radiator nie grzeje tylko chłodzi

[walgierz]

„Dzięki przeprowadzonym analizom autorzy badania odkryli, że w środkowej części Antarktydy powierzchnia i niższe warstwy atmosfery – wbrew oczekiwaniom – łatwiej wypromieniowują energię z przestrzeń kosmiczną i się ochładzają, jeśli stężenie gazów cieplarnianych jest wyższe. „Symulacje klimatyczne przeprowadzone przez zespół naukowców sugerują, że większa ilość CO2 w atmosferze w perspektywie krótkoterminowej spowodowała jeszcze większą utratę energii z powierzchni i niższych warstw atmosfery” – czytamy.”

Kiedyś tu na tym forum w dyskusji z fizykami atmosfery stwierdziłem, że to absurd, że CO2 jest gazem cieplarnianym, skoro jest radiatorem i jak każdy radiator chłodzi.

[stefan4]

walgierz:
> w środkowej części Antarktydy powierzchnia i niższe warstwy atmosfery – wbrew
> oczekiwaniom – łatwiej wypromieniowują energię z przestrzeń kosmiczną i się
> ochładzają, jeśli stężenie gazów cieplarnianych jest wyższe.

Zaraz, co to jest ,,powierzchnia i niższe warstwy atmosfery''? Gdzie atmosfera ma powierzchnię?

I w ogóle, co Ty cytujesz? Jeśli powołujesz się na ,,autorów badania'', to wypadałoby podać, jakich autorów i jakie badanie masz na myśli, choćby link do artykułu, który to badanie opisuje. Inaczej to jest tak, jakbyś pisał, że ,,wybitni naukowcy ustalili, że pająk nigdy nie ucieknie z kręgu zakreślonego święconą kredą''. I skąd to jest cytat, skoro korekta nie zauważyła literówki ,,z przestrzeń kosmiczną''?

A czy wg tej rewelacji to jest wyjątkowa cecha ,,środkowej części Antarktydy'', czy tak dzieje się wszędzie, a Antarktyda została wspomniana tylko dlatego, żeby ewentualni wątpiący w rzetelność badania nie mogli zbyt łatwo go powtórzyć?

walgierz:
> Kiedyś tu na tym forum w dyskusji z fizykami atmosfery stwierdziłem, że to absurd, że CO2
> jest gazem cieplarnianym, skoro jest radiatorem i jak każdy radiator chłodzi.

Zaraz, radiator sam z siebie ani nie grzeje, ani nie chłodzi, tylko rozprowadza ciepło.

A co to znaczy, że CO2 jest radiatorem? I dlaczego uważasz, że CO2 chłodzi? Zimny CO2 (podobnie jak zimna woda) chłodzi, a gorący CO2 (podobnie jak gorąca woda) grzeje. Ale ,,cieplarniana'' rola CO2 polega na czymś innym: nie na przenoszeniu (konwekcji) ciepła, tylko na zatrzymywaniu podczerwonego promieniowania elektromagnetycznego.

- Stefan

[walgierz]

stefan4 napisał:


> Zaraz, co to jest ,,powierzchnia i niższe warstwy atmosfery''? Gdzie atmosfera
> ma powierzchnię?

"Antarktydy (jej lodowa) powierzchnia"

>
> I w ogóle, co Ty cytujesz?

j/n

> Zaraz, radiator sam z siebie ani nie grzeje, ani nie chłodzi, tylko rozprowadza
> ciepło.

Nie rozprowadza tylko wypromieniowuje w tym wypadku bezpośrednio w kosmos.

> A co to znaczy, że CO2 jest radiatorem? I dlaczego uważasz, że CO2 chłodzi? Z
> imny CO2 (podobnie jak zimna woda) chłodzi, a gorący CO2 (podobnie jak gorąca w
> oda) grzeje. Ale ,,cieplarniana'' rola CO2 polega na czymś innym: nie na przen
> oszeniu (konwekcji) ciepła, tylko na zatrzymywaniu podczerwonego promieniowania
> elektromagnetycznego.
>
> - Stefan
>
np.
RP Publikacja: 19.02.2024 14:47
"Klimat się ociepla, ale na Antarktydzie jest coraz zimniej. Zaskakujące zjawisko"

"Dzięki przeprowadzonym analizom autorzy badania odkryli, że w środkowej części Antarktydy (jej lodowa) powierzchnia i niższe warstwy atmosfery – wbrew oczekiwaniom – łatwiej wypromieniowują energię z przestrzeń kosmiczną i się ochładzają, jeśli stężenie gazów cieplarnianych jest wyższe."

Dla mnie zjawisko oczekiwane i oczywiste, efekt cieplarniany pochodzi od pojemności cieplnych i bezwładności cieplnych masy atmosfery, złożonej w 99,5% z gazów doskonałych O2, N2, i Argonu, radiatory go tylko zmniejszają.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> „Dzięki przeprowadzonym analizom autorzy badania odkryli, że w środkowej
> części Antarktydy powierzchnia i niższe warstwy atmosfery – wbrew oczekiwaniom
> – łatwiej wypromieniowują energię z przestrzeń kosmiczną i się ochładzają, jeśl
> i stężenie gazów cieplarnianych jest wyższe. „Symulacje klimatyczne przepro
> wadzone przez zespół naukowców sugerują, że większa ilość CO2 w atmosferze w
> perspektywie krótkoterminowej spowodowała jeszcze większą utratę energii z pow
> ierzchni i niższych warstw atmosfery” – czytamy.”
>
> Kiedyś tu na tym forum w dyskusji z fizykami atmosfery stwierdziłem, że to absu
> rd, że CO2 jest gazem cieplarnianym, skoro jest radiatorem i jak każdy radiator
> chłodzi.

To co napisałeś nie ma sensu.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2023GL106433
Key Points

Outgoing longwave radiation increases with CO2 concentration in the Arctic and tropics in certain circumstances, in addition to commonly occurring in Antarctica

In polar regions, negative CO2 forcing arises from stratospheric temperature inversions, while near-surface inversions have a small effect

CO2 forcing can be negative in other regions when high clouds block the tropospheric emission, leaving the stratospheric contribution


Carbon dioxide (CO2), as an important greenhouse gas, is known to reduce the Earth's longwave emission, provoking a positive forcing that increases the net flow of energy into the Earth system. In this study, we discuss the cause of negative forcing, where CO2 increases longwave emission that happens most commonly in Antarctica and in some rare conditions in the Arctic and tropics.

It is known that increasing carbon dioxide (CO2) concentration enhances the greenhouse effect and results in positive longwave radiative forcing at the top-of-atmosphere (TOA), leading to an increase in Earth's radiation budget. While this is true in general, it has also been shown that the CO2 forcing can enhance longwave emission-to-space in Antarctica, which is a negative TOA forcing. Such phenomenon is found in radiative transfer calculations (Chen et al., 2023; Flanner et al., 2018; Freese & Cronin, 2021; Jeevanjee et al., 2021; Zhang & Huang, 2014) and climate models (Huang et al., 2016; Schmithüsen et al., 2015; K. L. Smith et al., 2018), with support from observations (Schmithüsen et al., 2015; Sejas et al., 2018). Although a negative TOA forcing there might not translate to surface cooling (K. L. Smith et al., 2018; Freese & Cronin, 2021) and there are other forcing metrics, such as effective radiative forcing, that could be more predictive of surface temperature response (Myhre et al., 2013), understanding what distinguishes the radiative forcing in Antarctica from other parts of the climate helps improve theoretical understanding of the radiative forcing.

We also reiterate that negative TOA forcing does not imply that additional CO2 cools the surface, as adjustments are important to the re-establishment of Antarctica's energy balance (Myhre et al., 2013; K. L. Smith et al., 2018).

Czyli nie jest to nowość, lub obalenie efektu cieplarnianego CO2.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Czyli nie jest to nowość, lub obalenie efektu cieplarnianego CO2.

"Co więcej, w regionie tym często dochodzi także do inwersji temperatur. To zjawisko, w którym temperatura powietrza rośnie wraz z wysokością. Spotkać się można z nim między innymi przy powierzchni ziemi (inwersje przypowierzchniowe, niskie), a także w troposferze (inwersje górne).

Zjawisku inwersji temperatury towarzyszą przymrozki wierzchniej warstwy gruntów, mgły oraz wysokie stężenie zanieczyszczeń powietrza. Podczas inwersji temperatury dochodzi także do zalegania cieplejszego powietrza nad chłodnym podłożem, co uniemożliwia ruch mas w niższych warstwach, a to prowadzić może do „uwięzienia” zanieczyszczeń."

Podobnie po polsku nawet w tym artykuliku z RP, te tłumaczenia wyżej są od rzeczy, to oczywiste, że gazy szlachetne najbardziej nagrzewają się od powierzchni planety i też od niej wychładzają nocą stąd zjawiska inwersji. Jest to nowość bo dotyczy szczegółowego badania zachodzenia zjawiska w szczególnym miejscu, noc polarna brak pary wodnej, zanieczyszczeń itd. Podobne tutaj w drugą stronę temperatury na forum przerabiałem z Saharą gdzie nie ma pary wodnej, a temperatury są najwyższe na Ziemi (o 20-30C, wyższe niż gdzie indziej) oczywiście inwersja też tam występuje w nocy ale to jest grubość 100-1500m, wyżej temperatury są zakumulowane i w niej nie biorą udziału.

Jeszcze pewnie będziecie powtarzać bzdurę, że CO2 jest gazem cieplarnianym ze 100 lat, typowe dla religii, teorii heliocentrycznej Kopernika nie uznawano do "Jednakże dopiero w latach 20. XIX stulecia, gdy już powszechnie uznano system Kopernika, jego dzieło zostało zdjęte z indeksu. Mimo to jeszcze w XX wieku duchowni prawosławni i rabini uważali koncepcję Kopernika za skandaliczną."

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Czyli nie jest to nowość, lub obalenie efektu cieplarnianego CO2.
>
> "Co więcej, w regionie tym często dochodzi także do inwersji temperatur. To
> zjawisko, w którym temperatura powietrza rośnie wraz z wysokością. Spotkać się
> można z nim między innymi przy powierzchni ziemi (inwersje przypowierzchniowe,
> niskie), a także w troposferze (inwersje górne).
>
> Zjawisku inwersji temperatury towarzyszą przymrozki wierzchniej warstwy gruntów
> , mgły oraz wysokie stężenie zanieczyszczeń powietrza. Podczas inwersji tempera
> tury dochodzi także do zalegania cieplejszego powietrza nad chłodnym podłożem,
> co uniemożliwia ruch mas w niższych warstwach, a to prowadzić może do „uwięzien
> ia” zanieczyszczeń."
>
> Podobnie po polsku nawet w tym artykuliku z RP, te tłumaczenia wyżej są od rzec
> zy, to oczywiste, że gazy szlachetne najbardziej nagrzewają się od powierzchni
> planety i też od niej wychładzają nocą stąd zjawiska inwersji.

Argon ≈1% objętości atmosfery, więc skąd wytrzasnąłeś te gazy szlachetne jako tłumaczenie inwersji?

Jest to nowość b
> o dotyczy szczegółowego badania zachodzenia zjawiska w szczególnym miejscu, noc
> polarna brak pary wodnej, zanieczyszczeń itd.

To samo miejsce — Antarktyda i praca z 2018 roku. Mam na myśl, że nie odkrywa się tu niczego zaskakującego, czy burzącego stary ład.

www.nature.com/articles/s41612-018-0031-y
Podobne tutaj w drugą stronę tem
> peratury na forum przerabiałem z Saharą gdzie nie ma pary wodnej, a temperatury
> są najwyższe na Ziemi (o 20-30C, wyższe niż gdzie indziej) oczywiście inwersja
> też tam występuje w nocy ale to jest grubość 100-1500m, wyżej temperatury są z
> akumulowane i w niej nie biorą udziału.

Jest wiele innych gorących miejsc na Ziemi poza Saharą.
Na Saharze jest para wodna — średnia wilgotność względna to ok. 25%, dla przykładu przy 30 °C, to będzie 7,6g/m^3.
Sahara silnie się nagrzewa z powodu niskiej pojemności cieplnej, niskiego parowania i wysokiego nasłonecznienia GHI do 2500kWh/(m^2*rok)

globalsolaratlas.info/map
> Jeszcze pewnie będziecie powtarzać bzdurę, że CO2 jest gazem cieplarnianym ze 1
> 00 lat, typowe dla religii, teorii heliocentrycznej Kopernika nie uznawano d
> o "Jednakże dopiero w latach 20. XIX stulecia, gdy już pow
> szechnie uznano system Kopernika, jego dzieło zostało zdjęte z indeksu. Mimo to
> jeszcze w XX wieku duchowni prawosławni i rabini uważali koncepcję Kopernika z
> a skandaliczną."
>

Pewnie, że jest jak inaczej wytłumaczysz np. temperatury na Wenus?

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Pewnie, że jest jak inaczej wytłumaczysz np. temperatury na Wenus?

To już było przerabiane, według teorii wymuszeń radiacyjnych, bo mamy jakieś gazy rzekomo cieplarniane, na Ziemi H2O i CO2, istnienie tych gazów podnosi teoretyczne temperatury powierzchni Ziemi o 30C, w stosunku temperatury teoretycznej kombinacji albedo i stałej słonecznej powinno być -15C, a mamy +15C, dokładniej, aż 27C przypada na wymuszenia radiacyjne gazowego z H2O, 3C z wymuszeń radiacyjnych na CO2.

vs

Ja oczywiście też sam nie wymyśliłem, pojęć pojemności cieplnych atmosfery, jej bezwładności (czasowych) cieplnych, czy twierdzeń, że one odpowiadają za efekt cieplarniany. Po prostu o tym poczytałem, przemyślałem to, przeliczyłem i uznałem, że to oczywiście odpowiada za nagrzanie Ziemi, bo CO2 i H2O to radiatory które zmniejszają te pojemności cieplne. Potwierdzają to te badania z Antarktydy. Czy nowe czy na nowo potwierdzające znane fakty już wcześniej, to rzecz wtórna.

> Argon ≈1% objętości atmosfery, więc skąd wytrzasnąłeś te gazy szlachetne jako tłumaczenie inwersji?

Wyżej napisałem dokładniej "efekt cieplarniany pochodzi od pojemności cieplnych i bezwładności cieplnych masy atmosfery, złożonej w 99,5% z gazów doskonałych O2, N2, i Argonu, radiatory go tylko zmniejszają." Dzieje się tak przy pomocy geometrii Ziemi i grawitacji, atmosfera na kuli ziemskiej, jest geometryczną i grawitacyjną pułapką na ciepło.

Na Wenus mamy to samo, tam równowaga absorbcji promieniowania słonecznego i chłodzenia czyli radiacji, zresztą w ilości takiej samej jak na Ziemi ze względu na inną kombinację wartości albedo i stałej słonecznej, zachodzi na wysokości 50km nad powierzchnią Wenus, bo do jej powierzchni prawie czy w ogóle, nie docierają promienie Słońca.

Czyli na wysokości 50km na Wenus mamy -15C, tylko, że tam za całą masę atmosfery odpowiada gaz Co2, u nas te -15C jest na 5km, po 100m, mamy 50 stopni gradientu wynikającego z grawitacji czyli razy 0,6C, daje te 30C plus względem temperatury teoretycznej.

Na Wenus mamy 50km czyli 500 stopni gradientu więc tam temperatura wynosi 500C, bo tam mamy gradient suchy który rośnie o 1C zakumulowanej temperatury na 100m.

Kiedyś pierwotnie te planety i atmosfery musiały się nagrzać do tych obecnych temperatur, by nagrzać słup gazu O2, N2, i Argonu o masie 10ton na 1m^2 przy pomocy 200-300 watów, stałej słonecznej, to trzeba miesięcy, nawet by zwiększyć jego temperaturę o 1C, jeśli dobrze pamiętam, to trzeba coś koło tygodnia. Raz nagrzane gazy doskonałe O2, N2, w ogóle nie tracą radiacyjnie temperatury, tracą ją tylko zderzeniowo, dlatego CO2 jest w nich radiatorem.

ps. Powietrze saharyjskie jest suche oczywiście jakieś śladowe ilości pary wodnej w nim są. "Bardzo rzadko zdarza się, aby nad Polskę napływało aż tak skrajnie suche powietrze. Wilgotność powietrza spada nawet poniżej 15 procent".

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> > Pewnie, że jest jak inaczej wytłumaczysz np. temperatury na Wenus?
>
> To już było przerabiane, według teorii wymuszeń radiacyjnych, bo mamy jakieś ga
> zy rzekomo cieplarniane, na Ziemi H2O i CO2, istnienie tych gazów podnosi teore
> tyczne temperatury powierzchni Ziemi o 30C, w stosunku temperatury teoretycznej
> kombinacji albedo i stałej słonecznej powinno być -15C, a mamy +15C, dokładnie
> j, aż 27C przypada na wymuszenia radiacyjne gazowego z H2O, 3C z wymuszeń radia
> cyjnych na CO2.

Według moich obliczeń temperatura równowagi powierzchni Ziemi wynosi ≈ -19°C

Pn = 1361 W/m^2
albedo = 0,306

en.wikipedia.org/wiki/Bond_albedo
Zakładamy

a) Kulistość Ziemi.
b) Równoległe promienie — by koło granicy cienia miał r = r kuli.

Z tego wynika, że natężenie strumienia na jednostkę powierzchni kuli to 1/4 natężenia prostopadle na jednostkę powierzchni dysku o tym samym promieniu.

Ak = 4*π*r^2
Ad = π*r^2
p = Ad/Ak =1/4

Pp = Pn*p*(1-albedo)
σ = 5,670374419... *10^(−8) W/(m^2*K^4)
Ts = (Pp/σ)^(1/4) ≈ 254,03 K
Ts ≈ -19,2 °C

Czyli powierzchnia Ziemi bez efektu cieplarnianego powinna mieć temperaturę około -19 °C, w rzeczywistości temperatura ta wynosi średnio około 15 °C.

climate.copernicus.eu/earths-average-surface-temperature-sets-absolute-new-record-july
> vs
>
> Ja oczywiście też sam nie wymyśliłem, pojęć pojemności cieplnych atmosfery, jej
> bezwładności (czasowych) cieplnych, czy twierdzeń, że one odpowiadają za efekt
> cieplarniany. Po prostu o tym poczytałem, przemyślałem to, przeliczyłem i uzna
> łem, że to oczywiście odpowiada za nagrzanie Ziemi, bo CO2 i H2O to radiator
> y które zmniejszają te pojemności cieplne. Potwierdzają to te badania z Antarkt
> ydy. Czy nowe czy na nowo potwierdzające znane fakty już wcześniej, to rzec
> z wtórna.
>
> > Argon ≈1% objętości atmosfery, więc skąd wytrzasnąłeś te gazy szlachetne
> jako tłumaczenie inwersji?
>
> Wyżej napisałem dokładniej "efekt cieplarniany pochodzi od pojemności ciepl
> nych i bezwładności cieplnych masy atmosfery, złożonej w 99,5% z gazów dosko
> nałych O2, N2, i Argonu, radiatory go tylko zmniejszają." Dzieje się ta
> k przy pomocy geometrii Ziemi i grawitacji, atmosfera na kuli ziemskiej, jest g
> eometryczną i grawitacyjną pułapką na ciepło.

Co to są gazy doskonałe? Gaz doskonały to uproszczenie teoretyczne ignorujące rozmiary cząstek i oddziaływania międzycząsteczkowe dla gazów rzeczywistych. Masz dzięki temu ładne równanie stanu — P*V=n*R*T i np. łatwo możesz z tego uzyskać wzór na pracę kompresji izotermalnej W = n*R*T*ln(Vk/Vp), można użyć następującej intuicyjnej konwencji Vk>Vp, z czego wynika, że W≥ 0 dla ekspansji W<0 dla kompresji. Realistycznie masz natomiast P*V=Z*n*R*T, gdzie Z jest funkcją: T,P, która jest dodatkowo inna dla różnych gazów. Gaz doskonały to w miarę dobre przybliżenie ale tylko dla pewnego zakresu warunków, bo objętość gazów rzeczywistych generalnie nie jest odwrotnie proporcjonalna do ciśnienia. Przy ciśnieniach i temperaturach jakie są na Wenus będziesz miał prawdopodobnie już dość znaczące odchyły.


> Na Wenus mamy to samo, tam równowaga absorbcji promieniowania słonecznego i chł
> odzenia czyli radiacji, zresztą w ilości takiej samej jak na Ziemi ze względu n
> a inną kombinację wartości albedo i stałej słonecznej, zachodzi na wysokości 50
> km nad powierzchnią Wenus, bo do jej powierzchni prawie czy w ogóle, nie docier
> ają promienie Słońca.

AV — albedo Wenus = 0,76
DW— dystans Wenus do Słońca = 108 *10^6 km
DZ — dystans Ziemi do Słońca = 149 *10^6 km
k = (DZ/DW) ≈ 1,903
Ps = k*Pn*/4*(1-AV) = 155,4 W/m^2
Ts = 228,8 K
Ts = -44,34 °C

W rzeczywistości Ts = 464°C

> Czyli na wysokości 50km na Wenus mamy -15C, tylko, że tam za całą masę atmosfer
> y odpowiada gaz Co2, u nas te -15C jest na 5km, po 100m, mamy 50 stopni gradien
> tu wynikającego z grawitacji czyli razy 0,6C, daje te 30C plus względem tempera
> tury teoretycznej.

Na wysokości 50km na Wenus jest 75°C i 1,066 atm.

en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus
> Na Wenus mamy 50km czyli 500 stopni gradientu więc tam temperatura wynosi 500C,
> bo tam mamy gradient suchy który rośnie o 1C zakumulowanej temperatury na 100m
> .

dT/dz = -g/Cp

Using Venus physical parameters (g = 8.87 m s−2 & Cp = 1.16 kJ Kg−1 K−1), we get a lapse rate (dT/dz) of about 7.6 K km−1.

Co się zgadza w miarę dobrze z (464°C-75°C)/50 km = 7,78 °C

www.nature.com/articles/s41598-018-38117-x
> Kiedyś pierwotnie te planety i atmosfery musiały się nagrzać do tych obecnych t
> emperatur, by nagrzać słup gazu O2, N2, i Argonu o masie 10ton na 1m^2 przy pom
> ocy 200-300 watów, stałej słonecznej, to trzeba miesięcy, nawet by zwiększyć je
> go temperaturę o 1C, jeśli dobrze pamiętam, to trzeba coś koło tygodnia. Raz na
> grzane gazy doskonałe O2, N2, w ogóle nie tracą radiacyjnie temperatury,
> tracą ją tylko zderzeniowo, dlatego CO2 jest w nich radiatorem.

Dla 25°C
1,0035 J/(g*K) dla powietrza.
a = 1,0035 J/(g*K)*10^7 g/m^2 = 10 035 000 J/(K*m^2)
Ps = 236W/m^2
tk = a/Ps ≈ 42 521,1 s/K, czyli około 12 godzin.

> ps. Powietrze saharyjskie jest suche oczywiście jakieś śladowe ilości pary wod
> nej w nim są. "Bardzo rzadko zdarza się, aby nad Polskę napływało aż tak
> skrajnie suche powietrze. Wilgotność powietrza spada nawet poniżej 15 procent".
>

Ale jest tam relatywnie wysoka temperatura, więc średnia wilgotność bezwzględna jest mniej więcej taka, jaką mamy przy około 10°C.

www.nature.com/articles/s41598-018-38117-x
> Kiedyś pierwotnie te planety i atmosfery musiały się nagrzać do tych obecnych t
> emperatur, by nagrzać słup gazu O2, N2, i Argonu o masie 10ton na 1m^2 przy pom
> ocy 200-300 watów, stałej słonecznej, to trzeba miesięcy, nawet by zwiększyć je
> go temperaturę o 1C, jeśli dobrze pamiętam, to trzeba coś koło tygodnia. Raz na
> grzane gazy doskonałe O2, N2, w ogóle nie tracą radiacyjnie temperatury,
> tracą ją tylko zderzeniowo, dlatego CO2 jest w nich radiatorem.

Dla 25°C
1,0035 J/(g*K) dla powietrza.
a = 1,0035 J/(g*K)*10^7 g/m^2 = 10 035 000 J/(K*m^2)
Ps = 236W/m^2
tk = a/Ps ≈ 42 521,1 s/K, czyli około 12 godzin.

en.wikipedia.org/wiki/Table_of_specific_heat_capacities
> ps. Powietrze saharyjskie jest suche oczywiście jakieś śladowe ilości pary wod
> nej w nim są. "Bardzo rzadko zdarza się, aby nad Polskę napływało aż tak
> skrajnie suche powietrze. Wilgotność powietrza spada nawet poniżej 15 procent".
>

Ale jest tam relatywnie wysoka temperatura, więc średnia wilgotność bezwzględna jest mniej więcej taka, jaką mamy przy około 10°C.

[neuroleptyk]

Przede wszystkim gazy takie jak: N2, O2 nie będą się nagrzewać bezpośrednio od strumienia od Słońca, ani też bezpośrednio od promieniowania z nagrzanej powierzchni planety, więc cześć obliczeń jest tylko dla zilustrowania, ile by trwało nagrzewanie bez strat i przy całkowitej absorbcji danego strumienia.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Według moich obliczeń temperatura równowagi powierzchni Ziemi wynosi ≈ -19°C

To jest za dokładnie, te +15C, czyli temperaturę Ziemi znany z dokładnością do 3C, dodatkowo mierzy się temperaturę na wysokości 2 metrów nad gruntem co zawyża temperatury, tak czy inaczej jest to około 30C, plus minus, albedo pewnie też, jest znane podobna dokładnością pomijając to, że się cały czas zmienia.

> Co to są gazy doskonałe?

O2 i N2, w zakresie ziemskich temperatur atmosfery mają właściwości gazów doskonałych, są doskonale przeźroczyste, temperaturę oddają i przyjmują tylko zderzeniowo, akumulują ją w energii kinetycznej w metrach na sekundę, temperatura pokojowa to około 320m/s.

> Na wysokości 50km na Wenus jest 75°C i 1,066 atm.

pl.wikipedia.org/wiki/Atmosfera_Wenus
"ciśnienie i temperatura panujące na wysokości 50–65 km są prawie takie same, jak przy powierzchni Ziemi."
&
"Na wysokości 50 km ciśnienie atmosfery Wenus jest z grubsza równe panującemu na powierzchni Ziemi"
&
"Wysokość, na której troposfera Wenus najbardziej przypomina warunki ziemskie, to okolice tropopauzy. Według pomiarów sond Magellan oraz Venus Express pomiędzy 52,5 a 54 km temperatura zawiera się pomiędzy 293 K (20 °C) a 310 K (37 °C), a ciśnienie na wysokości 49,5 km jest równe ziemskiemu na poziomie morza"

Porównywałem z pamięci do ziemskiej temperatury z wysokości 5km, powinienem napisać pewnie 55km "> Czyli na wysokości 50km na Wenus mamy -15C, tylko, że tam za całą masę atmosfer y odpowiada gaz Co2, u nas te -15C jest na 5km,"

"Dla 25°C
1,0035 J/(g*K) dla powietrza.
a = 1,0035 J/(g*K)*10^7 g/m^2 = 10 035 000 J/(K*m^2)
Ps = 236W/m^2
tk = a/Ps ≈ 42 521,1 s/K, czyli około 12 godzin."

Te wyliczenie jest dla zmiany wzrostu temperatury o 1C? Jak tak to może liczyłem zmianę o 10C, to było ładnych parę lat temu, może nawet z 10.

> Ale jest tam relatywnie wysoka temperatura, więc średnia wilgotność bezwzględna jest mniej więcej taka, jaką
> mamy przy około 10°C.

Nic tam nie mamy, Sahara jest sucha jak suchar, oczywiście nie zawsze i nie cała.

"Jeżeli wyobrazimy sobie prawie 10-kilometrową rurkę o podstawie 1 centymetra kwadratowego i skroplimy całą parę wodną w niej zawartą, to otrzymamy tzw. skroploną ilość pary wodnej (ang. precipitable water vapor content). Rysunek przedstawia ilość skroplonej pary wodnej w troposferze otrzymaną z pomiarów satelitarnych. Wynosi ona około zera w obszarach biegunowych do około 8 cm w tropikach."

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Według moich obliczeń temperatura równowagi powierzchni Ziemi wynosi ≈ -1
> 9°C
>
> To jest za dokładnie, te +15C, czyli temperaturę Ziemi znany z dokładnością do
> 3C, dodatkowo mierzy się temperaturę na wysokości 2 metrów nad gruntem co zawyż
> a temperatury, tak czy inaczej jest to około 30C, plus minus, albedo pewnie też
> , jest znane podobna dokładnością pomijając to, że się cały czas zmienia.

Użyłem wartości stałej słonecznej 1361 W/m^2, i 0,306 dla albedo, ale jest podawana też wartość stałej słonecznej = 1367W/m^2

llis.nasa.gov/lesson/693
Poniżej przyjęte jest odpowiednio 1367W/m^2 oraz 0,3
Oszacowanie temperatury równowagi powierzchni ma niepewność względną stałej słonecznej ± 0,5%
Zakładając ± 0,05 błędu bezwzględnego dla albedo, czyli albedo 0,25 - 0,35
wartość po lewej -0,5% i 0,35
wartość po środku bez zmian
wartość po prawej +0,5% i 0,25

-23,2 °C, -18,2 °C,- 13,5 °C

Jeżeli chodzi o dokładność pomiarów temperatury.

www.wilgotnosc.com.pl/catalog?format=raw&task=download&fid=176
± 0,3 °C w zakresie od -40°C do 60°C, przy czym to jest dla ± 2σ, więc dla 95% obserwacji.

Większość powierzchni Ziemi to oceany — około 70%, więc istotna jest temperatura ich powierzchni — SST

en.wikipedia.org/wiki/Sea_surface_temperature
Wykres dla 60°S -60°N, 0-360°E

climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/
A(czaszy kuli) = 2*π*r^2*(1-cosθ)
C = A(czaszy kuli)/(2*π*r^2) = 1-cosθ
C — powierzchnia względna czaszy kuli od 60°
θ — kąt biegunowy = 90-α
α = 60°
C ≈ 0,1334
Ob = 1-C — powierzchnia względna obszaru między 0° i 60°
Ob ≈ 0,866

W zasadzie to obejmuje większość obszaru oceanów, na południu Antarktyda zajmuje dużą część obszaru powyżej 60°S

sentinels.copernicus.eu/web/sentinel/user-guides/sentinel-3-slstr/overview/geophysical-measurements/sea-surface-temperature
Sentinel3 ma dokładność lepszą niż ± 0,3 K

Są jeszcze pomiary np. ze statków, czy różnych sond.

progearthplanetsci.springeropen.com/articles/10.1186/s40645-019-0310-1
The target accuracies of the CTD sensors on the Argo floats are set to ± 0.005 °C for temperature, ± 0.01 PSS-78 for salinity, and ± 5 dbar for pressure, and these criteria must be maintained globally, both spatially and temporally.

