomyłka ewentualna pomyłka o 1 zero to będzie wciąż za dużo o kilka razy.

> "Dla lat 1971–1990 produkcja energii elektrycznej w Polsce ≈ 130 TWh/rok.
> Pompowanie 37 km^3/rok dla tego przedziału czasowego" Kopalnia i Elektrow
> nia Turów zużywała z 20% energii z tego co produkowała na "utrzymywanie swego r
> uchu" taśmociągi, koparki, pompy odwodnieniowe, też w ten ruch się liczy.

To by oznaczało kiepskie EROI dla elektryczności z węgla.
Dla el. Bełchatów przyjmijmy 21,4 TWh/rok.
Energia elektryczna na pompowanie wyniesie

0,27 ∙ 10^9 m^3/rok ∙ 1000 kg/m^3 ∙ 150 m ∙ 9.80665 m/s^2 ∙ 1/0,7 ∙ 1/3600 h/s ≈ 1,576 ∙ 10^11 Wh ≈ 157,6 GWh/rok

157,6 GWh/21400 GWh ∙ 100 % ≈ 0,7 %

Czyli niecały 1% produkcji energii elektrycznej w el. Bełchatów konsumuje odwadnianie kopalni.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Koszty pompowania z warstwy do 100m byłby, proporcjonalnie 5 razy mniejsze, roz
> łożone na 250-300 lat i nawet początkowo przypadałby na kierat koński, czy masz
> yny parowe, raz wypompowana woda tak szybko nie wraca, na głębokości poniżej 10
> 0m, bo tam już w tempie setek lat, czyli nie ma tam kolejnych tysięcy km^3 wody
> z opadów, wyżej nawet liczyłem, nie ma takich sumarycznych opadów w tysiącach
> km3, w 200 lat.

Dokładne obliczenie potrzebnej energii do pompowania wymagałoby większej ilości informacji.
Przyjąłem duże uproszczenie w tych rachunkach zakładając 500 m, ale np. zmniejszenie wysokości o połowę wciąż sugeruje zapotrzebowanie na prawie ≈ 28,5 % wytwarzanej energii elektrycznej w całym kraju w tamtym okresie. Nie liczyłem ile wymagałoby energii dodatkowe pompowanie i odsalanie części wody. Robisz doskonałą antyreklamę dla węgla.

[neuroleptyk]

In 1996, mines pumped out ca. 355 million m3 of mining water. An average water inflow to a single mine
ranged from 200 m3/24h to 70 000 m3/24h. In 2005, the total volume of drainage water decreased up to 234 million m3 i.e. ca. 642 m3/24h (Table 2)

www.pgi.gov.pl/images/stories/przeglad/2010rok/pg_2010_09_01_09.pdf
Table 2. Volumes of mine water pumped out from mines exploiting the most important minerals in Poland, 1966–2005

Największe wartości dla węgla kamiennego z tej tabeli to ≈ 10^6 m^3/dzień, więc 0,365 km^3/rok, przez 100 lat z tą intensywnością to tylko 36,5 km^3/rok. Przez ponad pół wieku nie było znacznych zmian pompowania.

The Upper Silesia Coal Basin is the most important of all coal basins as it holds about 85% of Poland‘s coal reserves. The coal mining industry in the region was developed in the 17th century and peaked in the 1970s. In the 1980s, some 75 collieries operated there. After the political changes, i.e. since 1989, unprofitable mines have systematically been abandoned (Fig. 2). Currently, there are only 32 coal mines in operation. Intensive mine drainage operations that were continued for many years, produced wide spread cones of depression with a total surface area of abt. 1750 km2 and a depth ranging from 300 to 700 m, locally up to 1160 m below the ground surface (Wilk, 2003). It is estimated that drained Carboniferous deposits amount to a volume of ca. 100 km3 (Wilk, 1990).


Ostatnie zdanie się zgadza z pompowaniem, bo to nie objętość wody a objętość odwodnionych karbońskich pokładów, tj. powinna być ta objętość mniejsza niż 100 km^3 zakładając powyższe wartości dla pompowania. Dodatkowo prawie podwoiłeś powierzchnie tych lejów, ostatnio pisałeś o 4000 km^2, istotna jest jednak objętość usuniętej wody. Podsumowując mamy dobrą zgodność wielu źródeł co do objętości pompowania z kopalni. Nie ma co wałkować dalej tego, czy było wypompowane 2300 km^3. Ostatnie 5 dekad to ≈ 0,35 km^3.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> a total surface area of abt. 1750 km2 and a depth ranging from 300 to 70
> 0 m, locally up to 1160 m below the ground surface (Wilk, 2003). [/u]It is e
> stimated that drained Carboniferous deposits amount to a volume of ca. 100 km3
> (Wilk, 1990).
> [/i]
>

To coś starego szacunki mogą się różnić kilkukrotnie czy nawet 10 krotnie, co do odpływu w górnej Wiśle i Odrze vs ujście no mieliśmy przykład, że na małym dopływie Odry czyli Bystrzycy (Mietków) w tej powodzi płynęło 100m3/s i był to kontrolowany zrzut wody w korycie rzeki, na większym dopływie Nysie Kłodzkiej 600m3/s, potem 1000m3/s, okazało się to za dużo, ale Wody Polskie twierdziły, że według ich obliczeń nawet 1600m3/s powinno utrzymać się w korycie rzeki, a średnio 1000m3/s to ma Wisła przy ujściu i to daje te 30km3 rocznie.

Ale przez analogię mamy taki opis dopływu wody w leju co prawda odkrywkowym, ale odkrywka ma tylko 12km/3km(Kopalnia odkrywkowa węgla brunatnego w Bełchatowie to największa polska dziura w ziemi i jedna z większych w Europie. Ponad 12 km długości, 3 szerokości i 200 m głębokości.), a lej depresyjny dopływu wód aż 600km2. Sumaryczna wielkość leja depresyjnego "w karbonie" to 2730km2. czyli 4,5 razy więcej.

Z opisu region kopalń węgla kamiennego i ich pokłady leżą na przemian z bogatymi w wodę pokładami wodonośnymi.
Czyli analogicznie powinny mieć 4,5 razy większy dopływ od Bełchatowa, czyli byłoby trochę ponad 1km3 rocznie, ale jest on lej depresyjny 5 razy głębszy powyżej 1000m głębokości i obszar całego leja jest poszatkowany poziomymi pokładami wydobywczymi i szybami pionowymi, czyli jest szczelinowany mechanicznie, w przeciwieństwie do leja bełchatowskiego, więc czy ten lej GOP nie powinien być wydajniejszy w napływie wód podziemnych.

Jaka to wielkość wydajności 3-5 razy większa, jak tak byłoby to 3-5km3 rocznie.

"Dr Sylwester Kraśnicki: Po pierwsze, warto sobie powiedzieć kilka rzeczy na temat odkrywki Turów, bo ona jest dość wyjątkowa na tle innych polskich odkrywek. Jest podobnej głębokości, co kopalnie Bełchatów i Szczerców - czyli głębiej niż 200 metrów. Ale pomimo tego, zarówno dopływ wody do wyrobiska, jak i sam zasięg leja depresji jest w przypadku Turowa wielokrotnie mniejszy. Obecnie do odkrywki w Turowie dopływa około 18 m3 wody na minutę, którą, żeby prowadzić wydobycie, trzeba odpompować. Ale do odkrywki bełchatowskiej dopływało nawet 450 m3 na minutę.

Przez to wokół Bełchatowa powstaje większy lej depresji?

Dokładnie tak. O ile wokół Bełchatowa i Szczercowa potrafi mieć ponad 600 km2 , to w przypadku Turowa powierzchnia leja wynosi 35-40 km2.

Z czego to wynika?

To zależy od budowy geologicznej. Jeśli spojrzymy na kopalnie Bełchatów i Szczerców to one są położone w rowie tektonicznym na utworach mezozoicznych. To są kredowe i jurajskie wapienie i margle, bardzo zasobne w wody podziemne. Natomiast kopalnia Turów jest ulokowana w Niecce Żytawskiej. Jest to zagłębienie tektoniczne w Sudetach, które są zbudowane przede wszystkim z kwaśnych skał krystalicznych (głównie gnejsów i granitów) - o wiele mniej zasobnych w wodę."

Ale do odkrywki bełchatowskiej dopływało nawet 450 m3 na minutę.


Pomijam nakładanie się na siebie zasięgów i wydajności lejów depresyjnych GOP z kopalni cynku i ołowiu i żwirowni, a mają one 1400km2, choć te nie nakładają się na leje karbońskie, tylko z nimi sumują, choć może i dużo jest takich, co się z nimi sumują czy na nie nakładają i są pomijane.

"W debacie o wpływie Turowa na poziom wody w Czechach pojawia się argument o czeskiej żwirowni Grabštejn, która znajduje się bliżej spornego ujęcia wody Uhelna. To możliwe, że żwirownia o znacznie mniejszej powierzchni wpływa na poziom wód, a ogromna kopalnia nie?
Patrząc na mapę możemy zobaczyć, że żwirownia rzeczywiście jest bliżej ujęcia Uhelna. Na pewno leje depresji się na siebie nakładają. Ten wspólny lej depresji jest głębszy niż byłby, gdyby znajdował się tam tylko jeden obiekt odwadniający"

Przy dzisiejszym wydobyciu węgla w GOP 30-40 milionów ton gdy pozostawiono jakieś najrentowniejsze kopalnie czy pokłady, czyli najłatwiejsze w wydobyciu, to ich odpompowywanie wód w ogóle nie jest miarodajne w stosunku, do tego co pompowano w czasach kiedy padały rekordy i nie liczono się tak z trudnymi warunkami, czy siła robocza była tania, a takie trudne warunki w kopalniach stwarzają też zasobne w wody pokłady wodonośne.

Wygląda bardziej na 5-10km3 poboru wody rocznie w GOP, na odwodnienia w szczycie niż kilkanaście km3, na pewno nie sumarycznie mniej niż 100km3, przy tej powierzchni sumarycznej ponad 4120km2 leja depresyjnego GOP, od leja bełchatowskiego 7 razy więcej powierzchni, czyli minimum 2km3 odpływu rocznie.

