A co jeśli czas jest złudzeniem?

[kod_matrixa]

Wraz ze wzrostem prędkości czas rzekomo płynie wolniej. To znaczy, że jeśli astronauta porusza się z dużą prędkością np. na orbicie okołoziemskiej, czas dla niego płynie wolniej niż dla obserwatora na Ziemi. Czy w takim razie po powrocie na Ziemię dalej będzie znajdować się w tej samej czasoprzestrzeni z której wystartował w kosmos wraz ze wspomnianym obserwatorem, czy może już w nowej, opóźnionej względem tego obserwatora o jakąś 0.000... 1 sekundy?

Z kolei obserwator na Ziemi już nigdy nie powinien spotkać się z astronautą, ponieważ ten przeniesie się względem obserwatora w przeszłość o ten drobny ułamek sekundy?

Może podróż w czasie nie jest możliwa, poniewaź nasza percepcja dokonuje błędnego założenia co do zjawiska czasu, umiejscawiając go na jakiejś intuicyjnej dla nas osi o dwóch wektorach?

A może wręcz w ogóle czas jako taki nie istnieje, a jedynie zwalniają lub przyspieszają wszelkie procesy fizyczne dla obiektów wraz ze zmianą ich prędkości, włącznie ze wszelkimi urządzeniami pomiarowymi?

[cojestdoktorku]

• Time Does Not Exist. Let me explain with a graph.

[boumann]

Sam kiedys zakladalem, ze czas nie istnieje.. Do czasu, kiedy to w 2015 roku, podczas mojego pobytu w hotelu, jakies niewidzialne istoty naznaczyly mnie znaczkiem malego trojkata prostokatnego pod szyja... Od tamtego czasu nie mam watpliwosci, ze czas jest jednym z wymiarow.

[stefan4]

kod_matrixa:
> A może wręcz w ogóle czas jako taki nie istnieje, a jedynie zwalniają lub przyspieszają
> wszelkie procesy fizyczne dla obiektów wraz ze zmianą ich prędkości, włącznie ze
> wszelkimi urządzeniami pomiarowymi?

To jakaś metafizyczna kazuistyka... Jeśli czas nie istnieje, to co to znaczy ,,zwalniają'', ,,przyspieszają'' i ,,prędkość''. Dla istniejącego czasu
    • ,,prędkość'' to pochodna jakiejś wielkości po czasie,
    • ,,przyspiesza'' to znaczy, że pochodna po czasie staje się coraz większa,
    • ,,zwalnia'' to znaczy, że pochodna po czasie staje się coraz mniejsza.
Ale jeśli czas nie istnieje, to te użyte przez Ciebie terminy stanowią beztreściową sałatkę słowną.

Tak, czasy w różnych układach porównuje się przy użyciu urządzeń mierzących zachodzenie procesów fizycznych. I okazuje się, że tak mierzony czas zwalnia w poruszającym się obiekcie tak samo, bez względu na to, jakim procesem go mierzyć.

- Stefan

[mu_ndek_on]

stefan4 napisał:
>
> To jakaś metafizyczna kazuistyka... Jeśli czas nie istnieje, to co to znaczy ,
> ,zwalniają'', ,,przyspieszają'' i ,,prędkość''. Dla istniejącego czasu
>     • ,,prędkość'' to pochodna jakiejś wielkości [b]po czasie[/
> b],
>     • ,,przyspiesza'' to znaczy, że pochodna po czasie s
> taje się coraz większa,
>     • ,,zwalnia'' to znaczy, że pochodna po czasie staje
> się coraz mniejsza.
> Ale jeśli czas nie istnieje, to te użyte przez Ciebie terminy stanowią beztreśc
> iową sałatkę słowną.


Można dodać -
• upływ „czasu” jest czymś , co dzieje się w czasie - ale to mogłaby być jakaś - „metafizyczna kazuistyka”


Czas (podobnie jak słowo czy słowa, które przytoczyłeś) jest konwencją (również - słowo „konwencja”) Są różne konwencje.
Czas jest konwencją „racjonalnie rozsądną” oraz przydatną.

Nic, poza gatunkową umową ,żaden obiektywny fakt nie rozstrzyga - która jest godzina - to cena (znośna) za oderwanie od słońca i księżyca. Ale twierdzenie - że czas jest zjawiskiem obiektywnym - to przesada.