Dla sond nurkujących mierzących profile, dla temperatury dokładność docelowa to ± 0,005 °C
Według producenta SBE41 CTD dla temperatury: zakres, dokładność, stabilność, to odpowiednio -2 ~ 35 °C , ± 0,002 °C, 0,0002 °C/rok

dane pochodzą z Table 1 Feature and specification of SBE41 CTD sensor unit manufactured by Sea Bird Scientific

Jakie masz uzasadnienie, że pomiar temperatury na 2 m zawyża ? Zakładasz przecież inwersję, która może co prawda zachodzić, ale nie wynika z tego zawyżanie, gdyż bez inwersji temperatura maleje z wysokością. Sceptycy się oburzyli jak ESA opublikowało w tamtym roku w lecie pomiary temperatury powierzchni Europy, gdyż według nich zawyżało to temperatury, tylko te mapy są dla 11:30 CEST, a rekordy i tak są na podstawie stacji meteo.

www.esa.int/Applications/Observing_the_Earth/Copernicus/Sentinel-3/Europe_braces_for_sweltering_July

> > Co to są gazy doskonałe?
>
> O2 i N2, w zakresie ziemskich temperatur atmosfery mają właściwości gazów dosko
> nałych, są doskonale przeźroczyste, temperaturę oddają i przyjmują tylko zderze
> niowo, akumulują ją w energii kinetycznej w metrach na sekundę, temperatura pok
> ojowa to około 320m/s.

Gazy doskonałe nie istnieją. Doskonale przeźroczyste? Niebieska barwa nieba to skąd? Słyszałeś o rozproszeniu Rayleigha, albo o powstawaniu ozonu? O jakiej prędkości tu piszesz? Chodzi zapewne o rozkład Maxwella Boltzmanna.

> > Na wysokości 50km na Wenus jest 75°C i 1,066 atm.

> Porównywałem z pamięci do ziemskiej temperatury z wysokości 5km, powinienem nap
> isać pewnie 55km "> Czyli na wysokości 50km na Wenus mamy -15C, tylko, ż
> e tam za całą masę atmosfer y odpowiada gaz Co2, u nas te -15C jest na 5km,"
> ]

5km różnicy to około 39°C różnicy.

> Te wyliczenie jest dla zmiany wzrostu temperatury o 1C? Jak tak to może liczyłe
> m zmianę o 10C, to było ładnych parę lat temu, może nawet z 10.

Tak, ale to zakłada, że pochłania cały strumień energii, np. bez gazów cieplarnianych atmosfera jest przeźroczysta.

> > Ale jest tam relatywnie wysoka temperatura, więc średnia wilgotność bezwz
> ględna jest mniej więcej taka, jaką
> > mamy przy około 10°C.
>
> Nic tam nie mamy, Sahara jest sucha jak suchar, oczywiście nie zawsze i nie cał
> a.

Oczywiście, że mamy tam parę wodną w powietrzu, Twoja mapa nawet to pokazuje.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> > > Ale jest tam relatywnie wysoka temperatura, więc średnia wilgotność
> bezwz
> > ględna jest mniej więcej taka, jaką
> > > mamy przy około 10°C.
> >
> > Nic tam nie mamy, Sahara jest sucha jak suchar, oczywiście nie zawsze i n
> ie cał
> > a.
>
> Oczywiście, że mamy tam parę wodną w powietrzu, Twoja mapa nawet to pokazuje.

Co do całości to już się powtarza i niczego nie zmienia, jak masz przy gruncie przymrozek czyli temperatury są ujemne, a na 2m masz dodatnią no to jest to istotne zafałszowanie temperatury powierzchni planety, zdaje się też przeliczają ją z gradientu do poziomu morza. Ale to góra kilka stopni.

Każdy widzi co innego, na tej mapce ilości pary wodnej, to jest mapka ze stycznia czyli zimy na Saharze, widać tam jakieś przepływy poziome mas wilgotnych powietrza z innych stref, CO2 jest równomiernie rozprowadzony w atmosferze, a gazowa para H2O nie, pytanie dla czego nie jest, można się domyślić, że dla tego, bo ma wysoką temperaturę zestalania (zamarzania) dlatego znika na paru kilometrach z radarów, 0C to nie jest niska temperatura, nad biegunami para H2O zamienia się w "diamentowy pył" i opada, dla porównania CO2 jest zestalony poniżej "−78,5 °C", w tej zaczyna sublimować do formy gazu z suchego lodu.

Tutaj może poziome przepływy nad troposferą czy w jej górnych warstwach ją wywiewają poza pustynie, bo na 10km nawet nad pustynią to jest minus 30-40C. Diamentowy pył czy każdy lód, to jest ciało stałe i ma geometryczną wielkość, od gazu z 1000 razy mniejszą.

Co do niebieskiego nieba i gazu doskonałego, niebieskie ale ponad chmurami gdzieś ponad troposferą gdzie mamy dwuatomowy gaz O, N, w wyższych warstwach atmosfery mamy ozonosferę, czyli Ozon (O3), jonosferę czyli mamy gazy zjonizowane to całkiem inne temperatury po kilkaset stopni, i właściwości.

Ja się opieram na "kinetycznej teorii gazu", w której występują takie pojęcia jak "gazy doskonałe", "zderzenia doskonale sprężyste", "stopnie swobody", gaz doskonały tak jak gaz szlachetny, ma 3 stopnie swobody, w trzech wymiarach przestrzeni trójwymiarowej, czyli w zasadzie porusza się jako punktowa cząstka po liniach dwuwymiarowych od punktu do punktu (zderzenia), praktycznie to jeden stopień swobody, te zderzenia nie wywołują spadku energii układu dwóch zderzających się cząstek, zgodnie z zasadą zachowania energii.

Dodatkowym stopniem swobody, jest obrót cząstek gazu, i takiego dokonuje trójatomowy H2O i CO2, dlatego one generują pole elektromagnetyczne czyli świecą, dwuatomowe N2 i O2, nie wirują tylko mają ten "jeden praktyczny stopień swobody", są fale elektromagnetyczne które taki gaz potrafią zjonizować, ale dla światła widzialnego ten gaz jest doskonale przeźroczysty w temperaturach troposfery, światło widzialne niesie zdecydowaną większość energii, z pamięci 90% czy 98% energii (chodzi o zasadę), docierającej do powierzchni naszej planety.

Prędkość dźwięku zależy o temperatury powietrza i ma zresztą dowodzić też poprawności tej teorii. Może o tej pułapce grawitacyjnej, gaz nagrzewa się od powierzchni nagrzanej przez Słońce ziemi, skał czy co tam na powierzchni jest, unosi się do góry, a spływa zimniejszy na dół i do kiedy się nie nagrzeje bardziej niż ten na górze, to będzie nad ziemią ten wstępujący traci energię na pokonywanie grawitacji, ale gdyby spadł z tych 10km, na poziom gruntu od razu miałby taką temperaturę jak nagrzany, odzyskałby by ją z przyspieszenia, czyli cała troposfera ma faktycznie tę samą temperaturę, pomijając to co mu energii CO2 i H2O zabierze w wyższych warstwach troposfery i elektromagnetycznie wyświeci w kosmos.

To tyle w temacie, ciekawostka liczyłem gradient pionowy dla Słońca to tam wyszedł 1,4C na 100m, to jest siła składana, sumująca się jak przy dźwigni, liniowa przynajmniej licząc dla linii, przyspieszenie niewiele na nią wpływa, głównie zależna od liczby tych 100m, odcinków na linii góra dół.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > > > Ale jest tam relatywnie wysoka temperatura, więc średnia wilg
> otność
> > bezwz
> > > ględna jest mniej więcej taka, jaką
> > > > mamy przy około 10°C.
> > >
> > > Nic tam nie mamy, Sahara jest sucha jak suchar, oczywiście nie zaws
> ze i n
> > ie cał
> > > a.
> >
> > Oczywiście, że mamy tam parę wodną w powietrzu, Twoja mapa nawet to pokaz
> uje.
>
> Co do całości to już się powtarza i niczego nie zmienia, jak masz przy gruncie
> przymrozek czyli temperatury są ujemne, a na 2m masz dodatnią no to jest to ist
> otne zafałszowanie temperatury powierzchni planety, zdaje się też przeliczają j
> ą z gradientu do poziomu morza. Ale to góra kilka stopni.

Temperaturę na 2m mierzy się w cieniu, ale to ignoruje nagrzewanie powierzchni oświetlonej.
Co jest powierzchnią planety, jak masz np. las, który rzuca cień? Wartość Albedo Ziemi wynika z roślinności tzn. nie można przyjąć ogołoconej planety i mierzyć temperatury na wysokości 0 m. Jak sobie wyobrazisz planetę jako ogołoconą z roślinności pustynię, to mierzenie temperatury na 0 m jest intuitywnie sensowne, ale w rzeczywistości ląd jest skomplikowany. W lesie grunt przez cały rok otrzymuje średnio niższy strumień energii niż korona. Pamiętaj, że porównujemy tu pomiary z wartościami z bardzo prostego modelu, gdzie powierzchnia Ziemi to po prostu powierzchnia kuli i nie zachodzi tam żaden dodatkowy cień, poza tym oczywistym wynikającym z geometrii. Jest tam też brak atmosfery, a więc nie ma tam konwekcji ani parowania i skraplania.

> Każdy widzi co innego, na tej mapce ilości pary wodnej, to jest mapka ze styczn
> ia czyli zimy na Saharze, widać tam jakieś przepływy poziome mas wilgotnych pow
> ietrza z innych stref, CO2 jest równomiernie rozprowadzony w atmosferze, a gazo
> wa para H2O nie, pytanie dla czego nie jest, można się domyślić, że dla tego, b
> o ma wysoką temperaturę zestalania (zamarzania) dlatego znika na paru kilometra
> ch z radarów, 0C to nie jest niska temperatura, nad biegunami para H2O zamienia
> się w "diamentowy pył" i opada, dla porównania CO2 jest zestalony poniżej "−78
> ,5 °C", w tej zaczyna sublimować do formy gazu z suchego lodu.

CO2 nie jest równomiernie rozprowadzony w atmosferze, lecz w przybliżeniu jego stężenie. W ziemskich warunkach i zakresach stężeń CO2 występuje tylko w formie gazu, sublimacja zaczyna się od −78,5 °C dla 1atm, ale ciśnienie parcjalne CO2 jest poniżej 0,001 atm, więc wymaga to temperatury poniżej -140 °C. H2O można skroplić obniżając temperaturę poniżej punktu rosy, dla 20°C i 65% wilgotności względnej punkt rosy = 13,2°C, więc z wysokością stężenie pary wodnej będzie maleć.

> Tutaj może poziome przepływy nad troposferą czy w jej górnych warstwach ją wywi
> ewają poza pustynie, bo na 10km nawet nad pustynią to jest minus 30-40C.
> Diamentowy pył czy każdy lód, to jest ciało stałe i ma geometryczną wielkość,
> od gazu z 1000 razy mniejszą.

Para wodna szybko zanika z wysokością reszta wody jest w formie lodu.

> Co do niebieskiego nieba i gazu doskonałego, niebieskie ale ponad chmurami gdzi
> eś ponad troposferą gdzie mamy dwuatomowy gaz O, N, w wyższych warstwach atmosf
> ery mamy ozonosferę, czyli Ozon (O3), jonosferę czyli mamy gazy zjonizowane to
> całkiem inne temperatury po kilkaset stopni, i właściwości.

Ozon formuje się głównie w stratosferze, dzięki O3 blokowane jest znacząco promieniowanie UV
ozonewatch.gsfc.nasa.gov/facts/NH.html
> Ja się opieram na "kinetycznej teorii gazu", w której występują takie pojęcia j
> ak "gazy doskonałe", "zderzenia doskonale sprężyste", "stopnie swobody", gaz do
> skonały tak jak gaz szlachetny, ma 3 stopnie swobody, w trzech wymiarach przest
> rzeni trójwymiarowej, czyli w zasadzie porusza się jako punktowa cząstka po lin
> iach dwuwymiarowych od punktu do punktu (zderzenia), praktycznie to jeden stopi
> eń swobody, te zderzenia nie wywołują spadku energii układu dwóch zderzających
> się cząstek, zgodnie z zasadą zachowania energii.

Gazy doskonałe spełniają p*V=n*R*T, N2 i O2 jest niedoskonały jak i CO2 .
www.nature.com/articles/s41557-018-0015-x
> Dodatkowym stopniem swobody, jest obrót cząstek gazu, i takiego dokonuje trójat
> omowy H2O i CO2, dlatego one generują pole elektromagnetyczne czyli świecą, dwu
> atomowe N2 i O2, nie wirują tylko mają ten "jeden praktyczny stopień swobody",
> są fale elektromagnetyczne które taki gaz potrafią zjonizować, ale dla światła
> widzialnego ten gaz jest doskonale przeźroczysty w temperaturach troposfery, św
> iatło widzialne niesie zdecydowaną większość energii, z pamięci 90% czy 98% ene
> rgii (chodzi o zasadę), docierającej do powierzchni naszej planety.

Kolor nieba pokazuje, że nie jest doskonale przeźroczysty nawet dla zakresu widzialnego, rozproszenie Rayleigha powoduje utratę części energii.

> Prędkość dźwięku zależy o temperatury powietrza i ma zresztą dowodzić też popra
> wności tej teorii. Może o tej pułapce grawitacyjnej, gaz nagrzewa się od powier
> zchni nagrzanej przez Słońce ziemi, skał czy co tam na powierzchni jest, unosi
> się do góry, a spływa zimniejszy na dół i do kiedy się nie nagrzeje bardziej ni
> ż ten na górze, to będzie nad ziemią ten wstępujący traci energię na pokonywani
> e grawitacji, ale gdyby spadł z tych 10km, na poziom gruntu od razu miałby tak
> ą temperaturę jak nagrzany, odzyskałby by ją z przyspieszenia, czyli cała tropo
> sfera ma faktycznie tę samą temperaturę,

>pomijając to co mu energii CO2 i H2O z
> abierze w wyższych warstwach troposfery i elektromagnetycznie wyświeci w kosmos
> .

Twoje rozumowanie opiera się chyba na pomijaniu absorbcji przez CO2 i skupianiu się tylko na emisji, tj. na "zabieraniu", bez "dawania". W stanie równowagi cieplnej emitowanie = pochłanianie. Bez gazów cieplarnianych promieniowanie podczerwone z powierzchni trafia bezpośrednio w przestrzeń, czyli inaczej atmosfera nie może się od niego nagrzewać, dla temperatury powierzchni istotna jest dolna troposfera. Ziemia w stanie równowagi cieplnej musi być w balansie radiacyjnym, ale w wyniku obecności gazów cieplarnianych w atmosferze przy powierzchni będzie cieplej, mimo tego, że na górze atmosfery wypromieniuje tyle samo tj. 239 W/m^2, czyli tyle samo ile pochłania. Zmieni się za to efektywna wysokość emisyjna, dla 239 W/m^2 to około -18 °C, czyli około 5 km. W rzeczywistości widmo OLR odbiega od widma ciała doskonale czarnego, więc wysokości są zależne od długości fali i dla zakresu około 15 μm to 220 K, czyli -53 °C, czyli około 10 km, a np. dla 10-13 μm, będzie to wysokość blisko powierzchni. Bez gazów cieplarnianych będzie to 0 m. Zmiana temperatury z wysokością pozostaje taka sama, ale temperatura na wysokości zerowej będzie wyższa. Wyższa temperatura wynika z osiągnięcia nowego stanu równowagi, tzn. będzie tymczasowy braku równowagi po zwiększeniu koncentracji gazów cieplarnianych, aż do osiągnięcia nowego stanu równowagi.

Poniżej prosty eksperyment demonstrujący efekt cieplarniany CO2.


www.youtube.com/watch?v=kwtt51gvaJQ

[neuroleptyk]

Tylko eksperyment pokazuje głównie efekt mniejszej konwekcji w wyniku większej gęstości gazu.

iopscience.iop.org/article/10.1088/0143-0807/35/2/025016/pdf
Mimo tego wciąż zademonstrowany jest efekt radiacyjny.

Our final results of the bottom temperatures and their statistical analysis are shown in
tables 1 and 2. We recall that these are the temperature gaps between the state of the system with
air or before the introduction of a denser gas and the peak value obtained immediately before
the spontaneous temperature reduction. The values are normally distributed in each set (after
the Shapiro–Wilk test) and, applying the Student’s t-test, a p-value less than 0.0005 is obtained
for the comparison of carbon dioxide and nitrous oxide with argon and for carbon dioxide with
nitrous oxide. As a consequence, one can confirm that there are significant differences among
the effects of the three gases; moreover, the effects of the three gases remain in the order
Ar < CO2 < N2O.
Conclusively, the difference due to a purely convective effect corresponds to the difference
found between air and argon, 2.64 ◦C, while the effect due to a purely radiative absorption
effect (but correlated with the different spectra of carbon dioxide and nitrous oxide) is 0.25 ◦C.
Later we will comment on the details of spectra differences.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Gazy doskonałe spełniają p*V=n*R*T, N2 i O2 jest niedoskonały jak i CO2 .

Gaz doskonały przeźroczysty na wykresach to ma liczbę 1 i to się liczy do 0, najbardziej czarny 0, ciało doskonale czarne, dla światła widzialnego 02 i N2 mają 1, żaden fizyk atmosfery z tym nie polemizował, nawet to były ich twierdzenia z którymi ja nie polemizowałem, tu też na wykresie masz przepuszczalność od 0 do 1.

> Kolor nieba pokazuje, że nie jest doskonale przeźroczysty nawet dla zakresu widzialnego, rozproszenie Rayleigha > powoduje utratę części energii.

Ustalenia lorda z XIX wieku mnie nie przekonują, nie kwestionuję refrakcji ale zależy też od wilgotności, są tzw. dalekie widoki gdzie widać dość wyraźnie obiekty na setki kilometrów, jakaś niebieska zupa w kociołkach (kotlinach) wyraźnie związana jest z parą wodną, ale ponad nią tego niebieskiego dodatku nie widać na setki kilometrów i w tle widać czerwonawe niebo, czyli to co widzisz świecące na niebiesko niebo, jest na pewno gazem nad troposferą.

> Twoje rozumowanie opiera się chyba na pomijaniu absorbcji przez CO2 i skupianiu się tylko na emisji, tj. na
> "zabieraniu", bez "dawania".

Moje rozumowanie opiera się na paru bezsprzecznych faktach - dowodach.

1. Nawet fizycy atmosfery przyznają, że powyżej troposfery CO2 ma ujemny efekt cieplny czyli wychładza wyższe warstwy atmosfery, bo jest radiatorem.

2. H2O i CO2, bezsprzecznie mają te same właściwości cieplarniane w teorii GW, tyle, że H2O 10 razy większe niż CO2, więc tam gdzie H2O nie ma nad pustyniami, czy jest go mało powinno być najzimniej, a są to najgorętsze miejsca na ziemi.

"Na tej ziemi (Atakamie) nieugaszonego pragnienia (bo suchego) temperatura często przekracza 40°C. W latach dwudziestych ubiegłego wieku na Saharze libijskiej słupek rtęci w cieniu osiągnął 57,8°C, ale temperatura przy samej powierzchni pustyni jest jeszcze wyższa. W tym wypadku rekord należy do Doliny Śmierci w Kalifornii, gdzie odnotowano nawet ponad 85°C."
(Atakama ma średnią wysokość ponad 2000m n.p.m. dodając do tych jej rekordów ponad 40C, 20 stopni gradientu suchego po 1C, na 100m miałby rekordy w okolicach 60C.)

3 Północna półkula co widać na powyższej mapie "waporyzacji atmosfery" jest zdecydowanie bardziej sucha, na milionach kilometrów jej powierzchni w atmosferze albo nie ma H2O, albo są jakieś jego śladowe ilości, gdyby H2O było gazem dodającym 27C na plus, to południowa półkula byłaby cieplejsza od półkuli północnej. A nawet zimą północna półkula jest cieplejsza od południowej o 2C.!!!

4 Klimaty są zasadniczo dwa, jeden jest ciepły suchy, drugi zimny wilgotny, wniosek wilgoć nie jest gazem cieplarnianym.

5 W pierwszym wpisie masz dodatkowy dowód, nad Antarktydą zwiększenie ilości CO2 powoduje jej większe wyziębienie.

Wniosek z tych dowodów jest jeden czy zbieżny, w żadnym wypadku i w żadnym miejscu atmosfery, H2O i CO2 nie są gazami cieplarnianymi w każdym miejscu ją wychładzają.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Gazy doskonałe spełniają p*V=n*R*T, N2 i O2 jest niedoskonały jak i CO2 .
>
> Gaz doskonały przeźroczysty na wykresach to ma liczbę 1 i to się liczy do 0, na
> jbardziej czarny 0, ciało doskonale czarne, dla światła widzialnego 02 i N2 maj
> ą 1, żaden fizyk atmosfery z tym nie polemizował, nawet to były ich twierdzenia
> z którymi ja nie polemizowałem, tu też na wykresie masz przepuszczalność od 0
> do 1.

Nie ma żadnych gazów doskonałych.

> > Kolor nieba pokazuje, że nie jest doskonale przeźroczysty nawet dla zakre
> su widzialnego, rozproszenie Rayleigha > powoduje utratę części energii.
>
> Ustalenia lorda z XIX wieku mnie nie przekonują, nie kwestionuję refrakcji ale
> zależy też od wilgotności, są tzw. dalekie widoki gdzie widać dość wyraźnie obi
> ekty na setki kilometrów, jakaś niebieska zupa w kociołkach (kotlinach) wyraźni
> e związana jest z parą wodną, ale ponad nią tego niebieskiego dodatku nie widać
> na setki kilometrów i w tle widać czerwonawe niebo, czyli to co widzisz świecą
> ce na niebiesko niebo, jest na pewno gazem nad troposferą.

Nie chodzi o refrakcję, ale o rozproszenie zależne od długości fali. Żadne świecenie gazu nie odpowiada za niebieską barwę nieba o której mowa. Dlaczego np. zachody lub wschody są takie "czerwone"? Przy dużym kącie zenitalnym np. > 85° światło musi pokonać znacznie dłuższą drogę w atmosferze niż przy kącie 0°. Dla 90° i modelu kulistego jest mnożnik wynosi 35,7, przyjmując 10km grubości atmosfery. Przyjmując nawet 100km otrzymamy 7 dla 85° i 11,3 dla 90°. Światło o krótkiej długości fali będzie mocno rozproszone po drodze tak, że docierają do obserwatora głównie dłuższe fale.

> Moje rozumowanie opiera się na paru bezsprzecznych faktach - dowodach.

Mam co do tego wątpliwości.

> 1. Nawet fizycy atmosfery przyznają, że powyżej troposfery CO2 ma ujemny efe
> kt cieplny czyli wychładza wyższe warstwy atmosfery, bo jest radiatorem.

To jest Twoja naciągana interpretacja, lub w najlepszym przypadku półprawda, efekt spadku temperatury stratosfery pomieszany z Twoim niby wytłumaczeniem tego efektu.

> 2. H2O i CO2, bezsprzecznie mają te same właściwości cieplarniane w teorii GW,
> tyle, że H2O 10 razy większe niż CO2, więc tam gdzie H2O nie ma nad pustyniami,
> czy jest go mało powinno być najzimniej, a są to najgorętsze miejsca na ziemi.

Powtarzasz nieprawdę z brakiem pary wodnej nad gorącymi pustyniami.

earthobservatory.nasa.gov/global-maps/MYDAL2_M_SKY_WV
Takie argumenty nic nie dowodzą, bo pomijają istotne czynniki, więc to słynne porównanie gruszek z jabłkami.

earthobservatory.nasa.gov/global-maps/MYDAL2_M_SKY_WV/MODAL2_M_CLD_FR
> "Na tej ziemi (Atakamie) nieugaszonego pragnienia (bo suchego) temperatu
> ra często przekracza 40°C. W latach dwudziestych ubiegłego wieku na Saharze lib
> ijskiej słupek rtęci w cieniu osiągnął 57,8°C, ale temperatura przy samej powie
> rzchni pustyni jest jeszcze wyższa. W tym wypadku rekord należy do Doliny Śmier
> ci w Kalifornii, gdzie odnotowano nawet ponad 85°C."
> (Atakama ma średnią wysokość ponad 2000m n.p.m. dodając do tych jej rekordów po
> nad 40C, 20 stopni gradientu suchego po 1C, na 100m miałby rekordy w okolicach
> 60C.)

85°C to oczywiste bzdury, nie można polegać na tym, źródle.

en.m.wikipedia.org/wiki/File:Annual_Average_Temperature_Map.png
Dla Atakamy średnie z tej mapy w okolicach 20°C

en.wikipedia.org/wiki/Highest_temperature_recorded_on_Earth
According to the World Meteorological Organization (WMO), the highest registered air temperature on Earth was 56.7 °C (134.1 °F) in Furnace Creek Ranch, California, located in Death Valley in the United States, on 10 July 1913.[1][5][6] This record was surpassed by a reading of 57.8 °C (136.0 °F), registered on 13 September 1922, in ʽAziziya, Libya. Ninety years later, this record was decertified, making the former reading in Death Valley the world's highest official temperature again. The decertification of the former record in Libya has since cast doubt on the validity of the 1913 recording.[7] If the 1913 record were to be decertified, the highest established recorded air temperature on Earth would be 54.0 °C (129.2 °F), also recorded in Death Valley on 20 June 2013, and in Mitribah, Kuwait on 21 July 2016.[8] There have since been higher readings of 54.4 °C (129.9 °F) in August 2020 and July 2021, both at Furnace Creek, that are pending validation.[9][10][11][12]

Measurements have also been taken in two other ways via ground and satellite readings. Temperatures measured directly on the ground may exceed air temperatures by 30 to 50 °C (54 to 90 °F).[13] The theoretical maximum possible ground surface temperature has been estimated to be between 90 and 100 °C (194 and 212 °F) for dry, darkish soils of low thermal conductivity.[14] While there is no highest confirmed ground temperature, a reading of 93.9 °C (201.0 °F) was allegedly recorded in Furnace Creek Ranch on 15 July 1972.[15]

Jeśli nadal jesteś zdania o zawyżaniu temperatury nie mierząc temperatury powierzchni, to miej to, co jest powyżej napisane na uwadze, obok takich zjawisk jak ewapotranspiracja czy konwekcja. Mamy pocenie by się ochładzać, z kolei jak założysz ubranie to zatrzymujesz utratę przez konwekcję.
Bez konwekcji temperatura powierzchni byłaby wyższa, a konwekcji nie w modelu bez atmosfery.

> 3 Północna półkula co widać na powyższej mapie "waporyzacji atmosfery" jest zde
> cydowanie bardziej sucha, na milionach kilometrów jej powierzchni w atmosferze
> albo nie ma H2O, albo są jakieś jego śladowe ilości, gdyby H2O było gazem dodaj
> ącym 27C na plus, to południowa półkula byłaby cieplejsza od półkuli północnej.
> A nawet zimą północna półkula jest cieplejsza od południowej o 2C.!!!

Zamiast pochopnych wniosków, proponuję by się wpierw dobrze zapoznać z danymi.
earthobservatory.nasa.gov/global-maps/MYDAL2_M_SKY_WV
> 4 Klimaty są zasadniczo dwa, jeden jest ciepły suchy, drugi zimny wilgotny, wni
> osek wilgoć nie jest gazem cieplarnianym.

Antarktyda to największa pustynia na Ziemi i klimat bardzo zimny i suchy, Amazonia to klimat ciepły i wilgotny, czyli piszesz bzdury totalne dobrane pod tezę, tak naprawdę takie naginanie rzeczywistości pokazuje słabość argumentacji. Wniosek oczywiście jest absurdalny, bo H2O jest gazem cieplarnianym.

www.aanda.org/articles/aa/full_html/2023/12/aa46936-23/aa46936-23.html#T1

> 5 W pierwszym wpisie masz dodatkowy dowód, nad Antarktydą zwiększenie ilośc
> i CO2 powoduje jej większe wyziębienie.
>
> Wniosek z tych dowodów jest jeden czy zbieżny, w żadnym wypadku i w żadnym m
> iejscu atmosfery, H2O i CO2 nie są gazami cieplarnianymi w każdym miejscu ją wy
> chładzają.

Ciągle zapominasz o Wenus, gdzie atmosfera składa się prawie z samego CO2— 96,5% i temperatura powierzchni wynosi 462 °C, mimo, że powierzchnia dostaje mniej energii ze Słońca niż powierzchnia Ziemi.
Poziom stężenia CO2 na Ziemi się podnosi i jest o

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> 5 W pierwszym wpisie masz dodatkowy dowód, nad Antarktydą zwiększenie ilośc
> i CO2 powoduje jej większe wyziębienie.
>
> Wniosek z tych dowodów jest jeden czy zbieżny, w żadnym wypadku i w żadnym m
> iejscu atmosfery, H2O i CO2 nie są gazami cieplarnianymi w każdym miejscu ją wy
> chładzają.

Ciągle zapominasz o Wenus, gdzie atmosfera składa się prawie z samego CO2— 96,5% i temperatura powierzchni wynosi 462 °C, mimo, że powierzchnia dostaje mniej energii ze Słońca niż powierzchnia Ziemi.
Poziom stężenia CO2 na Ziemi się podnosi i jest odwrotnie od twojego wniosku, bo temperatury rosną.
Dane paleoklimatologiczne oraz modele klimatyczne bezdyskusyjnie pokazują wpływ CO2 na ocieplenie klimatu, H2O pełni rolę sprzężenie zwrotnego.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-7
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-7/figure-7-7/
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-3/figure-3-4/
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/technical-summary/figure-ts-1/
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-7
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-3/figure-3-26/
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-7/figure-7-21/
acp.copernicus.org/articles/13/2793/2013/acp-13-2793-2013.pdf

[neuroleptyk]

Przestudiuj na początek ten wykres.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Nie ma żadnych gazów doskonałych.
>

Zamieszanie pojęciowe czyli chaos. Ale są gazy szlachetne do których "chcą się upodobnić gazy dwuatomowe" O2, czy N2, które są niespolaryzowane w przeciwieństwie do CO2 czy H2O, dlatego są pod pewnymi warunkami (temperaturami) "ciałami doskonale przeźroczystymi".

> > > Kolor nieba pokazuje, że nie jest doskonale przeźroczysty nawet dla
> zakre
> > su widzialnego, rozproszenie Rayleigha > powoduje utratę części energ
> ii.

"Ciało doskonale białe – modelowe ciało całkowicie rozpraszające padające na nie promieniowanie elektromagnetyczne, niezależnie od temperatury i widma padającego promieniowania. Ciało takie ma zdolność absorpcyjną równą 0 i współczynnik odbicia równy 1."

Rozpraszanie to inna cecha, nie jest ona równoznaczna z absorbcją czy emisją, to jest cecha albedo i nie wpływa na nagrzewanie (absorbcję), jest to energia odbita, dzięki temu są kolory, po prostu coś widzimy, jak lodowy Enceladus ma "współczynnik odbicia równy " 0.99, to znaczy, że odbija 99% padającego na niego światła.