Te minimum razy tylko 100 lat to 200km3, bardziej bym stawiał na 400-500km3, tego co zostało z tych sumarycznych lejów GOP wypompowane.

Uważam, że moje "wlepki" z danymi są lepsze, a miały tylko udowadniać, że nie są moją fantazją.

Co do wydajności pompowania nie doceniasz mocy pary.

www.youtube.com/shorts/-Q1jmopwp6s

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> To coś starego szacunki mogą się różnić kilkukrotnie czy nawet 10 krotnie, co d
> o odpływu w górnej Wiśle i Odrze vs ujście no mieliśmy przykład, że na małym do
> pływie Odry czyli Bystrzycy (Mietków) w tej powodzi płynęło 100m3/s i był to ko
> ntrolowany zrzut wody w korycie rzeki, na większym dopływie Nysie Kłodzkiej 600
> m3/s, potem 1000m3/s, okazało się to za dużo, ale Wody Polskie twierdziły, że w
> edług ich obliczeń nawet 1600m3/s powinno utrzymać się w korycie rzeki, a średn
> io 1000m3/s to ma Wisła przy ujściu i to daje te 30km3 rocznie.

Nie chodzi czy się chwilowo utrzyma, ale o bezpieczeństwo, to byłby odpływ ciągły przez dekady a nie względnie krótki okres czasu, w czasie powodzi to by pogorszyło sytuację. Raczej na pewno nie byłoby to możliwe bez ogromnych inwestycji. Równie dobrze możemy dyskutować o przekopie kanału aż do Bałtyku.
Tydzień pompowania to ≈ 0,6 km^3, więc objętość jak jezioro Śniardwy. Oczywiście średnie przepływy wieloletnie przeczą, że coś takiego miało miejsce. Zasolona woda to kolejna kwestia.

> Ale przez analogię mamy taki opis dopływu wody w leju co prawda odkrywkowym, al
> e odkrywka ma tylko 12km/3km(Kopalnia odkrywkowa węgla brunatnego w Bełchato
> wie to największa polska dziura w ziemi i jedna z większych w Europie. Ponad 12
> km długości, 3 szerokości i 200 m głębokości.), a lej depresyjny dopływu w
> ód aż 600km2. Sumaryczna wielkość leja depresyjnego "w karbonie" to 2730km2. cz
> yli 4,5 razy więcej.

Ten lej w kopalni koło Bełchatowa jest ogólnie zgodny z podawaną objętością pompowana.

> Z opisu region kopalń węgla kamiennego i ich pokłady leżą na przemian z bogaty
> mi w wodę pokładami wodonośnymi.
> Czyli analogicznie powinny mieć 4,5 razy większy dopływ od Bełchatowa, czyli by
> łoby trochę ponad 1km3 rocznie, ale jest on lej depresyjny 5 razy głębszy powy
> żej 1000m głębokości i obszar całego leja jest poszatkowany poziomymi pokładami
> wydobywczymi i szybami pionowymi, czyli jest szczelinowany mechanicznie, w prz
> eciwieństwie do leja bełchatowskiego, więc czy ten lej GOP nie powinien być wyd
> ajniejszy w napływie wód podziemnych.

Pod względem odwadniania kopalnie odkrywkowe są zdecydowanie bardziej wymagające.
Turów jest mniejszy pod względem powierzchni odkrywek, Bełchatów to dwie odkrywki, pole Bełchatów kończy wydobycie.

> Pomijam nakładanie się na siebie zasięgów i wydajności lejów depresyjnych GOP z
> kopalni cynku i ołowiu i żwirowni, a mają one 1400km2, choć te nie nakładają s
> ię na leje karbońskie, tylko z nimi sumują, choć może i dużo jest takich, co si
> ę z nimi sumują czy na nie nakładają i są pomijane.

Nie wiem skąd bierzesz te liczby, jeżeli to fakty to i tak wiele z tego nie wywnioskujesz o objętości wypompowanej wody.
www.imwa.info/docs/imds_1979/IMDS1979_Libicki_304.pdf
Zinc and Lead Ores. These ores are found in Poland in dolomi1 and limestone formations of the Triassic Age (Figure No. 3), which constitute the gentle synclinal forms. This formation is a very saturated aquifer due to fractures and cavities of karstic origin. The permeability coefficient of these strata is 1 to 24 meters per 24 hours. This aquifer is fed with water percolating from Quaternary sands of river valleys. This inflow of water to the 150-meter deep underground mines is between 20 and 100 cubic meters per minute. The local inrush
of water sometimes reaches 50 cubic meters per minute from one face.

Rocks and Aggregates. These operations (generally small) are conducted mostly in unsaturated beds. In the quarries, where operations are being conducted below groundwater table, the inflow of water coming from fractures does not exceed 3 cubic meters per minute. The gravel pits below the groundwater table are operated with dredging equipment.

> Przy dzisiejszym wydobyciu węgla w GOP 30-40 milionów ton gdy pozostawiono jaki
> eś najrentowniejsze kopalnie czy pokłady, czyli najłatwiejsze w wydobyciu, to i
> ch odpompowywanie wód w ogóle nie jest miarodajne w stosunku, do tego co pompow
> ano w czasach kiedy padały rekordy i nie liczono się tak z trudnymi warunkami,
> czy siła robocza była tania, a takie trudne warunki w kopalniach stwarzają też
> zasobne w wody pokłady wodonośne.

www.pgi.gov.pl/images/stories/przeglad/2010rok/pg_2010_09_01_09.pdf
Od lat 60 tych pompowanie z kopalń węgla kamiennego utrzymuje się z grubsza na stałym poziomie.
Wartości dla Polski podane w tysiącach m^3 na dzień.

1966
Węgiel k. 1 028
Węgiel b. 317
Zn-Pb 220
Cu 1,21
Suma 1 566,21

1996
Węgiel k. 973
Węgiel b.561
Zn-Pb 412
Cu 85
Suma 2 037

W 1996 to odpowiadało ≈ 0,74 km^3

> Wygląda bardziej na 5-10km3 poboru wody rocznie w GOP, na odwodnienia w szczyci
> e niż kilkanaście km3, na pewno nie sumarycznie mniej niż 100km3, przy tej powi
> erzchni sumarycznej ponad 4120km2 leja depresyjnego GOP, od leja bełchatowskieg
> o 7 razy więcej powierzchni, czyli minimum 2km3 odpływu rocznie.

Nie ma co fantazjować.

> Te minimum razy tylko 100 lat to 200km3, bardziej bym stawiał na 400-500km3, te
> go co zostało z tych sumarycznych lejów GOP wypompowane.
>
> Uważam, że moje "wlepki" z danymi są lepsze, a miały tylko udowadniać, że nie s
> ą moją fantazją.

Jak nie wiadomo skąd to pochodzi, to nie wiemy kto jest tego autorem.

> Co do wydajności pompowania nie doceniasz mocy pary.

Nie interesuje mnie moc pary. Chodzi o względnie niską sprawność cieplną prymitywnych silników parowych, a także względnie niską sprawność prymitywnych pomp.
Przed 1850 rokiem sprawność parowego silnika wynosiła < 10 %, dzisiaj jesteśmy w stanie zrobić znacznie więcej tym samym nakładem energii brutto.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Wartości dla Polski podane w tysiącach m^3 na dzień.
>
> 1966
> Węgiel k. 1 028
> Węgiel b. 317
> Zn-Pb 220
> Cu 1,21
> Suma 1 566,21
>
> 1996
> Węgiel k. 973
> Węgiel b.561
> Zn-Pb 412
> Cu 85
> Suma 2 037
>
> W 1996 to odpowiadało ≈ 0,74 km^3
>

Ta wielkości pompowania wód byłby sumarycznie bardzo niskie, pompowanie z kopalni cynku i ołowiu byłoby aż połową pompowania w karbonie co niby odpowiada też mniejszemu zasięgowi lejów z tych kopalni 2720km2 vs 1400km2.

Wszystko by się pięknie w szacunkach zgadzało gdyby nie to, że podają też w tej pracy, że jedna kopalnia cynku Olkusz-Pomorzany też już nie pracująca z wielu pracujących przynajmniej 10, jakie kiedyś pracowały, miała przypływ wód podziemnych 300m3/minutę, jak na kopalnię, to nie jest to dużo, są pompy strażackie duże które mają wydajność 24m3, minutę, czyli 12 takich pomp i mamy odwodnienie kopalni.

Bełchatów też jest jedną kopalnią dziurą w ziemi o powierzchni 36km2 (12km/3km), choć podają dokładniej, że 3200hektarów czyli 32km2, jego lej depresyjny jest 19 razy większy od samej odkrywki, tam przypływ jest 450m3/s, półtora razy większy, niż wyżej podany, w Bełchatowie co logiczne, dopływ równa się pompowanie tych wód, bo inaczej zalałoby kopalnię, no niby lej depresyjny wokół Olkusza jest podobnej wielkości i głębokości co do leja wokół Bełchatowa, ale czy to była jedyna tam kopalnia, bo pracowała na (Złoże rud cynku i ołowiu o powierzchni 7,9 km² eksploatowane przez kopalnię Pomorzany jest usytuowane w rowie tektonicznym na głębokości 80–140 m pod powierzchnią).

Czyli było 500km2/8km2 około 1/62 tego leja depresyjnego, samo złoże Olkusza - Pomorzan jest 4 razy mniejsze od wykopanej dziury w Bełchatowie, co potwierdza mój szacunek 3-5 większej wydajności w napływie wód podziemnych na kopalnie z szybami czy pokładami chodnikami poziomymi, ale lej depresyjny wydaje się zbyt duży, jak na jedną kopalnię, pomijając już żwirownie itp.

"Poland has also one of the largest reserves of zinc-lead
ores in Europe, which are located in the Silesian-Cracow
region (Southern Poland, Triassic deposits). These used to
be extracted in the following four major areas: Tarnowskie
Góry, Bytom, Olkusz, and Chrzanów. Over 800 years of
mining in these areas caused huge environmental damage.
Intensive drainage in these mines has caused significant
lowering of the groundwater table (from 100 m to 260 m),
and resulted in creating extensive, regional cones of depression covering an area of about 500 km2 near Olkusz
and over 170 km2 near Chrzanów (Witkowski, 2005). In
2005 over 152 million m3 of water of various quality was
pumped out of the mines. At present, mining operations in
Olkusz are carried out only temporarily. There is only one
mine that is sill active – Olkusz-Pomorzany with a groundwater inflow over 300 m3
/minute."