„Jak szybko upływa czas - jedna sekunda na sekundę?”

pozdrawiam

[pozytonium]

stefan4 napisał:

> kod_matrixa:
> > A może wręcz w ogóle czas jako taki nie istnieje, a jedynie zwalniają lub
> przyspieszają
> > wszelkie procesy fizyczne dla obiektów wraz ze zmianą ich prędkości, włąc
> znie ze
> > wszelkimi urządzeniami pomiarowymi?
>
> To jakaś metafizyczna kazuistyka... Jeśli czas nie istnieje, to co to znaczy ,
> ,zwalniają'', ,,przyspieszają'' i ,,prędkość''. Dla istniejącego czasu
>     • ,,prędkość'' to pochodna jakiejś wielkości [b]po czasie[/
> b],
>     • ,,przyspiesza'' to znaczy, że pochodna po czasie s
> taje się coraz większa,
>     • ,,zwalnia'' to znaczy, że pochodna po czasie staje
> się coraz mniejsza.
> Ale jeśli czas nie istnieje, to te użyte przez Ciebie terminy stanowią beztreśc
> iową sałatkę słowną.
>
> Tak, czasy w różnych układach porównuje się przy użyciu urządzeń mierzących zac
> hodzenie procesów fizycznych. I okazuje się, że tak mierzony czas zwalnia w po
> ruszającym się obiekcie tak samo, bez względu na to, jakim procesem go mierzyć.

Są stałe, bo całkujesz po dt. Nie możesz stosować czasu z jednego układu do drugiego.

???

[stefan4]

pozytonium:
> Są stałe, bo całkujesz po dt.

Kto jest stały? Załączyłeś długi cytat z mojego postu i sprawiłeś wrażenie, jakobyś to do niego się odnosił. Ale w tym cytacie ani razu nie ma mowy o stałości. Więc co masz na myśli?

pozytonium:
> Nie możesz stosować czasu z jednego układu do drugiego.

To tak, jakbyś twierdził, że nie mogę mierzyć centymetrami przekątnej ekranu, bo ona jest skalowana w calach. Oczywiście mogę mierzyć czas w jednym układzie i stosować go w innym, pod warunkiem, że znam prędkość jednego układu względem drugiego oraz wzór na przeliczanie.

- Stefan

[pozytonium]

stefan4 napisał:

> To tak, jakbyś twierdził, że nie mogę mierzyć centymetrami przekątnej ekranu, b
> o ona jest skalowana w calach. Oczywiście mogę mierzyć czas w jednym układzie
> i stosować go w innym, pod warunkiem, że znam prędkość jednego układu względem
> drugiego oraz wzór na przeli
> czanie.

To jaką jednostkę przyjmiesz lokalnie dalej pozostanie wartością lokalną. Możesz liczyć przekątną ekranu w głowach.
Weźmy pc. Bazujący na 1 sekundzie łuku i twierdzeniu Pitagorasa. Ale przestrzeń nie musi być płaska.
Nie wiemy jak jest zbudowany Kosmos. Może on nie być euklidesowy.
Przestrzeń euklidesowa może się sprawdzać dla ośrodków lokalnych, ale wcale nie musi być spełniona globalnie.
Teoria Newtona jest poprawna dla małych prędkości i energii. Ale nie jest poprawna dla dużych ich wartości.

[stefan4]

pozytonium:
> Ale przestrzeń nie musi być płaska.
[...]
> Teoria Newtona jest poprawna dla małych prędkości i energii. Ale nie jest poprawna
> dla dużych ich wartości.

Pewnie. Jeśli za przestrzeń weźmiesz powierzchnię sferę, to nawet dziecko widzi, że ona nie jest płaska. Więc faktycznie nie musi. A o relatywistycznej poprawce do mechanice Newtona uczono już pół wieku temu w komunistycznej szkole. No to po co wspominasz takie oczywistości?

pozytonium:
> Nie wiemy jak jest zbudowany Kosmos. Może on nie być euklidesowy.

Wiemy, jak jest zbudowany Kosmos, w każdym razie dużo o tym wiemy. Np. wiemy, że on nie jest euklidesowy.

pozytonium:
> Przestrzeń euklidesowa może się sprawdzać dla ośrodków lokalnych, ale wcale nie
> musi być spełniona globalnie.

O, to już jest wkład do nauki: dwa nowe pojęcia, dotąd nieznane:
    • ,,sprawdzanie się'' pojęcia matematycznego, oraz
    • ,,spełnianie się'' marz..., tfu to już jest znane, ,,spełnianie się'' przestrzeni.
Jako dyscyplinę dodatkową należy wytypować ,,ośrodek lokalny''. Rozumiem, że ośrodki dzielą się na ośrodki lokalne i ośrodki globalne (oraz ośrodki zdrowia). Ale na Nobla trzeba by jeszcze podać definicje tych pojęć.

- Stefan

[pozytonium]

stefan4 napisał:

> pozytonium:
> > Ale przestrzeń nie musi być płaska.
> [...]
> > Teoria Newtona jest poprawna dla małych prędkości i energii. Ale nie jest
> poprawna
> > dla dużych ich wartości.
>
> Pewnie. Jeśli za przestrzeń weźmiesz powierzchnię sferę, to nawet dziecko widz
> i, że ona nie jest płaska. Więc faktycznie nie musi. A o relatywistycznej pop
> rawce do mechanice Newtona uczono już pół wieku temu w komunistycznej szkole.
> No to po co wspominasz takie oczywistości?
>
> pozytonium:
> > Nie wiemy jak jest zbudowany Kosmos. Może on nie być euklidesowy.
>
> Wiemy, jak jest zbudowany Kosmos, w każdym razie dużo o tym wiemy. Np.
> wiemy, że on nie jest euklidesowy.