> Powtarzasz nieprawdę z brakiem pary wodnej nad gorącymi pustyniami.

Zapoznaj się z pojęciem "równik termiczny" to jest to samo twierdzenie, czy żelazny na to dowód, innymi słowami, lądy są bardziej suche i są bardziej na północnej półkuli.

"Równik termiczny – najcieplejszy równoleżnik usytuowany na półkuli północnej, jako wypadkowy rezultat silniej nagrzewających się lądów na obszarach międzyzwrotnikowych. Zmienia położenie w ciągu roku, średnio biegnie w pobliżu 10°N, w lipcu - powyżej 20°N, w styczniu zbliża się do równika."


> "ale temperatura przy samej powierzchni pustyni jest jeszcze wyższa. W tym wypadku rekord należy do Doliny Śmier
> ci w Kalifornii, gdzie odnotowano nawet ponad 85°C."
> (Atakama ma średnią wysokość ponad 2000m n.p.m. dodając do tych jej rekordów po
> nad 40C, 20 stopni gradientu suchego po 1C, na 100m miałby rekordy w okolicach
> 60C.)

> 85°C to oczywiste bzdury, nie można polegać na tym, źródle.

Facet pisze o temperaturze "przy samej powierzchni pustyni", nie na 2m nad gruntem.

en.m.wikipedia.org/wiki/File:Annual_Average_Temperature_Map.png
> Dla Atakamy średnie z tej mapy w okolicach 20°C

Mylisz temp. średnie z rekordowymi czyli gruszki z jabłkami, oraz nie uwzględniasz średniej wysokości n.p.m. Atakamy, na Kilimandżaro przy równiku leży wieczny śnieg.

>> A nawet zimą północna półkula jest cieplejsza od południowej o 2C.!!!

> Zamiast pochopnych wniosków, proponuję by się wpierw dobrze zapoznać z danymi.

J/w tego samego dowodzi pojęcie "równika termicznego".

>> Antarktyda to największa pustynia na Ziemi i klimat bardzo zimny i suchy,
>> Amazonia to klimat ciepły i wilgotny, czyli piszesz bzdury totalne dobrane pod tezę,

Porównujesz terytoria o całkiem skrajnych kątach padania promieni słonecznych, od których też zależy nasłonecznienie, na Antarktydzie mamy wyżynę 3000m n.p.m. pokrytą diamentowym pyłem czyli odbicie światła jak na Enceladusie patrz wyżej.

Masz w głowie straszny chaos terminologiczny i sorry nie wiesz o czym mówisz.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> > Nie ma żadnych gazów doskonałych.
> >
>
> Zamieszanie pojęciowe czyli chaos. Ale są gazy szlachetne do których "chcą się
> upodobnić gazy dwuatomowe" O2, czy N2, które są niespolaryzowane w przeciwieńst
> wie do CO2 czy H2O, dlatego są pod pewnymi warunkami (temperaturami) "ciałami d
> oskonale przeźroczystymi".

O2 i N2 to nie są gazy szlachetne, kto tu wprowadza zamieszanie pojęciowe?

> > > > Kolor nieba pokazuje, że nie jest doskonale przeźroczysty naw
> et dla
> > zakre
> > > su widzialnego, rozproszenie Rayleigha > powoduje utratę części
> energ
> > ii.
>
> "Ciało doskonale białe – modelowe ciało całkowicie rozpraszające padające
> na nie promieniowanie elektromagnetyczne, niezależnie od temperatury i wid
> ma padającego promieniowania. Ciało takie ma zdolność absorpcyjną równą 0 i wsp
> ółczynnik odbicia równy 1."
>
> Rozpraszanie to inna cecha, nie jest ona równoznaczna z absorbcją czy emisją, t
> o jest cecha albedo i nie wpływa na nagrzewanie (absorbcję), jest to energia od
> bita, dzięki temu są kolory, po prostu coś widzimy, jak lodowy Enceladus ma "ws
> półczynnik odbicia równy " 0.99, to znaczy, że odbija 99% padającego na niego ś
> wiatła.

Niepotrzebnie to pisałeś, N2 i O2 nie przepuszczają całego promieniowania elektromagnetycznego, są też takie zjawiska jak np. absorbcja spowodowana kolizjami. Idealna transmisja oznacza, że całe promieniowanie jest przepuszczane, natomiast idealne lustro odbija całe padające promieniowanie, więc z zerowej absorbcji nie wynika całkowita przeźroczystość. NO2 i O2 powodują rozproszone światła, więc jak nie dociera do ciebie w wyniku tego rozproszenia część niebieskiego światła, to jest to równoznaczne z brakiem idealnej przeźroczystości.

> > Powtarzasz nieprawdę z brakiem pary wodnej nad gorącymi pustyniami.
>
> Zapoznaj się z pojęciem "równik termiczny" to jest to samo twierdzenie, czy żel
> azny na to dowód, innymi słowami, lądy są bardziej suche i są bardziej na półno
> cnej półkuli.

Co ma to do wcześniejszego?

> "Równik termiczny – najcieplejszy równoleżnik usytuowany na półkuli północne
> j, jako wypadkowy rezultat silniej nagrzewających się lądów na obszarach mię
> dzyzwrotnikowych. Zmienia położenie w ciągu roku, średnio biegnie w pobliżu
> 10°N, w lipcu - powyżej 20°N, w styczniu zbliża się do równika."
>

I co z tego ma wynikać?

> > "ale [b]temperatura przy samej powierzchni pustyni jest jeszcze wyższa.[/
> b] W tym wypadku rekord należy do Doliny Śmier
> > ci w Kalifornii, gdzie odnotowano nawet ponad 85°C."
> > (Atakama ma średnią wysokość ponad 2000m n.p.m. dodając do tych jej rekor
> dów po
> > nad 40C, 20 stopni gradientu suchego po 1C, na 100m miałby rekordy w okol
> icach
> > 60C.)
>
> > 85°C to oczywiste bzdury, nie można polegać na tym, źródle.
>
> Facet pisze o temperaturze "przy samej powierzchni pustyni", nie na 2m n
> ad gruntem.

No dobrze, ale jeżeli jest to temperatura powierzchni.

While there is no highest confirmed ground temperature, a reading of 93.9 °C (201.0 °F) was allegedly recorded in Furnace Creek Ranch on 15 July 1972.[15] Temperature measurements via satellite also tend to capture the occurrence of higher records but, due to complications involving the satellite's altitude loss (a side effect of atmospheric friction), these measurements are often considered less reliable than ground-positioned thermometers.[16] Satellite measurements of ground temperature taken between 2003 and 2009, taken with the MODIS infrared spectroradiometer on the Aqua satellite, found a maximum temperature of 70.7 °C (159.3 °F), which was recorded in 2005 in the Lut Desert, Iran. The Lut Desert was also found to have the highest maximum temperature in 5 of the 7 years measured (2004, 2005, 2006, 2007, and 2009). These measurements reflect averages over a large region and so are lower than the maximum point surface temperature.[13]

Można się zgodzić, że temperatury powierzchni mogą być wyższe od temperatury na 2 metrach, ale skąd wartość 85°C ?

> en.m.wikipedia.org/wiki/File:Annual_Average_Temperature_Map.png
> > Dla Atakamy średnie z tej mapy w okolicach 20°C
>
> Mylisz temp. średnie z rekordowymi czyli gruszki z jabłkami, oraz nie uwzględni
> asz średniej wysokości n.p.m. Atakamy, na Kilimandżaro przy równiku leży wieczn
> y śnieg.

Niczego nie mylę, zaczynam od zapoznania się z danymi np. pokazującymi typowe temperatury dla danego obszaru. Jeżeli natomiast chodzi o rekordy, to musisz podać bardziej dokładnie miejsce i wysokość. Ty się zabierasz od razu za przeliczenia bez zebrania wpierw koniecznych i wiarygodnych danych — luki uzupełniane wątpliwymi założeniami, oraz ignorując np. albedo powierzchni i strumień energii na jednostkę powierzchni i w taki sposób dochodzisz do błędnych wniosków. Takie czynniki jak: brak lub bardzo niskie parowanie, ciemna powierzchnia o niskim albedo i duże nasłonecznienie sprzyjają nagrzewaniu.



> >> A nawet zimą północna półkula jest cieplejsza od południowej o 2C.!!
> !
>
> > Zamiast pochopnych wniosków, proponuję by się wpierw dobrze zapoznać z da
> nymi.
>
> J/w tego samego dowodzi pojęcie "równika termicznego".

To takie porównania niczego nie dowodzą w kwestii gazów cieplarnianych.

> >> Antarktyda to największa pustynia na Ziemi i klimat bardzo zimny i s
> uchy,
> >> Amazonia to klimat ciepły i wilgotny, czyli piszesz bzdury totalne d
> obrane pod tezę,
>
> Porównujesz terytoria o całkiem skrajnych kątach padania promieni słonecznych,
> od których też zależy nasłonecznienie, na Antarktydzie mamy wyżynę 3000m n.p.m.
> pokrytą diamentowym pyłem czyli odbicie światła jak na Enceladusie patrz wyżej
> .

To kontrprzykłady na zmyśloną klasyfikacje klimatów.

> Masz w głowie straszny chaos terminologiczny i sorry nie wiesz o czym mówisz.

Pomijasz wykresy, które zamieściłem, które pokazują dodatni wpływ na temperatury powierzchni Ziemi — GMST, wraz ze wzrostem stężenia CO2 w atmosferze. Na lądzie bierze się pod uwagę temperaturę powietrza mierzoną na wysokości 2 m. Są prowadzone też pomiary satelitarne, ale pokazują one głównie zmiany temperatury w czasie na większych wysokościach, lub inaczej na innych warstwach atmosfery, ale są też takie, które mierzą tzw. skin temperature, czyli dosłownie temperaturę powierzchni.

en.wikipedia.org/wiki/Global_surface_temperature
Wracając do kwestii zmian temperatury w czasie na różnych wysokościach w atmosferze, to zapoznaj się z poniższą pracą.

www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2300758120
I tymi wykresami.

www.pnas.org/cms/10.1073/pnas.2300758120/asset/01698a34-6e42-4f47-b3b5-c7fe751f68d2/assets/images/large/pnas.2300758120fig01.jpg
Wytłumacz poniższe wykresy.


[img]https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/graphs/co2_tr_global.png[/i

[neuroleptyk]

[Ciąg dalszy]

Wytłumacz poniższe wykresy.




Wytłumacz chociaż powyższe wykresy.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-3/figure-3-26/
science.nasa.gov/resource/graphic-temperature-vs-solar-activity/

No i creme de la creme.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-2/figure-2-10/

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:

>NO2 i O2 powodują rozproszone światła, więc jak nie dociera do ciebie w wyniku tego rozproszenia część niebieskiego światła, to jest to równoznaczne z brakiem idealnej przeźroczystości.

Powinno być N2 i O2. Część strumienia ze Słońca będzie rozproszona poza atmosferę, co widać na zdjęciach, ale też trafi na powierzchnie Ziemi dodatkowy strumień, który dla idealnej przeźroczystości nie powinien, czyli ten, który powinien przejść na wylot przez atmosferę — przy kącie bliskim 180°. Po zachodzie Słońca, lub przed wschodem nadal masz niebieskie niebo nawet po przeciwnej stronie.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> >NO2 i O2 powodują rozproszone światła, więc jak nie dociera do ciebie w wy
> niku tego rozproszenia część niebieskiego światła, to jest to równoznaczne z br
> akiem idealnej przeźroczystości.
>
> Powinno być N2 i O2. Część strumienia ze Słońca będzie rozproszona poza atmosf
> erę, co widać na zdjęciach, ale też trafi na powierzchnie Ziemi dodatkowy strum
> ień, który dla idealnej przeźroczystości nie powinien, czyli ten, który powinie
> n przejść na wylot przez atmosferę — przy kącie bliskim 180°. Po zachodzie Słoń
> ca, lub przed wschodem nadal masz niebieskie niebo nawet po przeciwnej stronie.


Na tej pięknej fotografii atmosfery to niebieskie ponad chmurami, co to jest to jeszcze troposfera czy już stratosfera, w której jest ozon, a ozon to gaz niebieski.

Poza tym mamy coś takiego:
poświata niebieska "Głównym źródłem poświaty są procesy zachodzące w górnych warstwach atmosfery, takie jak:

rekombinacja atomów zjonizowanych w ciągu dnia przez światło słoneczne lub przez całą dobę przez promieniowanie kosmiczne
chemiluminescencja tlenu i azotu reagującego z jonami hydroksylowymi lub ze sobą nawzajem (NO) na wysokościach rzędu kilku, kilkuset kilometrów."

"Właściwości fizyczne tlenu: bezbarwny gaz, bez smaku i bez zapachu, słabo rozpuszczalny w wodzie."
"Azot jest gazem bezbarwnym, bezwonnym i bez smaku. "

Co to za właściwość fizyczna "bezbarwność" to metafora?

ps. na dziś nie mam czasu dyskusję.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Na tej pięknej fotografii atmosfery to niebieskie ponad chmurami, co to jest to
> jeszcze troposfera czy już stratosfera, w której jest ozon, a ozon to gaz n
> iebieski.

To nie ozon, gdyby ten efekt wynikał z ozonu, to wschody i zachody byłby niebieskie przez absorbcję dłuższych fal.

> Poza tym mamy coś takiego:
> [url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%9Bwiata_niebieska]poświata niebieska[/
> url] "Głównym źródłem poświaty są procesy zachodzące w górnych warstwach atm
> osfery, takie jak:
>
> rekombinacja atomów zjonizowanych w ciągu dnia przez światło słoneczne lub prze
> z całą dobę przez promieniowanie kosmiczne
> chemiluminescencja tlenu i azotu reagującego z jonami hydroksylowymi lub ze sob
> ą nawzajem (NO) na wysokościach rzędu kilku, kilkuset kilometrów."

To też nie to.

> "Właściwości fizyczne tlenu: bezbarwny gaz, bez smaku i bez zapachu, sła
> bo rozpuszczalny w wodzie."
> "Azot jest gazem bezbarwnym, bezwonnym i bez smaku. "
>
> Co to za właściwość fizyczna "bezbarwność" to metafora?

Zapewne chodzi o efekt dla obserwatora. Nie ma światła o np. różowej barwie np. magenta, czyli pewne kolory są niespektralne, więc ogólnie postrzegany kolor ≠ długość fali. Poniżej po prawej są kolory spektralne tak jak są widziane dla standardowego obserwatora według CIE1931 czyli dla 2° kąta wzrokowego od 350 nm do 700 nm z krokiem 0,5 nm, po prawej kolor magenta RGB(255,0,255).

[neuroleptyk]

Pospieszyłem się, więc pogrubiona korekta.

Poniżej po lewej są kolory spektralne tak jak są widziane dla standardowego obserwatora według CIE1931 czyli dla 2° kąta wzrokowego od 350 nm do 750 nm z krokiem 0,5 nm, po prawej kolor magenta RGB(255,0,255).

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>> ozon to gaz niebieski.
>
> To nie ozon, gdyby ten efekt wynikał z ozonu, to wschody i zachody byłby niebie
> skie przez absorbcję dłuższych fal.
>
> > Poza tym mamy coś takiego:
> > [url=https://pl.wikipedia.org/wiki/Po%C5%9Bwiata_niebieska]poświata niebi
> eska[/
> > url] "Głównym źródłem poświaty są procesy zachodzące w górnych warstwa
> ch atm
> > osfery, takie jak:
> >
> > rekombinacja atomów zjonizowanych w ciągu dnia przez światło słoneczne lu
> b prze
> > z całą dobę przez promieniowanie kosmiczne
> > chemiluminescencja tlenu i azotu reagującego z jonami hydroksylowymi lub
> ze sob
> > ą nawzajem (NO) na wysokościach rzędu kilku, kilkuset kilometrów."
>
> To też nie to.

To się sumuje i jest realne, to że nie możesz patrzeć na Słońce w zenicie bo stracisz wzrok, a na zachodzące czy wschodzące możesz i ledwo ono grzeje, to wynik innej grubości "optycznej" atmosfery, to się nazwa "nachylenie słupa atmosfery" czy jakoś tak (pojęcia XIX optyki), to w zenicie ma długość 60km taki słup (troposfera i stratosfera), a przy zachodzie przy nachyleniu 90 stopni pewnie z kilkaset kilometrów.

>
> > "Właściwości fizyczne tlenu: bezbarwny gaz, bez smaku i bez zapach
> u, sła
> > bo rozpuszczalny w wodzie."
> > "Azot jest gazem bezbarwnym, bezwonnym i bez smaku. "
> >
> > Co to za właściwość fizyczna "bezbarwność" to metafora?
>
> Zapewne chodzi o efekt dla obserwatora.

To był sarkazm. Ja wiem, że pojęcia ciała doskonale przeźroczystego, c.d. białego, c.d. szarego, czy c.d. lustrzanego to jakieś pojęcia które są XIX wiecznym przybliżeniem rzeczywistości, tak samo jak pojęcia grawitacji czy czasu, można by analogicznie używać pojęcia krzywizny przestrzeni, czy ruchu, eliminując pojęcia czasu czy grawitacji, ale nie da się wtedy za dobrze dyskutować o naturze rzeczywistości, a na pewno dyskusja byłaby utrudniona czy mało płynna, zwłaszcza & jeśli te pojęcia są na 99,9% zbieżne z tą rzeczywistością.

A dokładniej temperatura to z definicji "średnia energia kinetyczna cząstek gazu".

www.youtube.com/shorts/ZIurW2SS6YU

Wyżej liczyłeś zmianę temperatury o 1C, przy stałej słonecznej na m^2, było to 12 godzin, przy 10C będzie 120 godzin (5 dni), przy zmianie o 100C to 1200godzin (50dni), i to bez żadnego stygnięcia. Efekt cieplarniany zależy od tych bezwładności czasowych, nagrzewania masy atmosfery.

Gradient wilgotny temperatur jest zimniejszy ale amplituda temperatur przy powierzchni jest bardziej płaska, przykładowo mamy noc 10C do 15C dzień, suchy globalnie jest cieplejszy ale amplituda temperatur jest większa, 5C w nocy ale 40C w dzień, bo w tym słupie atmosfery jest dużo więcej energii czyli "średnia energia kinetyczna cząstek gazu", jest dużo większa.

ps. napisałem to niby banały, ale nikt nie rozumie konsekwencji tych faktów, jak ktoś to będzie czytał, by być może zrozumiał.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> To się sumuje i jest realne, to że nie możesz patrzeć na Słońce w zenicie bo st
> racisz wzrok, a na zachodzące czy wschodzące możesz i ledwo ono grzeje, to wyni
> k innej grubości "optycznej" atmosfery, to się nazwa "nachylenie słupa atmosfer
> y" czy jakoś tak (pojęcia XIX optyki), to w zenicie ma długość 60km taki słup (
> troposfera i stratosfera), a przy zachodzie przy nachyleniu 90 stopni pewnie z
> kilkaset kilometrów.

Dla Ziemi jako kuli i bez refrakcji, to przy kącie 90° względna długość ścieżki względem 10 km i kąta 0° wynosi ≈ 35,7. Tutaj mowa o kącie zenitalnym, więc względem lokalnego pionu, który jest przedłużeniem lokalnego promienia Ziemi.
Przyjmując 60 km, relatywna długość wynosi ≈ 14,6. Wliczając refrakcję trzeba rozróżnić kąt pozorny — wynikający z pozornej pozycji dla obserwatora, od prawdziwego, wynikającego z faktycznej pozycji źródła i np. dla formuły Pickering et. al., dla 90° otrzymamy ≈ 38,7 — zakładając 10km jak mniemam. Gęstość atmosfery maleje z wysokością, większość efektu zanikania jasności w atmosferze Ziemi zachodzi w troposferze.

>
> A dokładniej temperatura to z definicji "średnia energia kinetyczna cząstek
> gazu".

> Wyżej liczyłeś zmianę temperatury o 1C, przy stałej słonecznej na m^2, było to
> 12 godzin, przy 10C będzie 120 godzin (5 dni), przy zmianie o 100C to 1200godzi
> n (50dni), i to bez żadnego stygnięcia. Efekt cieplarniany zależy od tyc
> h bezwładności czasowych, nagrzewania masy atmosfery.

> Gradient wilgotny temperatur jest zimniejszy ale amplituda temperatur przy powi
> erzchni jest bardziej płaska, przykładowo mamy noc 10C do 15C dzień, suchy glob
> alnie jest cieplejszy ale amplituda temperatur jest większa, 5C w nocy ale 40C
> w dzień, bo w tym słupie atmosfery jest dużo więcej energii czyli "średnia e
> nergia kinetyczna cząstek gazu", jest dużo większa.

> ps. napisałem to niby banały, ale nikt nie rozumie konsekwencji tych faktów, ja
> k ktoś to będzie czytał, by być może zrozumiał.

Jakie to ma znaczenie, poza czysto edukacyjnym, przy okazji wałkowania tematów, które odwracają uwagę od słonia w składzie porcelany? Temat dotyczy wpływu CO2 na temperaturę powierzchni Ziemi, lub ogólniej na ocieplenie klimatu zupełnie pomijasz po raz kolejny najważniejszą kwestię, czyli wykresy, które tutaj wcześniej zamieściłem, które pokazują:
a) Wzrost stężenia CO2 w atmosferze jest skorelowany ze wzrostem GMST, ale także ze wzrostem OHC — czyli nagromadzonego ciepła w oceanach.
b) Związek przyczynowo skutkowy — tj. inne czynniki jak np.: zmiana stężeń aerozoli, zmiana stałej słonecznej, nie wytłumaczą wzrostu GMST bez dodania efektu cieplarnianego gazów takich jak np.: CO2, CH4, N2O.

Bez poruszania tych kwestii, dyskusja będzie polegała na odwracaniu uwagi od sedna, w kierunku jakichś bezowocnych, bo bardzo uproszczonych rozważań na temat fizyki klimatu. Więc powtórzę.

Wytłumacz poniższe wykresy.



Dodatkowo jako uzasadnienie poniższych wniosków opieram się dodatkowo na poniższych wykresach.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_11.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_23.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_24.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_26.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_29.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_31.png
Czyli na podstawie wszystkich powyższych wykresów wnioskujemy, że w tym samym przedziale czasowym:

A) Wzrósł poziom stężenia CO2 w atmosferze Ziemi.
B) Wzrosły temperatury powierzchni Ziemi.
C) Wzrosła ilość ciepła zgromadzonego w oceanach.
D) Zmniejszyła się masa lądolodów Grenlandii i Antarktydy.
E) Zmniejszyła się masa lodowców górskich.

Jeżeli chodzi o przyczyny, to wykluczone są wulkany a także zmienność Słońca.
Jeśli chodzi o Słońce, to na wykresie b) na wykresach poniżej widać iż TSI zmieniło się tylko ≈ 0,5 W/m^2 od końca XIX wieku , ale efektywna zmiana wymuszenia nie przekracza 0,1W/m^2, przy czym od około 1950 roku obserwujemy praktycznie poziomą linię trendu, przy dalszych wzrostach temperatury powierzchni i innych dalszych zmianach z punktów A—E. Wulkany przytaczane są przez sceptyków jako źródło CO2, ale tu też nie mamy znaczącej zmiany aktywności, a wymuszenia radiacyjne wulkanów są ujemne.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_2.png
Ocieplenie to głównie efekt zwiększonego stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze — głównie CO2, czyli ogólnie dodatniego wymuszenia radiacyjnego do którego przyczynia się wyższe stężenie gazów cieplarnianych w atmosferze. Efekt ten jest największy oraz przeważa negatywne wymuszenia. W Figure_7_7 widać, że po usunięciu efektu gazów cieplarnianych wymuszenie mierzone zmianą temperatury będzie negatywne. Z dodatnich wymuszeń zostanie tylko bardzo mały efekt stratosferycznej pary wodnej, mały efekt przyrostu cząstek absorbujących światło na śniegu, oraz mały efekt obłoków kondensacyjnych i chmur powiązanych z lotnictwem, które są sumarycznie znacznie przeważone przez ujemne wymuszenia. Twoje stanowisko jest jeszcze wyraźniej sprzeczne niż stanowisko braku efektu cieplarnianego, bo zakłada negatywne wymuszenie CO2 i innych gazów cieplarnianych, czyli wprowadza jeszcze większą niezgodność z obserwacjami A—E, przez zwiększenie wielkości negatywnych wymuszeń, bo powinno się ochładzać a nie ocieplać przy ogólnie negatywnym wymuszeniu, przy Twoim stanowisku jeszcze bardziej.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_10.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_6.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
W efekcie całkowitych dodatnich wymuszeń radiacyjnych ilość pary wodnej w atmosferze też wzrasta około 1,5-2% na dekadę.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_12.png
<a href="

wniosek

[neuroleptyk]

Dalsza część z wnioskiem.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_14.png
Wniosek, że CO2 lub ogólnie gazy cieplarniane chłodzą jest sprzeczny z obserwacjami.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Dalsza część z wnioskiem.
>
> www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_14.png
> Wniosek, że CO2 lub ogólnie gazy cieplarniane chłodzą jest sprzeczny z obser
> wacjami.
>

Załączyłeś wyżej jakąś grafikę z wykresem wzrostu ilości CO2 ppm, że od 1980 roku CO2 wzrosło prawie o 25%, i niby to koreluje ze wzrostem temperatur, a nawet niby jest przyczynowo skutkowe. Korelacja ta niczego nie dowodzi.

gml.noaa.gov/webdata/ccgg/graphs/co2_tr_global.png
Można znaleźć wręcz wykresy czy grafiki dowodzące, że temperatury nie mają z wzrostem CO2, żadnego związku, a nawet patrz pierwszy wpis. temperatury Antarktydy spadają z wzrostem CO2.

www.karstenhaustein.com/climate.php#forecast
1. Od 1980 roku południowa półkula nie zmienia swojej temperatury. Czyli nie ma żadnego GW, ociepla się tylko północna hemisfera, pierwszy wykres za 8 miesięcy z 2021, niestety nie ma archiwum tych wykresów na powyższej stronie jakiś sobie sprzed 3 lat skopiowałem. Liczą to od początku roku od nowa, w tym roku zaczęło się od przewagi na SH, ale bywały lata czy półrocza na SH pod kreską, czyli SH na minus.

2. Z wykresu dziennego czy godzinowego z dziś, widać, że największe anomalie na plus są na lądach i pustyniach NH, czyli to one odpowiadają za ową anomalię na 1,6C na plus "Nort Hemisfery".

Co odpowiada za wzrost temperatur północnej półkuli, oczywiście deforestacja, erozja gleb i pustynnienie, czyli przesuszenie lądów, na subkontynencie Indii mieszka prawie 2 miliardy ludzi, tyle mieszkało ale na całej Ziemi 100 lat temu.

Podobnie za wzrost poziomu oceanów odpowiada pompowanie wód poziemnych, nawet oficjalne szacunki mówią o 40% tego wkładzie, lodowce topnieją bo to efekt pokrywających je sadzy, a nie wzrostu temperatur, czara sadza na lodzie wtapia się w lód powodując jego topnienie.

Co do oceanów ich bezwładność cieplna jest z tysiąc razy większa niż atmosfery, by zmienić ich temperatury o 2C na plus przy pomocy zmiany paru watów rzekomego "wymuszenia radiacyjnego" to trzeba grubych setek lat, czy tysięcy lat, a nie kilkudziesięciu, a oceany mają przy dnie 2C, mierzą po prostu jakieś przepływy prądów oceanicznych, może ich zwolnienia czy zatrzymania owych przepływów itp.

Jeszcze raz by nagrzać atmosferę do obecnych temperatur (15C na plus) to przy pomocy 200-300 watów na sekundę na m^2, stałej słonecznej, trzeba miesięcy nagrzewania, i to zakładając brak w tym czasie jej wypromieniowywania, a normalnie te 200-300 watów jest też wypromieniowywane. tzw. równowaga radiacyjna.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > Dalsza część z wnioskiem.
> >
> > www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_14.png
> > Wniosek, że CO2 lub ogólnie gazy cieplarniane chłodzą jest sprzeczny z
> obser
> > wacjami.
> >
>
> Załączyłeś wyżej jakąś grafikę z wykresem wzrostu ilości CO2 ppm, że od 1980 ro
> ku CO2 wzrosło prawie o 25%, i niby to koreluje ze wzrostem temperatur, a nawet
> niby jest przyczynowo skutkowe. Korelacja ta niczego nie dowodzi.

Jak pominiesz sporą część mojego wpisu i zniekształcisz początek. Ta cześć miała ustalić wstępnie, że następuje ocieplenie klimatu i wzrost stężenia CO2 w atmosferze w tym samym okresie. O przyczynach i dalszych pełniejszych uzasadnieniach wniosku, że się ocieplenia klimat było niżej.

> gml.noaa.gov/webdata/ccgg/graphs/co2_tr_global.png
> Można znaleźć wręcz wykresy czy grafiki dowodzące, że temperatury nie mają z wz
> rostem CO2, żadnego związku, a nawet patrz pierwszy wpis. temperatury Antarktyd
> y spadają z wzrostem CO2.

Jestem ciekaw jakie. Pewnie wybiórcze i niereprezentatywne.

> www.karstenhaustein.com/climate.php#forecast
> 1. Od 1980 roku południowa półkula nie zmienia swojej temperatury. Czyli nie ma
> żadnego GW, ociepla się tylko północna hemisfera, pierwszy wykres za 8 miesięc
> y z 2021, niestety nie ma archiwum tych wykresów na powyższej stronie jakiś sob
> ie sprzed 3 lat skopiowałem. Liczą to od początku roku od nowa, w tym roku zacz
> ęło się od przewagi na SH, ale bywały lata czy półrocza na SH pod kreską, czyli
> SH na minus.

Nieprawda, południowa półkula ociepla się, jedynie wolniej niż północna.

www.giss.nasa.gov/research/news/archive/20100121/418334main_hemi-temp-full.jpg
Przyjmujesz dziwną definicje ΔGMST, kiedy zamieściłem już wykresy pokazujące dodatnią ΔGMST według analizy różnych zespołów z dużą zgodnością. Napisane na poniższym wykresie wyraźnie Global average temperature change.



Nie pokazuj nam wykresów z przedziału kilku miesięcy jak pozorny dowód braku ocieplenia, bo patrzysz głównie na szum. Ironicznie na tym wykresie z 2024 od stycznia do kwietnia zmiana dT z 0,78 do 0,798. Trend od 1975 roku to około 0,25 °C/10lat, więc przez rok 0,025 °C, a przez cztery miesiące tylko 0,00625 °C, ale to zakładając monotoniczność wzrostu temperatury. Anomalie temperatury nie rosną jednak monotonicznie i dlatego zmiany w ciągu jednego roku nie są żadnym argumentem, że klimat się nie ociepla, ponieważ by to dostrzec, to trzeba popatrzeć na to z szerszej perspektywy czasowej. Wykres powyżej pokazuje właśnie to, czego starasz się nie dostrzec, bo cała Twoja hipoteza z chłodzeniem obraca się w gruzy. GMST to nie jedyny wskaźnik, bo jeszcze są inne, o których już pisałem w poprzednim wpisie w punktach A—E. Cześć energii może być redystrybuowana np. na dodatkowe topnienie lodu, lub trafiać w głąb oceanów.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_26.png
Poniżej link do strony programu Argo, dzięki tym sondom znamy zmiany zakumulowanego ciepła w oceanach.
argo.ucsd.edu/
> 2. Z wykresu dziennego czy godzinowego z dziś, widać, że największe anomalie na
> plus są na lądach i pustyniach NH, czyli to one odpowiadają za ową anomalię na
> 1,6C na plus "Nort Hemisfery".