Ten przypływ w jednej kopalni Olkuszu dość płytkiej złoże maks. 160m głębokości, to około 0,16km3 wody rocznie, byłby 1/4 tego co niby jest wypompowywane w blisko setce kopalni węgla, no jest to mało wiarygodne, ich pompowanie prawie się nie zmienia czy wydobywają około 100 milinów ton węgla w latach 60siątych czy 200 milionów ton w latach 70siątych.

Przyczynek do odpływów kopalnia w Olkuszu miała swój własny odpływ rzekę Sztoła dokładniej (Dalszy ciek wodny był zasilany z rzeki Baba, która de facto była w 100% zasilana wodami kopalnianymi z kopalni Pomorzany w Olkuszu, stąd unikatowa czystość wód).

[walgierz]

walgierz napisał:

oczywiście na minutę "tam przypływ jest 450m3/s"

[neuroleptyk]

walgierz napisał:



> Wszystko by się pięknie w szacunkach zgadzało gdyby nie to, że podają też w tej
> pracy, że jedna kopalnia cynku Olkusz-Pomorzany też już nie pracująca z wielu
> pracujących przynajmniej 10, jakie kiedyś pracowały, miała przypływ wód podziem
> nych 300m3/minutę, jak na kopalnię, to nie jest to dużo, są pompy strażackie du
> że które mają wydajność 24m3, minutę, czyli 12 takich pomp i mamy odwodnienie k
> opalni.

300 m^3/minutę to bardzo duży napływ. Energia na wypompowanie będzie proporcjonalna do głębokości pompowania. Poniżej obliczona jest moc dla pompowania z głębokości 50 m zakładając sprawność pompowania wynoszącą 0,7.

5 m^3/s ∙ 1000 kg/m^3 ∙ 9,80665 m/s^2 ∙ 50 m ∙ 1/0,7 = 3502375 W ≈ 3,5 MW

Pompa ssąca może podnieść teoretycznie najwyżej z około 10 m, bo ciśnienie 101325 Pa ≈ 10,3 m słupa wody. W praktyce będzie mniej.

Słup wody o wysokości 50 metrów wywiera ciśnienie.

1000 kg/m^3 ∙ 50 m ∙ 9,80665 m/s^2 = 490332,5 Pa

Więc musisz użyć albo więcej niż 5 etapów albo użyć pomp wirowych lub pomp wyporowych, ale muszą być one na poziomie z którego pompujesz.

> Ten przypływ w jednej kopalni Olkuszu dość płytkiej złoże maks. 160m głębokości
> , to około 0,16km3 wody rocznie, byłby 1/4 tego co niby jest wypompowywane w bl
> isko setce kopalni węgla, no jest to mało wiarygodne, ich pompowanie prawie się
> nie zmienia czy wydobywają około 100 milinów ton węgla w latach 60siątych czy
> 200 milionów ton w latach 70siątych.

The lignite coal mine in Be³chatów. The deepest open pit mine in Europe belongs to KWB Be³chatów and its drainage causes a drawdown that reaches 280–290 m. The drainage system is a well barrier system (partly with wide diameter
wells) (Fig. 5), and induced a regional cone of depression that comprises an area of 600 km2. The yield of the draining
systems reaches 380 m3/min in Be³chatów, 320 m3/min in Szczerców and 13 m3 /min in Dêbina. The inside dewatering system (so called perched waters) discharges additionally over 60–80 m3/min.

380 m^3/min + 320 m^3/min + 13 m^3/min + 70 m^3/min = 783 m^3/min
783 m^3/min ∙ 60 min/h ∙ 8760 h/rok = 0,411544800 km^3/rok
783 m^3/min ∙ 60 min/h ∙ 24 h/d = 1127, 520 tysięcy m^3/d

To więcej niż 0,27 km^3/rok podawane wcześniej co odpowiada ≈ 740 tysięcy m^3/d
Jeżeli 0,41 km^3/rok to maksimum to nie przeczy to danym z tabeli dla 2002 i 2005 roku.
Jeżeli przyjmujemy błąd względy do 50% za akceptowalny, to nie ma co dyskutować.

pgegiek.pl/aktualnosci/Miliardowa-tona-wegla-w-KWB-Belchatow
Twoje porównania ignorują różnicę warunków w jakich prowadzi się eksplantację, Bełchatów – obecnie dwie odkrywki pompują grubsza tyle ile wszystkie kopalnie węgla kamiennego w maksymalnych latach pompowania. Pompowanie z 1966 roku na podstawie tych danych najwyżej przeczy założeniu, że pompowanie jest proporcjonalne do wydobycia w każdym roku. Rok 1966 mógł mieć po prostu dodatnią anomalię. Proporcjonalność to założenie, które przyjmujemy, gdy nie mamy danych dotyczących pompowania i mamy tylko dane dotyczące wydobycia. Tak, to założenie może być obarczone znacznym błędem.

cz2

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Czepiłeś się biegunów, "wszystko płynie", nie to Anglia stanie się lodowata.[i]
> "Od 1899 roku naukowcy i nawigatorzy precyzyjnie mierzą położenie i ruch bi
> egunów, które przez niemal cały XX w. migrowały powoli w kierunku Kanady. A
> le w tym stuleciu – jak dowodzi Surendra Adhikari z Jet Propulsion Lab NASA – [
> b]kierunek uległ zmianie i teraz przesuwają się w stronę Zjednoczonego Królestw
> a. [/b]Wyniki badań zostały opublikowane w czasopiśmie »Science Advances«.[/i]

Jaki to ma związek z precesją osi Ziemi?

> Ale mamy tu jedno ciekawsze stwierdzenie do tematu, niepoważany dowód szach mat
> , strona z plakietą/pieczątka UE, nie może się mylić, skup swój potężny umysł n
> a wytłuszczonym nie biegunach.

Szach mat ? Nie strasz...

> "Według wyników badań, od początku tego stulecia oś obrotowa planety odsunęł
> a się od normalnego zakresu o około 75 stopni na wschód. Przechylenie jest spow
> odowane zmianami w rozkładzie wody[b], co jest skutkiem utraty ponad 396 trylio
> nów kilogramów lodu na Grenlandii i w zachodniej Antarktydzie rocznie. Prócz te
> go 74 tryliony kilogramów, jakie zyskuje rocznie wschodnia Antarktyda[/b], spra
> wiają, że obciążenie zwiększa się w kierunku wschodnim i powoduje kołysanie się
> planety na osi biegunowej."

Ten szach mat znaczy, że można przestać to czytać, bo jeżeli ktoś napisał, że oś obrotowa Ziemi przesunęła się o 75 stopni od początku stulecia, to mamy poważny problem !
www.jpl.nasa.gov/news/nasa-funded-studies-explain-how-climate-is-changing-earths-rotation/
Oś przesunęła się o ≈ 10 metrów przez ostatnie 120 lat.

atan(10 m/6357000 m) ≈ 0,32 sekundy kątowej przez 120 lat, sekunda kątowa to 1/3600 stopnia.

www.nature.com/articles/s41561-024-01478-2
To samo wywnioskujesz z wykresu na dole.

> Te tryliony to chyba nic innego jak km^3, czyli Antarktyda i Grenlandia ma tylk
> o 322km^3 wkładu w podnoszenie poziomu oceanów poniżej 1mm, a powiedzmy jest 3m
> m rocznie wzrostu, czyli większość na pompowanie wód, bingo 2mm, wiesz co to ni
> ewiadoma i równanie z jedną niewiadomą, nie interesuje mnie rozszerzanie ciepln
> e, nawet jeśli to wystygnie i będzie po sprawie.

Niezły z ciebie manipulator, to mało wiarygodne źródło.
Ogólnie Antarktyda traci masę.

science.nasa.gov/resource/video-antarctic-ice-mass-loss-2002-2023/
essd.copernicus.org/articles/15/1597/2023/
In Antarctica, ice losses continue to be dominated by mass loss from West Antarctica (82±9 Gt yr−1) and, to a lesser extent, from the Antarctic Peninsula (13±5 Gt yr−1). East Antarctica remains close to a state of balance, with a small gain of 3±15 Gt yr−1

Więc nie ma mowy o przybywaniu 74 Gt/rok masy na Antarktydzie wschodniej.
Wszystko masz w tabeli na dole.
Dodatkowo zapomniałeś lub zignorowałeś lodowce i rozszerzanie cieplne.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter09.pdf
Table 9.5 | Observed contributions to global mean sea level (GMSL) change for five different periods.

Dla 1993–2018

Thermal expansion
Δ (mm) 32.7 [23.8 to 41.6] (45.9%)
mm yr–1 1.31 [0.95 to 1.66]

Glaciers (excluding peripheral glaciers)
Δ (mm) 13.8 [10.0 to 17.6] (19.4%)
mm yr–1 0.55 [0.40 to 0.70]

Greenland Ice Sheet (including peripheral glaciers)
Δ (mm) 10.8 [8.9 to 12.7] (15.2%)
mm yr–1 0.43 [0.36 to 0.51]

Antarctic Ice Sheet (including peripheral glaciers)
Δ (mm) 6.1 [4.0 to 8.3] (8.6%)
mm yr–1 0.25 [0.16 to 0.33]

Land-water storage
Δ (mm) 7.8 [3.3 to 12.2] (10.9%)
mm yr–1 0.31 [0.13 to 0.49]

Sum of observed contributions
Δ (mm) 71.2 [60.2 to 82.3]
mm yr–1 2.85 [2.41 to 3.29]

Observed GMSL change
Δ (mm) 81.2 [72.1 to 90.2]
mm yr–1 3.25 [2.88 to 3.61]

S1 = 1,31 mm/rok + 0,55 mm/rok + 0,43 mm/rok + 0,25 mm/rok = 2,54 mm/rok
S2 = S1 + Magazyn na lądzie = 2,85 mm/rok [2,41 do 3,29]

S1 = 2,54 mm/rok
S2 = 2,85 mm/rok [2,41 do 3,29]
ΔGMSL = 3,25 mm/rok [2,88 do 3,61]

Nie ma tu nad czym dyskutować.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

Wklejasz rzeczy mało poważne i nudne, tu jest lepsze. Opublikowano: 23.12.2022 Badacze swoje pomiary połączyli z najnowszymi modelami klimatycznymi i dotychczasowymi danymi o topnieniu tej części Arktyki. Okazało się, że Grenlandia topnieje nawet 100 razy szybciej, niż przewidywały poprzednie analizy.