A jaki jest? Tak dokładnie. Masz swój "model" Kosmosu?
Nasze pojmowanie świata jest na poziomie bakterii na jabłku. Mierzymy euklidesowo przestrzeń, która jak sam powiedziałeś nie jest euklidesowa. Sama definicja pc, to zastosowanie trójkąta prostokątnego do pomiaru Wszechświata. Nie jest to aby nadużycie?

> pozytonium:
> > Przestrzeń euklidesowa może się sprawdzać dla ośrodków lokalnych, ale wca
> le nie
> > musi być spełniona globalnie.
>
> O, to już jest wkład do nauki: dwa nowe pojęcia, dotąd nieznane:
>     • ,,sprawdzanie się'' pojęcia matematycznego, oraz
>     • ,,spełnianie się'' marz..., tfu to już jest znane, ,,spełn
> ianie się'' przestrzeni.
> Jako dyscyplinę dodatkową należy wytypować ,,ośrodek lokalny''. Rozumiem, że o
> środki dzielą się na ośrodki lokalne i ośrodki globalne (oraz ośrodki zdrowia).
> Ale na Nobla trzeba by jeszcze podać definicje tych pojęć.

Na Euklidesie nie można się opierać w Kosmosie, chyba że jesteś płaskojabłkowcem.
Te modele się sprawdzają w lokalnej skali. Choć i tu nie do końca. Nawet Newton nie sprawdza się lokalnie przy pomiarach GPS. Oczywiście sprawdza się przy wystrzale z działa. Ale przy GPS odstępstwa są już na tyle istotne, że muszą być uwzględniane w pomiarach. A na jakich odległościach operujemy? 300 - 1000 km?
Co dopiero przy odległościach rzędu 14E9 lat*c i więcej? Taki ograniczony Wszechświat widzimy, ale nie oznacza to, że w odległości 1E50 lat*c nie ma nic. Mogliśmy jeszcze tego nie zobaczyć.
Nasza dokładność pomiaru czasu i przestrzeni bazująca na odległości od Obłoku Magellana wynosi 100/14E9 = 7.14E-9 (tyle lat wynoszą pomiary). Im większa odległość tym bardziej wynik niepewny, bo bazujemy na stosunkowo małej odległości w skali Wszechświata i dokładności wyznaczenia kąta 1''. A może to jest 0.9'' a może 1.1'' ?

Jednym z założeń kosmologii jest np. takie, że nie istnieje punkt od którego zaczęło się Wielkie BUM.
Eksplodował cały nam znany Wszechświat w całej przestrzeni. Eksplodowała "cała" przestrzeń, a nie punkt.

Na czym opiera się nawet stała Hubble'a? Ca. 75*km/s/Mpc, gdy mierzymy pc według Euklidesa i Pitagorasa.
Przy definicji pc stosowany jest płaski trójkąt prostokątny Pitagorasa.

Co więcej, dziś już nikt nie uważa, że próżnia jest pusta.

[tbernard]

pozytonium napisał:

>
> Co więcej, dziś już nikt nie uważa, że próżnia jest pusta.
>

A ja uważam, że jest pusta. Ale nie upieram się, że mam rację. Tylko pokazałem kontrprzykład, że z kwantyfikatorami lepiej zachować ostrożność.

[negativum]

tbernard napisał:

> pozytonium napisał:
>
> >
> > Co więcej, dziś już nikt nie uważa, że próżnia jest pusta.
> >
>
> A ja uważam, że jest pusta. Ale nie upieram się, że mam rację. Tylko pokazałem
> kontrprzykład, że z kwantyfikatorami lepiej zachować ostrożność.

Przyjęto, że współczynnik załamania próżni jako wielkość bezwymiarowa wynosi 1. Ale chyba nigdzie w Kosmosie nie stwierdzono obszaru bez dyspersji.

[majka_monacka]