Jaki dzień ma być reprezentatywny? To, że ląd ma wyższe anomalie to nie żadna sprzeczność z efektem cieplarnianym. Prawie dwie dekady temu symulacje ten efekt reprodukowały.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2006GL028164
Największe anomalie są w Arktyce.
Mapa i wykres na samym dole.

> Co odpowiada za wzrost temperatur północnej półkuli, oczywiście deforestacja, e
> rozja gleb i pustynnienie, czyli przesuszenie lądów, na subkontynencie Indii mi
> eszka prawie 2 miliardy ludzi, tyle mieszkało ale na całej Ziemi 100 lat temu.

Nieprawda, masz na wykresie poniżej Land use, poza tym pewna grupa sceptyków lubi trąbić o zazielenieniu Ziemi z powodu dodatkowego CO2, były już na tym forum długie dyskusje na ten temat, a Ty piszesz o pustynnieniu. Jeśli chodzi o wpływ na temperatury, to jest w niewielkim stopniu ujemny w skali globalnej, czyli odwrotnie od tego o czym próbujesz argumentować.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
earthobservatory.nasa.gov/images/148026/greening-landscape-changes-air-flow
> Podobnie za wzrost poziomu oceanów odpowiada pompowanie wód poziemnych, nawet o
> ficjalne szacunki mówią o 40% tego wkładzie, lodowce topnieją bo to efekt pokry
> wających je sadzy, a nie wzrostu temperatur, czara sadza na lodzie wtapia się w
> lód powodując jego topnienie.

Pompowanie wód gruntowych jest brane pod uwagę — Land Water Storage na wykresie poniżej.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_CCBox_9_1_Figure_1.png
Przyczyniło się ono do mniej niż 10% zmiany między 1971-2018 rokiem, te dane i więcej poniżej.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Chapter09.pdf
Wyszukaj poniższe zdanie lub strona 79 tego dokumentu.

Table 9.5 | Observed contributions to global mean sea level (GMSL) change for five different periods.


> Co do oceanów ich bezwładność cieplna jest z tysiąc razy większa niż atmosfery,
> by zmienić ich temperatury o 2C na plus przy pomocy zmiany paru watów rzekomeg
> o "wymuszenia radiacyjnego" to trzeba grubych setek lat, czy tysięcy lat, a nie
> kilkudziesięciu, a oceany mają przy dnie 2C, mierzą po prostu jakieś przepływy
> prądów oceanicznych, może ich zwolnienia czy zatrzymania owych przepływów itp.

Jaki to ma sens, jeśli mierzymy temperaturę mamy równomiernie rozmieszczone pomiary do -2000 m głębokości i obserwujemy ogólne ocieplenie? Samo przemieszczenie ciepła w poziomie byłoby wykrywalne, bo średnio by się te zmiany zbalansowały, czyli musiałoby się gdzieś ochładzać.
Dzięki precyzyjnym i dokładnym przyrządom możemy zmierzyć te zmiany.

argo.ucsd.edu/how-do-floats-work/
argo.ucsd.edu/about/status/
> [b]Jeszcze raz by nagrzać atmosferę do obecnych temperatur (15C na plus) to prz
> y

[neuroleptyk]

Cd....

> Jeszcze raz by nagrzać atmosferę do obecnych temperatur (15C na plus) to prz
> y pomocy 200-300 watów na sekundę na m^2, stałej słonecznej, trzeba miesięcy na
> grzewania, i to zakładając brak w tym czasie jej wypromieniowywania, a n
> ormalnie te 200-300 watów jest też wypromieniowywane. tzw. równowaga radiac
> yjna.

Nie wiem jakie to ma znaczenie w tym temacie, fakt policzyłem wcześniej przy okazji coś w rodzaju dolnego ograniczenia na około 1K/12h. Dzienna amplituda temperatur na 2 m to kilka stopni na podobnym zakresie czasowym. Nie piszesz od jakiej temperatury chcesz nagrzewać, więc na razie nie jesteś w stanie się zdecydować o jaką zmianę temperatury chodzi.

en.wikipedia.org/wiki/Diurnal_air_temperature_variation

15 °C to jest na 2m, średnio troposfera ma niższą temperaturę, standardowy gradient to -6,5 K/1000 m.
Skąd w ogóle założenie, że musiało się coś nagrzewać, a nie oziębiać, czyli przede wszystkim od kiedy to rozpatrujemy?

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> lodowce topnieją bo to efekt pokry
> wających je sadzy, a nie wzrostu temperatur, czara sadza na lodzie wtapia się w
> lód powodując jego topnienie.

Sadza odgrywa rolę, ale stężenie sadzy w śniegu jest zmienne w zakresie aż trzech rzędów wielkości.
Największy udział rocznej utraty masy, to lodowce z regionów Alaski i Arktycznej Kanady ≈ 60% , gdzie stężenie sadzy w śniegu jest względnie niewielkie < 10 ng\g. Regiony te mają też wysoką jednostkową utratę masy lodu. Lodowce w bardziej umiarkowanych strefach, gdzie jest duża depozycja sadzy np. w Azji nie mają tak dużych strat masy.

www.frontiersin.org/files/Articles/431024/feart-07-00096-HTML/image_m/feart-07-00096-g002.jpg
www.frontiersin.org/files/Articles/431024/feart-07-00096-HTML/image_m/feart-07-00096-g003.jpg
W wielu regionach emisje sadzy zmalały od lat 70 tych z powodu wprowadzenia norm emisji.

The situation is similar in the Andes and the three western Arctic regions (Greenland, Canadian Arctic, and Alaska), with BCS concentrations generally being relatively low at several ng·g−1. BCS concentrations were lowest in Antarctica (multi-model mean ~0.05 ng·g−1), where there is little local BC emission or transport

www.mdpi.com/atmosphere/atmosphere-13-01774/article_deploy/html/images/atmosphere-13-01774-g002.png
Na wyżynie Tybetańskiej stężenia sadzy w śniegu wzrosły z około 50 ng/ng do około 150 ng/g wciągu około wieku, podczas gdy na obszarach: Alaski, Arktycznej Kanady i Grenlandii, poziomy są względnie stabilne od wielu dekad — 3-5 ng/g, zaś na Antarktydzie stężenie jest bardzo małe, poniżej 0,1 ng/g

www.mdpi.com/atmosphere/atmosphere-13-01774/article_deploy/html/images/atmosphere-13-01774-g003.png
Poniżej cytaty, które przeczą temu, co napisałeś o braku wpływu wyższych temperatur na utratę masy lodu. W skali kilku lat wpływ na temperatury i utratę masy mają różne oscylacje cyrkulacji, zaś skali dekad czy wieku uwidacznia się wpływ zmiany globalnego klimatu i ΔGMST. W dużym uproszczeniu można to sobie wyobrazić jako funkcję f(x) = sin(x) + ax gdzie np. a = 10

www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00096/full
Both the Northern and Southern regions of the Canadian Arctic showed extensive mass loss in the period 2006–2012, that can be attributed to increasing summer temperatures induced by a weak, westerly-positioned Arctic circumpolar vortex (Gardner et al., 2011, 2012). No significant increase in discharge (VanWychen et al., 2014), or decrease in precipitation has been reported (Noël et al., 2018). Near-zero mass balances are observed in the following two years, 2013 and 2014, when a positive NAO phase lead to advection of cool, wet air toward these regions

Variations in regional mass loss are predominantly driven by local atmospheric circulation changes, particularly those that modify summer near-surface air temperatures. We find that annual mass balance, notably in the Northern Hemisphere, correlate well with climate indices such as the AO, PDO, ENSO, and, in particular, the NAO, leading to substantial interannual variability.

egusphere.copernicus.org/preprints/2024/egusphere-2024-251/
www.science.org/doi/10.1126/science.abo1324
Jeżeli chodzi o przyszłość, chyba nie trzeba tłumaczyć co wynika z tych wykresów.

www.science.org/cms/10.1126/science.abo1324/asset/1870aba6-8afa-489e-ad0f-f6960d3789f7/assets/images/large/science.abo1324-f1.jpg
www.science.org/cms/10.1126/science.abo1324/asset/bfc1c3db-97e0-4f78-9ed4-4d98e89e29dc/assets/images/large/science.abo1324-f4.jpg
Globally, we predict glaciers will lose 26 ± 8% (RCP2.6) to 43 ± 13% (RCP8.5) and 28 ± 9% (SSP1-2.6) to 44 ± 20% (SSP5-8.5) of their mass by 2100, relative to 2015.

Our projections reveal a strong linear relationship between global mean temperature increase and glacier mass loss, with the smallest glacierized regions having a nonlinear relationship beyond +3°C as they experience near-complete deglaciation. This strong relationship at global and regional scales highlights that every increase in temperature has significant consequences with respect to glacier contribution to sea level rise, the loss of glaciers around the world, and changes to hydrology, ecology, and natural hazards.

> Co do oceanów ich bezwładność cieplna jest z tysiąc razy większa niż atmosfery,
> by zmienić ich temperatury o 2C na plus przy pomocy zmiany paru watów rzekomeg
> o "wymuszenia radiacyjnego" to trzeba grubych setek lat, czy tysięcy lat, a nie
> kilkudziesięciu, a oceany mają przy dnie 2C, mierzą po prostu jakieś przepływy
> prądów oceanicznych, może ich zwolnienia czy zatrzymania owych przepływów itp.

Jako, że nie można zmieścić w jednym wpisie wszystkiego, więc dodam do poprzedniej odpowiedzi proste obliczenia.
Od około roku 1970 OHC od 0 m do - 2000 m wzrosło do dziś o około 350 ZJ = 350 × 10^21 J = 3,50 × 10^23 J, Jako, że nie musimy tego liczyć dokładnie, to przyjmijmy 50lat, oraz, że rok ma 365 dni, a oceany mają powierzchnię 360 000 000 km^2.

B = OHC/(t × A)
t = 50 a × 365 d/a × 24 h/d × 60 min/h × 60 s/min = 1 ,5768 × 10^9 s
A = 3,6 × 10^8 km^2 × 1000^2 m^2/km^2 = 3,6 × 10^14 m^2
(t × A) = 5,67648 × 10^23 s × m^2
B ≈ 0,62 J/(s × m^2), ≈ 0,62 W/m^2

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_26.png
en.wikipedia.org/wiki/Ocean_heat_content#/media/File:1955-_Ocean_heat_content_-_NOAA.svg
Z poniższego wykresu od 1970 roku wynika zmiana wymuszenia o około 2,2 W/m^2, więc zakładając liniowy przyrost, to średnia zmiana będzie wynosiła w tym okresie 1,1 W/m^2, wartość początkowa to ok 0,5 W/m^2
Z tego wynika średnie wymuszenie = 1,6 W/m^2. i wniosek jest taki, iż nie widać tu żadnej sprzeczności.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/figures/chapter-2/figure-2-10/
> Jeszcze raz by nagrzać atmosferę do obecnych temperatur (15C na plus) to prz
> y pomocy 200-300 watów na sekundę na m^2, stałej słonecznej, trzeba miesięcy na
> grzewania, i to zakładając brak w tym czasie jej wypromieniowywania, a n
> ormalnie te 200-300 watów jest też wypromieniowywane. tzw. równowaga radiac
> yjna.

Jeżeli sprowadzić to kwestii obecnej zmiany klimatu, to mowa o ΔT w zakresie 1-1,5 K na p

[neuroleptyk]

CD...

> Jeszcze raz by nagrzać atmosferę do obecnych temperatur (15C na plus) to prz
> y pomocy 200-300 watów na sekundę na m^2, stałej słonecznej, trzeba miesięcy na
> grzewania, i to zakładając brak w tym czasie jej wypromieniowywania, a n
> ormalnie te 200-300 watów jest też wypromieniowywane. tzw. równowaga radiac
> yjna.

Jeżeli sprowadzić to kwestii obecnej zmiany klimatu, to mowa o ΔT w zakresie 1-1,5 K na przestrzeni dekad, dekada to w przybliżeniu 87600 godzin. Ilość nagromadzonej w atmosferze dodatkowej energii jest mała w porównaniu do dodatkowej energii zgromadzonej w oceanach – ekwiwalent masy około 10 m słupa wody przy trochę większej powierzchni. Atmosfera ma masę M = 5,15 × 10^18 kg, Cp = 1,005 × 10^3 J/(kg × K), E = 3,50 × 10^23 J, więc ΔT = E/(Cp × M) ≈ 67,6 K

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> CD...
>
> > Jeszcze raz by nagrzać atmosferę do obecnych temperatur (15C na plus)
> to prz
> > y pomocy 200-300 watów na sekundę na m^2, stałej słonecznej, trzeba miesi
> ęcy na
> > grzewania, i to zakładając brak w tym czasie jej wypromieniowywania
> ], a n
> > ormalnie te 200-300 watów jest też wypromieniowywane. tzw. równowaga
> radiac
(tutaj uwaga o 100C, niżej będzie o 1C)

> > yjna.
>
> Jeżeli sprowadzić to kwestii obecnej zmiany klimatu, to mowa o ΔT w zakresie 1-
> 1,5 K na przestrzeni dekad, dekada to w przybliżeniu 87600 godzin. Ilość nagrom
> adzonej w atmosferze dodatkowej energii jest mała w porównaniu do dodatkowej en
> ergii zgromadzonej w oceanach – ekwiwalent masy około 10 m słupa wody przy troc
> hę większej powierzchni. Atmosfera ma masę M = 5,15 × 10^18 kg, Cp = 1,005 × 10
> ^3 J/(kg × K), E = 3,50 × 10^23 J, więc ΔT = E/(Cp × M) ≈ 67,6 K
&
> Z tego wynika średnie wymuszenie = 1,6 W/m^2.

„Ciepło właściwe wody wynosi około 4200 J/kg ⋅ K - oznacza to, że do ogrzania m=1 kg wody o ΔT=1 K potrzebne jest dostarczenie energii równej około 4200 J!”
„Przyjmując ciężar powietrza jako 1,2kg/m3 to daje 1200J potrzebne do ogrzania 1m3 powietrza o jeden stopień.”

Czyli trzeba 4,2 razy więcej energii na podniesienie temperatury 1kg wody, niż 1kg powietrza. Więc nie jest to ekwiwalent masy około 10 m słupa wody, tylko słupa 2,38m wody.

Średnia głębokość oceanów to 3800m (dzielone przez 2,38m=1 596,6), czyli pojemność cieplna 10 000kg powietrza atmosfery na jeden m^2, jest około 1600 razy mniejsza niż słupa wody w oceanach na 1m^2, globalnie to do oceanów wliczyć by trzeba lodowce Antarktydy czy Grenlandii, bo to zamrożone H2O, a od atmosfery odliczyć wypiętrzenia kontynentów i tychże lodowców.
Razem jakaś 1/4 atmosfera jest większa w stosunku od powierzchni oceanów. Czyli pojemność oceanów do atmosfery to niech będzie 1200 do 1.

10 000kg powietrza razy 1000J, trzeba 11 000 000J by podnieść jego temperaturę o 1C, "Z tego wynika średnie wymuszenie = 1,6 W/m^2." Czyli 11 000 000/1,6 = 6 875 000s to dzielimy przez 3600 czyli zamieniamy na godziny 1909,7 godzin, przez 24 otrzymujemy 79,57 dni.

By podnieść temperaturę o 1C oceanu, mnożymy to przez 1200 x 79,57 dni=95 486,1 dni, dzieląc przez 365 otrzymujemy 261 lat, jest to zakres czasowy sięgający "Minimum Maundera – okres trwający około 72 lata od 1645 do 1717 roku".

Stała słoneczna w minimum aktywności słonecznej i maksimum jest taka sama? Serio do dziś nie potrafią jej zmierzyć z dokładnością lepszą do kilku watów, raz jest 1361 raz 1368, na kulę przez 4 to byłoby te sam wynik zmienności co to rzekome wymuszenie CO2, 1-2 waty.

Tak w ogóle to nie wiadomo jaka jest temperatura równowagi r. bo same wybuchy wulkanów (zimy wulkaniczne) potrafią obniżać średnie temperatury o kilka stopni na 100-200 lat, czyli nie wiemy czy jesteśmy powyżej czy poniżej, temperatury równowagi radiacyjnej.

Są takie dane dla temperatur oceanów, czy do tego zaliczają temperatury mas lodowców, pewnie nie, a powinni bo to bo znaczny procent H2O globalnej powierzchni Ziemi j/w, jak się topią to spływają do oceanów i odwrotnie.

„Średnia temperatura wszystkich wód morskich wynosi +3,5oC.”
„Temperatura na dnie oceanów waha się od 1 do 2 stopni Celsjusza.”
„Średnia roczna temperatura wód powierzchniowych oceanów wynosi ok. 17oC.”

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> > Jeżeli sprowadzić to kwestii obecnej zmiany klimatu, to mowa o ΔT w zakre
> sie 1-
> > 1,5 K na przestrzeni dekad, dekada to w przybliżeniu 87600 godzin. Ilość
> nagrom
> > adzonej w atmosferze dodatkowej energii jest mała w porównaniu do dodatko
> wej en
> > ergii zgromadzonej w oceanach – [b]ekwiwalent masy około 10 m słupa wody[
> /b] przy troc
> > hę większej powierzchni. Atmosfera ma masę M = 5,15 × 10^18 kg, Cp = 1,00
> 5 × 10
> > ^3 J/(kg × K), E = 3,50 × 10^23 J, więc ΔT = E/(Cp × M) ≈ 67,6 K
> &
> > Z tego wynika średnie wymuszenie = 1,6 W/m^2.
>
> „Ciepło właściwe wody wynosi około 4200 J/kg ⋅ K - oznacza to, że do ogrzani
> a m=1 kg wody o ΔT=1 K potrzebne jest dostarczenie energii równej
> około 4200 J!”
> „Przyjmując ciężar powietrza jako 1,2kg/m3 to daje 1200J potrzebne do og
> rzania 1m3 powietrza o jeden stopień.”

Źle mnie zrozumiałeś, nie liczyłem tam ekwiwalentu masy, dla tej samej pojemności, lecz jedynie podałem przybliżenie jakiemu słupowi wody odpowiada masa atmosfery, zaznaczając, że nawet to ignoruje większą powierzchnie atmosfery. Ale nawet stosując tak zgrubnie przybliżenie, czyli porównując tylko samą masę możesz wywnioskować, że atmosfera ma znacznie mniejszy potencjał magazynowania dla tej samej ΔT czy zbliżonej ΔT.

101325 Pa = 101325 N/m^2 = 101325 kg/(s^2 × m),
P = F/A, F = m × a, P = (m × a)/A.
Dzieląc więc ciśnienie przez przyspieszenie ziemskie — g0 = 9.80665 m/s^2 , P/a = W ≈ 10 332,27 kg/m^2, gęstość wody oceanicznej 1025 kg/m^3 = B
W/B ≈ 10,08 m

Obliczenia jak ΔE z oceanów wpłynęłaby na ΔT atmosfery, gdyby ją tam zgromadzić masz już podane.

> Czyli trzeba 4,2 razy więcej energii na podniesienie temperatury 1kg wody, niż
> 1kg powietrza. Więc nie jest to ekwiwalent masy około 10 m słupa wody,
> tylko słupa 2,38m wody.

To będzie ekwiwalent dla słodkiej wody dla tej samej pojemności cieplnej ignorując około 1,4 razy większą powierzchnie.

> Średnia głębokość oceanów to 3800m (dzielone przez 2,38m=1 596,6), czyli pojemn
> ość cieplna 10 000kg powietrza atmosfery na jeden m^2, jest około 1600 razy mni
> ejsza niż słupa wody w oceanach na 1m^2, globalnie to do oceanów wliczyć by trz
> eba lodowce Antarktydy czy Grenlandii, bo to zamrożone H2O, a od atmosfery odli
> czyć wypiętrzenia kontynentów i tychże lodowców.
> Razem jakaś 1/4 atmosfera jest większa w stosunku od powierzchni oceanów. Czyli
> pojemność oceanów do atmosfery to niech będzie 1200 do 1.

W przypadku Antarktydy i Grenlandii to lądolód, nie wiem na jakiej podstawie chcesz to wliczać do oceanów, bo to słodka woda, zakładasz ich całkowite roztopienie, czyli podajesz zupełnie zaniedbywalne zmiany w interesującej nas skali czasowej. Na przemianę fazową potrzeba ≈ 333 kJ/kg.
Zupełnie pominąłeś tutaj to, że woda morska to nie czyste H2O, niżej wartości dla 20°C.

ρ = 1,025 kg/l, CpO = 3850 J/(kg × K),
CAv = ρ × CpO = 3 946,25 J/(l × K)
CBv = 4200 J/(kg × K) × 0,998 kg/l = 4 191,6 J/(l × K)
CBv/CAv ≈ 1,06

Więc zawyżasz pojemność wolumetryczną o około 6%. Względna różnica gęstości wody między 20°C a 4°C to ≈ 0,002, średnia dla oceanu jest blisko 4°C.
NOAA podaje średnią głębokość ≈ 3682 m. 3800/3682 ≈ 1,03. Razem to będzie miało większy wpływ ≈ 9% niż 70 m z lądolodu (3682+70)/3682 ≈ 1,02

> 10 000kg powietrza razy 1000J, trzeba 11 000 000J by podnieść jego temperaturę
> o 1C, "Z tego wynika średnie wymuszenie = 1,6 W/m^2." Czyli 11 000 000/
> 1,6 = 6 875 000s to dzielimy przez 3600 czyli zamieniamy na godziny 1909,7 godz
> in, przez 24 otrzymujemy 79,57 dni.

10 000kg × 1000J/(kg × K) = 10 000 000 J/K
(10 000 000 J/K )/ (1,6 J/s) = 6 250 000 s/K
6 250 000 s/K x (1/3600) h/s × (1/24) d/h ≈ 72,34 d/K

Pomyłka o 10%, przez nieuwagę, ale mniejsza o to.
Oczywiste jest, że cała energia nie jest wkładana na ogrzanie atmosfery. Mamy tempo zmiany w przybliżeniu 0,25 °C na 3650 dni w ostatniej dekadzie. Atmosfera nagrzewa się więc obecnie dużo wolniej, ale i tak ogrzewa się bardzo szybko relatywnie do zmian w przeszłości Ziemi.

> By podnieść temperaturę o 1C oceanu, mnożymy to przez 1200 x 79,57 dni=95 486,1
> dni, dzieląc przez 365 otrzymujemy 261 lat, jest to zakres czasowy sięgający [
> i]"Minimum Maundera – okres trwający około 72 lata od 1645 do 1717 roku".[/i]

Czysto teoretycznie, bo kto twierdzi, że ΔT = 1K średnio dla całej kolumny? Jakie to ma znaczenie w temacie? Ocean przecież nie nagrzewa się tak samo niezależnie od głębokości. Większość obecnie zgromadzonego ciepła jest na głębokość od 0 do 700 m. Mamy zmierzoną ΔOHC na 3,5×10^23 J od około 1970 roku dla zakresu od 0 do -2000 m, z tego wynika według moich obliczeń około 0,6 W/m^2 na zwiększenie temperatury tej warstwy, więc, to co liczysz jest niepotrzebne, podwojenie głębokości nie zmieni znacząco tego szacunku.

The net rate of change in the top 2000 meters from 2003 to 2018 was +0.58±0.08 W/m2 (or annual mean energy gain of 9.3 zettajoules).

en.wikipedia.org/wiki/Ocean_heat_content
link.springer.com/article/10.1007/s00376-021-0447-x
en.wikipedia.org/wiki/Ocean_temperature#/media/File:Increased_Trend_in_Sea_Temperature.png
www.researchgate.net/figure/Potential-ocean-temperature-depth-profiles-for-MAGICC-and-reference-CMIP5-warming-under_fig5_318040723

[neuroleptyk]

> Stała słoneczna w minimum aktywności słonecznej i maksimum jest taka sama? S
> erio do dziś nie potrafią jej zmierzyć z dokładnością lepszą do kilku watów, ra
> z jest 1361 raz 1368, na kulę przez 4 to byłoby te sam wynik zmienności co to r
> zekome wymuszenie CO2, 1-2 waty.

Mylisz precyzję pomiaru z jego dokładnością, przy pomiarze zmian istotne jest to pierwsze. Nie ważne jest, czy to jest 1361 W/m^2 czy 1367 W/m^2. IPCC podaje wartość bliższą tej pierwszej, czyli nowe oszacowanie, ale interesuje nas ΔΦ a nie Φ. Cykliczność nie wyjaśnia trendu wymuszenia czy ΔGMST, gdyż w interesującym nas okresie to głównie oscylacje o względnie dużej częstotliwości około jednej dekady, które się uśredniają praktycznie do zera od roku 1950.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_2.png
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2010GL045777
> Tak w ogóle to nie wiadomo jaka jest temperatura równowagi r. bo same wybuchy w
> ulkanów (zimy wulkaniczne) potrafią obniżać średnie temperatury o kilka stopni
> na 100-200 lat, czyli nie wiemy czy jesteśmy powyżej czy poniżej, temperatury r
> ównowagi radiacyjnej.

Wiemy, że jest ok. -15 °C, główna niepewność to niepewność związana z pomiarem albedo. Przyjmując stałą 1361 W/m^2 temperatura równowagi będzie mniejsza niż przyjmując 1367 W/m^2. Jeśli chodzi o wulkany, to nawet erupcje VEI = 8 mają prawdopodobnie krótkotrwały wpływ na globalne temperatury, rzędu jednej dekady. Takie mamy dane na podstawie symulacji z nowymi modelami aerozoli. Nawet jak się z tym nie zgadzasz, to ostatnia taka erupcja była jeszcze przed Holocenem. VEI = 7 jak Tambora w 1815 r. przyczyniła się do maksymalnej globalnej anomalii ≈ -1°C. Na przestrzeni dekady średnio mniej niż - 0,5°C. Wygląda na to, że wpływ erupcji wulkanicznych na ΔGMST nie skaluje się proporcjonalnie z VEI w zakresie 7-8.

Extremely large volcanic eruptions have been linked to global climate change, biotic turnover, and, for the Younger Toba Tuff (YTT) eruption 74,000 years ago, near-extinction of modern humans. One of the largest uncertainties of the climate effects involves evolution and growth of aerosol particles. A huge atmospheric concentration of sulfate causes higher collision rates, larger particle sizes, and rapid fall out, which in turn greatly affects radiative feedbacks. We address this key process by incorporating the effects of aerosol microphysical processes into an Earth System Model. The temperature response is shorter (9–10 years) and three times weaker (−3.5 K at maximum globally) than estimated before, although cooling could still have reached −12 K in some midlatitude continental regions after one year. The smaller response, plus its geographic patchiness, suggests that most biota may have escaped threshold extinction pressures from the eruption.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2010GL045464
Wykres o wpływie erupcji Toba na ΔGMST i nie tylko jest poniżej, jak ktoś nie chce tracić czasu na szukanie.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/2b1f8fe0-fdd4-4852-a49c-b16d408fdc47/grl27603-fig-0002.png
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2013JD019767#:~:text=%5B1%5D%20The%20sulphur%20released%20by,the%20%E2%80%9Cyear%20without%20summer%E2%80%9D.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_large_volcanic_eruptions
>Są takie dane dla temperatur oceanów, czy do tego zaliczają temperatury mas lodowców, pewnie nie, a powinni bo to bo >znaczny procent H2O globalnej powierzchni Ziemi j/w, jak się topią to spływają do oceanów i odwrotnie.

W budżecie energetycznym lód jest liczony oddzielnie, ale jest to oszacowane ilością energii a nie średnią mocą na jednostkę powierzchni, więc musisz sobie przeliczyć. Poza lodem i oceanami od 0 m do -2000 m masz tam wliczone też oceany poniżej -2000 m, oraz ląd i atmosferę.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_CCBox_9_1_Figure_1.png
>„Średnia temperatura wszystkich wód morskich wynosi +3,5oC.”
>„Temperatura na dnie oceanów waha się od 1 do 2 stopni Celsjusza.”
>„Średnia roczna temperatura wód powierzchniowych oceanów wynosi ok. 17oC.”

Mało precyzyjne i mylące określenie wód powierzchniowych, jeśli chodzi SST to poniżej wykresy.

climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> >„Średnia temperatura wszystkich wód morskich wynosi +3,5oC.”
> >„Temperatura na dnie oceanów waha się od 1 do 2 stopni Celsjusza.”
> >„Średnia roczna temperatura wód powierzchniowych oceanów wynosi ok. 17oC.”
>
> Mało precyzyjne i mylące określenie wód powierzchniowych, jeśli chodzi SST to p
> oniżej wykresy.
>
> climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/

Jak podają 60S-60N to to jest dopiero mało precyzyjna średnia.

Są sobie kalkulatory albedo itd. temperatura planety, skoro uważam, że efekt cieplarniany zależy od pojemności cieplnych, a pojemności cieplne oceanów są ponad 1000 razy większe od tych atmosfery, to ta korelacja może nie jest przypadkowa, teoretyczna średnia temperatura przy albedo oceanów, 13C, 15C obecna średnia temperatura Ziemi, średnia temperatura powierzchni oceanów 17C.

Your planet is: Habitable?


"Mass: 1.00
Distance: 1.00
Bond Albedo: 0.06 (wstawiłem oceanów)
Greenhouse Effect: 0.01 (wstawiłem minimalny bo 0 nie można wpisać)

Your star has a life cycle of about 10,000,000,000 years.


The average surface temperature of your planet:
Kelvin: 286
Celsius: 13
Fahrenheit: 55

Under Earth-like atmospheric pressure, water would be in a liquid state.
Many scientists think the presence of water as a liquid on a planet is
critical for sustaining life."




astro.sitehost.iu.edu/ala/PlanetTemp/index.html#thirdpage

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> > climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/
>
> Jak podają 60S-60N to to jest dopiero mało precyzyjna średnia.

Powierzchnia czaszy kulistej = 2π(1 - cosθ), kula jest symetryczna, więc wystarczy rozpatrzenie kąta biegunowego od 0° do 90°.
Powierzchnia półkuli = 2π, tzn. cos(90°) = 0, ale interesuje nas powierzchnia względem powierzchni półkuli, więc dzieląc 2π - 2π(1-cosθ) przez 2π otrzymujemy 1- (1 - cosθ) .

θ = 90° - α
α = 60°
θ = 90° - 60° = 30°
1 - (1 - cos(30°) ≈ 0,866

Około 0,71 powierzchni Ziemi to oceany, powyżej 60° zajmują jednak mniejszą część powierzchni.
Licząc z innego podejścia.