"Eksperci przyznają, że to sytuacja bez precedensu. Arktyka bowiem ociepla się nawet czterokrotnie szybciej niż reszta świata. Niektórzy badacze uważają, że Grenlandia już teraz przekroczyła punkt krytyczny, a do 2035 roku lądolód może zniknąć. Według szacunków, gdyby tak się stało, poziom wody na całym świecie podniósłby się nawet o 7 metrów."

U jednych rośnie poziom morza 2mm rocznie, u innych nierównomiernie tak bez kozery mówiąc 70cm, bo nie wiem czy w tym roku jeszcze 2 czy 3mm, a przyspieszy w przyszłym do oczywiście średnio 70cm.

[stefan4]

walgierz:
> klimat w RPA na większości terytorium jest zwrotnikowy
[...]
> krańce południowe tego kraju, zamiecie śnieżne i bardzo duże opady
> na bardzo dużym terytorium, w klimacie zwrotnikowym budzą zdumienie

Tak, szczegolnie krańce południowe budzą zdumienie...

walgierz:
> Zim praktycznie tam nie ma, słabe opady śniegu to rzadkość, były w zeszłym
> roku, a poprzednie były 10 lat wcześniej, czyli rok po roku to już ewenement

Bo Ty tam byłeś i osobiście sprawdziłeś... A ja Ci zacytowałem to, co ustalili inni specjaliści:

stefan4:
> w Eastern Cape (bliski sąsiad Durbanu):
>     ,,The interior can become very cold in winter, with heavy snowfalls''

Czyli: ,,Interior potrafi być zimą bardzo zimny, z obfitymi opadami śniegu''. To jest w rozdziale o klimacie, a nie o wydarzeniach specjalnych i zdumiewających, trafiających się raz na 10 lat.

- Stefan

[walgierz]

stefan4 napisał:


> Bo Ty tam byłeś i osobiście sprawdziłeś... A ja Ci zacytowałem to, co ustalili
> inni specjaliści:
>
> stefan4:
> > w Eastern Cape (bliski sąsiad Durbanu):
> >     ,,The interior can become very cold in winter, with heavy snowfalls
> ''
>
> Czyli: ,,Interior potrafi być zimą bardzo zimny, z obfitymi opadami śniegu''.
> To jest w rozdziale o klimacie, a nie o wydarzeniach specjalnych i zdumiewający
> ch, trafiających się raz na 10 lat.
>
> - Stefan
>

Sprawdziłem te miejscowości, ta mapka wyżej autostrady to była polemika do tego, jedna Molteno leży 1600m n.p.m. druga Rhodes na 1800m n.p.m. ogóle to są góry Drakensberg koło Suazi, w Polsce Zakopane średnio leży z 1000m n.p.m. i już we wrześniu zdarza się pada w nim śnieg, w Afryce mamy też na równiku śnieg na Kilimandżaro tylko tam powyżej 5000m, jest to jeden z dowodów dla mnie, że działa tutaj rozkład grawitacyjny temperatur, zakumulowanych w masie powietrza.

A wracają do tych opadów i zamieci śnieżnych one dokonywały się na bardzo dużym obszarze prowincji Natalu i Oranje, autostrada ma z 500km, została zablokowana opadami na wielu odcinkach, obszar miedzy Natalem i Oranje też jest wypiętrzony 1000m-1600m, bo to naturalna granica dwóch prowincji, to nie były zwykłe opady, N3 jest bliżej Lesotho, nie tylko ta autostrada N3 była zasypana na wielu odcinkach, inne drogi czy miejscowości też.

"Jak informują południowoafrykańskie media, kluczowa autostrada N3, łącząca Johannesburg i Durban, była jedną z najbardziej dotkniętych nagłymi opadami śniegu. Kilka odcinków zostało zamkniętych, nawet objazdy były nieprzejezdne. - Służby ratunkowe starały się dotrzeć do ludzi uwięzionych w pojazdach, ale nie było informacji, ilu potrzebuje pomocy i w jakim są stanie - powiedziała nadawcy ENCA Thania Dhoogra, kierownik ds. operacji autostrady N3."

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Co ten rzekomy "Global Warming" nie wyrabia, a jak się na biało maskuje.

Słabo, według Ciebie intensywne opady śniegu w jakimś miejscu wykluczają, lub podważają GW ?
Z tego, że średnie dzienne opady śniegu zmaleją globalnie nie wynika brak występowania intensywnych opadów śniegu gdziekolwiek. Intensyfikacja cyklu hydrologicznego umożliwia intensywny opad śniegu, ale wyższe temperatury zmniejszają prawdopodobieństwo opadów śniegu. Wniosek z tego jest taki, że to, co podajesz, to zbyt mało informacji by silić się na jakiekolwiek podważanie, czytelnik nie będący ekspertem raczej nie wie jakie są tam trendy opadów śniegu i czy jest to zgodne z przewidywaniami dla zachodzącego GW.

www.nature.com/articles/s41598-021-95979-4
Abstract

Due to climate change the frequency and character of precipitation are changing as the hydrological cycle intensifies. With regards to snowfall, global warming has two opposing influences; increasing humidity enables intense snowfall, whereas higher temperatures decrease the likelihood of snowfall. Here we show an intensification of extreme snowfall across large areas of the Northern Hemisphere under future warming. This is robust across an ensemble of global climate models when they are bias-corrected with observational data. While mean daily snowfall decreases, both the 99th and the 99.9th percentiles of daily snowfall increase in many regions in the next decades, especially for Northern America and Asia. Additionally, the average intensity of snowfall events exceeding these percentiles as experienced historically increases in many regions. This is likely to pose a challenge to municipalities in mid to high latitudes. Overall, extreme snowfall events are likely to become an increasingly important impact of climate change in the next decades, even if they will become rarer, but not necessarily less intense, in the second half of the century.

Dlaczego ignorujesz coś, co daje rzeczywisty obraz ?
Jedną z miar GW jest globalna anomalia temperatury powietrza na 2 m. W 2024 roku anomalie te są jak na razie największe z dodatnich i cały rok 2024 będzie miał prawdopodobnie największą dodatnią anomalię. By GW zachodziło nie musi być zawsze tak dla każdego najnowszego roku. W zmianach klimatu chodzi o zmiany na przestrzeni wielu lat, wielu dekad, więc nie należy interpretować anomalii dla danego miesiąca czy roku w oderwaniu od wieloletnich trendów. Można też mierzyć GW zmianą ciepła zgromadzonego w oceanach, lub bardziej skrupulatnie budżetem energetycznym Ziemi.

climate.copernicus.eu/copernicus-summer-2024-hottest-record-globally-and-europe
climate.copernicus.eu/climate-indicators/ocean-heat-content
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Box_7_2_Figure_1.png

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Co ten rzekomy "Global Warming" nie wyrabia, a jak się na biało maskuje.
>
> Słabo, według Ciebie intensywne opady śniegu w jakimś miejscu wykluczają, lub p
> odważają GW ?

Ja już w wątku który jeszcze widać niżej, a ma 170 komentarzy, pisałem dla czego rzekomy "Global Warming" nie ma związku z CO2, itd. Bo uważam na podstawie właściwości fizycznych materii i wyliczeń, że tak zwany efekt cieplarniany atmosfery ma inne przyczyny niż rzekome efekty gazów cieplarnianych CO2 i H2O, które na pewno są radiatorami, a wynika z pojemności i bezwładności cieplnych bo temperatura, to 0C to około 320m/s, czyli jest to zakumulowana energia kinetyczna gazu w jego masie i prędkości, O2 czy N2 które stanowi 99% masy atmosfery, nie traci energii radiacyjnie, wymienia ją tylko kinetycznie, to też wpływa na pojemności cieplne atmosfery i bezwładności(czasowe) cieplne.



> Z tego, że średnie dzienne opady śniegu zmaleją globalnie nie wynika brak wystę
> powania intensywnych opadów śniegu gdziekolwiek. Intensyfikacja cyklu hydrologi
> cznego umożliwia intensywny opad śniegu, ale wyższe temperatury zmniejszają pra
> wdopodobieństwo opadów śniegu. Wniosek z tego jest taki, że to, co podajesz, to
> zbyt mało informacji by silić się na jakiekolwiek podważanie, czytelnik nie bę
> dący ekspertem raczej nie wie jakie są tam trendy opadów śniegu i czy jest to z
> godne z przewidywaniami dla zachodzącego GW.

Uczestniczyłem w bardzo wielu dyskusjach o klimacie, bo dla mieszkańca kraju polodowcowego kwesta czy mamy jakieś korzystne dla nas "ocieplenie globalne", czy może płyniemy jako państwo "Tytanik (Polska)" na górę lodową następnego zlodowacenia, to sprawa istotna. Dostałem dużo rzeczowych odpowiedzi czy opisów rzeczywistości klimatycznej, ale musiałem sobie odpowiedzieć na wiele pytań sam. Jednym z tych rzeczowych opisów była kwestia "zielonej Sahary" otóż ona była zielona bo była mokra i dużo na niej padało, a powodował to polarny front atmosferyczny który na nią docierał od północy i przynosił dużo wody, dlatego wyżej napisałem, że puki na Saharze ostro nie leje to nie ma co się przejmować, no niestety zaczyna coraz bardziej lać na Saharze i zielenieje, atak zimy (opadów śniegu), na dużym obszarze, tego samego roku w RPA kraju zwrotnikowym choć na południowej półkuli jest tylko potwierdzeniem niebezpiecznej dla nas tendencji, jeśli Sahara jest przełącznikiem klimatu, bo nie będzie już nas grzać, ogólnie Europy, i taka zmiana (sprzężenie zwrotne) może zajść w ciągu 10 lat jak czytałem, bo te wzrosty zazielenia, utrzymywania wody na Saharze, są dość szybkie, to wesoło nie jest, a może być bardzo ciekawie.
Oczywiście czapy polarne tak szybko nie urosną, ale śniegiem i zimnem może rzucać do woli.