Stefanie,
Twoja pewność siebie jest typowa dla Neoplatoników. Lecz sprawa nie jest jednoznaczna.
Wiele zależy od definicji słowa "istnieje". Otóż wiele osób (w tym również i ja) wyróżniają istnienie obiektywne obiektów materialnych we wszechświecie oraz istnienie subiektywne w wyobraźni bytów świadomych. Pewne szczególne byty świadome (no po prostu ludzie, niektóre zwierzęta i przyszłe roboty świadome, wymieniam, żeby wyrażać się możliwie prosto) posiadają zdolność tworzenia modeli rzeczywistości. W tych modelach dla uproszczenia i uogólnienia wprowadzają proste parametry, które pozwalają im prosto opisywać zachowanie obiektów naprawdę istniejących. Te wprowadzone przez nie parametry, to tylko ich wyobrażenia. One żadną miarą, w najmniejszym stopniu nie istnieją. Nie istnieją liczby, odległości i czas. Długość trwania procesów możemy wyrazić tylko przez porównanie dwóch procesów. Na przykład, że czas istnienia jakiegoś izotopu to jedna któraś tam obrotu galaktyki wokół własnej osi. Natomiast nie ma czegoś uniwersalnego, co płynie sobie w całym kosmosie, i co moglibyśmy nazwać czasem.
Aha, i nie ma zera. Tak to tylko nazwał jakiś Indus, jak mu się wydawało, że nie ma niczego i nic mu akurat nie przychodziło do głowy.
Pozdrawiam

[stefan4]

majka_monacka:
> Twoja pewność siebie jest typowa dla Neoplatoników.

Nie słyszałem o takim zakonie. To od plotkarstwa czy od poplątania? Ale wiesz, ten wątek nie jest o mnie, więc nie musisz odpowiadać.

majka_monacka:
> Wiele zależy od definicji słowa "istnieje". Otóż wiele osób (w tym również i ja )
> wyróżniają istnienie obiektywne obiektów materialnych we wszechświecie oraz
> istnienie subiektywne w wyobraźni bytów świadomych.

Ten wątek również nie jest o Tobie, ani o innych filozofach. Jeśli ktoś wypowiada zdanie ,,czas nie istnieje'', to zapewne nie ma na myśli filozoficznej refleksji, że pojęcia nie mają obiektywnego istnienia. Jest przekonany, że wypowiada tezę mającą sens fizyczny i odnoszącą się specyficznie do czasu. Tylko do czasu, a nie do ogółu pojęć. I zapewne chce dyskusji na gruncie fizyki.

majka_monacka:
> W tych modelach dla uproszczenia i uogólnienia wprowadzają proste parametry,
> które pozwalają im prosto opisywać zachowanie obiektów naprawdę istniejących.

Jasne, ale po co powtarzać oczywistości? Nasze możliwości poznawcze są dostosowane nie do wszelkich  zjawisk rzeczywistości, a tylko do tych, które miały znaczenie dla przetrwania przodków. Kiedy mamy ambicje epistemologiczne sięgające dalej niż ,,najeść się'', ,,nie dać się zabić'' czy ,,rozmnożyć się'', to musimy znaleźć sposób uproszczonego opisywania rzeczywistości. To robi nauka. I ona jest tematyka tego forum.

majka_monacka:
> Nie istnieją liczby, odległości i czas.

Przedtem ostrożnie stwierdziłaś, że to zależy od definicji słowa ,,istnieje'' — a teraz porzucasz ostrożność i wypowiadasz się ex cathedra .

majka_monacka:
> Długość trwania procesów możemy wyrazić tylko przez porównanie dwóch procesów.

Ale porównania również nie istnieją, więc jak chcesz to zrobić? Naiwna odpowiedź brzmi, że można sprawdzić, który z procesów zajął więcej cza... Tfu! wróć! — czas przecież nie istnieje. Więc który zakończył się wcześniej — ale co to znaczy ,,wcześniej''? Wcześniejszość nie istnieje tak samo, jak inne pojęcia.

majka_monacka:
> Na przykład, że czas istnienia jakiegoś izotopu to jedna któraś tam obrotu galaktyki wokół własnej osi.

Ale przecież oś nie istnieje: nie ma niczego fizycznego, wokół czego galaktyka się obraca (czarna dziura w centrum nie jest wyposażona w tkwiącą w niej obiektywnie oś). ,,Oś obrotu'' to tylko upraszczające pojęcie. I galaktyka nie istnieje — istnieje tylko zbiorowisko kawałków skał i gazów, umownie dzielone na galaktyki dla uproszczenia. A nawet, gdybyś przyjęła, że jakaś Wyższa Siła zdefiniowała nam i galaktykę i czas, to ona i tak nie ma jednolitego czasu obrotu: ciała niebieskie bliżej centrum obiegają ją znacznie szybciej niż te na peryferiach.

Lepiej więc nie zabieraj się za definiowanie ,,czasu istnienia izotopu'', bo to zadanie dla fizyków a nie dla filozofów. Oni lepiej potrafią tak uprościć, żeby jeszcze nie wylać dziecka razem z kąpielą.

majka_monacka:
> Aha, i nie ma zera.

Powtarzasz się: wcześniej już napisałaś, że nie ma liczb, więc teraz nie piszesz niczego nowego.