Ocean Arktyczny 14 060 000 km^2
Ocean Południowy 20 327 000 km^2
Morze Beringa i Morze Ochockie od 60°N ≈ 610 000 km^2
Reszta do 60°N ≈ 4 000 000 km^2, tj. liczone dość zgrubnie.
Oceany łącznie 361 000 000 km^2

(O - (OA + OP + MBMO + R))/O ≈ 0,89

Rocznie znaczna cześć tej brakującej powierzchni jest pokryta lodem pływającym. Lód znacząco różni się właściwościami od płynnej wody. Albedo lodu jest znacznie wyższe niż płynnej powierzchni oceanu, lód może mieć na powierzchni -20°C — -40°C a woda pod spodem lub otaczająca powyżej 0°C. Arktyczny lód pływający ma średnio 1,5 m grubości. Generalnie w oceanach górna warstwa jest wymieszana i jest tam niewielka zmiana temperatury z głębokością. Jak rozpatrzysz sytuację z lodem pływającym, to np. w górnych 5 m temperatura będzie szybko rosnąć z głębokością szczególnie w najzimniejszym okresie. Jak wytworzy się na tafli jezioro roztopionej wody to masz kolejną zmianę znaku zmiany temperatury. W zależności od grubości tej "górnej warstwy" uzyskasz zgoła inne średnie temperatury.

Żeby uzyskać podane przez Ciebie 17°C przyjmując średnio 20,3°C dla 50S— 50N

17°C = 20,3°C × 0,89 + y × 0,11
y = -9,7°C

Jak wliczysz temperaturę samej powierzchni lodu pływającego i wody to może uzyskasz te 17°C.
Jak widać są dobre, także praktyczne powody by traktować te obszary oddzielnie.
Pomiary zmian temperatury też są tam prowadzone, czyli to nie jest tak, że coś jest pominięte.

data.marine.copernicus.eu/product/SEAICE_ARC_PHY_CLIMATE_L4_MY_011_016/description
www.cpom.ucl.ac.uk/csopr/seaice.php
climatereanalyzer.org/clim/seaice/
marine.copernicus.eu/access-data/ocean-monitoring-indicators/arctic-sea-and-sea-ice-surface-temperature-anomaly-time
earthobservatory.nasa.gov/images/152547/antarctic-sea-ice-at-near-historic-lows
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034425722004370
> Są sobie kalkulatory albedo itd. temperatura planety, skoro uważam, że efekt ci
> eplarniany zależy od pojemności cieplnych, a pojemności cieplne oceanów są pona
> d 1000 razy większe od tych atmosfery, to ta korelacja może nie jest prz
> ypadkowa, teoretyczna średnia temperatura przy albedo oceanów, 13C, 15C obecna
> średnia temperatura Ziemi, średnia temperatura powierzchni oceanów 17C.

Możesz sobie uważać, co nie znaczy, że jest to prawdą. Ocean nie nagrzewa się bez przerwy, ale reaguje na natężenie strumienia ze Słońca wraz z innymi wymuszeniami dodatnimi lub ujemnymi. To się zmieniało w prehistorii Ziemi, a wiemy to z rekonstrukcji paleoklimatycznych. Temperatura powierzchni bez wpływu człowieka jest, lub raczej była mniej więcej w stanie równowagi na przestrzeni wieków czy nawet tysiącleci. Między maksimum ostatniego glacjału a średnią dla holocenu ΔGMST ≈ 5°C. Przed epoką industrialną osiągnięty został przybliżeniu nowy stan równowagi, który teraz zaburzamy emisjami gazów cieplarnianych. Obecne ocieplenie nie jest dalszym ciągiem wychodzenia ze zlodowacenia, a bez efektu gazów cieplarnianych budżet energetyczny nie spina się w całość. Ostatnie zlodowacenie to była sytuacja z większym udziałem powierzchni lodu i znacząco niższym poziomem CO2 niż w holocenie, bo przez większość czasu poniżej 225 ppm, dla holocenu średnia to około 270 ppm. Teraz zaburzamy mocno poprzednią równowagę emisjami gazów cieplarnianych.

en.wikipedia.org/wiki/File:Ghgs-epcia-holocene-CO2-en.svg
cp.copernicus.org/articles/18/2599/2022/
Temperatura równowagi nie zależy od pojemności cieplnej. Przy stałej 1361 W/m^2 czy 1362 W/m^2 uzyskujesz ≈ -18 °C dla albedo = 0.3, dla ε = 1. To standardowa metoda obliczeń


> [i]Your planet is: Habitable?
>
>
> "Mass: 1.00
> Distance: 1.00
> Bond Albedo: 0.06 (wstawiłem oceanów)
> Greenhouse Effect: 0.01 (wstawiłem minimalny bo 0 nie można wpisać)
>
> Your star has a life cycle of about 10,000,000,000 years.
>
>
> The average surface temperature of your planet:
> Kelvin: 286
> Celsius: 13
> Fahrenheit: 55
>
> Under Earth-like atmospheric pressure, water would be in a liquid state.
> Many scientists think the presence of water as a liquid on a planet is
> critical for sustaining life."

Do niczego te obliczenia.
Po pierwsze przy P = 1361 W/m^2 i albedo = 0,06 Te ≈ 0,9 °C
Używałem do obliczenia σ ≈ 5,670374419 × 10^-8 W / (m^2 x K^4)

Te = ((P × 0,25 × (1-albedo))/σ)^0,25 - 273,15 K

Po drugie jak wstawiłeś Bond albedo = 0,06, to popełniłeś błąd, gdyż Ba Ziemi ≈ 0,3, z resztą innego albedo się tu nie bierze pod uwagę, to co zrobiłeś z założenia ignoruje efekt obecności chmur, a i tak mimo tego jest za zimno.

en.wikipedia.org/wiki/File:Ceres_2003_2004_clear_sky_total_sky_albedo.png

[walgierz]

neuroleptyk napisał:
>
> Po drugie jak wstawiłeś Bond albedo = 0,06, to popełniłeś błąd, gdyż Ba Ziemi ≈
> 0,3, z resztą innego albedo się tu nie bierze pod uwagę, to co zrobiłeś z zało
> żenia ignoruje efekt obecności chmur, a i tak mimo tego jest za zimno.
>
> en.wikipedia.org/wiki/File:Ceres_2003_2004_clear_sky_total_sky_albedo.png


To było albedo oceanu, na pewno licznie albedo Ziemi 0.29 czy 29 jak w kalkulatorze, czyli jakby w 71% była czarna a w 29% biała jest nonsensowne, nawiasem znów jakaś korelacja bo 71% to oceany, a niby 29% lądy które przecież nie są białe, oceany z tego by wynikało faktycznie są w 94% "czarne" (więc nie plus 13 tylko plus 9C na albedo bez żadnych efektów atmosfery),
Inne wartości albedo lądów dość wysokie np.
"Las iglasty (lato) 0,08 , 0,09 do 0,15" (czyli maksymalnie w 15% białe, czyli 85% czarne)
itd. "Las liściasty 0,15 do 0,18."

"Otwarty ocean 0,06" Albedo planety

Ponadto białe regiony polarne lodowe czy śnieżne, nie mają większego znaczenia w nagrzewaniu Ziemi ze względu na kąty padania promieni słonecznych, czyli tam gdzie Ziemia jest najczarniejsza i najwięcej dostaje w watach ma 1m^2 ponad 1000, a tam gdzie to jest marginalne na biegunach biała, tak więc te "Ba Ziemi ≈
0,3", czy 0,29 j/w czyli teoretyczna -15C i 30C efektu cieplarnianego.

To jest dopiero rachunek bez sensu, następny błąd kardynalny w tych GW obliczeniach pi razy drzwi, ale jak wiadomo mamy kłamstwo, duże kłamstwo i statystykę czyli średnie.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> To było albedo oceanu, na pewno licznie albedo Ziemi 0.29 czy 29 jak w kalkulat
> orze, czyli jakby w 71% była czarna a w 29% biała jest nonsensowne, nawiasem zn
> ów jakaś korelacja bo 71% to oceany, a niby 29% lądy które przecież nie są biał
> e, oceany z tego by wynikało faktycznie są w 94% "czarne" (więc nie plus 13 tyl
> ko plus 9C na albedo bez żadnych efektów atmosfery),
> Inne wartości albedo lądów dość wysokie np.
> "Las iglasty (lato) 0,08 , 0,09 do 0,15" (czyli maksymalnie w 15% białe,
> czyli 85% czarne)
> itd. "Las liściasty 0,15 do 0,18."
>
> "Otwarty ocean 0,06" Albed
> o planety

Wpisałeś albedo dla powierzchni oceanu = 0,06, kiedy istotne jest całkowite dla planety.
Napisałem już, że zignorowałeś efekt obecności chmur.
Albedo Ziemi jest symetryczne względem równika, mimo, że oceany stanowią większą powierzchnię półkuli południowej niż północnej.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2021AV000440#aga220109-bib-0039
Podają efektywne albedo ≈ 0,291, a dla czystego nieba ≈ 0,156, czyli prawie podwojenie przez obecność chmur.

> Ponadto białe regiony polarne lodowe czy śnieżne, nie mają większego znaczenia
> w nagrzewaniu Ziemi ze względu na kąty padania promieni słonecznych, czyli tam
> gdzie Ziemia jest najczarniejsza i najwięcej dostaje w watach ma 1m^2 ponad 100
> 0, a tam gdzie to jest marginalne na biegunach biała, tak więc te "Ba Ziemi
> ≈
> 0,3", czy 0,29 j/w czyli teoretyczna -15C i 30C efektu cieplarnianego.

To tylko pokazuje brak wiedzy, albedo Ziemi to iloraz irradiancji padającej i odbitej. Pomiary satelitarne mierzą odbitą irradiancję z Ziemi i przeliczane jest to na średnią irradiancję. Irradiancja to moc promieniowania na jednostkę powierzchni, jednostką SI są W/m^2. Jak zaczniesz to liczyć poprzez albedo dla typów powierzchni, to otrzymasz błędne wyniki ignorując efekty atmosfery.
Zapoznaj się z Figurę 3, link poniżej .

The atmospheric contribution to the clear-sky reflected flux is 32.2 W m−2. The difference between all-sky and clear-sky atmospheric contribution is 54.7 W

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/c31167bb-3921-4cd0-9a76-fb740336011d/rog20062-fig-0003-m.png
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2014RG000449
According to these CERES EBAF data, the global, annual mean all-sky reflected flux is 99.7 W m−2 (equivalent to a global albedo of 0.293) and the clear-sky reflected flux is 52.4 W m−2 (an albedo of 0.149). The difference between these fluxes (47.3 W m−2) is usually taken to be a measure of the cloud influence on the radiative flux. The atmospheric contribution to the all-sky reflected flux (rS) is 86.9 W m−2 which is dominated by clouds as evident in the resemblance of the global distribution of this contribution

Czyli jak średnio Ziemia odbija OD = 99,7 W/m^2 a otrzymuje PA = 0,25 × 1361 W/m^2 ≈ 340 W/m^2
więc OD/PA ≈ 0,293

Od około 20 lat tzw. stała słoneczna mierzona jest z wysoką dokładnością i niepewnością ≈ 0,5 W/m^2 lub 367 ppm dla 1 σ
SORCE/TIM, TCTE/TIM, TSIS-1/TIM, PICCARD/PREMOS
TIM to Total Irradiance Monitor
glory.giss.nasa.gov/tim/
> To jest dopiero rachunek bez sensu, następny błąd kardynalny w tych GW oblicze
> niach pi razy drzwi, ale jak wiadomo mamy kłamstwo, duże kłamstwo i statystykę
> czyli średnie.

Jedynie widzę tu Twoje błędy kardynalne, na orbity wysyłane są bardzo kosztowne urządzenia pomiarowe a Ty masz tupet sugerowania, że setki ekspertów popełniają jakieś zupełnie banalne błędy. Dla mnie jest jasne, że nie jesteś w stanie pogodzić się z faktami, które tu przedstawiłem,

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

>Ziemi ze względu na kąty padania promieni słonecznych, czyli tam
> gdzie Ziemia jest najczarniejsza i najwięcej dostaje w watach ma 1m^2 ponad 100
> 0

Nigdzie na powierzchni Ziemi nie otrzymujesz średnio 1000 W/m^2, bo Ziemia się obraca. Na płaską powierzchnie maksimum to ≈ 2500 kWh/rok, czyli ≈ 285 W/m^2, nawet maksimum DNR wynosi tylko ≈ 3500 kWh/rok, czyli ≈ 400 W/m^2. Część energii pochłania sama atmosfera.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> >Ziemi ze względu na kąty padania promieni słonecznych, czyli tam
> > gdzie Ziemia jest najczarniejsza i najwięcej dostaje w watach ma 1m^2 pon
> ad 100
> > 0
>
> Nigdzie na powierzchni Ziemi nie otrzymujesz średnio 1000 W/m^2, bo Ziemia się
> obraca. Na płaską powierzchnie maksimum to ≈ 2500 kWh/rok, czyli ≈ 285 W/m^2, n
> awet maksimum DNR wynosi tylko ≈ 3500 kWh/rok, czyli ≈ 400 W/m^2. Część energii
> pochłania sama atmosfera.

Nie pisałem o średniej, dyskutujesz z własnymi twierdzeniami. Skąd to wyliczenie no bo zamiana 3500 000Wh na sekundy daje 972Ws.

"Prosty wzór podaje przybliżony poziom nasłonecznienia bezpośredniego przy braku chmur: [1]

(...)

Dla słońca w zenicie daje to 947 W/m 2 . Jednak inne źródło podaje, że bezpośrednie światło słoneczne w tych warunkach, przy 1367 W/m 2 nad atmosferą, wynosi około 1050 W/m 2 , a całkowite nasłonecznienie około 1120 W/m 2 ."

Direct_insolation

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> > walgierz napisał:
> >
> > >Ziemi ze względu na kąty padania promieni słonecznych, czyli tam
> > > gdzie Ziemia jest najczarniejsza i najwięcej dostaje w watach ma 1m
> ^2 pon
> > ad 100
> > > 0
> >
> > Nigdzie na powierzchni Ziemi nie otrzymujesz średnio 1000 W/m^2, bo Ziemi
> a się
> > obraca. Na płaską powierzchnie maksimum to ≈ 2500 kWh/rok, czyli ≈ 285 W/
> m^2, n
> > awet maksimum DNR wynosi tylko ≈ 3500 kWh/rok, czyli ≈ 400 W/m^2.
> Część energii
> > pochłania sama atmosfera.
>
> Nie pisałem o średniej, dyskutujesz z własnymi twierdzeniami. Skąd to wyliczeni
> e no bo zamiana 3500 000Wh na sekundy daje 972Ws.

Jednak podawanie średniej ma tylko sens, jak nie miałeś na myśli średniej to z kolei nieistotne.
3500 000 Wh = 12 960 000 000 Ws = 12 960 000 00 J.
Wyliczone to jest banalnie prosto.

3500 kWh/(m^2 × rok) = 3500 kWh/(m^2 × 8760 h ) ≈ 399,54 W/m^2. Podobnie z 2500 kWh/(m^2 x rok).

We wcześniejszym wpisie po prostu opuściłem m^2 w mianowniku, to jedyne do czego można się przyczepić, poza tym, że są to maksyma dla lądu. Jak ktoś wie, że DNR i GHI są miarami na jednostkę powierzchni, to może sobie dopisać m^2. Na podobnej zasadzi można opuścić też rok i podać tylko samą energię w Wh, tzn. dla zaoszczędzenia czasu.

Innymi słowy największa średnia irradiancja w ciągu roku daje maksymalny DNR ≈ 3500 kWh na m^2, rok ma 8760 godzin, więc by wyliczyć maksymalną średnią irradiancję dzielisz DNR przez czas. DNR oczywiście zakłada z definicji, że kąt padania jest zawsze prostopadły do powierzchni, np. panele fotowoltaiczne śledzące pozycję Słońca w dwuch osiach, tzn. śledzące kąty θ i φ. Realistycznie żadna naturalna powierzchnia na Ziemi nie śledzi Słońca, więc na płaski m^2 powierzchni nigdzie na Ziemi tyle energii w ciągu roku nie będzie padać, tutaj maksimum to ≈ 2500 kWh/(m^2 × rok).

> "Prosty wzór podaje przybliżony poziom nasłonecznienia bezpośredniego przy b
> raku chmur: [1]
>
> (...)
>
> Dla słońca w zenicie daje to 947 W/m 2 . Jednak inne źródło podaje, że bezpo
> średnie światło słoneczne w tych warunkach, przy 1367 W/m 2 nad atmosferą, wyno
> si około 1050 W/m 2 , a całkowite nasłonecznienie około 1120 W/m 2 ."
>
> Direct_insolation

Nieistotne jest ile pada w zenicie, bo w wyniku zmienności kąta padania w ciągu doby i roku oraz efektów atmosfery wraz z chmurami maksimum średniej dla lądu to ≈ 285 W/m^2, wiemy to gdyż oszacowanie to jest istotne dla inwestycji w energetykę słoneczną. Jedyne ale to takie, że jest to oszacowanie dla lądu, ale to nie zmienia ogólnie wiele, gdyż na oceanie nie jest spodziewane osiąganie wyższych wartości niż na pustynnych obszarach lądu. Wysokie DNI rzędu 3500 kWh/(m^2 × rok) z kolei wymaga dużej wysokości. Średnia dla całej powierzchnia Ziemi to ≈ 185 W/m^2

globalsolaratlas.info/map
link.springer.com/article/10.1007/s00382-018-4413-y/figures/14

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:

> > e no bo zamiana 3500 000Wh na sekundy daje 972Ws.
>
> Jednak podawanie średniej ma tylko sens, jak nie miałeś na myśli średniej to z
> kolei nieistotne.
> 3500 000 Wh = 12 960 000 000 Ws = 12 960 000 00 J.
> Wyliczone to jest banalnie prosto.
>
> 3500 kWh/(m^2 × rok) = 3500 kWh/(m^2 × 8760 h ) ≈ 399,54 W/m^2. Podobnie z 25
> 00 kWh/(m^2 x rok).
>

Nie wiem jak to liczysz i co to za równanie, czy to typowy problem "profesorów" ze słabym rozumieniem wielkich liczb.

Ale tu nic się nie równa 3500 000 Wh = 12 960 000 000 Ws, 3500 000Wh dzielisz przez 3600sekund bo tyle sekund ma godzina i uzyskujesz 972Ws, nawiasem mówiąc "12 960 000 000 Ws" to jakaś kosmiczna liczba.

I tak to się liczy podałem zresztą link j/w, gdzie są podobne tego wartości.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> > Jednak podawanie średniej ma tylko sens, jak nie miałeś na myśli średniej
> to z
> > kolei nieistotne.
> > 3500 000 Wh = 12 960 000 000 Ws = 12 960 000 00 J.
> > Wyliczone to jest banalnie prosto.
> >
> > 3500 kWh/(m^2 × rok) = 3500 kWh/(m^2 × 8760 h ) ≈ 399,54 W/m^2. Podobni
> e z 25
> > 00 kWh/(m^2 x rok).
> >
>
> Nie wiem jak to liczysz i co to za równanie, czy to typowy problem "profesorów"
> ze słabym rozumieniem wielkich liczb.
>
> Ale tu nic się nie równa 3500 000 Wh = 12 960 000 000 Ws, 3500 000Wh dzi
> elisz przez 3600sekund bo tyle sekund ma godzina i uzyskujesz 972Ws, nawiasem m
> ówiąc "12 960 000 000 Ws" to jakaś kosmiczna liczba.

Powinno być 12 600 000 000 Ws, tj. 3500 000 × 3600 = 12 600 000 000, tj. obliczyłem przez nieuwagę dla 3600 kWh zamiast 3500 kWh
3500 000 Wh to inaczej 12 600 000 000 Ws, bo 1h = 3600 s, Ws to inaczej J, czyli Dżule.
Jak podzielisz 12 600 000 000 Ws przez 31 536 000 s czyli długość roku, to otrzymasz ≈ 399,54 W
> I tak to się liczy podałem zresztą link j/w, gdzie są podobne tego wartości.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Powinno być 12 600 000 000 Ws, tj. 3500 000 × 3600 = 12 600 000 000, tj. oblicz

Dalej bombę atomową usiłujesz zbudować 12 600 000 000 Ws = 12 600 megawatów/s.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> > Powinno być 12 600 000 000 Ws, tj. 3500 000 × 3600 = 12 600 000 000, tj.
> oblicz
>
> Dalej bombę atomową usiłujesz zbudować 12 600 000 000 Ws = 12 600 megawatów/s.

To bardzo prosta matematyka, zaskakujesz mnie tym, że sprawia to Tobie dalej problem. 12 600 000 000 Ws = 12 600 MW × 1s. To inaczej 12,6 GJ, by mieć odniesienie skali, to tyle energii ile jest ze spalenia około 0,5 tony węgla. Tyle uzyskasz przez rok ze średniej mocy ≈ 399,54 W. Rok = 8760 h × 3600 s/h = 31 536 000 s. Przy średnio 1W osiągniesz przez rok 31 536 000 Ws.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:

> Powinno być 12 600 000 000 Ws, tj. 3500 000 × 3600 = 12 600 000 000, tj. oblicz
> yłem przez nieuwagę dla 3600 kWh zamiast 3500 kWh
> 3500 000 Wh to inaczej 12 600 000 000 Ws, bo 1h = 3600 s, Ws to inaczej J, czyl
> i Dżule.
> Jak podzielisz 12 600 000 000 Ws przez 31 536 000 s czyli długość roku, to otrz
> ymasz ≈ 399,54 W
> > I tak to się liczy podałem zresztą link j/w, gdzie są podobne tego wartoś
> ci.

Dobra chyba zmyliła mnie podobna wartość 1 kilowatogodziny w sekundach i wartość insolacji w zenicie na sekundę o której myślałem, czyli liczysz "DNI rzędu 3500 kWh(rocznie)", x (1 kilowatogodzina) = 3600 000W/s. I to dzielisz przez sekundy roku, i otrzymujesz średnio około 400W/s.

Tylko co to ma wspólnego z insolacją przy ziemi w zenicie o której ja mówiłem i podałem, że ma wartości powyżej tysiąca watów na 1m. Co wyżej potwierdziłem linkiem, a która ma bezpośredni związek, liczba tego samego rzędu, z stałą słoneczną mierzoną na około 1360w/s. Sugerowałeś, że nie ma takiej insolacji na 1m^3.

Od tego zaczęła się ta dygresja, nie pisałem o średnich, i nie czytam chyba uważnie tego co piszesz, ale dla przypomnienia tematu może i warto było choćby tak podyskutować, choć każdy bardziej z samym sobą.

"Dla słońca w zenicie daje to 947 W/m 2 . Jednak inne źródło podaje, że bezpośrednie światło słoneczne w tych warunkach, przy 1367 W/m 2 nad atmosferą, wynosi około 1050 W/m 2 , a całkowite nasłonecznienie około 1120 W/m 2 ."



"walgierz napisał:

>Ziemi ze względu na kąty padania promieni słonecznych, czyli tam
> gdzie Ziemia jest najczarniejsza i najwięcej dostaje w watach ma 1m^2 ponad 1000W/s

"Nigdzie na powierzchni Ziemi nie otrzymujesz średnio 1000 W/m^2"

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Dobra chyba zmyliła mnie podobna wartość 1 kilowatogodziny w sekundach i wartoś
> ć insolacji w zenicie na sekundę o której myślałem, czyli liczysz "DNI rzędu 35
> 00 kWh(rocznie)", x (1 kilowatogodzina) = 3600 000W/s. I to dzielisz przez seku
> ndy roku, i otrzymujesz średnio około 400W/s.

W liczniku są Wh lub Ws, 1Wh = 3600 Ws, w mianowniku jest rok × m^2, czyli 8760 h × m^2

> Tylko co to ma wspólnego z insolacją przy ziemi w zenicie o której ja mówiłem i
> podałem, że ma wartości powyżej tysiąca watów na 1m. Co wyżej potwierdziłem li
> nkiem, a która ma bezpośredni związek, liczba tego samego rzędu, z stałą słonec
> zną mierzoną na około 1360w/s. Sugerowałeś, że nie ma takiej insolacji na 1m^3.

Na co nam ile jest w zenicie? Ile % czasu dla dowolnej pozycji na Ziemi Słońce jest w zenicie?
Liczy się średnia Irradiacji a nie teoretyczne maksimum zakładając przy tym brak zachmurzenia.

> Od tego zaczęła się ta dygresja, nie pisałem o średnich, i nie czytam chyba uwa
> żnie tego co piszesz, ale dla przypomnienia tematu może i warto było choćby tak
> podyskutować, choć każdy bardziej z samym sobą.
>
> "Dla słońca w zenicie daje to 947 W/m 2 . Jednak inne źródło podaje, że bezp
> ośrednie światło słoneczne w tych warunkach, przy 1367 W/m 2 nad atmosferą,
> wynosi około 1050 W/m 2 , a całkowite nasłonecznienie około 1120 W/m 2 ."
>
>
>
> [i]"walgierz napisał:
>
> >Ziemi ze względu na kąty padania promieni słonecznych, czyli tam
> > gdzie Ziemia jest najczarniejsza i najwięcej dostaje w watach ma 1m^2 pon
> ad 1000W/s

Będąc konsekwentnym, to obszar powierzchni Ziemi z najwyższą średnią irradiancją otrzymuje 290 W/m^2. W okolicach zenitu Słońce jest przez bardzo niewielką cześć czasu dla dowolnego obszaru między zwrotnikami. Skupianie się na tym ma mniejszy sens, czy ma to mniejszą wagę niż to, że w nocy przez wiele godzin jest ≈ 0 W/m^2.

[neuroleptyk]

Sprostowanie zamieszania z DNI.
Po pierwsze stosowałem często DNR zamiast poprawnego DNI zamiennie.
Po drugie niekonsekwentnie podawałem DNI, tj. raz w kWh/m^2 a innym razem w kWh/(m^2 × rok), wraz z powyższym zamieszaniem ze skrótami pogarszało to sytuację, bo mogło sugerować iż DNR i DNI to coś innego.

Jak skorzystasz z np. z Global Solar Atlas, to zobaczysz, że domyślnie jednostki DNI, GHI itd. to kWh/m^2, czyli bez roku w mianowniku ilorazu jednostek. Dopiero jak przestawisz na per day z per year, to pojawi się jednostka czasu.

W zasadzie można by podawać te rodzaje irradiancji po prostu w W/m^2, przy czym należy pamiętać, że są to średnie irradiancje. Podawanie w kWh/m^2, czyli "zapominając" o roku w mianowniku jednostek daje ci od razu ilość rocznej energii na m^2 bez żadnego przeliczania, a to jest przeważnie bardziej interesujące niż sama średnia irradiancja, ale ściśle nie jest to już irradiancja.

Poprawnie, by otrzymać energię na m^2, czyli ekspozycję w danym czasie, to należałoby pomnożyć średnią irradiancje przez czas, tym przypadku przez rok lub 8760 h. Jednak w tej podawanej w atlasie formie mnożenie jest już wykonane i między ekspozycją a średnią irradiancją różnica to tylko kwestia obecności jednostki czasu w mianowniku. Żeby znać wartość liczbową W/m^2, a nie tylko ekwiwalent wyrażony innymi jednostkami, to musisz podzielić licznik i mianownik przez 8760 h, czyli w praktyce dzielisz tylko licznik przez 8760 h, bo w mianowniku skróci się zawsze do m^2, bo jest zawsze m^2 × 8760 h/8760 h = m^2.

Przykład, średnia irradiancja = 1 W/m^2 = 1 W/m^2 × (8760 h/8760 h) = 8760 Wh/(m^2 × 8760 h) = 8,760 kWh/(m^2 × rok). Ekspozycja to po prostu 8,760 kWh/m^2.

Ta średnia to reguły średnia roczna wieloletnia. Z reguły rok przyjmuje się jako 8760 h. Mając na uwadze, że rok kalendarzowy po zaokrągleniu ma średnio 365,25, to można argumentować, że rok to raczej bliżej 8766 h niż 8760 h.

[neuroleptyk]

Jeżeli przyjmowanie, że maksimum globalne = maksimum dla lądu z poprzednich wpisów jest nieprzekonujące, to poniżej są globalne mapy, czyli razem z oceanami.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/RSDS_wiki.png

Bazując na mapie z tego odnośnika do oszacowania trzeba się posłużyć skalą w legendzie. Maksimum na skakali to 25 MJ/(m^2 × dzień) ≈ 2534,722 kWh/(m^2 × rok), czyli ≈ 289 W/m^2
Powyższe obliczenia przy złożeniu, że rok = 365 dni.

www.researchgate.net/figure/1-Annual-mean-surface-solar-irradiance-in-units-of-W-m-2-as-observed-by-satellite_fig1_331588059

Tu jest podobnie, tj. skala legendy kończy się na 290 W/m^2

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


>
> Jedynie widzę tu Twoje błędy kardynalne, na orbity wysyłane są bardzo kosztowne
> urządzenia pomiarowe a Ty masz tupet sugerowania, że setki ekspertów popełniaj
> ą jakieś zupełnie banalne błędy. Dla mnie jest jasne, że nie jesteś w stanie po
> godzić się z faktami, które tu przedstawiłem,

To do czego nawiązywałem, to dość stare wyliczenie temperatury równowagi radiacyjnej w której mamy 1m^2, płaskiej nieobracającej się powierzchni w której jest 71% czerni i 29% bieli, na która pada odpowiednia ilość energii stałej słonecznej, podzielonej energii na kulę przez 4 ("Archimedes wykazał, że pole powierzchni kuli jest czterokrotnie większe od pola jej koła wielkiego."), chyba wyliczono to jeszcze w XIX wieku, wyliczono ją na -15C, mamy +15C, stąd wywnioskowano, że mamy plus 30C na gazy CO2 i H2O rzekomo cieplarniane, dlatego nikt tu nie liczył efektów atmosfery, bo liczono tę stałą na powierzchni planety.

Kula ziemska się obraca w części bardziej się nagrzewającej (między zwrotnikowej) jest bardziej czarna w części biegunowej bardziej biała, pomijając to, że nigdzie nie jest biała, nawet śnieg ma tylko 80% białości, więc ten rachunek na albedo jest niedorzeczny.

Nie ma to nic wspólnego z liczeniem stałej słonecznej przez satelity, zresztą owe cudowne satelity podawały różną wartość SS od kilku W do 10W, uznano, że wynikało to z różnej budowy satelitów, które się psuły i spadały czy wymieniano je na inne, a nie zmienność SS, jednocześnie twierdzi się, że aktywność słoneczna ma niewielki wpływ na SS, bo jego różnica nie jest większa od 1/1000, a to też z 13W na m^3.

Reasumując mamy szereg różnych wartości obarczonych różnymi błędami z których wylicza się efekt cieplarniany, przypisując go CO2 i H2O, w którym pojemności cieplne masy atmosfery czy oceanów w ogóle się ignoruje, a przypisuje to ewidentnym radiatorom jakimi są CO2 i H2O, zmniejszającym pojemność cieplną atmosfery.