>
> Dlaczego ignorujesz coś, co daje rzeczywisty obraz ?
> Jedną z miar GW jest globalna anomalia temperatury powietrza na 2 m. W 2024 rok
> u anomalie te są jak na razie największe z dodatnich i cały rok 2024 będzie mia
> ł prawdopodobnie największą dodatnią anomalię.

To nie ma znaczenia przyczyny wzrostu temperatur związane były z kilkukrotnym wzrostem liczby ludności z miejskimi wyspami ciepła, rolnictwem, deforestacją, schnięciem kontynentów, takie wzrosty temperatur mogą być błyskawicznie cofnięte jak woda wejdzie na kontynenty, a zwłaszcza Saharę, w postaci intensywnych turbulentnych opadów, poczytaj sobie o zimach wulkanicznych co wtedy się dzieje i skąd się biorą opady nawalne czyli z załamywanie pionowych gradientów temperatur w atmosferze.

[walgierz]

walgierz napisał:

owszem tu jest błąd "puki na Saharze ostro nie leje to nie ma co się przejmować" powinno być póki na Saharze ostro nie leje

jakie zarzuty i do kogo ma Kordian Kolbiarz

[walgierz]

Jak na tak małą zlewnię przed zbiornikiem z 3000km^2, to zrzut pewnie panikarski był olbrzymi, w porównaniu do przepływów za Wrocławiem przy zlewni Odry do Brzegu Dolnego z 10 razy większej, to tak jakby tam miało przejść z 10 000m^3/s, nic dziwnego, że zatopili miasto.

"Jakie zarzuty i do kogo ma Kordian Kolbiarz: Burmistrz miasta twierdzi, że zarząd Wód Polskich we Wrocławiu deklarował, że zrzut z tamy na Nysie pozostanie na bezpiecznym poziomie 600 m3/s. "Przy utrzymaniu takiej ilości spuszczanej wody nie było żadnego ryzyka aby woda wdarła się do miasta. (...) Niestety kilka godzin później, bez żadnej konsultacji z nami, bez podania przyczyny i bez wcześniejszego poinformowania, zrzut został zwiększony (przez wrocławskie wody polskie) do poziomu 1000 m3/s!" - czytamy.

pl.wikipedia.org/wiki/Stopie%C5%84_wodny_Brzeg_Dolny
"Stopień wodny Brzeg Dolny charakteryzują następujące przepływ:

NNQ = 33,4 m³/s – przepływ najniższy
SNQ = 66,9 m³/s – średni niski
SSQ = 170 m³/s – średni roczny
W warunkach przejścia wód powodziowych przepływ odbywa się tylko przez światło jazu, pozostałe urządzenia są zamknięte. Maksymalna zdolność przepustowa jazu wynosi:

przy poziomie wody górnej = 108,10 m – 1780 m³/s
przy poziomie wody górnej = 108,65 m – 2060 m³/s
przy poziomie wody górnej = 109,26 m – 2455 m³/s
Zdolność przepustowa stopnia została zweryfikowana w okresie trwania katastrofalnej powodzi w lipcu 1997, kiedy przepływ wchodzący w przekrój stopnia określony przez IMGW Wrocław na poziomie 3200 m³/s. Najmniejszy przepływ zanotowany na stopniu wynosi 33,4 m³/s."

Jedno z Naj. Jezior USA Pojawia Się Po Wiekach?

[walgierz]

Jeszcze jeden przykład powodzi w "filmik wprowadzi Was w zaskakującą historię Jeziora Tulare w Kalifornii, które po stu latach nieobecności znów zagościło na mapie".

Jest tam wszystko ostatnio powodzie, osuszanie jeziora i pompowanie wód gruntowych przez rolnictwo, osiadanie terenów z powodu pompowania wód gruntowych, całkowite wyschnięcie jeziora, powrót bardzo dużych opadów śniegu w górach, i powrót powodziowy jeziora, kiedyś w epoce lodowcowej nawet bardzo dużego.

Czyli to samo co w Sahelu, mamy światowy trend powrotu wielkich jezior, wzrostu opadów, więc wynika on z początku powrotu epoki lodowcowej, która musiała być bardzo mokra, z bardzo dużą ilością opadów i co za tym idzie występowaniem wielkich jezior, a u nas gigantycznej rzeki, u nas opadów o rząd wielkości większych niż obecnie, czyli sucho i ciepło się kończy będzie mokro i zimno.

ps. coś tam wymyśliłeś "zasysające pompy" co 20m, pompy wymyślono tysiące lat temu, pompa pływająca, czy zanurzeniowa za kilkaset złotych, może pompować na 100-200 metrów do góry.

www.youtube.com/watch?v=nQUeOEAta88

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Czyli to samo co w Sahelu, mamy światowy trend powrotu wielkich jezior, wzrostu
> opadów, więc wynika on z początku powrotu epoki lodowcowej, która musiała być
> bardzo mokra, z bardzo dużą ilością opadów i co za tym idzie występowaniem wiel
> kich jezior, a u nas gigantycznej rzeki, u nas opadów o rząd wielkości większyc
> h niż obecnie, czyli sucho i ciepło się kończy będzie mokro i zimno.

Jaki światowy trend powrotu wielkich jezior ? Wklejaj źródło kluczowych przesłanek.

Nie ma obecnie początku "epoki lodowcowej", ani też ryzyka, że ma to niebawem nastąpić, chyba, że to niebawem oznacza skale geologiczne. To kolejny wymysł "sceptyków" oparty na fałszywym założeniu, że był jakiś konsensus dotyczący ochłodzenia klimatu w latach 70-tych.

journals.ametsoc.org/view/journals/bams/89/9/2008bams2370_1.xml
Niższe temperatury oznaczają mniejsze parowanie z oceanów, niższe temperatury = niższe ciśnienie pary nasyconej wody i mniejsza wilgotność bezwzględna dla tej samej wilgotności względnej. Więc globalnie oczekuję się spadku sumy opadów wraz z ochłodzeniem klimatu. To jest np. ogólnie zgodne z symulacjami LGM – maksimum ostatniego zlodowacenia, które było około 20 tys. lat temu.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2023GL104805
Rząd wielkości większe opady dla Polski oznaczałoby roczną sumę > 6000 mm/rok. Na oślep rzucasz wartościami bez żadnego uzasadnienia i tzw. sanity check, tak jak ostatnio w kwestii pompowania z kopalń i rzekomej wartości 2300 km^3. Zakodowałeś sobie błędnie Sacharę lub ogólnie gorące pustynie jako rodzaj mentalnej reprezentacji względnie ciepłego klimatu na Ziemi.

W Polsce największa miesięczna suma opadów jest w lipcu, generalnie w lecie suma jest znacznie większa niż w zimie. Jeśli chodzi o parowanie, nie bez powodu np. suszarka dostarcza ciepłego albo wręcz gorącego powietrza.

Poniżej na wykresach wyniki symulacji do 2500 roku, jak widać przez kolejne kilkaset lat nie grozi nam żadne zlodowacenie nawet w niskim scenariuszu emisji RCP2.6.
W szerszej perspektywie koniec obecnego interglacjału prawdopodobnie nie nastąpi szybciej niż za kilka – kilkadziesiąt tysięcy lat, tj. możliwe jest dalsze trwanie obecnego interglacjału nawet przez kolejne 50 tysięcy lat w scenariuszu bez emisji antropogenicznych gazów cieplarnianych.

cp.copernicus.org/articles/5/245/2009/cp-5-245-2009.html
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2004GC000891
www.nature.com/articles/nature16494

[neuroleptyk]

Nie wkleiłem wykresu, ale skorzystam z okazji i rozszerzę nieco kwestię.
Gdzie widzisz początek "epoki lodowcowej" na tych wykresach ?
Jak pogodzisz to z następującymi obserwacjami.

A) Rośnie średnia temperatura powierzchni.
B) Ubywa masa lodowców i lądolodów.
C) Rośnie poziom oceanów.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Ja już w wątku który jeszcze widać niżej, a ma 170 komentarzy, pisałem dla czeg
> o rzekomy "Global Warming" nie ma związku z CO2, itd. Bo uważam na podstawie wł
> aściwości fizycznych materii i wyliczeń, że tak zwany efekt cieplarniany atmosf
> ery ma inne przyczyny niż rzekome efekty gazów cieplarnianych CO2 i H2O, które
> na pewno są radiatorami, a wynika z pojemności i bezwładności cieplnych bo temp
> eratura, to 0C to około 320m/s, czyli jest to zakumulowana energia kinetyczn
> a gazu w jego masie i prędkości, O2 czy N2 które stanowi 99% masy atmosfery
> , nie traci energii radiacyjnie, wymienia ją tylko kinetycznie, to też wpływa n
> a pojemności cieplne atmosfery i bezwładności(czasowe) cieplne.

Pisałeś już o tym, ja zaś odpowiedziałem na to. Powtarzasz ciągle to samo jak zacięte nagranie.
Temperatura 0 °C to nie jest około 320 m/s, cząsteczki gazu doskonałego mają w danej temperaturze pewien rozkład prędkości nazwany rozkładem Maxwella— Boltzmanna.
Średnia prędkość cząstek takiego gazu, νs = √(8 ∙ k ∙ T/(π ∙ m)), vs = √(8 ∙ R ∙ T/(π ∙ M))

k = 1,3806490 ∙ 10^(-23) J/K
R = 8,31446261815324 J/(K ∙ mol)
T – Temperatura gazu w K.
m – Masa cząstki gazu w kg.
M – Masa molowa gazu w kg/mol

Wniosek jest taki, iż średnia prędkość cząstek danego gazu dla danej temperatury bezwzględnej zależy od masy cząstki danego gazu.