- Stefan

[majka_monacka]

Ah, nareszcie zgadzamy się prawie w 100%. Nawet co do tego, że się powtórzyłam z tym zerem. Przepraszam.
Oczywiście nasz język jeszcze nie jest dostatecznie precyzyjny. Zarówno matematyka, proza i poezja ( a może i inne języki opisu i komunikacji) płynąca spod Twojego nieistniejącego pióra może budzić różne skojarzenia, więc gwoli uściślenia.: Nie możesz twierdzić, że oś galaktyki i inne takie tam (zwróć uwagę na precyzje mojego języka) nie istnieją. Ja napisałam o rozróżnianiu sposobu istnienia bytów istniejących obiektywnie od abstrakcyjnych bytów istniejących tylko w wyobraźni realnych bytów świadomych. Więc te osie, zera i semantyka naszego języka komunikacji istnieje subiektywnie. Dzięki temu rozumiesz, co ja piszę. Tak więc i czas może zaistnieć.
Jednakże w pytaniu, czy czas istnieje, zawarta jest chyba nadzieja, że istnieje byt realny, taki jak czas. A jego nie ma ....
Lecz jeśli pytanie dotyczyło tego, czy ludzie już wymyślili opowieść o czasie, to przepraszam, zgadzam się w ponad 100% (w wymyślonym przeze mnie pojęciu procentów). Podobnie subiektywnie abstrakcyjne pojęcie czasu istnieje, jako parametr naszego modelu rzeczywistości.

[stefan4]

majka_monacka:
> Ah, nareszcie zgadzamy się prawie w 100%. [...] Zarówno matematyka, proza i poezja
> ( a może i inne języki opisu i komunikacji) płynąca spod Twojego nieistniejącego pióra

Pióro jest faktycznie przenośnią, ale klawiatura istnieje realnie. I wytworzyła między innymi taki nieistniejący obiektywnie

    koncert o stwarzaniu światów:


    [ADAGIO]
    Na początku był niepokój --

    niedopomysł w niedoramach,
    błędny ognik w gęstym mroku,
    ciąg, co nijak nie chciał zbiegać. . .
    Pomyślałem: przejdzie samo.

    Ale błędny ognik nie gasł. . .


    [VIVACE]
        Więc zebrałem krzywe w pęk unormowany,
        wyznaczyłem homologiom funkcje brzegu,
        i był wieczór, i noc była, i zaranek
        dnia pierwszego.

        Rozpostarłem przestrzeń nad trywialnym ciałem,
        wprowadziłem bazę silnie nieskończoną.
        I znów wieczór, i noc przeszła, i już dniało --
        drugi dzionek.


    [GRAVE E TRISTE]
    Stosy zmiętych kartek w domu,
    w sercu gorycz jak syk kobry,
    bo mój pomysł,
    mglisty pomysł,
    nie był dobry. . .


    [CON FUOCO]
        Świeża kawa, czysta kartka, i od nowa:
        nieskończenie wymiarową, parazwartą,
        rozmaitość przyjdzie w sferę odwzorować --
        na dzień czwarty.

        Chociaż grupy homotopii są zerowe,
        to ściągalność jeszcze z tego nie wynika. . .
        Idźmy dalej: proces Gaussa i Markowa
        (który dzień?

[majka_monacka]

Dzięki za boski wierszyk (i za inne wierszyki warte opublikowania na zacniejszym forum).
Wierszyk budzi refleksję. Czy wszechmoc jest przed logiką, czy też musi ustąpić logice? Jak powątpiewał Kołakowski: Czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 = 5? (na gruncie matematyki liczb naturalnych)

[stefan4]

majka_monacka:
> Czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 = 5? (na gruncie matematyki liczb naturalnych)

Jeśli za ,,grunt matematyki liczb naturalnych'' rozumieć zwykłą aksjomatykę Peano, to nie może. Bo to by się tłumaczyło na (mniej więcej)
    (((0+1)+1)+1)+1   =   ((((0+1)+1)+1)+1)+1   ,   a z tego wynikałoby
    ((0+1)+1)+1   =   (((0+1)+1)+1)+1   ,   a z tego wynikałoby
    (0+1)+1   =   ((0+1)+1)+1   ,   a z tego wynikałoby
    0+1   =   (0+1)+1   ,   a z tego wynikałoby
    0   =   0+1   ,  
a tego zakazuje odrębny aksjomat.

Właśnie podważyłem (nie ja pierwszy...) wszechmoc Boga. Ale już Russell wiedział, że wszelkie ,,wszechy'' prowadzą do logicznych sprzeczności. Kiedy stawiamy kwantyfikator ogólny, to koniecznie oznaczmy dziedzinę, którą może przebiegać związana nim zmienna. Więc nie ,,dla każdego x...'' tylko ,,dla każdego x należącego do...''.

- Stefan

[majka_monacka]

No tak, wszystko jasne. Czyli jednak czas, to nasz wymysł.
Ale może Bóg pomyślał o tym wcześniej?

Ha, wobec tego mam nowe pytanie filozoficzne:
Czy da się matematycznie udowodnić, że subiektywne myśli Boga są czymś obiektywnie istniejącym w naszym świecie realnym?