Jak gotujesz rosół to zanim zacznie kipieć to robisz to na dużym ogniu, potem by utrzymać temperaturę gotowania 100C wystarczy mały płomyczek, to jest temperatura równowagi, mamy ją dopiero po długim nagrzaniu wynikającym z pojemności cieplnych, równowaga radiacyjna jest po długotrwałym nagrzaniu, a nie następuje momentalnie, po przykryciu rzekomą pokrywką CO2 czy H2O, zresztą pokrywką to tu jest próżnia i grawitacja.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> To do czego nawiązywałem, to dość stare wyliczenie temperatury równowagi radiac
> yjnej w której mamy 1m^2, płaskiej nieobracającej się powierzchni w której jest
> 71% czerni i 29% bieli, na która pada odpowiednia ilość energii stałej słonecz
> nej, podzielonej energii na kulę przez 4 ("Archimedes wykazał, że pole powie
> rzchni kuli jest czterokrotnie większe od pola jej koła wielkiego."), chyba
> wyliczono to jeszcze w XIX wieku, wyliczono ją na -15C, mamy +15C, stąd wywnio
> skowano, że mamy plus 30C na gazy CO2 i H2O rzekomo cieplarniane, dlatego nikt
> tu nie liczył efektów atmosfery, bo liczono tę stałą na powierzchni planety.

W XIX wieku nie znaliśmy wystarczająco dokładnie stałej słonecznej i albedo Ziemi by wliczyć temperaturę równowagi na -15 °C

> Kula ziemska się obraca w części bardziej się nagrzewającej (między zwrotnikowe
> j) jest bardziej czarna w części biegunowej bardziej biała, pomijając to, że ni
> gdzie nie jest biała, nawet śnieg ma tylko 80% białości, więc ten rachunek na a
> lbedo jest niedorzeczny.

Albedo Ziemi to około 0,29, starsza wartość to 0,3, za większość efektu odpowiadają chmury i atmosfera.
Tak się zafiksowałeś na albedo samej powierzchni, że w dalszym ciągu tego nie dostrzegasz. Cześć irradiancji na TOA ≈ 340 W/m^2 jest odbita w atmosferze, więc do oceanu lub lądu dociera tylko nieodbita i niezaabsorbowana przez atmosferę część.

> Nie ma to nic wspólnego z liczeniem stałej słonecznej przez satelity, zresztą o
> we cudowne satelity podawały różną wartość SS od kilku W do 10W, uznano, że wyn
> ikało to z różnej budowy satelitów, które się psuły i spadały czy wymieniano je
> na inne, a nie zmienność SS, jednocześnie twierdzi się, że aktywność słoneczna
> ma niewielki wpływ na SS, bo jego różnica nie jest większa od 1/1000, a to też
> z 13W na m^3.

Nie, wcześniejsze 1365 W/m^2 wynikało z nieskorygowanego rozproszenia w starszych instrumentach, TIM ma niepewność poniżej 500 ppm dla 1σ. Od 20 lat mierzymy TSI lepszymi instrumentami i dodatkowo możemy korygować stare pomiary. Zmiany TSI są niezależne od wyznaczania stałej, tzn. dla śledzenia samych zmian, czy anomalii bardziej istotna jest stabilność pomiarów w czasie niż to, czy jest stałe przesunięcie w danym kierunku. Dla dokładnego wyliczenia temperatury równowagi jednak potrzeba dokładnego wyznaczenia, ale to już mamy. 13 W/m^2 to około 1% czyli 10000 ppm, czyli fatalna dokładność zupełnie odbiegająca od stanu faktycznego dzisiejszych metod pomiarowych.
Inna stała niż 1361 W/m^2 to po prostu przestarzała i nieaktualna wartość. Równie dobrze można cytować dodatkowo wartości pomiarów z początku XX wieku i rozrzut będzie jeszcze większy, ale to nie dowód, że naukowcy dziś nie mogą zdecydować ile ta stała w końcu wynosi, lub która wartość jest najdokładniejsza.

Scattered light is a primary cause of the higher irradiance values measured by the earlier generation of solar radiometers in which the precision aperture defining the measured solar beam is located behind a larger, view-limiting aperture. In the TIM, the opposite order of these apertures precludes this spurious signal by limiting the light entering the instrument.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2010GL045777
spot.colorado.edu/~koppg/TSI/TSI_Composite-SIST_sm.png
> Reasumując mamy szereg różnych wartości obarczonych różnymi błędami z których w
> ylicza się efekt cieplarniany, przypisując go CO2 i H2O, w którym pojemności ci
> eplne masy atmosfery czy oceanów w ogóle się ignoruje, a przypisuje to ewidentn
> ym radiatorom jakimi są CO2 i H2O, zmniejszającym pojemność cieplną atmosfery.

Te niepewności są wystarczające do odrzucenia znaczącej roli Słońca, przez ostatnie 2 dekady GMST wzrosła, wzrosły też poziomy stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze, w skrócie odwrotny efekt od twojej hipotezy, według której mają chłodzić.
Mamy brak balansu energetycznego tj. dodatni Earth's Energy Imbalance (EEI) na TOA. Jak to wytłumaczysz tym dodatkowym "wyświeceniem" na które się tak uparłeś ? EEI powinno być ujemne a jest dodatnie. Bez gazów cieplarnianych powierzchnia planety będzie emitować promieniowanie podczerwone bezpośrednio w przestrzeń. Gazy cieplarniane wychwytują cześć tego promieniowania i przenoszą efektywną wysokość emisji w górę atmosfery, 240 W/m^2 jest nie na 0 m ale na około 5 km zakładając stan równowagi.


agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2021GL093047
> Jak gotujesz rosół to zanim zacznie kipieć to robisz to na dużym ogniu, potem b
> y utrzymać temperaturę gotowania 100C wystarczy mały płomyczek, to jest tempera
> tura równowagi, mamy ją dopiero po długim nagrzaniu wynikającym z pojemności c
> ieplnych, równowaga radiacyjna jest po długotrwałym nagrzaniu, a nie następuje
> momentalnie, po przykryciu rzekomą pokrywką CO2 czy H2O, zresztą pokrywką to tu
> jest próżnia i grawitacja.

Powierzchnia Ziemi się w prehistorii nagrzewała się lub stygła w zależności od znam wymuszeń, ale w drugiej połowie przedindustrialnego Holocenu był osiągnięty w przybliżeniu nowy stan równowagi, tj. została osiągnięta względnie stabilna GMST, która jest wyższa od GMST maksimum ostatniego glacjału o około ≈ 5°C. Ten stan zaburzyliśmy emisjami gazów cieplarnianych. Ostatnie 2000 lat nie licząc epoki industrialnej to w zasadzie płaski wykres anomalii, tzw. kij hokejowy, którego nie lubią sceptycy.

www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Albedo Ziemi to około 0,29, starsza wartość to 0,3, za większość efektu odpowia
> dają chmury i atmosfera.

> Tak się zafiksowałeś na albedo samej powierzchni,

Podają też "A = 0,367" ale to istotna sprawa jeśli Ziemia kręcąc się nastawia głownie swoją ciemniejszą stronę, prowadzi to do zaniżania temperatury ze względu na albedo, czyli inne efekty mają niższy wpływ na plus temperatury.


> Te niepewności są wystarczające do odrzucenia znaczącej roli Słońca, przez osta
> tnie 2 dekady GMST wzrosła, wzrosły też poziomy stężenia gazów cieplarnianych w
> atmosferze, w skrócie odwrotny efekt od twojej hipotezy, według której mają ch
> łodzić.

Zmiennych wpływających na temperaturę jest tyle i sprzężeń zwrotnych, że mogą podnosić temperaturę mimo spadku, na wypromieniowywanie dzięki radiatorom.

> Mamy brak balansu energetycznego tj. dodatni Earth's Energy Imbalance (EEI) na
> TOA. Jak to wytłumaczysz tym dodatkowym "wyświeceniem" na które się tak uparłeś

Nie tyle się uparłem, tylko dostałem dodatkowe potwierdzenie swych poglądów z Antarktydy, ja pozostaję przy swych poglądach, nikogo nie zmuszam by zmienił swoje, czas pokaże kto zmieni poglądy, wskazałem na fakty przyrodnicze, właściwości materii, liczby itd. z których moje poglądy wynikają, a nie będę ich powtarzał do znudzenia.
Trochę wyczerpaliśmy temat.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


>
> > Tak się zafiksowałeś na albedo samej powierzchni,
>
> Podają też "A = 0,367" ale to istotna sprawa jeśli Ziemia kręcąc się nastawia g
> łownie swoją ciemniejszą stronę, prowadzi to do zaniżania temperatury ze względ
> u na albedo, czyli inne efekty mają niższy wpływ na plus temperatury.

Jakie to ma znaczenie co nadstawia, jeśli wiemy z pomiarów satelitarnych, że średnio planeta odbija ≈ 100 W/m^2 ?
Jak podzielisz to przez 340 W/m^2, to z tego wynika albedo.

> Zmiennych wpływających na temperaturę jest tyle i sprzężeń zwrotnych, że mogą p
> odnosić temperaturę mimo spadku, na wypromieniowywanie dzięki radiatorom.

Jak wytłumaczysz pozytywny EEI? Ziemia wypromieniowuje obecnie na TOA mniej niż w stanie równowagi z energią otrzymywaną ze Słońca. Twoja "teoria" przewiduje niższy stan równowagi po zwiększeniu stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze, gdzie wszystko inne pozostaje takie same, więc przejściowo do jego osiągnięcia dodatkowe OLR i negatywny EEI. Energia geotermalna to tylko ≈ 86 mW/m^2 i jest ona względnie stabilna, więc w zasadzie niczego nie może skompensować ani wytłumaczyć dodatniego EEI rzędu 1W/m^2. Natomiast całkowita tzw. primary energy to 600 EJ w 2022 roku w przeliczeniu na moc na m^2 też nie może.

P = (600 × 10^18 J/rok)/A
A = 510 × 10^12 m^2
P = 600 × 10^18 J/(8760 h × 3600 s/h × 510 x 10^12 m^2) ≈ 0,037 W/m^2

Bilans energetyczny planety sprowadza się więc do tego ile wynosi OLR względem zaabsorbowanej irradiancji ze Słońca.

> Nie tyle się uparłem, tylko dostałem dodatkowe potwierdzenie swych poglądów z A
> ntarktydy, ja pozostaję przy swych poglądach, nikogo nie zmuszam by zmienił swo
> je, czas pokaże kto zmieni poglądy, wskazałem na fakty przyrodnicze, właściwośc
> i materii, liczby itd. z których moje poglądy wynikają, a nie będę ich powtarza
> ł do znudzenia.
> Trochę wyczerpaliśmy temat.

Nie bardzo to potwierdzenie, zwyczajnie masz niekompletne zrozumienie skomplikowanego zjawiska. Przeczytałeś coś o chłodzeniu stratosfery ze wzrostem stężenia CO2 i uogólniłeś jakieś uproszczone i w gruncie rzeczy błędne wytłumaczenie tego zjawisko do całej atmosfery. Jak chcesz uczciwie podejść do tematu, to napisz swoje symulacje w oparciu o fizykę to zapewne otrzymasz wyniki jak inni, którzy to już zrobili.

[neuroleptyk]

globalsolaratlas.info/detail?s=-25.956193,-68.117981&m=site&c=-25.794018,-67.917137,11

Znalazłem jeszcze wyższy DNI = 3825,9 kWh/(m^2 × rok) ≈ 436,75 W/m^2. Problem w tym, że DNI bierze tylko pod uwagę bezpośrednią irradiancję tj. bez odbitego i rozproszonego strumienia.
DIF = 327,7 kWh/(m^2 × rok), ale to jest z kolei na powierzchnie ustawioną na płasko, tj. normalna powierzchni jaką rozpatrujemy pokrywa się z zenitem a nie ze środkiem tarczy Słońca. Jednak łącznie z tym co dociera pośrednio może być łącznie ≈ 4000 kWh/(m^2 × rok) ≈ 457 W/m^2.

Natomiast GHI bierze pod uwagę wszystko, ale to jest irradiancja na płasko ustawioną powierzchnie, czyli z normalną powierzchni pokrywającą się z zenitem.
GHI = 2670,2 kWh/(m^2 × rok) ≈ 304,82 W/m^2.

GTIopta to z kolei globalna irradiancja podobnie jak GHI tylko, że na optymalnie pochyloną powierzchnie.
GTIopta = 2945 kWh/(m^2 × rok) ≈ 336,18 W/m^2

W zasadzie najlepiej używać GTIopta do oszacowania maksymalnej średniej irradiancji jaką może mieć naturalna powierzchnia. Wliczając powierzchnie antropogenne np. fotowoltaikę śledzącą pozycje Słońca sprawa się trochę komplikuje, bo DNI nie obejmuje wszystkiego. Pominę tu już kwestie skupiana na powierzchniach za pomocą zwierciadeł parabolicznych lub heliostatów jak w elektrowniach CSP.
Dla zdecydowanej większości powierzchni jednak można przyjąć, że maksimum leży przedziale 330 - 340 W/m^2

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> globalsolaratlas.info/detail?s=-25.956193,-68.117981&m=site&c=-25.794018,-67.917137,11
>
> Znalazłem jeszcze wyższy DNI = 3825,9 kWh/(m^2 × rok) ≈ 436,75 W/m^2. Problem w
> tym, że DNI bierze tylko pod uwagę bezpośrednią irradiancję tj. bez odbitego i
> rozproszonego strumienia.
> DIF = 327,7 kWh/(m^2 × rok), ale to jest z kolei na powierzchnie ustawioną na p
> łasko, tj. normalna powierzchni jaką rozpatrujemy pokrywa się z zenitem a nie z
> e środkiem tarczy Słońca. Jednak łącznie z tym co dociera pośrednio może być łą
> cznie ≈ 4000 kWh/(m^2 × rok) ≈ 457 W/m^2.
>

No dobra ale czego to dowodzi, jak masz noc i dzień, czyli w dzień masz to podwójnie czy te 400W/m^2 czy 436,75 W/m^2 itp. a w nocy w ogóle, dodatkowo w dzień masz od 11 godziny do pierwszej, masz szczyt nasłonecznienia powyżej 1000W (czyli ponad kilowatogodzinę) i jest to bardziej plama 4 godzin kwadratowych od zenitu, to dociera do powierzchni, w innych godzinach to sukcesywnie spada do zmierzchu, oczywiście wcześniej od świtu do południa wzrasta, czyli czy średnio masz przez 12 godzin 800W/m^2, czy jednak nie masz bo świt i zmierzch to "soczewkowanie atmosfery" poprzedzające pojawienie się Słońca i tam ileś watów dodaje.

Samo Słońce też nie jest płaskie ma z 1,5 kilometrów miliona km średnicy i czy nastawienie jakiegoś tam satelity do niego otworkiem o decymetrowym kwadracie czy owalu, mierzy stałą słoneczną, czy tylko jest to jakiś jego wycinek w konkretnym momencie.

Ale skoro mamy też absorbcję stałej słonecznej w atmosferze to znaczy, że ona też się nagrzewa i to dużą bezwładnością czasową, więc czy to powinno się wliczyć w stałą docierającą do ziemi, bo mamy ruchy konwekcyjne w atmosferze inwersje, opadanie nagrzanego powietrza, u nas to działa w ten sposób, że jak przybywa powietrze znad Sahary ajwaj GW działa, miało być ostatnio 25C, to u nas jest cieplej niż w Czechach, bo Sudety i Karpaty zatrzymują zimniejsze przy powierzchni które się w drodze wychłodziło i spada do nas sprężając się grawitacyjnie te powietrze z 1km wysokości które jest gorące.

Itd. itp. nie chce mi się odpowiadać, miałem kontuzję oka, bardziej teraz słucham youtuba, niż czytam, też dla tego czytam po łebkach, bo tu latają waty i kilowaty na h. i s. wyciąganie z różnych kontekstów obliczeń i trzeba się dogłębniej temu przyglądać, jakimś nowym skrótom co one znaczą, w każdym bądź razie GW z tytułu CO2 jest propagandową ściemą, wmuszaną w brzuch, jak wiele w tym świecie, tu o propagandzie UE która z tym gdzieś się wiąże.

youtu.be/90XElgQAGog?t=138

dowód na to, że pojemności cieplne działają

[walgierz]

Inaczej ta gorąca dziewczyna zamarzła by w parę sekund, tak jak zamarzają w kiepskich filmach (wszystkich) SF.

www.youtube.com/shorts/HrnW7HEJHK4

ps. może to też film z kompa, bo ja zamarzam od samego patrzenia, ale wygląda na całkiem realny.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Inaczej ta gorąca dziewczyna zamarzła by w parę sekund, tak jak zamarzają w kie
> pskich filmach (wszystkich) SF.
>
> www.youtube.com/shorts/HrnW7HEJHK4
>
> ps. może to też film z kompa, bo ja zamarzam od samego patrzenia, ale wygląda n
> a całkiem realny.

Jaka jest oczekiwana temperatura ciała po kilku godzinach w tych warunkach? Bliżej 36°C, czy raczej 0°C ?
Dlaczego żarnik w żarówkach nie rozgrzewa się w nieskończoność ? W drugiej połowie holocenu w przybliżeniu osiągnięta została nowa temperatura równowagi, znacznie wyższa niż wynika z obliczeń bez efektu cieplarnianego.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Inaczej ta gorąca dziewczyna zamarzła by w parę sekund, tak jak zamarzają
> w kie
> > pskich filmach (wszystkich) SF.
> >
> > www.youtube.com/shorts/HrnW7HEJHK4
> >

>
> Jaka jest oczekiwana temperatura ciała po kilku godzinach w tych warunkach? Bli
> żej 36°C, czy raczej 0°C ?

Ta dziewczyna nie jest słonicą, waży na jedno oko z 70-80kg, pewnie nasmarowała się też jakimiś olejkami czy kremami, ale gdyby ważyła z 10ton mogłaby i kilka godzin siedzieć, nie wiem ile trwa takie ekstremalne morsowanie bez szkody dla zdrowia, tu wiatr też był ostry, to pewnie je skrócił.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


>
> No dobra ale czego to dowodzi, jak masz noc i dzień, czyli w dzień masz to podw
> ójnie czy te 400W/m^2 czy 436,75 W/m^2 itp. a w nocy w ogóle, dodatkowo w dzień
> masz od 11 godziny do pierwszej, masz szczyt nasłonecznienia powyżej 1000W (cz
> yli ponad kilowatogodzinę) i jest to bardziej plama 4 godzin kwadratowych od ze
> nitu, to dociera do powierzchni, w innych godzinach to sukcesywnie spada do zmi
> erzchu, oczywiście wcześniej od świtu do południa wzrasta, czyli czy średnio ma
> sz przez 12 godzin 800W/m^2, czy jednak nie masz bo świt i zmierzch to "soczewk
> owanie atmosfery" poprzedzające pojawienie się Słońca i tam ileś watów dodaje.

Jak założysz brak zmienności zachmurzenia.
W przypadku DNI Słońce jest zawsze w "zenicie" dla rozpatrywanej powierzchni, więc poza nocą, gdy powierzchnia jest w cieniu Ziemi, to moc na powierzchni jest zależna od transmitancji atmosfery. Ta jest funkcją długości ścieżki w atmosferze oraz współczynnika pochłaniana. Długość ścieżki w atmosferze zależy od kąta zenitalnego i wysokości, ale też od refrakcji. Współczynnik pochłaniania zależny będzie od poszczególnych składowych i zmienności ich stężenia w czasie i z wysokością. W DNI nie jest brany pod uwagę strumień pośredni, ten pochodzi głównie z rozproszenia. Mamy dane, więc nie musimy tego wszystkiego oszacować.

R = (DNI + D) × 2/SC
SC = 1361 W/m^2
R ≈ 0,642 + 2D/1361
Jeżeli przyjmiemy D = 20 W/m^2
R ≈ 0,671

Można to wyliczyć dokładniej, ale dodatkowy strumień z refrakcji i rozproszenia atmosferycznego, kiedy Słońce jest faktycznie pod horyzontem jest mały.
Czyli nawet na 4000 m w najkorzystniejszym miejscu na powierzchni Ziemi dla powierzchni zawsze ustawionej prostopadle do Słońca tracimy średnio z grubsza 30% przez atmosferę.
W blisko zenitu oczywiście mniej, w odnośniku jest podana średnia 1127 Wh/(m^2 x h) między godziną 10 a 11 dla Listopada, więc 1127 W/m^2, a to jest około 25,5° S

> Samo Słońce też nie jest płaskie ma z 1,5 kilometrów miliona km średnicy i czy
> nastawienie jakiegoś tam satelity do niego otworkiem o decymetrowym kwadracie c
> zy owalu, mierzy stałą słoneczną, czy tylko jest to jakiś jego wycinek w konkre
> tnym momencie.

Mierzone jest TSI czyli Total solar irradiance,

Total solar irradiance (TSI) is a measure of the solar power over all wavelengths per unit area incident on the Earth's upper atmosphere. It is measured perpendicular to the incoming sunlight.[3] The solar constant is a conventional measure of mean TSI at a distance of one astronomical unit (AU).

Pomiary są cały czas od 1978 roku.
Tu masz wykresy pomiarów dla TIM, czyli dla SORCE, TCTE , TSIS

lasp.colorado.edu/sorce/data/tsi-data/sorce-total-solar-irradiance-plots/
lasp.colorado.edu/tcte/data/tcte-total-solar-irradiance-plots/
lasp.colorado.edu/tsis/data/tsi-data/tsis-total-solar-irradiance-plots/
> Ale skoro mamy też absorbcję stałej słonecznej w atmosferze to znaczy, że ona t
> eż się nagrzewa i to dużą bezwładnością czasową, więc czy to powinno się wliczy
> ć w stałą docierającą do ziemi, bo mamy ruchy konwekcyjne w atmosferze inwersje
> , opadanie nagrzanego powietrza, u nas to działa w ten sposób, że jak przybywa
> powietrze znad Sahary ajwaj GW działa, miało być ostatnio 25C, to u nas jest ci
> eplej niż w Czechach, bo Sudety i Karpaty zatrzymują zimniejsze przy powierzchn
> i które się w drodze wychłodziło i spada do nas sprężając się grawitacyjnie te
> powietrze z 1km wysokości które jest gorące.

Temperatura równowagi planety nie zależy od pojemności cieplnej. Jak nie wliczysz tego do planety, to będzie jeszcze zimniej. Konwekcja powoduje redystrybucję ciepła, czyli bez niej byłoby cieplej na powierzchni, ale parowanie ma jeszcze większy wpływ. Pojemność cieplna atmosfery jest względnie mała. Nagrzewanie z opadaniem to kompresja adiabatyczna. -g/Cp wyznacza suchy gradient adiabatyczny ≈ -9,8 K/km, ale standardowy wynosi -6,5 K/km w troposferze. W stratosferze jest odwrotnie i temperatura maleje z wysokością. Z tym spadającym gorącym powietrzem pomijasz istotny fakt, że unosząc się powietrze się ochładza, generalnie na 1 km masz zimniejsze powietrze niż na 2 m. Jak nasunie nad zimniejsze cieplejsze, to masz inwersję. W procesie adiabatycznym nie ma wymiany ciepła z otoczeniem dQ = 0, dU = -dW.


> Itd. itp. nie chce mi się odpowiadać, miałem kontuzję oka, bardziej teraz słuch
> am youtuba, niż czytam, też dla tego czytam po łebkach, bo tu latają waty i kil
> owaty na h. i s. wyciąganie z różnych kontekstów obliczeń i trzeba się dogłębni
> ej temu przyglądać, jakimś nowym skrótom co one znaczą, w każdym bądź razie GW
> z tytułu CO2 jest propagandową ściemą, wmuszaną w brzuch, jak wiele w tym świec
> ie, tu o propagandzie UE która z tym gdzieś się wiąże.


Naczytałeś się i nasłuchałeś ekstremalnej propagandy, której jest pełno w pewnych środowiskach. Nie oszacowałeś nawet ile gazy cieplarniane obecne w atmosferze Ziemi powinny obniżać temperaturę powierzchni według Twojej "teorii", więc co nam po tym? Zapala się więc duże czerwone światło, bo nie podajesz oszacowania jak duży jest ten efekt, a to daje podejrzenia, że nie stoi nic solidnego za tym. W ogóle zignorowałeś pytanie o to, co ma wytłumaczyć obecny dodatni EEI Ziemi, tj. przy przyroście stężeń gazów cieplarnianych w atmosferze Ziemi.
Ile powinna wynosić chociaż przybliżona zmiana wymuszenia CO2 ze zmianą stężenia CO2 w Ziemskich zakresach stężeń? Według konsensusu przybliżenie to ΔF = 5,35 × ln((C0 +ΔC)/C0) W/m^2

en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing#/media/File:ModtranRadiativeForcingDoubleCO2.png

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Nie oszacowałeś nawet ile gazy cieplarniane obecne w atmosferz
> e Ziemi powinny obniżać temperaturę powierzchni według Twojej "teorii", więc co
> nam po tym? Zapala się więc duże czerwone światło, bo nie podajesz oszacowania
> jak duży jest ten efekt, a to daje podejrzenia, że nie stoi nic solidnego za t
> ym.

To ostanie jest akurat bardzo łatwe do wyliczenia "Na górnej granicy troposfery temperatura nad obszarem zwrotnikowym waha się od −70 °C do −80 °C, natomiast nad biegunami od −70 °C zimą do −45 °C latem.

Ze względu na pojemności w troposferze temperatura jest w zasadzie taka sama, zmienia się tylko kinetyczna na energię potencjalną z wysokością stąd się biorą gradienty temperatur.

Nad biegunami oczywiście w cyklu rocznym masz zmianę, ale nad zwrotnikami jest praktycznie stała średnio −75 °C, to ma 12km wysokości czyli mamy 120 stopni 100m gradientu, na każdy stopień w gradiencie suchym wzrasta o około 1°C, czyli razy 120, czyli ze szczytu troposfery −75 °C plus 120°C, to masz przy ziemi temperaturę 45 °C.

Gradient wilgotny nie sięga szczytu troposfery, tylko 5km tam mamy już wymrażanie H2O (wieczne śniegi Kilimandżaro.), więc liczymy od szczytu suchy 70 stopni po 1°C, a te ostatnie dolne 50 stopni gradientu razy 0.6°C, czyli mamy 30°C plus 70°c+30C°=100°C, ze szczytu troposfery −75 °C plus 100°C, masz przy gruncie 25°C, czyli H2O oziębia atmosferę o 20°C.

Wszystko działa jak w zegarku.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> To ostanie jest akurat bardzo łatwe do wyliczenia "Na górnej granicy trop
> osfery temperatura nad obszarem zwrotnikowym waha się od −70 °C do −80 °C,
> natomiast nad biegunami od −70 °C zimą do −45 °C latem.

Na co nam to?

> Ze względu na pojemności w troposferze temperatura jest w zasadzie taka sama, z
> mienia się tylko kinetyczna na energię potencjalną z wysokością stąd się biorą
> gradienty temperatur.

Jeżeli temperatura w troposferze jest taka sama, to nie ma mowy o gradiencie temperatury. Energia wewnętrzna maleje dla unoszącego się powietrza, bo wykonuje pracę na otoczeniu bez wymiany ciepła. dT/dz = -g/Cp
Czyli jeżeli zamiast powietrza będzie np. czysty N2, to absolutna wartość gradientu suchego będzie trochę mniejsza, bo Cp N2 jest trochę wyższa niż powietrza.

> Nad biegunami oczywiście w cyklu rocznym masz zmianę, ale nad zwrotnikami jest
> praktycznie stała średnio −75 °C, to ma 12km wysokości czyli mamy 120 stopni 10
> 0m gradientu, na każdy stopień w gradiencie suchym wzrasta o około 1°C, czyli r
> azy 120, czyli ze szczytu troposfery −75 °C plus 120°C, to masz przy ziemi
> temperaturę 45 °C.

Odwrotnie to rozpatrujesz niż normalnie, to temperaturę na danej wysokości wylicza się z temperatury powierzchni i gradientu a nie odwrotnie. Nagrzewanie powierzchni dyktuje temperaturę na wysokościach w troposferze, a nie, że tropopauza dyktuje temperaturę powierzchni. Nad zwrotnikami jest więcej niż 12 km do tropopauzy.

> Gradient wilgotny nie sięga szczytu troposfery, tylko 5km tam mamy już wymrażan
> ie H2O (wieczne śniegi Kilimandżaro.), więc liczymy od szczytu suchy 70 stopni
> po 1°C, a te ostatnie dolne 50 stopni gradientu razy 0.6°C, czyli mamy 30°C pl
> us 70°c+30C°=100°C, ze szczytu troposfery −75 °C plus 100°C, masz przy grun
> cie 25°C, czyli H2O oziębia atmosferę o 20°C.

Nie, to Twoje wymysły, z błędnymi założeniami i bezpodstawnym wnioskiem, że para wodna wyziębia. Na równiku tropopauza ma około 17 km — Kilimandżaro ≈ 3°S , a na zwrotnikach będzie podobna wysokość jak na równiku. Licząc według twoich założeń dla 17 km .

ΔT = 12 km × 10 °C/km + 5 km × 6 °C/km = 150 °C
-75 °C + 150 °C = 75 °C

Upss za ciepło.


> Wszystko działa jak w zegarku.

Nic nie działa, wysokość tropopauzy jest zmienna z szerokością geograficzną i najwyższa jest w tropikach.

www.researchgate.net/figure/Exemplary-tropopause-altitude-distribution-vs-latitude-during-the-Northern-Hemisphere_fig1_276061786

[neuroleptyk]

>Na równiku tropopauza ma około 17 km
Troposfera ma tam około 17 km, czyli do tropopauzy jest 17 km

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> >Na równiku tropopauza ma około 17 km
> Troposfera ma tam około 17 km, czyli do tropopauzy jest 17 km

To nie jest wykute w kamieniu, podają różne liczby od 15km-18km, czy nawet 20km grubości na równiku, nad biegunami od 6km do 8km. Podałem 12km bo miałem na myśli strefę poniżej zwrotnika czyli od 23.3 stopnia do 30 z grubsza tak leży Egipt.

Grubość troposfery w pierwszym rzędzie zależy od siły odśrodkowej ze względu na obrót Ziemi, czyli powinna być "nad zwrotnikiem" co najmniej od 1/4 do 1/3 mniejsza niż na równiku, oczywiście zależy też od pór roku czyli nasłonecznienia w lecie puchnie w zimie maleje o kilometr czy latem rośnie, średnio amplituda na to może ze dwa kilometry.

Różni się nawet noc dzień, są też różne dynamiczne przepływy, dziś w Dubaju maja powódź, bo spadła tam w dzień 2 letnia norma opadów, to gdzieś leży na zwrotniku. Jakby to stało się tam normą to u nas będzie klimat syberyjski jak w VI podczas zimy wulkanicznej, kiedy półwysep arabski był zielony.