Przede wszystkim ignorujesz nadal to, co już wielokrotnie powtarzałem. Więc krótkie streszczenie.

A) Wzrost stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze od epoki przedprzemysłowej do dziś.
B) Wzrost GMST w tym samym czasie co A).
C) Ujemna suma wymuszeń radiacyjnych po wykluczeniu wymuszeń gazów cieplarnianych w czasie A).

Szybkie przypomnienie dla C )
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-7/figure-7-6/
Więc jak chcesz wytłumaczyć B) ? Krasnoludkami ? Ty dodatkowo jeszcze sugerujesz ujemne wymuszenia gazów cieplarnianych, co pogłębia problem, bo dodatkowo zwiększa te problematyczne ujemne wartości wymuszeń !

> Uczestniczyłem w bardzo wielu dyskusjach o klimacie, bo dla mieszkańca kraju po
> lodowcowego kwesta czy mamy jakieś korzystne dla nas "ocieplenie globalne", czy
> może płyniemy jako państwo "Tytanik (Polska)" na górę lodową następnego zlodow
> acenia, to sprawa istotna. Dostałem dużo rzeczowych odpowiedzi czy opisów rzecz
> ywistości klimatycznej, ale musiałem sobie odpowiedzieć na wiele pytań sam. Jed
> nym z tych rzeczowych opisów była kwestia "zielonej Sahary" otóż ona była zielo
> na bo była mokra i dużo na niej padało, a powodował to polarny front atmosferyc
> zny który na nią docierał od północy i przynosił dużo wody, dlatego wyżej napis
> ałem, że puki na Saharze ostro nie leje to nie ma co się przejmować, no niestet
> y zaczyna coraz bardziej lać na Saharze i zielenieje, atak zimy (opadów śniegu)
> , na dużym obszarze, tego samego roku w RPA kraju zwrotnikowym choć na południo
> wej półkuli jest tylko potwierdzeniem niebezpiecznej dla nas tendencji, jeśli S
> ahara jest przełącznikiem klimatu, bo nie będzie już nas grzać, ogólnie Europy,
> i taka zmiana (sprzężenie zwrotne) może zajść w ciągu 10 lat jak czytałem, bo
> te wzrosty zazielenia, utrzymywania wody na Saharze, są dość szybkie, to wesoło
> nie jest, a może być bardzo ciekawie.
> Oczywiście czapy polarne tak szybko nie urosną, ale śniegiem i zimnem może rzuc
> ać do woli.

Możesz pisać sobie do woli, a my możemy to zignorować, bo mamy do dyspozycji wiele modeli klimatycznych i na nich się opieramy w kwestii przyszłości.

> To nie ma znaczenia przyczyny wzrostu temperatur związane były z kilkukrotnym w
> zrostem liczby ludności z miejskimi wyspami ciepła, rolnictwem, deforestacją, s
> chnięciem kontynentów, takie wzrosty temperatur mogą być błyskawicznie cofnięte
> jak woda wejdzie na kontynenty, a zwłaszcza Saharę, w postaci intensywnych tur
> bulentnych opadów, poczytaj sobie o zimach wulkanicznych co wtedy się dzieje i
> skąd się biorą opady nawalne czyli z załamywanie pionowych gradientów temperatu
> r w atmosferze.

Nie zmyślaj. Wystarczy spojrzeć na anomalie temperatur powierzchni oceanów lub na OHC, by obalić wszystko, co wymieniłeś. Efekt wyspy ciepła jest znany, ale przeceniasz jego wpływ na anomalie i jednocześnie ignorujesz inne odwrotne efekty jak chociażby zmiany w irygacji. Zmiany nie mogą być szybko cofnięte, geoinżynieria, jeśli w ogóle jest praktycznie możliwa, to jest ryzykowna. O zimach wulkanicznych też już pisaliśmy.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


>
> Nie zmyślaj. Wystarczy spojrzeć na anomalie temperatur powierzchni oceanów lub
> na OHC, by obalić wszystko, co wymieniłeś. Efekt wyspy ciepła jest znany, ale p
> rzeceniasz jego wpływ na anomalie i jednocześnie ignorujesz inne odwrotne efekt
> y jak chociażby zmiany w irygacji. Zmiany nie mogą być szybko cofnięte, geoinży
> nieria, jeśli w ogóle jest praktycznie możliwa, to jest ryzykowna. O zimach wul
> kanicznych też już pisaliśmy.


Pokazujesz wykresy sięgające czasów wychodzenia z minimum aktywności słonecznej, bo 1850 to minimum Daltona, było jakieś minimum około 1900 roku, nie rozśmieszaj mnie tymi wielkimi temperaturami, w czasach rzymskich optimum ciepła, Rzymianie budowali kamienne drogi w Alpach i dopiero część z nich tych dróg się pokazuje spod lodowców w ostatnich latach.

Dyskusja z wami to kabaret, kompletny brak szerszej wiedzy.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Pokazujesz wykresy sięgające czasów wychodzenia z minimum aktywności słonecznej
> , bo 1850 to minimum Daltona, było jakieś minimum około 1900 roku, nie rozśmies
> zaj mnie tymi wielkimi temperaturami, w czasach rzymskich optimum ciepła, Rzymi
> anie budowali kamienne drogi w Alpach i dopiero część z nich tych dróg się poka
> zuje spod lodowców w ostatnich latach.
>
> Dyskusja z wami to kabaret, kompletny brak szerszej wiedzy.

Ty nie rozumiesz mojego argumentu. Chyba najprościej pokazuje to pierwszy poniższy wykres. Jak usuniesz różowe – dodatni efekt gazów cieplarnianych, to nie powinno być ocieplenia po 1980 roku, bo zielone + niebieskie = ochłodzenie w tym przedziale i w 2020 roku anomalia powinna wynosić ≈ - 0,5 °C, zamiast faktycznej > 1 °C. Zmienność TSI jest już ujęta w zielonym. To co było w czasach rzymskich, jest nieistotne w kwestii przyczyn anomalii po 1850 roku, ani po 1980 roku.
Porównywanie anomalii to już inna kwestia, o tym też pisałem.

Dla przypomnienia.

1) ΔFs = (ΔTSI/4) ∙ (1 - albedo)
2) ΔTSI = ΔFS ∙ 4/(1 - albedo)

0 ≤ albedo ≤ 1

Przy albedo Ziemi = 0,3, ΔFs = 1 W/m^2 wymaga ΔTSI ≈ 5,7 W/m^2

3) ΔFco2 = 5,35 ∙ ln(C/C0)

C – Stężenie atmosferyczne CO2 w ppm.
C0 – Początkowe stężenie atmosferyczne CO2 w ppm.

Przykładowo przyjmując za C0 stężenie 354 ppm z 1990 roku i za C stężenie 419 ppm z 2023 roku.

ΔFco2 ≈ 0,9 W/m^2
ΔFs = ΔFco2
ΔTSI ≈ 5,2 W/m^2

kłamstwo rypło, zasolenie Atlantyku wzrasta

[walgierz]

"W badaniu opublikowanym w Nature Climate Change wskazują, że kontrast w zasoleniu Atlantyku i Pacyfiku wzrósł o prawie 6 proc. między 1965 a 2018 rokiem, przy czym jest to najwyraźniej widoczne w górnej warstwie 800 metrów wód na średnich szerokościach geograficznych."

Cały czas alarmistycznie, twierdzono, że Grenlandia się topi masy słodkich wód wpływają do Atlantyku, a tu odwrotnie zasolenie wzrasta, czyli niema żadnych wielkich mas wód z Grenlandii.

Zablokowali u nas rządzący debile na pół wieku (inaczej tego nazwać nie można) budowę elektrowni atomowych, a teraz mamy popełnić energetyczne samobójstwo. I mamy jeszcze za to samobójstwo zapłacić, znany wał nabijanie frajerów w butelkę.

"Po raz kolejny węgiel ratuje polski system elektroenergetyczny przed załamaniem. Odpowiada za 90 proc, produkcji energii
– Po raz kolejny węgiel ratuje polski system elektroenergetyczny przed załamaniem. Produkcja elektrowni (węgiel) i elektrociepłowni (węgiel i gaz) osiąga 90 proc., w tym ponad 80 proc. energii jest produkowanej z węgla – wskazał we wpisie w mediach społecznościowych prof. dr hab. inż. Władysław Mielczarski, ekspert ds. energetyki.

Jednocześnie dodał, że OZE dostarczają poniżej 10 proc. potrzebnej energii elektrycznej. – Okresy flauty zdarzają się 3-4 razy rocznie w Północnej Europie i najczęściej w okresie zimy, kiedy jest mało energii ze słońca. Operator systemu wezwał na pomocy rezerwy – Rynek Mocy. Brak elektrowni węglowych to załamanie gospodarki, bo gazu jest mało i jego dostawy niepewne, a na duży atom po 2040 r. mamy i tak niewielkie szanse – wskazuje. – Mały atom (SMR) cały czas w testach, zresztą od 80 lat. Odejście od węgla to energetyczne samobójstwo – podkreśla."

Jak to osiągną za drobne 31,5 biliona $, zwane dla niepoznaki porozumieniem finansowym.

"W ramach szczytu COP29 w Baku Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej (IRENA) (...) W opublikowanym raporcie napisano, że niedopuszczenie, by wzrost średniej globalnej temperatury przekroczył 1,5 st. C, jest możliwe. Zdaniem autorów dokumentu będzie to wymagało inwestycji w wysokości 31,5 bilionów dolarów, co docelowo ma doprowadzić do potrojenia produkcji energii elektrycznej z Odnawialnych Źródeł Energii w 2030 r. do poziomu 11,2 terawatów (TW) rocznie, wobec 3,87 TW w 2023 roku. (...)Dyrektor generalny IRENA Francesco La Camera powiedział, że "solidne globalne porozumienie finansowe".

Nie, część nr. 1

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> "W badaniu opublikowanym w Nature Climate Change wskazują, że kontrast w
> zasoleniu Atlantyku i Pacyfiku wzrósł o prawie 6 proc. między 1965 a 2018 rokie
> m, przy czym jest to najwyraźniej widoczne w górnej warstwie 800 metrów wód
> na średnich szerokościach geograficznych."