[stefan4]

majka_monacka:
> Czy da się matematycznie udowodnić, że subiektywne myśli Boga są czymś
> obiektywnie istniejącym w naszym świecie realnym?

Majko, przecież sama wiesz, że matematycznie nie da się udowodnić niczego o świecie realnym. Matematyka zajmuje się wyłącznie pojęciami. A związek tych pojęć ze światem realnym, faktycznie bardzo silny, jest już na odpowiedzialność fizyki, czy innej nauki o rzeczywistości.

A po drugie żadna nauka nie może udowodnić niczego na temat Boga. Credemus, quia absurdum est . Nie ,,quamquam '' = chociaż, tylko ,,quia '' = ponieważ. Wiara jest absurdalna i dlatego  działa. A absurdy leżą poza obszarem panowania nauki.

- Stefan

[majka_monacka]

Stefan4: Matematyka zajmuje się wyłącznie pojęciami.
Ja: O to mi właśnie chodziło
Stefan4: A związek tych pojęć ze światem realnym, faktycznie bardzo silny, jest już na odpowiedzialność fizyki, czy innej nauki o rzeczywistości.
Ja: Hm... Ten związek wynika z umiejętnego dobrania przybliżenia niedokładnie mierzonych parametrów. Jak z wyników wynika coś, co przypomina prostą, to od razu stwierdzamy, że zależność jest liniowa itd.
Oszustwo matematyki (robienie wody z mózgu w szkołach) polega na tym, że nauczyciele matematyki "ukrywają", iż wielomianami można przybliżyć każdy przebieg, a epicykle mogą opisać ruchy wszystkich planet. Stąd kolejne pokolenia "neoplatoników" wierzących we wszechmoc matematyki.
Właściwie jedynym przedmiotem nauczanym w szkole powinna być filozofia :-)

[stefan4]

majka_monacka:
> Jak z wyników wynika coś, co przypomina prostą, to od razu stwierdzamy, że zależność
> jest liniowa itd.

Tak istotnie robicie? A nie lepiej tak, jak robi to prawie cała nauka, stwierdzać liniowość wtedy, gdy istneiją merytoryczne argumenty za proporcjonalnością?

majka_monacka:
> Oszustwo matematyki (robienie wody z mózgu w szkołach) polega na tym, że
> nauczyciele matematyki "ukrywają", iż wielomianami można przybliżyć każdy przebieg

Chciałabyś nauczania czegoś takiego w szkole?! Ale przecież najpierw musiałabyś wyjaśnić i przybliżyć intuicyjnie (żeby dziatwa zrozumiała, a nie tylko wykuła na pamięć)
    • co to jest ,,przebieg'' (pewnie masz na myśli funkcję rzeczywistą jednej zmiennej rzeczywistej),
    • co to jest wielomian,
    • co to jest metryka,
    • co to znaczy ,,przybliżać'' w danej metryce.
Potem musiałabyś przedstawić jeśli nie dowód, to przynajmniej jakiś apel do intuicji, że takie twierdzenie jest prawdziwe. A w końcu wyjaśnić, po co uczniom taka wiedza. Czy w Twoim życiu prywatnym albo w życiu zawodowym twierdzenie Weierstrassa kiedyś do czegoś się przydało?

majka_monacka:
> a epicykle mogą opisać ruchy wszystkich planet.

Tylko że elipsy są znacznie prostsze do śledzenia...

majka_monacka:
> Właściwie jedynym przedmiotem nauczanym w szkole powinna być filozofia :-)

I niech dzieci nie nauczą się czytać, ani pisać, ani mierzyć, ani rachować (bo przecież liczby nie istnieją); za to niech nauczą się, że wszystkie pojęcia są umowne; że nauczyciel wie tylko, że nic nie wie; a Ty, dziecko, milcz, bo si tacuisses, philosphus mansisses ...

- Stefan

[majka_monacka]

A nie lepiej tak, jak robi to prawie cała nauka, stwierdzać liniowość wtedy, gdy istnieją merytoryczne argumenty za proporcjonalnością?
Eeee...., to naciąganie łańcuchów przyczynowo-skutkowych, żeby nam pasowało do naszych mrzonek i potem naciąganie pomiarów, żeby poprzeć te naciągane argumenty niby merytoryczne. To tylko propaganda naukowa.
Ale jest coś dziwnego w tym realnym świecie, co warte jest zastanowienia, a może i badań naukowych. Tym czymś jest jednak pewna regularność zjawisk (fe, jestem bardzo rozczarowana, liczyłam na chaos). Cudem są symetrie czasoprzestrzenne, translacyjna, zwierciadlana, obrotowa itp. I ta różnorodność, kiedy symetrie są łamane... nie do wiary.
I jeszcze ta Noether, która udowodniła (o la boga, matematycznie!), że każdej symetrii odpowiada prawo zachowania obserwabli. Doprawdy można skonać. Przed filozofią coraz to nowe zadania.