[walgierz]

walgierz napisał:


> Różni się nawet noc dzień, są też różne dynamiczne przepływy, dziś w Dubaju maj
> a powódź, bo spadła tam w dzień 2 letnia norma opadów, to gdzieś leży na zwrotn
> iku. Jakby to stało się tam normą to u nas będzie klimat syberyjski jak w VI wieku po
> dczas zimy wulkanicznej, kiedy półwysep arabski był zielony.
>

Wtedy u nas wymarła połowa ludności, a Arabowie mieli eksplozję demograficzną, którą wykorzystał do ekspansji islam.

"Ogromna bomba deszczowa w Dubaju - prawie dwuletnia suma opadów w ciągu jednego dnia - była spowodowana zablokowanym i wolno poruszającym się południowym prądem strumieniowym"

A co do "zielonego samobójstwa" UE to gdyby ta organizacja przeznaczyła te środki na konstrukcje i budowę elektrowni termojądrowej czy kilku takich w setkach gigawatów, to ta organizacja miałaby jakiś sens, tak to totalny idiotyzm z którego trzeba się jak najszybciej wypisać.

Pojawiają się jacyś młodzi ludzie którzy to zaczynają kwestionować.

• Absurdy Zielonego Ładu. Jak Unia Europejska została oszukana przez Chiny i USA - Karol Olszanowski

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> To nie jest wykute w kamieniu, podają różne liczby od 15km-18km, czy nawet 20km
> grubości na równiku, nad biegunami od 6km do 8km. Podałem 12km bo miałem na my
> śli strefę poniżej zwrotnika czyli od 23.3 stopnia do 30 z grubsza tak leży Egi
> pt.

Obliczyłem dla równika według Twoich gradientów temperaturę powierzchni 75 °C, jak obniżysz o 2 km do 15km, to i tak będzie za gorąco, bo 55 °C. Jak nie miałeś na myśli nad zwrotnikami, co jest napisane poniżej ?

> Nad biegunami oczywiście w cyklu rocznym masz zmianę, ale nad zwrotnikami jest
> praktycznie stała średnio −75 °C, to ma 12km wysokości czyli mamy 120 stopni 10
> 0m gradientu, na każdy stopień w gradiencie suchym wzrasta o około 1°C, czyli r
> azy 120, czyli ze szczytu troposfery −75 °C plus 120°C, to masz przy ziemi
> temperaturę 45 °C.

www.e3s-conferences.org/articles/e3sconf/pdf/2019/02/e3sconf_icst2018_04002.pdf
Myślę, że jest wykute blisko 17 km dla równika, tylko może Ty mylisz różne definicje tropopauzy, lub tradycyjnie podważasz dane.
Gradient powyżej 5 km jaki przyjąłeś w drugim wariancie, odnosząc się do Kilimandżaro też się nie zgadza, na Fig. 2

ΔT = -35°C -(-80 °C) = 45 °C
Δh = 10 km - 17 km = - 7km
ΔT/Δh ≈ - 6,43 °C/km

Ekstrapolując gradient do 0 m i licząc od dołu 28 °C + (- 6,43 °C/km × 17 km) = -81,31 °C
Pasuje ?
Arbitralnie sobie dobierasz gradienty a i tak nie trzyma się to całości, a standardowy czyli - 6,5 °C/km, lub zbliżony pasuje.

Napisałeś nad zwrotnikami, więc wysokość na ≈ 23° lub ≈ -23°, więc ≈ 16 km, więc ΔT = 150 °C według Twojego rozumowania.
Na 30° lub - 30° jest ≈ 15 - 14,5 km, więc dużo nie poprawia to sytuacji, bo nawet przyjmując stare 12 km, to 45 °C na powierzchni to też za dużo. Nigdzie na Ziemi nie ma po prostu tak wysokiej średniej temperatury na powierzchni, nie mówiąc średniej dla zwrotników. Większość długości zwrotników to obszar oceanów. Dla zwrotników z poniższych prac wynika ≈ 16, chodzi o tropopauzę termalną oczywiście.

ΔT = 6,5°C/km × 16 km = 104 °C
-75 °C + ΔT = -75 °C + 104 °C = 29 °C

www.nature.com/articles/s41598-023-28222-x/figures/1
www.mdpi.com/remotesensing/remotesensing-14-04303/article_deploy/html/images/remotesensing-14-04303-g001-550.jpg
www.nature.com/articles/s41598-023-28222-x
www.mdpi.com/2072-4292/14/17/4303#
Wygląda na to, że dla tropików gradient ≈ -6,5°C/km jest poprawny. Znowu pasuje o wiele lepiej niż Twoje.

> Grubość troposfery w pierwszym rzędzie zależy od siły odśrodkowej ze względu na
> obrót Ziemi, czyli powinna być "nad zwrotnikiem" co najmniej od 1/4 do 1/3 mni
> ejsza niż na równiku, oczywiście zależy też od pór roku czyli nasłonecznienia w
> lecie puchnie w zimie maleje o kilometr czy latem rośnie, średnio amplituda na
> to może ze dwa kilometry.

Nieprawda, ile według tej "teorii odśrodkowej" wynosiłaby wysokość troposfery na biegunach? Siła grawitacji jest tylko ≈ 0,5 % mniejsza na równiku niż na biegunach. Na biegunach jest około połowa wysokości z równika 6,5 °C/km × 8,5 km = 55,25 °C, więc po odjęciu różnicy temperatur na powierzchni z grubsza pasuje od temperatury bieguna północnego.

A teraz ciekawostka Cp dla CO2 wynosi 0,839 kJ/(kg × K), więc gradient suchy = -g/Cp = (- 9.80665 m/s^2) /(0,839 kJ/(kg × K)) ≈ -11,68 K/km

1) Jak Twoja "teoria" kompresji adiabatycznej ma wytłumaczyć temperatury na Ziemi?
Zauważ, że musiałeś przyjąć w tych przykładach faktyczne temperatury dla tropopauzy i dopiero z nich wyliczyć temperaturę powierzchni, czyli przyjmując inne wartości uzyskasz inne wyniki temperatury, albo arbitralnie dobierzesz wartość gradientu. Mamy równanie y = B + Cx, gdzie nie wytłumaczyłeś B, a C możesz dobierać dowolnie i bezpodstawne, co już pokazałeś. Ujmując to prościej, to jak wytłumaczysz, że na tropopauzie jest -75 °C, a nie np. -200°C, albo jeszcze inaczej? Przecież, to nie jest lepsze niż przyjęcie faktycznej temperatury na powierzchni i liczenie do góry zamiast od dołu, można przecież przyjść tę samą temperaturę i wywnioskować, że wilgotny ociepla, bo wolniej maleje temperatura z przyrostem wysokości. Twoja "teoria" poza zmianą temperatur z wysokością nie tłumaczy temperatur, bo ten gradient to tylko współczynnik kierunkowy w równaniu liniowym. To nie tłumaczy temperatur, tak jak nie tłumaczy połączenie dwuch kropek linią ich położenia.

2) Jak wytłumaczysz wzrost temperatury w stratosferze, wraz z wysokością i posługując się tę samą "teorią"? Ciśnienie w stratosferze spada wraz z przyrostem wysokości, więc kompresja adiabatyczna tego nie wytłumaczy. Mamy więc co najmniej trzy kropki i linią tego już nie połączymy.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Arbitralnie sobie dobierasz gradienty a i tak nie trzyma się to całości, a stan
> dardowy czyli - 6,5 °C/km, lub zbliżony pasuje.
>

Podałeś wyżej gradient wilgotny 0,65C na 100m, podają też 0,6C, są też 0,9C jak już suchy czy 1C, czy 1,1C hiper suche na 100m, te gradienty co obliczyłem dla 12km i 1C czy 0,6 dla przykładu jak to działa, jako przykład w szczegółach to może być jeszcze inaczej, na pewno suchy jest cieplejszy no bo przy powierzchni mamy większe temperatury o kilkanaście i więcej stopni, fakt mierzalny.

Zastanawiałem się dla czego na/nad równikiem wiadomo jest wilgotny ale jest zimniej, za to mamy lepsze kąty, czy nie tak gorąco jak bywa na zwrotnikach, bez wątpienia w teorii kinetycznej gazów temperatura to prędkość cząsteczek 320m/s temperatura pokojowa, itd. na pewno mamy obrót Ziemi, nie chodzi do końca o grawitację i jej zmniejszenie tylko o prędkość kątową która na równiku ma ok 460m/s, no na zwrotniku ze 30 m/s mniej niż na równiku, to są wartości tego samego rzędu co temperatur atmosfery, na biegunie jej nie ma i rośnie to sukcesywnie.

Gaz nie jest związany z powierzchnią tak jak inna materia i jest w ruchu swobodnym, jest to jakieś dynamiczne rozprężenie tego gazu, dla tego nie ma jakichś dużych różnić w temperaturach miedzy Polską czy Zairem w lecie też u nas może być 32-35C, oczywiście głównie to dzięki pojemnością cieplnym które tu transportują ciepło od równika i zwrotników, ale te efekty rozprężania na równiku które zmniejsza tam temperatury i sprężania gazów w kierunku biegunów które u nas zwiększa temperatury, też w tym mają udział.

Wiadomo też, że Ziemia jest geoidą i na równiku jej powierzchnia, jest 20km dalej od środka niż na biegunach, nie tylko atmosfera się wybrzusza, na obrót Ziemi. Na Kilimandżaro masz na 5km granice wiecznych śniegów zobacz sobie jej zdjęcia ona ma tylko 5,8km, a jest tam tego całkiem sporo. Mnie to może fascynowało 10 lat temu, mam swoje zdanie nie jest widzimisię to nie chodzi o parę metrów w tę czy w tamtą, czy parę stopni C, bo dane są może zgrubne, uśrednione i zapewne można to dokładniej policzyć, ale nie będzie jakiejś drastycznej różnicy te fakty podważające.

Co do gorącej dziewczyny, to na tym filmiku cała jej kąpiel trwała z 20 sekund, całość trwa 50sekund tak, że nie przesadzała z tym wychłodzeniem i morsowaniem.

www.youtube.com/shorts/2q3r9jlsQ94

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Podałeś wyżej gradient wilgotny 0,65C na 100m, podają też 0,6C, są też 0,9C jak
> już suchy czy 1C, czy 1,1C hiper suche na 100m, te gradienty co obliczyłem dla
> 12km i 1C czy 0,6 dla przykładu jak to działa, jako przykład w szczegółach to
> może być jeszcze inaczej, na pewno suchy jest cieplejszy no bo przy powierzchni
> mamy większe temperatury o kilkanaście i więcej stopni, fakt mierzalny.

Średnio wynoszą one -6,5 °C/km. Suchy gradient, lub gradient adiabatyczny nie jest cieplejszy, ale ma większą wartość bezwzględną. Przy gradiencie adiabatycznym po prostu szybciej spada temperatura z wysokością, gdyż nie ma w powietrzu ciepła skraplania. Ty to bierzesz na opak, czyli przyjmujesz błędnie, lub bez uzasadnienia taką samą temperaturę na danej wysokości — np. 12 km, po czym stwierdzasz, że na powierzchni jest cieplej, że "cieplejszy" jest gradient adiabatyczny. Tak, jest większa zmiana ze zmianą wysokości w gradiencie adiabatycznym, to trywialne. Zapominasz, że w rzeczywistości powietrze też się unosi, za ruchy w pionie odpowiada konwekcja, dla całej planety czy większego regionu nie ma mowy by powietrze tylko opadało cały czas. Powietrze musi być mniej gęste, czyli w praktyce cieplejsze niż otaczające, by się unosić, jak podgrzewane powietrze w balonie. Jaka jest wysokość tropopauzy dla gradientu suchego?
Sam gradient adiabatyczny nam nie mówi, gdzie powinien się kończyć .

W ISA masz założone gradienty oraz ich granice dla danych wysokości, masz założoną temperaturę na z = 0, oraz ciśnienie na z = 0, ciśnienie i gęstość na wysokości otrzymasz z rozwiązania równania różniczkowego.

> Zastanawiałem się dla czego na/nad równikiem wiadomo jest wilgotny ale jest zim
> niej, za to mamy lepsze kąty, czy nie tak gorąco jak bywa na zwrotnikach, bez w
> ątpienia w teorii kinetycznej gazów temperatura to prędkość cząsteczek 320m/s t
> emperatura pokojowa, itd.

Poczytaj sobie o cyrkulacji Hadleya.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Annual_Average_Temperature_Map.jpg
Z tą temperaturą pokojową pokazujesz, że coś tam usłyszałeś, ale na tym się skończyło.
Cząstki gazu nie mają jednakowej prędkości w danej temperaturze, w wyniku kolizji międzycząsteczkowych przewidywany jest pewien rozkład ich prędkości. Odnosząc się więc do rozkładu Maxwella — Boltzmanna musisz sprecyzować o jakiej prędkości mówisz i dla jakiego gazu.
Wodór w temperaturze 300 K ma średnią prędkość 1775 m/s, średnia prędkość zależy od masy gazu, więc określisz temperaturę gazu dla 320 m/s dopiero jak podasz o jaką prędkość chodzi i dla jakiego gaz.

Energia kinetyczna = 0,5 × m × v^2 = 3/2 × Kb × T.
Vs = sqrt(8 × Kb × T/(π × m))

> na pewno mamy obrót Ziemi, nie chodzi do końca o graw
> itację i jej zmniejszenie tylko o prędkość kątową która na równiku ma ok 460m/s
> , no na zwrotniku ze 30 m/s mniej niż na równiku, to są wartości tego samego rz
> ędu co temperatur atmosfery, na biegunie jej nie ma i rośnie to sukcesywnie.

Nie wiem w czym problem.

a = ω^2 × r
ω = 2 × π rad / 86164, 09053 s = 7,2921159 x 10^-5 rad/s
r = 6378 000 m — tj. promień równikowy Ziemi.
a ≈ 0,0339 m/s^2

Do tego trzeba dorzucić anomalie i zniekształcenie, ale są to podobnie małe wartości.
en.wikipedia.org/wiki/Gravity_of_Earth#/media/File:Gravity_anomalies_on_Earth.jpg
en.wikipedia.org/wiki/Gravity_of_Earth
Gravity on the Earth's surface varies by around 0.7%, from 9.7639 m/s2 on the Nevado Huascarán mountain in Peru to 9.8337 m/s2 at the surface of the Arctic Ocean.

Czyli przez sam obrót przyspieszenie ziemskie na powierzchni jest mniejsze tylko o 0,0339 m/s^2, łącznie z innymi efektami przyspieszenie zmienia się mniej niż 1% względem wartości na biegunach.
Obrót Ziemi nie wytłumaczy zbyt wiele, ponieważ zmienia lokalne przyspieszenie.

dP/dz = -ρg(z), lub dP/dh = -ρg0, gdzie h to wysokość geopotencjału — zawsze niższa niż wysokość geometryczna za wyjątkiem z = 0, a g0 to przyspieszenie na z = 0.
h = r × z/(r + z), gdzie r to promień Ziemi.

Żeby wyliczyć różnice ciśnień na np. 11km, to trzeba rozwiązać powyższe równanie różniczkowe i założyć gradient.
Dla 300 K, 101325 Pa, -6,5 K/km otrzymamy ≈ 247 Pa różnicy ciśnień na 11 km,
(P(11 km) dla biegunowego g)/(P(11 km) dla równikowego g) ≈ 0,989

Zmniejszając g zmniejszasz proporcjonalnie wartość absolutną gradientu adiabatycznego dla danego gazu = -g/Cp. W zasadzie tu też należy stosować wysokość geopotencjału zamiast geometrycznej, bo bez tego jest dT/dz = g(z)/Cp

[neuroleptyk]

> Czyli przez sam obrót przyspieszenie ziemskie na powierzchni jest mniejsze tylk
> o o 0,0339 m/s^2, łącznie z innymi efektami przyspieszenie zmienia się mniej ni
> ż 1% względem wartości na biegunach.

Powinno być. Nie wliczając zniekształcenia jakie powoduje obrót Ziemi i anomalii, wartość przyspieszenia na powierzchni Ziemi będzie mniejsza o ≈ 0,0339 m/s^2 względem powierzchni Ziemi na biegunach, lub powierzchni Ziemi, dla nieobracającej się Ziemi. Wliczając wszystko, wartość przyspieszenia na całej powierzchni Ziemi zmienia się o mniej niż 1 % wartości przyspieszenia na powierzchni biegunów Ziemi.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> W ISA masz założone gradienty oraz ich granice dla danych wysokości, masz założ
> oną temperaturę na z = 0, oraz ciśnienie na z = 0, ciśnienie i gęstość na wyso
> kości otrzymasz z rozwiązania równania różniczkowego.
>

Tu masz symulację ruchu cząstek gazu. Jak nie masz grawitacji to cząstki gazu są rozłożone równomiernie czyli mają tę sama temperaturę w całym słupie atmosfery, nie ma gradientu.

Wniosek dopiero dodanie grawitacji wytwarza kierunek góra dół, ciśnienie (sprężanie) na dole i grupowanie się gazu przy powierzchni, czyli wytwarza gradient temperatur, a ze względu na pojemności cieplne te temperatury doszły do tych temperatur równowagi, po długotrwałym nagrzaniu, gdyby usunąć radiatory z atmosfery, mógłbyś to nagrzać do tych temperatur równowagi przy pomocy jeszcze mniejszej ilości watów od Słońca.

www.falstad.com/gas/
>
> Poczytaj sobie o cyrkulacji Hadleya.
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Annual_Average_Temperature_Map.jpg
> Z tą temperaturą pokojową pokazujesz, że coś tam usłyszałeś, ale na tym się sko
> ńczyło.
> Cząstki gazu nie mają jednakowej prędkości w danej temperaturze, w wyniku koliz
> ji międzycząsteczkowych przewidywany jest pewien rozkład ich prędkości. Odnoszą
> c się więc do rozkładu Maxwella — Boltzmanna musisz sprecyzować o jakiej prędko
> ści mówisz i dla jakiego gazu.
> Wodór w temperaturze 300 K ma średnią prędkość 1775 m/s, średnia prędkoś
> ć zależy od masy gazu, więc określisz temperaturę gazu dla 320 m/s dopiero jak
> podasz o jaką prędkość chodzi i dla jakiego gaz.
>
> Energia kinetyczna = 0,5 × m × v^2 = 3/2 × Kb × T.
> Vs = sqrt(8 × Kb × T/(π × m))
>
> > na pewno mamy obrót Ziemi, nie chodzi do końca o graw
> > itację i jej zmniejszenie tylko o prędkość kątową która na równiku ma ok
> 460m/s
> > , no na zwrotniku ze 30 m/s mniej niż na równiku, to są wartości tego sam
> ego rz
> > ędu co temperatur atmosfery, na biegunie jej nie ma i rośnie to sukcesywn
> ie.
>
> Nie wiem w czym problem.
>

Rozprężenie na równiku to też efekt siły odśrodkowej, tu jest taki opis jak to wygląda, rosprężaniem.

zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/co-sie-dzieje-z-gazem-podczas-rozprezania/
"W większości gazów występuje słabe oddziaływanie przyciągające pomiędzy cząsteczkami. Oddziaływanie to słabnie wraz ze zwiększaniem się odległości. Oznacza to, że gaz w którym cząstki są bliżej siebie ma mniejszą energię potencjalną niż gaz w którym cząstki są od siebie bardziej oddalone. Podczas rozprężania gazu odległości między cząstkami rosną, więc wraz z nimi rośnie energia potencjalna gazu. Skoro energia całkowita pozostaje bez zmian, to wzrost energii potencjalnej musi być skompensowany spadkiem energii kinetycznej, czyli spadkiem temperatury.

Jeżeli gaz rozpręża się do atmosfery zamiast do próżni, to musi wykonać jeszcze dodatkowo pracę przeciwko ciśnieniu atmosferycznemu. W związku z tym energia całkowita gazu po rozprężeniu będzie mniejsza niż początkowo. W związku z tym spadek temperatury będzie większy."


Opis też nie za bardzo do rzeczy, ale opisuje pewne fakty, bo też (energia potencjalna) wynika głównie z grawitacji inna sprawa, że oni przez "wymuszenie radiacyjne" to tak zwane "poszerzenie grawitacyjne temperatur" liczą dość mało, ale pewnie potrafisz obliczyć jaką prędkość uzyska 1 kilogram w m/s spadający z 10 000m, przy założeniu, że nie ma żadnego oporu atmosfery.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Tu masz symulację ruchu cząstek gazu. Jak nie masz grawitacji to cząstki gazu s
> ą rozłożone równomiernie czyli mają tę sama temperaturę w całym słupie atmosfer
> y, nie ma gradientu.

Bez grawitacji w zasadzie nie ma mowy o atmosferze na Ziemi, czy na innych planetach, musisz wypełnić wszechświat dostatecznie gęsto materią, by mówić o atmosferze bez grawitacji.

> Wniosek dopiero dodanie grawitacji wytwarza kierunek góra dół, ciśnienie (spręż
> anie) na dole i grupowanie się gazu przy powierzchni, czyli wytwarza gradient t
> emperatur, a ze względu na pojemności cieplne te temperatury doszły do tych tem
> peratur równowagi, po długotrwałym nagrzaniu, gdyby usunąć radiatory z atmosfer
> y, mógłbyś to nagrzać do tych temperatur równowagi przy pomocy jeszcze mniejsze
> j ilości watów od Słońca.

Mylisz gęstość (ilość molekuł na jednostkę objętości, a w symulacji na jednostkę powierzchni) z temperaturą, czyli tutaj ze średnią prędkością. Suwak Heater Temperature to jak ustawianie temperatury równowagi powierzchni. Zauważ, że to od niej nagrzewa się gaz w tej symulacji i ona też decyduje o temperaturze gazu — obserwuj jak zmienia się kT, k to stała Boltzmanna.
Cały problem w tym, że nie ma tam symulowanego żadnego efektu cieplarnianego. Nie ma wyboru stężeń gazów cieplarnianych i oczywiste jest, że efekt ten jest po prostu pominięty. Oczywiście, nie można tego efektu symulować symulacjami polegającymi na zderzaniu okręgów. Heter temperature powinien zależeć między innymi od tych stężeń, ale tak nie jest, więc symulacja nie pokazuje efektu stężenia gazów cieplarnianych, gdyż sam arbitralnie ustawiasz temperaturę.
Nie widzę tam żadnej opcji pokazywania gradientu temperatury. Nie ma tam też żadnej opcji zmiany pojemności cieplnych, nawet nie wiadomo jakie to są gazy lub gaz. Ironicznie CO2 ma niższy Cp od powietrza, więc gradient adiabatyczny atmosfery złożonej z CO2 będzie wynosił ≈ 11 K/km. Nie wiem czemu przyspawałeś się tak do tych pojemności cieplnych i gradientów, nie wytłumaczyłeś tym nic, o co wcześniej pytałem. Wygląda na to, że do niczego Ci to nie służy, oczywiście poza powtarzaniem w kółko jako hasła i odwracania tym uwagi od ważnych obserwacji, które wymagają wytłumaczeń, których Ty nawet się nie podejmujesz.

Jak wytłumaczysz, że na ≈ 16 km w tropikach jest średnio ≈ -75 °C ?
Jak wytłumaczysz istnienie tropopauzy oraz tego, że powyżej w części stratosfery gradient staje się ujemny, mimo, że ciśnienie maleje ?

Na szczęście mamy zdecydowanie bardziej wyrafinowane i złożone symulacje, które odpowiadają jednoznacznie na pytania — ESM. ESM przewidują dalszy przyrost GMST wraz z przyrostem stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze, czyli ogólnie dalszy ciąg tego, co już obserwujemy przy scenariuszu braku redukcji emisji. Zmiany GMST będą oczywiście zależeć od scenariusza emisji, czyli ESM pokazują też, że im wyższe stężenie gazów cieplarnianych w atmosferze tym wyższa anomalia GMST. Ty nie próbujesz nawet wytłumaczyć obserwacji o których była wcześniej mowa, gdzie efekt jest odwrotny od tego, którego można się spodziewać po twojej hipotezie, bo zamiast ochłodzenia obserwujemy ocieplenie i dodatni EEI. Jeżeli wzrost stężenia gazów cieplarnianych ma chłodzić i obniżać punkt równowagi, to co w takim razie ogrzewa? Twoja "teoria" nie podaje nawet skali tego negatywnego wymuszenia. Ile to jest W/m^2 od epoki przedindustrialnej? Im więcej na minusie tym większy problem dla Ciebie, bo reszta wymuszeń tj. tych poza gazami cieplarnianymi jest łącznie negatywna, czyli jak wymuszenia gazów cieplarnianych będą też negatywne, to masz jeszcze większe ujemne wymuszenie i większy problem.

esd.copernicus.org/articles/12/253/2021/

> Rozprężenie na równiku to też efekt siły odśrodkowej, tu jest taki opis jak to
> wygląda, rosprężaniem.

Przyspieszenie to wynosi na równiku na z = 0 ≈ 0,0339 m/s^2, dopiero na orbicie geostacjonarnej zrównuje się z przyspieszeniem grawitacyjnym. Na z = 20 km na równiku jest dodatkowe 0,0001 m/s^2

> Opis też nie za bardzo do rzeczy, ale opisuje pewne fakty, bo też (energia pote
> ncjalna) wynika głównie z grawitacji inna sprawa, że oni przez "wymuszenie radi
> acyjne" to tak zwane "poszerzenie grawitacyjne temperatur" liczą dość mało, ale
> pewnie potrafisz obliczyć jaką prędkość uzyska 1 kilogram w m/s spadający z 10
> 000m, przy założeniu, że nie ma żadnego oporu atmosfery.

Może to Ciebie zainteresuje.
rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/qj.3582

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Na co nam to?
>
Fakt przyrodniczy stała średnia, czy o małej amplitudzie temperatura, na szczycie troposfery.


>
> Jeżeli temperatura w troposferze jest taka sama,

Chodziło o sumę kinetyczną plus potencjalną, = kinetyczną przy powierzchni Ziemi.


> Nie, to Twoje wymysły, z błędnymi założeniami i bezpodstawnym wnioskiem, że par
> a wodna wyziębia. Na równiku tropopauza ma około 17 km — Kilimandżaro ≈ 3°S , a
> na zwrotnikach będzie podobna wysokość jak na równiku. Licząc według twoich za
> łożeń dla 17 km .
>
> ΔT = 12 km × 10 °C/km + 5 km × 6 °C/km = 150 °C
> -75 °C + 150 °C = 75 °C
>
> Upss za ciepło.

Na równiku jest bardzo dużo pary wodnej deszczu turbulencji, a gdyby nie było tego, ani atmosfery miał byś "Na ogół temperatura na powierzchni Księżyca waha się od 127 stopni Celsjusza w ciągu dnia do -173 stopni Celsjusza w czasie nocy."

>
>
> > Wszystko działa jak w zegarku.
>
> Nic nie działa, wysokość tropopauzy jest zmienna z szerokością geograficzną i n
> ajwyższa jest w tropikach.
>

Jest tam najmniejsza "siła grawitacji" ze względu obrót, jak ma się grawitacja czy siła odśrodkowa do temperatur, bo do energii kinetycznej gazu jakoś się ma, masz tam 32C max 36C, a "na zwrotniku" nawet do 60C dobija.

[neuroleptyk]

Jeszcze pewna uwaga. Przyjęta konwencja definiuje gradient jako minusową zmianę temperatury z wysokością. Wcześniej przytaczałem gradient jako po prostu dT/dz = -g/Cp, więc jako zmianę temperatury z wysokością. Więc dla poprawności podawałem faktycznie minusowy gradient, lub alternatywną definicję. Jak liczysz wysokość od dołu dla z ≥ 0, gdzie z = 0 jest wysokością powierzchni planety, to według mnie T(z) = T(0) + dT/dz × z, według standardu jest T(z) = T0 - Γd × z
Jak ktoś o tym nie pamięta, to może źle zinterpretować jakieś wyniki, gdzie podana jest numeryczna wartość gradientu.

Γd = -dT/dz = g/Cp = 9,8 °C/km

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Jeszcze pewna uwaga. Przyjęta konwencja definiuje gradient jako minusową zmianę
> temperatury z wysokością. Wcześniej przytaczałem gradient jako po prostu dT/dz
> = -g/Cp, więc jako zmianę temperatury z wysokością. Więc dla poprawności poda
> wałem faktycznie minusowy gradient, lub alternatywną definicję. Jak liczysz wys
> okość od dołu dla z ≥ 0, gdzie z = 0 jest wysokością powierzchni planety, to we
> dług mnie T(z) = T(0) + dT/dz × z, według standardu jest T(z) = T0 - Γd × z
> Jak ktoś o tym nie pamięta, to może źle zinterpretować jakieś wyniki, gdzie pod
> ana jest numeryczna wartość gradientu.
>
> Γd = -dT/dz = g/Cp = 9,8 °C/km

Świetne wzory bez podstawienia liczb to tylko wzory nie wszystkie te literki kojarzę, z to wysokość?, g to przyspieszenie ziemskie, czyli coś tam wpływa na ten gradient i jego stopień, ja liczę go od góry bo tam mamy stała temperaturę, to jest jakieś obliczenie teoretyczne czy stanu idealnego, faktycznie troposfera dzieli się na strefy dolną tarciową, czyli dochodzi w niej do gwałtownych zmian temperatury, konwekcji inwersji temperatur i załamania gradientu, co do g, jak coś czy kilogram czy gram gazu spada z 10000m swobodnie (bez oporu) to końcowa pewnie będzie z kilkaset m/s gdzieś mi z jakiegoś tam wzoru wyszło 440m/s i odwrotnie tyle musi dostać gaz by się podnieść na 10 000m.

Generalnie grawitacja jest słaba, żadna sztuka rzucić kamieniem na kilkadziesiąt metrów, spadek z metra czy dwóch żaden problem, ale spadek z 10 000m bez oporu no to miazga, czyli mamy jakieś sumowanie. Czyli taka by była dodatkowa energia potencjalna, temperatura to 300m/s, podobnego rzędu jest ta energia potencjalna w m/s, czy prędkość kątowa w m/s, na obrót Ziemi, a liczą tu się masa gazu jego właściwości i waty od Słońca.

Ten symulator ruchu gazu pokazuje jak się przemieszcza czy grupuje gaz czy energia pod wpływem grawitacji w zamkniętym naczyniu, na Ziemi zamknięciem od góry jest prędkość ucieczki, tylko wodór może ją osiągnąć, oczywiście też fotony termiczne stąd chłodzenie, czyli liczy się też grawitacja i geometra ziemi kierunek góra dół.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Świetne wzory bez podstawienia liczb to tylko wzory nie wszystkie te literki ko
> jarzę, z to wysokość?, g to przyspieszenie ziemskie, czyli coś tam wpływa na te
> n gradient i jego stopień, ja liczę go od góry bo tam mamy stała temperaturę, t
> o jest jakieś obliczenie teoretyczne czy stanu idealnego, faktycznie troposfera
> dzieli się na strefy dolną tarciową, czyli dochodzi w niej do gwałtownych zmia
> n temperatury, konwekcji inwersji temperatur i załamania gradientu, co do g, ja
> k coś czy kilogram czy gram gazu spada z 10000m swobodnie (bez oporu) to końcow
> a pewnie będzie z kilkaset m/s gdzieś mi z jakiegoś tam wzoru wyszło 440m/s i o
> dwrotnie tyle musi dostać gaz by się podnieść na 10 000m.