> Cały czas alarmistycznie, twierdzono, że Grenlandia się topi masy słodkich wód
> wpływają do Atlantyku, a tu odwrotnie zasolenie wzrasta, czyli niema żadnych wi
> elkich mas wód z Grenlandii.

⑴

Dostępny jest preprint artykułu dostępnego w Nature.
Autorzy badania nigdzie nie piszą o braku masy wody z Grenlandii, słowo Greenland się tam nie pojawia.

www.researchgate.net/publication/371530032_Atlantic-Pacific_salinity_contrast_enhanced_by_winds_and_ocean_warming
Możliwy jest przyrost zasolenia Atlantyku o ≈ 0,01 psu dla 0 – 2000 m. Ale to nie jest pełna objętość. Ta wartość jest na podstawie ilustracji.

----> Figure 1 b, Changes of the zonal-mean, 0-2000 m average salinity for the Pacific Ocean (PO; blue) and
the Atlantic Ocean (AO; red)

Zauważ, że zasolenie zmalało na północ od 45° N, dla 0 – 2000 m. Przyrosty zasolenia są głównie dla obszaru mędzy 45° S i 45° N.

⑵

Lądolód na Grenlandii się topi, utraty masy lądolodu na Grenlandii nie ustala się za pomocą badania zmian zasolenia Atlantyku.

essd.copernicus.org/articles/15/1597/2023/
www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1904242116
Jeżeli to jest zbyt trudne, to poniżej są wizualizacje utraty masy z lądolodów na Grenlandii i Antarktydzie.

youtu.be/vKJjWw-SCfw?si=sKonMvV6ha5Uh_49
science.nasa.gov/resource/video-greenland-ice-mass-loss-2002-2023/
science.nasa.gov/resource/video-antarctic-ice-mass-loss-2002-2023/
Ilustracja z ostatniego raportu IPCC.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_9_16.png
Dodatkowe ilustracje pokazujące kilka innych aspektów.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_9_17.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_9_18.png
Obok lądolodów są też ubytki masy lodowców.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2023GL102954
wgms.ch/global-glacier-state/
climate.copernicus.eu/esotc/2023/glaciers
Zmiany masy lodu pływającego.

climate.copernicus.eu/esotc/2023/sea-ice
Ogólnie.
tc.copernicus.org/articles/15/233/2021/
⑶

W skali globalnej, czyli dla wszystkich oceanów sumarycznie, zmiana zasolenia na podstawie danych z automatycznych sond profilujących z programu Argo i innych pomiarów, jest zgodna z pomiarami satelitarnym i zmianą masy lodowców, lądolodów oraz lodu pływającego. Czyli globalnie jest to zgodne z pomiarami zmian anomalii grawitacyjnych, czyli z danymi z GRACE i GRACE-FO, oraz z danymi z altimetrii satelitarnej, czyli z danymi z TOPEX, Jason-1, Jason-2, Jason-3, itd.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2022GL101004#grl65632-bib-0030
Praca z kwietnia 2023 roku bazująca na pomiarach in-situ, czyli między innymi na ARGO, tj. ARANN wskazuje na globalny spadek zasolenia dla 2002–2019. Trend wynosi ( 35 ± 10 ) ∙ 10^(-6)/rok. Łącznie z szacunkami ubytków lodu morskiego wynika z tego wzrost masy oceanów o 13000 ± 3000 Gt. Wzrost poziomu oceanów na podstawie pomiarów temperatury i zasolenia wynosi 3,4 ± 0,6 mm/rok i potwierdza trend na podstawie pomiarów satelitarnych.
Z rekonstrukcji ARANN wynika 24000 ± 5000 Gt przyrostu masy słodkiej wody lub 1400 ± 400 Gt/rok dla 2002 – 2019. To jest zgodne z rekonstrukcją na podstawie pomiarów satelitarnych i modelowania, czyli z 1200 ± 300 Gt/rok dla 2000 – 2017, Slater et al. (2021). By zrekonstrować zmianę masy oceanów autorzy wzieli pod uwagę zmiany masy lodu pływającego wynoszącą 11000 ± 2,000 Gt dla 2002–2019.

Co ciekawe w dodatkowych materiałach są dostępne wykresy, które też wskazują na przyrost zasolenia Oceanu Atlantyckiego. Zmiana zasolenia może wynosić średnio dla całej objętości 0,005 – 0,01 psu, dla 2002 – 2019 dla ARANN.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/action/downloadSupplement?doi=10.1029%2F2022GL101004&file=2022GL101004-sup-0001-Supporting+Information+SI-S01.pdf
Zmiana 0,01 psu odpowiadałaby ubytkowi ≈ 91488 Gt słodkiej wody, zakładając zamknięty basen Oceanu Atlantyckiego, stałą masę soli w Oceanie Atlantyckim, oraz przyjmując dane z Wikipedii.

en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Ocean
O ile założenia te dla wszystkich oceanów są uzasadnione to przyjęcie ich dla Atlantyku powoduje problemy, gdyż w konsekwencji mamy niezgodność z obserwacjami, o tym szerzej w punkcie ⑷ .

The interannual variability in globally averaged salinity, as measured by the standard deviation of the annual mean salinity, ranges from 2.3 × 10−4 in the IAP product to 2.7 × 10−4 in the EN4 product for 2004–2018. Such a large magnitude of variability in global salinity is unrealistic with regard to freshwater fluxes into and out of the ocean due to the melting and freezing of snow and ice (Slater et al., 2021) or changes in land water storage (Llovel et al., 2011). Indeed, a recent study by Ponte et al. (2021) showed that these and other salinity reconstructions implied approximately 10 times the temporal variability in ocean mass than that measured by satellite gravity sensors.

Problemem są zbyt duże zmienności międzyroczne ze względu na to, jaką pociągają za sobą zmianę masy. SIO bazujący wyłącznie na Argo w zasadzie nie pokazuje tak dużych zmian zasolenia dla 0 – 2000 m dla Atlantyku. Na ilustracji na dole SIO zaznaczony jest czarną linią. Globalnie, czyli dla wszystkich oceanów spadek zasolenia zgadzają się z przyrostem masy słodkiej wody z lodowców i lądolodów, więc zmiany zachodzące w poszczególnych oceanach wskazują na redystrybucję soli i słodkiej wody, przy czym należy zaznaczyć, że oceany są ze sobą połączone, więc to nie wyklucza przyrostu masy soli w danym oceanie i ubytku w innych.

Nie, część nr. 2

[neuroleptyk]

⑷

Poniżej praca z lutego 2024 roku, która dotyczy regionalnych zmian masy oceanów.

www.nature.com/articles/s41467-024-45726-w
Trendy zmiany masy dla 2003–2022 wyrażone równoważnością zmian poziomów oceanów.

Północny Atlantyk

1,39 ± 0,12 mm/rok dla GRACE
1,76 ± 0,18 mm/rok dla OMrecon
1,83 ± 0,60 mm/rok dla Altimetry – Steric

Południowy Atlantyk

2,87 ± 0,16 mm/rok dla GRACE
2,37 ± 0,17 mm/rok dla OMrecon
1,53 ± 0,44 mm/rok dla Altimetry – Steric

Globalnie

2,11 ± 0,13 mm/rok dla GRACE
2,23 ± 0,18 mm/rok dla OMrecon
2,29 ± 0,32 mm/rok dla Altimetry – Steric

www.nature.com/articles/s41467-024-45726-w/figures/3
Z tego wynika, że Atlantyk zwiększył masę przez ostatnie 2 dekady.

Według altimatrii satelitarnej dla Atlantyku, Północnego Atlantyku oraz globalnie
trendy zmiany poziomu to odpowiednio 3,3 ± 0,4 mm/rok, 3,4 ± 0,4 mm/rok, 3,3 ± 0,4 mm/rok.
Więc zmiany poziomu w Oceanie Atlantyckim odpowiadają globalnym zmianom.
Różnice między zmianami poziomów w wyniku zmiany masy i ogólnymi zmianami poziomów wynikają z rozszerzania cieplnego. Przy założeniu stałej masy soli w danym oceanie, zmiana masy oraz zasolenia w danym oceanie może wynikać tylko ze zmiany masy słodkiej wody. Więc ogólny wzrost zasolenia przy takim założeniu pociąga utratę masy słodkiej wody, więc też ogólną utratę masy. Bez zmian w temperaturach doprowadziłby to do zmniejszenia objętości, więc rozszerzanie cieplne musiałoby być większe niż 3,3–3,4 mm/rok, by było to zgodne z pomiarami zmiany pozimu. Z tego wynikałoby oczywiście znacznie większe ocieplenie Oceanu Atlantyckiego niż obserwowane, co by przeczyło pomiarom temperatury. Natomiast w przypadku oziębienia klimatu spodziewane byłoby dodatkowe obniżenie poziomu, co też jest niezgodne z obserwacjami.

www.star.nesdis.noaa.gov/socd/lsa/SeaLevelRise/LSA_SLR_timeseries.php
www.star.nesdis.noaa.gov/socd/lsa/SeaLevelRise/slr/slr_sla_atl_keep_all_66.png
www.star.nesdis.noaa.gov/socd/lsa/SeaLevelRise/slr/slr_sla_na_keep_all.png
www.star.nesdis.noaa.gov/socd/lsa/SeaLevelRise/slr/slr_sla_gbl_keep_all_66.png
Dane z mereografów.

tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/

Nie, część nr. 3

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Zablokowali u nas rządzący debile na pół wieku (inaczej tego nazwać nie można)
> budowę elektrowni atomowych, a teraz mamy popełnić energetyczne samobójstwo. I
> mamy jeszcze za to samobójstwo zapłacić, znany wał nabijanie frajerów w butelkę
> .

To jest nie na temat.