[stefan4]

majka_monacka:
> Eeee...., to naciąganie łańcuchów przyczynowo-skutkowych, żeby nam pasowało do
> naszych mrzonek

No, fakt. Tyle, że to ,,naciąganie do mrzonek'' już nas wyprawiło na Księżyc, a nasze pojazdy na Marsa. I umożliwiło przeprowadzanie operacji laparoskopowych. I wiele innych rzeczy...

majka_monacka:
> Tym czymś jest jednak pewna regularność zjawisk (fe, jestem bardzo rozczarowana, liczyłam
> na chaos).

Łączę się z Tobą w bólu istnienia, że chaosu pozostało tak niewiele... Może mu założyć jakiś rezerwat?

majka_monacka:
> Doprawdy można skonać. Przed filozofią coraz to nowe zadania.

Nowatorskie sposoby skonania? Chyba i w tym filozofia ustąpi nauce... z czego dumny nie jestem.

- Stefan

[pozytonium]

stefan4 napisał:

> majka_monacka:
> > Czy Pan Bóg może sprawić, żeby 2+2 = 5? (na gruncie matematyki liczb natu
> ralnych)
>
> Jeśli za ,,grunt matematyki liczb naturalnych'' rozumieć zwykłą aksjomatykę Pea
> no, to nie może. Bo to by się tłumaczyło na (mniej więcej)
>     (((0+1)+1)+1)+1   =   ((((0+1)+1)+1)+1)+1   , &nbs
> p; a z tego wynikałoby
>     ((0+1)+1)+1   =   (((0+1)+1)+1)+1   ,   a z t
> ego wynikałoby
>     (0+1)+1   =   ((0+1)+1)+1   ,   a z tego wyni
> kałoby
>     0+1   =   (0+1)+1   ,   a z tego wynikałoby
>     0   =   0+1   ,  
> a tego zakazuje odrębny aksjomat.

Ale nie w fizyce.
Weźmy kwant światła niech jego opis korpuskularny wynosi 0.
Weźmy kwant światła niech jego opis falowy wynosi 1.
W zależności co mierzymy 1 = 0?
Są rzeczy które zachowują się dualistycznie. I bardziej mierzymy 1 tym mamy mniejsze pojęcie o 0. Im dokładniej mierzymy 0 tym mamy mniejsze pojęcie o 1.

Może trochę namieszałem. Przy iloczynie dwóch wartości im dokładniej wyznaczamy jedną, tym druga nam coraz bardziej się rozpływa. Ich iloczyn pozostaje stały. Pomiar wartości iloczynu jest zawsze mniejszy bądź równy h/4pi. Gdzie h = 6,626·10E(−34) J·s ; 1000m^2·g·s^(−2)·s. W tym prostym wyrażeniu masz odległość, masę, czas.
Jeśli mierzysz energię do czas pozostaje nieznany. Jeśli mierzysz czas to energia się rozpływa.
Dojście do tego wniosku zajęło ludzikom kilka tysięcy lat.
Stała Plancka jest może mała w naszej skali czasu i przestrzeni. Ale przy Kosmosie, jego rozmiarach może już mieć znaczenie. Co więcej pi jest liczbą niewymierną, stała h powinna też być liczbą niewymierną. Chyba, że h jest jakimś iloczynem pi z liczbą wymierną.

[allegropajew]

A idźcie w cholerę na forum FILOZOZOFIA!!!!!!!!!!!!!!!!

Gościula

[stefan4]

allegropajew:
> A idźcie w cholerę na forum FILOZOZOFIA!!!!!!!!!!!!!!!!

Apele są nieskuteczne. Przykryj tą ,,dyskusję'' jakimś tematem naukowym, ale dostępnym dla stosunkowo inteligentnych niefachowców. Wtedy może się uda...

- Stefan

[stefan4]

pozytonium:
> Filozofia też jest nauką.

Może skromniej: filozofia bywa nauką. Niestety jej kryteria naukowości są niewyraźnie oznaczone, więc filozofia sensu largo  siedzi na styku nauki, religii, socjologii, elokwencji i czystego chciejstwa.

- Stefan

[negativum]

stefan4 napisał:

> pozytonium:
> > Filozofia też jest nauką.
>
> Może skromniej: filozofia bywa nauką. Niestety jej kryteria naukowości
> są niewyraźnie oznaczone, więc filozofia sensu largo  siedzi na s
> tyku nauki, religii, socjologii, elokwencji i czystego chciejstwa.

Jest nauką, bo każdy pogląd jest sprawdzalny. Oczywiście nie natychmiast, ale można go weryfikować.
Nauką nie jest historia.

[tbernard]

negativum napisał:

> Nauką nie jest historia.

To po co w szkole naucza się historii?

[stefan4]

tbernard:
> To po co w szkole naucza się historii?