Atom jest często hasłem rzucanym przez sceptyków zmian klimatu, jako rodzaj dystrakcji i ogólnie też FUD. Przy dłużej dyskusji wychodzi szydło z worka, że wcale im na atomie nie zależy. Cały wkład idzie w denializm i kontrarianizm klimatyczny i ataki na VRE, zamiast na coś konstruktywnego dla transformacji, to jest na rękę paliwom kopalnym. Według prognoz IAEA atom utrzyma obency tj. około 10 % udział wytwarzania do 2050 roku w wysokim scenariuszu. Musisz mieć na uwadze, że atom w formie obecne wykorzystwanej technologii jest raczej schyłkową technologią, np. przy znacznym powiększeniu udziału znane zasoby paliwa nie starczą na długo, tj. przykładowo jak masz np. zasoby na 200 lat przy obecnej konsumpcji, to przy zwiększeniu jej 10 krotnie i utrzymując wszystko inne takie samo, to starczy ich na 20 lat. To dużo krócej niż żywotność elektrowni. Zużycie energii elektrycznej na świecie może wzrosnąć do 75 – 80 PWh rocznie w 2050 roku, więc ≈ 2,5 krotnie. Mało kto bierze pod uwagę iż czerpanie uranu z oceanów może wpłynąć na klasyfikacje atomu jako źródła odnawialnego. Panele fotowoltaiczne czerpią energię ze Słońca, tylko czym jest Słońce ?

Łączenie atomu z VRE jest technicznie możliwe, wolny czas rozruchu elektrowni atomowej można wypełnić energią z akumulatorów. Przynajmniej częściowo, tj. w przedziale np. kilku godzin jest to realistyczne już przy obecnej technologii. Większym problemem są problemy natury ekonomicznej, bo znaczny udział VRE będzie wypychać atom z podstawy przy dużym udziale mocy atomu w stosunku do średniego zapotrzebowania, czyli tak jak ktoś naiwnie wyobraża sobie backup. Jak przez większość czasu atom nie będzie pracował z pełną mocą, to znacząco zmniejszy się współczynnik wykorzystania mocy z potencjalnego, np. dla CF = 0,2 – 0,3, to będzie bardzo niekorzystne dla źródła o wysokim udziale stałych kosztów jakim jest atom, który jest kosztowny dla CF = 0,9. Pracując z tak małym średnim obciążeniem całkowity koszt zmienia się niewiele w stosunku do kilkukrotnej zmiany produkcji. Zwrot inwestycji będzie więc w przybliżeniu odwrotnie proporcjonalny do współczynnika wykorzystania mocy. Ratunkiem mogłaby być np. produkcja wodoru w tym czasie, lub DAC. Generalnie backup powinien mieć niskie koszty kapitałowe i stałe, czyli koszty, które są głównie zależne od ilości wykorzystanego paliwa, czyli ekonomię stosunkowo nieczułą na zmiany współczynnika wykorzystania mocy. W pierwszej kolejności należałoby zminimalizować ilość energii z backupu, np. dostosowując zapotrzebowanie do produkcji, stosując geograficzne wygładzanie w EU27, a także starając się zminimalizować samą moc takiego backupu.

www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=ALL&interval=day&share=ren_share&legendItems=1xc&year=2023
www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=ALL&interval=day&share=wind_share&legendItems=1xc&year=2023
www.energy-charts.info/charts/renewable_share/chart.htm?l=en&c=ALL&interval=day&share=solar_share&legendItems=1xc&year=2023
> "Po raz kolejny węgiel ratuje polski system elektroenergetyczny przed załama
> niem. Odpowiada za 90 proc, produkcji energii
> – Po raz kolejny węgiel ratuje polski system elektroenergetyczny przed załam
> aniem. Produkcja elektrowni (węgiel) i elektrociepłowni (węgiel i gaz) osiąga 9
> 0 proc., w tym ponad 80 proc. energii jest produkowanej z węgla – wskazał w
> e wpisie w mediach społecznościowych prof. dr hab. inż. Władysław Mielczarski,
> ekspert ds. energetyki.
>
> Jednocześnie dodał, że OZE dostarczają poniżej 10 proc. potrzebnej energii elek
> trycznej. – Okresy flauty zdarzają się 3-4 razy rocznie w Północnej Europie i n
> ajczęściej w okresie zimy, kiedy jest mało energii ze słońca.

W obecnym roku w Polsce OZE dostarczyło 30 %, węgiel 57 %, gaz ziemny 10 %.
Polska jest wyjątkiem w EU27, bo nigdzie nie ma tak dużego udziału węgla. Poza EU27 Wielka Brytania odeszła całkiem od generacji z węgla.

www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=PL&year=2024&interval=year
> Operator systemu
> wezwał na pomocy rezerwy – Rynek Mocy. Brak elektrowni węglowych to załamani
> e gospodarki, bo gazu jest mało i jego dostawy niepewne, a na duży atom po 2040
> r. mamy i tak niewielkie szanse – wskazuje. – Mały atom (SMR) cały czas w test
> ach, zresztą od 80 lat. Odejście od węgla to energetyczne samobójstwo – pod
> kreśla."

To jest napisane tak by zasiać FUD, podczas gdy to nic nadzwyczajnego.
Do elektrowni nie potrzebujemy dużo gazu, bo źródła niskoemisyjne będą zwiększać udział. Ten gość to hamulcowy zmian.

Siemens zbuduje blok gazowy, ale krytycy milczą w tym przypadku, jest też więcej zapowiedzi. Odchodzimy od węgla w elektrowniach bez względu czy mu się to podoba, czy nie. Bez OZE miks w Polsce byłby jeszcze gorszy.
Wydobycie węgla w Polsce to obecnie ≈ 25 % wydobycia latach 1970 – 1990.

energetyka24.com/gaz/wiadomosci/siemens-i-mytilineos-zbuduja-blok-gazowy-w-elektrowni-adamow-koszt-23-mld-zl
energetyka24.com/gaz/wiadomosci/w-rybniku-powstaje-najwiekszy-w-polsce-blok-gazowy-jest-umowa-na-przylaczenie
Paliwa kopalne w bierzącym roku w EU27 stanowią już tylko ≈ 28 %, węgiel ≈ 10 %, OZE dostarcza 47 %, energia słoneczna ma udział jak węgiel, a energia wiatrowa większy niż gaz.

www.energy-charts.info/charts/energy_pie/chart.htm?l=en&c=EU&year=2024&interval=year
> Jak to osiągną za drobne 31,5 biliona $, zwane dla niepoznaki porozumieniem fin
> ansowym.
>
> "W ramach szczytu COP29 w Baku Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej (I
> RENA) (...) W opublikowanym raporcie napisano, że niedopuszczenie, by wzrost śr
> edniej globalnej temperatury przekroczył 1,5 st. C, jest możliwe. Zdaniem au
> torów dokumentu będzie to wymagało inwestycji w wysokości 31,5 bilionów dolarów
> , co docelowo ma doprowadzić do potrojenia produkcji energii elektrycznej z Odn
> awialnych Źródeł Energii w 2030 r. do poziomu 11,2 terawatów (TW) rocznie,
> wobec 3,87 TW w 2023 roku. (...)Dyrektor generalny IRENA Francesco La Camera po
> wiedział, że "solidne globalne porozumienie finansowe".

Światowe GDP to ≈ 105 biliona $/rok według World Bank, 31,5 bilionów $ odpowiada więc 6 % przez 5 lat. 1 % ludności posiada 46 % światowego majątku.

<a href="

Nie, część nr. 4

[neuroleptyk]

CD....

Dodam tu jeszcze, że sektor energii elektrycznej EU jest już w dużej mierze zdekarbonizowany.

> Jak to osiągną za drobne 31,5 biliona $, zwane dla niepoznaki porozumieniem fin
> ansowym.
>
> "W ramach szczytu COP29 w Baku Międzynarodowa Agencja Energii Odnawialnej (I
> RENA) (...) W opublikowanym raporcie napisano, że niedopuszczenie, by wzrost śr
> edniej globalnej temperatury przekroczył 1,5 st. C, jest możliwe. Zdaniem au
> torów dokumentu będzie to wymagało inwestycji w wysokości 31,5 bilionów dolarów
> , co docelowo ma doprowadzić do potrojenia produkcji energii elektrycznej z Odn
> awialnych Źródeł Energii w 2030 r. do poziomu 11,2 terawatów (TW) rocznie,
> wobec 3,87 TW w 2023 roku. (...)Dyrektor generalny IRENA Francesco La Camera po
> wiedział, że "solidne globalne porozumienie finansowe".

Światowe GDP to ≈ 105 biliona $/rok według World Bank, 31,5 bilionów $ odpowiada więc 6 % przez 5 lat. 1 % ludności posiada 46 % światowego majątku.

en.wikipedia.org/wiki/Distribution_of_wealth#/media/File:Global_Wealth_Distribution_2020_(Property).svg
Chiny inwestują więcej w VRE niż reszta świata. Inwestycje w czyste technologie jest to też znaczącym czynnikiem przyrostu gospodarczego w Chinach.

China is cementing its position as the global leader in renewables development with
180 GW of utility-scale solar and 159 GW of wind power already under construction1 .
The total of the two is nearly twice as much as the rest of the world combined, and
enough to power all of South Korea, according to new data from Global Energy Monitor
(GEM).

The combined capacity at pre-construction and announced stages for utility-scale solar power reaches 387 GW and 336 GW for wind.

Łącznie w konstrukcji w Chinach jest 339 GW mocy słonecznych i wiatrowych. Kolejne 729 GW w zapowiedziach.

globalenergymonitor.org/report/china-continues-to-lead-the-world-in-wind-and-solar-with-twice-as-much-capacity-under-construction-as-the-rest-of-the-world-combined/
www.reuters.com/markets/commodities/china-clean-energy-sector-was-biggest-driver-2023-gdp-growth-research-report-2024-01-25/
www.carbonbrief.org/analysis-clean-energy-was-top-driver-of-chinas-economic-growth-in-2023/
Tak wygląda zapowiedzany scenariusz dla Chin.

www.iea.org/data-and-statistics/charts/total-primary-energy-demand-in-china-in-the-announced-pledges-scenario-aps-1980-2060

Tramp & Tuska olśniło

[walgierz]

Długo myślał, czy to powiedzieć wprost, ale powiedział to wprost "niektóre założenia dotyczące emisji CO2, rozbrajają europejską gospodarkę."
www.youtube.com/shorts/K2cR_neGZAI
Pewnie to tylko naśladownictwo werbalne.