Dla wdrożenia młodzieży patridiotyzmu państwowego. Ma być dumna z wygranych bitew i przerżniętych wojen (gloria victis! ) uwielbiać bohaterstwo przodków, pałać nadzieją na równe bohaterstwo tyłków, spontanicznie stawać na baczność na dźwięk hymnu o idiotycznych słowach oraz gromadzić się wokół prezesa, kiedy ten prezes postraszy ,,sytuacją''.

Ale historia jest nauką. Tyle że nie ta szkolna...

- Stefan

[boumann]

Stefan, uwazam ze stac Cie na odpowiedz w moim temacie: "Endless Energy - ideas" bo uwazam, ze mozesz sama krytyka zyc nie bedziesz potrafil przez caly czas normalnie, i mozesz pokazac brak swojej stereotypowosci w inny sposob niz krytykowanie, a moze kiedys zaloze temat wyjasniajacy funkcjonowanie mojego projektu bo irytuje sie brakiem zainteresowania fachowcow w sprawie czegos co radykalnie zmieniloby zycie kazdego ludzkiego zycia na tej planecie...

Pozdrawiam!

[stefan4]

boumann:
> Stefan, uwazam ze stac Cie na odpowiedz w moim temacie: "Endless Energy - ideas"

Obawiam się, że mnie przeceniasz... Potrafię zunifikować czas z odległością, może nawet oddziaływania elektryczne ze słabymi, ale nie potrafię zunifikować ciśnienia z energią, na dodatek nieskończoną.

- Stefan

[boumann]

>>>ale nie potrafię zunifikować ciśnienia z energią, na dodatek nieskończoną

Po szkole tez bym nawet o tym nie myslal, aczkolwiek mialem pewna wizje w wieku 10/11 lat jako samotny chlopiec nad jeziorem dojrzalem unoszaca sie na wodzie butelke i tak sobie pomyslalem, skoro ta butelka moze tak unosic sie na wodzie w nieskonczonosc dzieki roznicy cisnieniu wody i powietrza to powinno byc mozliwe zbudowanie czegos na podobnej zasadzie i przeksztalcic to oddzialywanie w cos pozytecznego i tak jako 11 latek zrobilem swoje pierwsze "perpetuum mobile" uzywajac do tego magnesow, lecz w tak mlodym wieku nie wierzylem w swoje powodzenie i odstawilem to na bok na prawie 20 lat i tak o to majac duzo wolnego czasu przyszedl dzien w ktorym sobie o tym przypomnialem (2015 rok) i zaczalem swa przygode popelniajac setki jak nie i tysiace bledow, az wkoncu moj zamysl zaczal nabierac caloksztaltu. Moj projekt sklada sie z setek czesci, ale caly zamysl to nie technologia nie z tego swiata (chociaz wygladac moze intrygujaco, jesli tylko bedzie sie obracac...). Obecnie jestem na etapie wyjasnien w PDF´ie, ale kto wie bo jestem niecierpliwy i chcialbym podzielic sie swoimi przemysleniami z zainteresowanymi...

~Pozdr!

[boumann]

Stefan, te surrealistyczne problemy sprawiaja, ze podobnie jak Ty zdaza mi sie wiele krytykowac, tylko ze to sie nie skonczy bez rewolucji...

27.10.2023 Syria

27.10.2023 Niemcy

Tylko dwa glupie przyklady z dzisiaj... to dlatego tez nie zamierzam pozostawiac zdobytej wiedzy samemu sobie bo nie bede czul sie dobrze na starosc, a mysle, ze koncernom wcale na tym nie zalezy... Tak samo jak mi nie zalezy na owych klopotach!

Pozdrawiam.

- Sebastian

P.S: Mozesz mi wyslac maila to sie zobaczy [wink]
[e-mail]

~Pozdrowienia

[boumann]

A tu cos dla motywacji...

26.10.2023 Rosja

Pozdrowienia!

[cojestdoktorku]

• prof. Andrzej Dragan - "Czym czas różni się od przestrzeni?"

[stefan4]

cojestdoktorku:

Czas nie istnieje

[al.1]

stefan4 napisał:


> Dziękuję za zamieszczenie, bardzo fajna popularyzacja podstaw szczególnej teorii względności.

Uważam, że są to wierutne bzdury. Lektor miksuje fizykę z matematyką! - nie wspominając o tym, że TW jest fałszywa. Matematyka niczego w fizyce nie wyjaśnia, może tylko opisywać. Twierdzi on, że nie wiemy co to czas. Ja wiem i mam nadzieję, że wielu również wie. Bez obiektów fizycznych nie ma fizyki. Czas nie żeni się z przestrzenią, bo ten pierwszy jest pojęciem abstrakcyjnym a ta ostatnia rzeczywistością fizyczną. Poza tym, fizyka jest wolna od obserwatorów. Czas nie jest czwartym wymiarem, bo poruszając się w każdym z trzech wymiarów "produkujemy" czas. To tak pokrótce, bo mam więcej uwag.