Litera "z" oznacza wysokość, może być też i litera "h", kwestia tego czy rozróżniasz wysokość geopotencjału od wysokości geometrycznej, jeżeli tak, to wtedy litera "z" przeważnie oznacza wysokość geometryczną a litera "h" wysokość geopotencjału. Tutaj użyłem litery "z", by podkreślić, że używaliśmy do obliczeń wysokości w sensie geometrycznym, bo przyjmowaliśmy niezmienność przyspieszenia. Wysokości na mapach są mierzone wzdłuż lokalnego pionu od geoidy, ale w jakimś modelu można stosować wysokość względem elipsoidy i później w razie potrzeby je skorygować. Na ile uprościmy pewne kwestie i dokładność dyktuje jak chcemy to uściślić.

Wysokość tropopauzy zmienia się sezonowo. Biorąc pod uwagę średnią roczną, albo wieloletnią eliminujemy z dyskusji kwestię zmienności sezonowej. Zauważ, że licząc od tropopauzy po prostu obliczasz temperaturę na powierzchni na podstawie temperatury tropopauzy i gradientu. Można liczyć też odwrotnie i będzie łatwiej, bo praktyczny problem z Twoim podejściem jest taki, iż trzeba znać wysokość tropopauzy i jej temperaturę, kiedy wystarczy zapoznać się ze średnią temperaturą powierzchni z pomiarów na z = 0 m. By obliczyć zaś temperaturę na względnie niedużej wysokości, np. 5000 m, to też nie musisz znać wysokości tropopauzy. Oczywiście wcześniej założyliśmy w obliczeniach wysokość dla powierzchni = 0 m , strefa tropików ogólnie będzie miała niewielką średnią wysokość, mniej niż 500 m, lądy mają średnio 800 m wysokości.
Na 30 °N w Afryce jest średnio około 25 °C dla powierzchni, zakładając więc T = - 75 °C dla tropopauzy, oraz z = 14,5 km dla tropopauzy, czyli tak samo lokalnie jak globalnie, oraz zakładając z = 500 m dla powierzchni.

ΔT = 25 °C - (- 75 °C) = 100 °C
Δz = 500 m - 14,5 km = -14 km
ΔT/Δz = -7,14 °C/km

Wcześniej w podobnym obliczeniu użyłem Δh zamiast Δz, tutaj to tylko kwestia konsekwentnego, czy też spójnego stosowania "h" lub "z", bo te litery oznaczają tę samą zmienną. To są oczywiście uproszczone obliczenia, by pokazać, że gradient jest bliżej 6,5 °C/km, niż 9,8 °C/km. Błąd jaki pociąga takie uproszczenie będzie < 100 m, dla tych wysokości, więc względnie mniej niż 1%, więc jest jest dostatecznie mały.

> Generalnie grawitacja jest słaba, żadna sztuka rzucić kamieniem na kilkadziesi
> ąt metrów, spadek z metra czy dwóch żaden problem, ale spadek z 10 000m bez opo
> ru no to miazga, czyli mamy jakieś sumowanie. Czyli taka by była dodatkowa ener
> gia potencjalna, temperatura to 300m/s, podobnego rzędu jest ta energia potencj
> alna w m/s, czy prędkość kątowa w m/s, na obrót Ziemi, a liczą tu się masa gazu
> jego właściwości i waty od Słońca.

Rozpatrujesz spadek bez rozpatrywania wnoszenia się, jeżeli powietrze tylko spada z 10 km,
to nasuwa się pytanie, ile tam go musi być. Poczytaj lepiej to, co podałem.

> Ten symulator ruchu gazu pokazuje jak się przemieszcza czy grupuje gaz czy ener
> gia pod wpływem grawitacji w zamkniętym naczyniu, na Ziemi zamknięciem od góry
> jest prędkość ucieczki, tylko wodór może ją osiągnąć, oczywiście też fotony ter
> miczne stąd chłodzenie, czyli liczy się też grawitacja i geometra ziemi kierune
> k góra dół.

Żadnego ocieplenia od grawitacji w tej symulacji nie widzę, gradientu temperatury też, miej na uwadze, że to tylko kilkadziesiąt — kilkaset cząstek, pionowy dystans w tej symulacji to skala nm, jeżeli dosłownie potraktujemy rozmiary cząstek w tej symulacji.
Konsensus naukowy nie polega na tak prymitywnych symulacjach. Taka symulacja ma walor edukacyjny i wymaga też znaczącego wkładu pracy autorów, lecz sugerowanie iż świat nauki coś przeoczył, co rzekomo pokazuje prosta symulacja, jest bardzo nieostrożne i mało przekonujące. Przede wszystkim to co pokazuje ta symulacja i na czym się opiera nie jest rewolucyjne, ani świecie symulacji, ani w samej fizyce. Po co w takim razie opracowywanie wyrafinowanych GCM, kiedy coś tak prostego ma według Ciebie zmieniać diametralnie podstawowe kwestie i negować wyniki z GCM ?

[tbernard]

Radiator grzeje przylegające do niego sąsiedztwo o niższej temperaturze. W przypadku sąsiedztwa o wyższej temperaturze pobiera dla odmiany ciepło (chłodzi) od niego.

[neuroleptyk]

tbernard napisał:

> Radiator grzeje przylegające do niego sąsiedztwo o niższej temperaturze. W przy
> padku sąsiedztwa o wyższej temperaturze pobiera dla odmiany ciepło (chłodzi) od
> niego.

Nic nie musi przylegać, np. Słońce nie przylega do Ziemi.
Chmury powodują, że noc na powierzchni będzie cieplejsza, niż gdyby ich tej nocy nie było. Chmury są z reguły zimniejsze od powierzchni i też z reguły nie przylegają do powierzchni.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> tbernard napisał:
>
> > Radiator grzeje przylegające do niego sąsiedztwo o niższej temperaturze.
> W przy
> > padku sąsiedztwa o wyższej temperaturze pobiera dla odmiany ciepło (chłod
> zi) od
> > niego.
>
> Nic nie musi przylegać, np. Słońce nie przylega do Ziemi.
> Chmury powodują, że noc na powierzchni będzie cieplejsza, niż gdyby ich tej noc
> y nie było. Chmury są z reguły zimniejsze od powierzchni i też z reguły nie prz
> ylegają do powierzchni.

Opowieści niepełnej treści. Chmury, to jest śnieg czy krople wody sumując wydają się białe, kolor biały materii odbija do nawet 90% promieniowania, tak samo jak leży śnieg to pod śniegiem mamy 0C, korzystne dla kondycji traw, a powyżej śniegu nawet siarczyste mrozy, dlatego igloo działa.

Pomijacie w tych opowieściach początek komunikatów meteorologicznych, czyli znad Syberii czy bieguna napłynęło zimne czy siarczyście mroźne powietrze, znad Atlantyku napłynęło wilgotne powietrze, znad Sahary napłynęło ciepłe suche powietrze. Dwa ostanie napływy powietrza sprawiają, że klimat mamy umiarkowany, jeśli chodzi o temperatury, w lecie te ostatnie sprawia nawet to, że miewamy nawet tropikalny.

[stefan4]

walgierz:
> Chmury, to jest śnieg czy krople wody sumując wydają się białe

,,Wydają się'' różne, np. nocą wydają się czarne, przed burzą wydają się szare albo granatowe, a o zachodzie Słońca pomarańczowe, różowe lub czerwone. Ich własności nie wynikają z tego, jakimi ,,się wydają''. Na odwrót: ich ,,wydawanie się'' wynika z własności fizycznych.

walgierz:
> kolor biały materii odbija do nawet 90% promieniowania

Kolor niczego nie odbija, odbija materia. Lustro odbija prawie 100% padającego na nie światła widzialnego, ale ani nie wydaje się białe, ani w wyniku tego odbijania nie staje się zimniejsze niż otoczenie. Tu liczy się odbijanie/pochłanianie podczerwieni, a nie światła widzialnego.

Dwutlenek węgla, metan i para wodna są przezroczyste dla światła widzialnego (,,gaz bezbarwny i bezwonny''), ale odbijają podczerwień. Dlatego nie stoją na przeszkodzie widzialnemu promieniowaniu Słońca w osiągnięciu powierzchni ziemi. Powierzchnia ziemi je pochłania, nagrzewa się, chwilę się zastanawia, a potem emituje promieniowanie podczerwone, którego dwutlenek węgla, metan i para wodna już nie wypuszczają w kosmos. Gdyby ziemia promieniowała światło widzialne, to by mu te gazy cieplarniane nie stały na przeszkodzie. Ale żeby promieniować widzialne, powierzchnia ziemi musiałaby mieć temperaturę rozżarzonego pogrzebacza (światło czerwone), albo wnętrza pieca hutniczego (światło różnych barw).

- Stefan

[stefan4]

tbernard:
> Radiator grzeje przylegające do niego sąsiedztwo o niższej temperaturze.
> W przypadku sąsiedztwa o wyższej temperaturze pobiera dla odmiany ciepło
> (chłodzi) od niego.

neuroleptyk:
> Nic nie musi przylegać, np. Słońce nie przylega do Ziemi.

Ale czy jest ,,radiatorem''?

To słowo przeszło przemiany. Pochodzi od łac. radiare  = błyszczeć, promieniować; w rodzinie tego słowa są również różne inne promienie, łącznie z promieniem okręgu(*). Więc to jest jakby ,,promiennik'' — Słońce się kwalifikuje, bo dostarcza ciepła przez promieniowanie, ale fen do włosów już nie (unoszenie ciepła), i grzanie dłoni o kubek z gorącą herbatą również nie (przewodnictwo ciepła).

neuroleptyk:
> Chmury powodują, że noc na powierzchni będzie cieplejsza, niż gdyby ich tej nocy nie było.

Jak rozumiem, powierzchnia ziemi jest radiatorem, który wypromieniowuje ciepło w kosmos i ogrzewa Marsa, asteroidy i inne kosmikalia (ale Merkurego nie!). Temu towarzyszy unoszenie ciepła: pionowy wiatr w górę również staje się radiatorem grzejącym Marsa, asteroidy i inne kosmikalia.

Kiedy jest pochmurnie, wszystko dzieje się tak samo, z tym wyjątkiem, że Mars, asteroidy i inne kosmikalia są grzane nie bezpośrednio przez promieniowanie ziemi, ale przez chmury, które stają się radiatorem pod wpływem promieniowania ziemi. Ale chmury nie ograniczają się do radiowania w kierunku Marsa, asteroid i innych kosmikaliów; promieniują również z powrotem ku ziemi.

Dlatego chmurne noce są cieplejsze. Ale są o tyle gorsze, że zapowiadają deszczowy dzień...

Czy dobrze zrozumiałem podstawy?

-------------
(*) Wikipedia błędnie wywodzi:
    ,,Radiator (z łac. rozpraszacz ciepła)''
— w tym łacińskim słowie nie ma nic ani o rozpraszaniu (łac. dissipare ) ani o cieple (łac. calor ).


- Stefan

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Nic nie musi przylegać, np. Słońce nie przylega do Ziemi.
>
> Ale czy jest ,,radiatorem''?
>
> To słowo przeszło przemiany. Pochodzi od łac. radiare  = błyszcz
> eć, promieniować; w rodzinie tego słowa są również różne inne promienie, łączni
> e z promieniem okręgu(*). Więc to jest jakby ,,promiennik'' — Słońce się
>  kwalifikuje, bo dostarcza ciepła przez promieniowanie, ale fen do włosów już n
> ie (unoszenie ciepła), i grzanie dłoni o kubek z gorącą herbatą również nie (pr
> zewodnictwo ciepła).

Chodzi o promieniowanie elektromagnetyczne i np. prawo Stefana—Boltzmanna. Nie mieszajmy tego z konwekcją i przewodzeniem cieplnym. Takie rozumienie jest zgodne też z początkowym znaczeniem w jakim używał to pojęcie założyciel tematu, wspominał bowiem o wyświecaniu w kosmos przez CO2. Później oczywiście temat przeszedł na tematy: gradientów, H2O, kompresji adiabatycznej.

,
> neuroleptyk:
> > Chmury powodują, że noc na powierzchni będzie cieplejsza, niż gdyby ich t
> ej nocy nie było.
>
> Jak rozumiem, powierzchnia ziemi jest radiatorem, który wypromieniowuje ciepło
> w kosmos i ogrzewa Marsa, asteroidy i inne kosmikalia (ale Merkurego nie!). Te
> mu towarzyszy unoszenie ciepła: pionowy wiatr w górę również staje się radiator
> em grzejącym Marsa, asteroidy i inne kosmikalia.

Konwekcja z powierzchni ograniczona jest do troposfery, więc wiatr nie dociera do planet.

> Kiedy jest pochmurnie, wszystko dzieje się tak samo, z tym wyjątkiem, że Mars,
> asteroidy i inne kosmikalia są grzane nie bezpośrednio przez promieniowanie zie
> mi, ale przez chmury, które stają się radiatorem pod wpływem promieniowania zie
> mi. Ale chmury nie ograniczają się do radiowania w kierunku Marsa, asteroid i
> innych kosmikaliów; promieniują również z powrotem ku ziemi.
> Dlatego chmurne noce są cieplejsze. Ale są o tyle gorsze, że zapowiadają deszc
> zowy dzień...
>
> Czy dobrze zrozumiałem podstawy?

Powiedzmy, chmury otrzymują strumień z dołu od podobnie jak gazy cieplarniane w prostym modelu poniżej.
Tylko, że w modelu jest mowa o temperaturach równowagi i trudno to aplikować dla czasu kilku godzin, gdzie coś stygnie, w nocy nie osiągamy na powierzchni T równowagi z ≈ 0 W/m^2.
en.wikipedia.org/wiki/Idealized_greenhouse_model#/media/File:0D1L_Radiation_Balance_Model.svg

> -------------
> (*) Wikipedia błędnie wywodzi
> :
>     ,,Radiator (z łac. rozpraszacz ciepła)''
> — w tym łacińskim słowie nie ma nic ani o rozpraszaniu (łac. dissipare
>  ) ani o cieple (łac. calor ).
>
>
> - Stefan
>

[stefan4]

neuroleptyk:
> Konwekcja z powierzchni ograniczona jest do troposfery, więc wiatr nie dociera
> do planet.

Jasne. Chyba użyłem zbyt śmiałych metafor. ,,Pionowy wiatr'' tylko dostarcza stosunkowo wysoko stosunkowo ciepłe powietrze; a ono promieniuje, jak wszystko, co jest ciepłe. A ciepłe wyżej ma większe szanse wypromieniować energię w kosmos niż tak samo ciepłe niżej, bo ma na drodze mniej przeszkód.

- Stefan

[walgierz]

stefan4 napisał:

> neuroleptyk:
> > Konwekcja z powierzchni ograniczona jest do troposfery, więc wiatr nie do
> ciera
> > do planet.
>
> Jasne. Chyba użyłem zbyt śmiałych metafor.

Tu coś w klimacie ale śmiałych obliczeń, efektu cieplarnianego 365 dni razy 2C, równa 700C, każdemu się może trafić humor z zeszytów szkolnych.

youtu.be/OBDo7jJTwU8?t=732

[neuroleptyk]

stefan4 napisał:


> Jasne. Chyba użyłem zbyt śmiałych metafor. ,,Pionowy wiatr'' tylko dostarcza
> stosunkowo wysoko stosunkowo ciepłe powietrze; a ono promieniuje, jak wszystko,
> co jest ciepłe. A ciepłe wyżej ma większe szanse wypromieniować energię w kos
> mos niż tak samo ciepłe niżej, bo ma na drodze mniej przeszkód.


Nawet w bardzo prostym szarym modelu, który składa się z powierzchni Ziemi i kilku warstw atmosfery, efekt różnych temperatur w pionie jest uchwycony przyjmując po prostu odpowiednie wartości temperatury dla istniejących warstw w modelu, zgodne z temperaturami w atmosferze.

W modelu mamy pewne założenia.

a) Irradiancja ze Słońca nie jest absorbowana przez warstwy atmosfery. Czyli poniższe formuły dotyczą tylko zakresu długości fal jaki jest przy emisji z powierzchni w zakresie temperatur mniejszych lub zbliżonych do obecnej temperatury Ziemi.

b) Nie modyfikujemy albedo, ani stałej słonecznej, więc OLR — Outgoing Longwave Radiation na TOA — top of the atmosphere, czyli długofalowa irradiancja z wierzchołka atmosfery w przestrzeń kosmiczną będzie zależeć tylko od zmian ε.

c) Początkowo zakładamy system w stanie równowagi z 238,5 W/m^2

www.researchgate.net/figure/The-global-annual-mean-earths-energy-budget-for-2000-2005-W-m-2-The-broad-arrows_fig1_257564838
d) j = P/A = ε × σ × T^4 — bardziej ogólne prawo Stefana — Boltzmanna.

e) Prawo Kirchhoffa tj. w równowadze cieplnej emisyjność = absorbtywność.

Wartości te są względem ciała doskonale czarnego = 1, czyli możliwe wartości są z przedziału [0 , 1] liczb rzeczywistych.

ε — absorbtywność
(1 - ε) — transmitywność

ε oznacza ile dana warstwa absorbuje irradiancji z niższego lub wyższego poziomu.
(1 - ε) oznacza ile dana warstwa przepuszcza irradiancji z niższego lub wyższego poziomu.

Przy dwóch warstwach atmosfery i powierzchni Ziemi mamy i ∈ [0 , 2], indeksy są przypisane od dołu, gdzie dla powierzchni Ziemi i = 0.

f) Warstwy atmosfery emitują tyle samo w górę jak i w dół i zgodnie z d), czyli dla nich jest ε × σ × Ti^4 dla i ∈ [1, 2], dla powierzchni zaś ε = 1, więc σ × T0^4

g) Dobre wymieszanie gazów cieplarnianych. Ignorujemy tu kwestię różnic wymieszania gazów cieplarnianych. O ile CO2 jest w przybliżeniu dobrze wymieszany, to stężenie H2O maleje z wysokością. Przyjmowanie takiego samego ε dla wszystkich warstw zakłada dobre wymieszanie.

σ = 5,67 × 10^-8 W/( m^2 × K^4) — można przyjąć też dokładniejszą wartość (nie zapomnieć o minusie w wykładniku)
T0 = 288 K — średnia temperatura powierzchni Ziemi
T1 = 275 K — średnia temperatura między 1000hPa a 500hPa
T2 = 230 K — średnia temperatura między 500hPa a 0hPa
OLR = 238,5 W/m^2

Kumulatywnie w górę będzie.

U0 = σ × T0^4
U1 = (1 - ε) × U0 + ε × σ × T1^4
U2 = (1 - ε) × U1 + ε × σ × T2^4

OLR = U2 = 238,5 W/m^2 = (1 - ε)^2 × σ × T0^4 + (1 - ε) × ε × σ × T1^4 + ε × σ × T2^4

z tego wynika ε ≈ 0,586, z tym, że do obliczeń użyta jest dokładniejsza wartość.

Więc z powierzchni Ziemi, czyli z poziomu 0 na TOA mamy (1 - ε)^2 × σ × T0^4 ≈ 66,84 W/m^2
Z samego poziomu 1 na TOA mamy (1 - ε) × ε × σ × T1^4 ≈ 78,67 W/m^2
Z samego poziomu 2 na TOA mamy ε × σ × T2^4 ≈ 92,99 W/m^2

Sumuje się to oczywiście do 238,5 W/m^2

Teraz zwiększymy ε, czyli zdefiniujemy ε2. Zwiększamy więc stężenie gazów cieplarnianych w atmosferze a warstwy atmosfery zaczną w wyniku tego mniej przepuszczać w obu kierunkach, bo (1- ε) się zmniejszy,

Δε = 0,2 × ε — zmiana to 20% starej wartości, nie mylić tego ze zmianą stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze.
ε2 = ε + Δε

A0 = (1 - ε)^2 × σ × T0^4
A1 = (1 - ε) × ε × σ × T1^4
A2 = ε × σ × T2^4

B0 = (1 - ε2)^2 × σ × T0^4
B1 = (1 - ε2) × ε2 × σ × T1^4
B2 = ε2 × σ × T2^4

Δ0 = B0 - A0 ≈ -3,73 W/m^2
Δ1 = B1 - A1 ≈ -0,70 W/m^2
Δ2 = B2 - A2 ≈ 1,86 W/m^2

ΔOLR = Σ Bi - Σ Ai = Σ Δi ≈ -2,57 W/m^2

Czyli OLR spadło o 2,57 W/m^2, więc temperatury muszą wzrosnąć do momentu gdy znowu będzie 238,5 W/m^2 w nowym punkcie równowagi.

ciche stulecie pod względem wulkanizmu

[walgierz]

Jak już wyżej pisałem nie wiemy jaka jest właściwie temperatura równowagi, czy nie wychodzimy z okresu zimy wulkanicznej. No słucham i jak w mordę dał, cytat na zdjęciu z filmu o zimie wulkanicznej z VI wieku.

youtu.be/VbwyR5jLSUQ?t=1674

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Jak już wyżej pisałem nie wiemy jaka jest właściwie temperatura równowagi, czy
> nie wychodzimy z okresu zimy wulkanicznej. No słucham i jak w mordę dał, cytat
> na zdjęciu z filmu o zimie wulkanicznej z VI wieku.

Nie ma sensu słuchać bzdur, to tylko próby wprowadzenia niepewności przez dezinformację, które z jakiegoś powodu chłoniesz jak gąbka. Wulkanizm jest wliczony i nic nie zmienia w sporze o efekty gazów cieplarnianych. Nie ma żadnego wychodzenia z zimy wulkanicznej, bo nie było żadnej zimy wulkanicznej w ostatnim tysiącleciu czy nawet holocenie. Nie zmienia się wniosek o bezsprzecznym i zdecydowanie dominującym udziale gazów cieplarnianych w obserwowanym przyroście GMST jak i również wniosek kluczowej roli człowieka — patrz IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png, oraz IPCC_AR6_WGI_Figure_2_10.png. Od czasów erupcji Pinatubo w 1991 roku się znacznie ociepliło ≈ 0,6 °C, a mamy dokładne szacunki wymuszenia wulkanicznego od tego czasu.
Są oczywiście też rekonstrukcje sięgające dalej wstecz.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_10.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_2.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_2.png
acp.copernicus.org/articles/23/1169/2023/
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018JD028776
gmd.copernicus.org/articles/4/33/2011/gmd-4-33-2011.html

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Jak już wyżej pisałem nie wiemy jaka jest właściwie temperatura równowagi
> , czy
> > nie wychodzimy z okresu zimy wulkanicznej. No słucham i jak w mordę dał,
> cytat
> > na zdjęciu z filmu o zimie wulkanicznej z VI wieku.
>
> Nie ma sensu słuchać bzdur, to tylko próby wprowadzenia niepewności przez dezin
> formację, które z jakiegoś powodu chłoniesz jak gąbka. Wulkanizm jest wliczony
> i nic nie zmienia w sporze o efekty gazów cieplarnianych. Nie ma żadnego wychod
> zenia z zimy wulkanicznej, bo nie było żadnej zimy wulkanicznej w ostatnim tysi
> ącleciu czy nawet holocenie. Nie zmienia się wniosek o bezsprzecznym i zdecydow
> anie dominującym udziale gazów cieplarnianych w obserwowanym przyroście GMST

No jeśli określasz dość długotrwałe i żmudne ustalenia wulkanologów mianem bzdur, no to "winszuję" jednostronności naukowej.

Koniec XVIII wieku to wybuch Laki "8 czerwca 1783 roku", potem 1815 główna erupcja Tambory, "Erupcję Tambory poprzedziło pięć mniej silnych wybuchów wulkanów w latach 1808, 1812, 1813 i 1814. Nieco wcześniej, w końcówce XVIII wieku, ludy europejskie cierpiały głód i choroby wskutek erupcji islandzkiego wulkanu Laki."

Krakatau "27 sierpnia 1883 roku doszło do jednej z największych odnotowanych erupcji wulkanu (a zarazem ze wszystkich klęsk żywiołowych) w dziejach ludzkości. Huk było słychać z odległości 3200 km. Rozpoczęła się 26 sierpnia o godzinie 12:53 lokalnego czasu. W nocy wybuchy słyszane były z odległości 4325 km. Słup dymu, popiołu i gazów osiągnął 27 km wysokości. Pokłady statków znajdujących się w Cieśninie Sundajskiej były zasypywane popiołem, pyłem oraz kawałkami pumeksu o średnicy około 10 cm."
&
"Zginęło prawdopodobnie około 40 tysięcy ludzi (nie istnieją dokładne dane). Unoszące się na powierzchni oceanu ciała ofiar odnajdywane były jeszcze kilka tygodni po katastrofie. Gazy uwolnione do atmosfery sprawiły, że przez około 3 lata słońce miało zabarwienie zielone, a księżyc niebieskie. Ocenia się, że wybuch miał siłę ok. 200 megaton trotylu i w sumie wyrzucił 46 km³ pyłów, które opadając pokryły 70% powierzchni globu."

To są największe czy w ogóle znane. Do tego niby naukowe jest porównywać wiek XIX, do XX, serio to jest naukowe? To jest zwykłe kolejne IPCCowskie oszustwo.

Na początku XX wieku były też dwa wielkie wybuchy "Santa Maria to wulkan, który znajduje się ta terytorium Gwatemali. W 1902 po 500 latach uśpienia miał miejsce jego wybuch o sile VEI 6""Na Alasce znajduje się wulkan Novarupta. W 1912 roku doszło tutaj do największej erupcji w XX wieku o sile VEI 6."

No ale od kiedy się liczy ten GW no tak od 1940-60 roku.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> No jeśli określasz dość długotrwałe i żmudne ustalenia wulkanologów mianem bzdu
> r, no to "winszuję" jednostronności naukowej.

Nie, to Ty notorycznie podważasz konsensus dotyczący przyczyn zmian klimatu. Wpływ wulkanów na klimat jest kolejną dziedziną, którą starasz się zniekształcić i podważyć wnioski płynące z szacunków wpływu. Szacunki te wykluczają znaczący wpływ zmian wymuszeń wulkanicznych w obecnym ociepleniu klimatu. Nie jestem zbytnio zainteresowany opiniami jednej osoby z jakiegoś dość starego filmu.

> Koniec XVIII wieku to wybuch Laki "8 czerwca 1783 roku", potem 1815 główna erup
> cja Tambory, [i]"Erupcję Tambory poprzedziło pięć mniej silnych wybuchów wulkan
> ów w latach 1808, 1812, 1813 i 1814. Nieco wcześniej, w końcówce XVIII wieku, l
> udy europejskie cierpiały głód i choroby wskutek erupcji islandzkiego wulkanu L
> aki."

To jest nieistotne, krótkotrwałe ujemne anomalie można sobie nazwać zimami wulkanicznymi, nie jest istotna nazwa, lecz to, że nie zmienia to wniosku o przyczynach obserwowanego od wielu dekad globalnego ocieplenia. Temperatury nawet po bardzo dużych erupcjach wulkanicznych wracają do normy w ciągu ≈ 10 lat. Możemy oszacować też bardziej istotny ogólny wpływ wulkanizmu, a nie tylko wpływ pojedynczej erupcji.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2013JD019767#:~:text=%5B1%5D%20The%20sulphur%20released%20by,the%20%E2%80%9Cyear%20without%20summer%E2%80%9D.
Wpływ erupcji Tambora w 1815 roku (VEI) 7 ograniczony był do ≈ 10 lat ujemnej anomalii GMST i ≈ - 1°C maksimum ujemnej anomalii GMST, przy czym ujemna anomalia na lądzie była większa niż na oceanie.
Dla porównania wykresy instrumentalnych pomiarów zaczynają się od 1850 roku. Więc spokojnie możemy odrzucić wpływ na ocieplenie względem 1850 — 1900 .

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/a6c27a79-e1d2-4537-ba0a-13d4b74458be/jgrd50902-fig-0001-m.png
Zbaczając z tematu, model sugeruje przyrost NEP, tj. zapoznaj się z Figure 8 i zmianami w regionie A

The model results suggest decreased gross primary productivity for at least a couple of years after the eruption, but plant respiration shows an even larger negative anomaly, leading to an overall increase in NPP and consequently an increase in NEP.


Nawet dla jeszcze większych erupcji (VEI) 8 jak np. erupcja Toba około 74 000 lat temu, ujemna anomalia GMST wykraczająca poza zakres rocznej zmienności ograniczona jest do około 10 lat, lub nieco dłużej jak przyjmiesz ekstremalny scenariusz emisji siarkowych aerozoli, czyli około 100 × Pinatubo (VEI) 6 z 1991 roku. Te wnioski bazują na nowszych symulacjach z nowszymi modelami dynamiki aerozoli.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2010GL045464
850 Mt S

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/2b1f8fe0-fdd4-4852-a49c-b16d408fdc47/grl27603-fig-0002.png
The simulation of the climatic effects of the Toba eruption indicates that global mean temperature anomalies are three times weaker than previously suggested. These reduced effects mainly arise from a more complete treatment of stratospheric aerosol formation and growth, leading to much weaker radiative forcing due to larger particle sizes and a faster removal rate. Our results demonstrate that considering microphysical processes is essential for studies of this type.

Ten mniejszy i krótszy wpływ erupcji Toba na klimat niż we wcześniejszych symulacjach został potwierdzony kolejną pracą.

www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.2013046118?doi=10.1073/pnas.2013046118
200 — 2000 Mt SO2

www.pnas.org/cms/10.1073/pnas.2013046118/asset/7ce3d71f-0531-4e62-afa2-de2c22929c5c/assets/images/large/pnas.2013046118fig01.jpg
W ostatnim tysiącleciu bardziej istotny jest wpływ mniejszych erupcji, czyli maksymalnie (VEI) 7. Poniższa praca pokazuje, że po 10 lat od erupcji wymuszenie wynosi już tylko ≈ -1 W/m^2 , dla erupcji Samalas w 1257 roku – 56 Tg SO2, 15 Tg HCl, 0,086 Tg HBr

acp.copernicus.org/articles/21/9009/2021/
Zauważ, że wykresy anomalii GMST po maksimum ujemnej anomalii w symulacjach wpływu erupcji wulkanów Tambora i Toba po odpowiednim wygładzeniu leżą nad linią łączącą maksimum ujemnej anomalii z punktem na wykresie anomalii, który leży najbardziej z prawej, co jest niezgodne z wykresem obecnych anomalii. Dla lepszej wizualizacji problemu zauważ, że wykresy ocieplenia od maksimum oziębienia w przypadku erupcji wulkanów przypominają kształtem wykres funkcji tanh(x) dla x ≥ 0, zaś wykres obecnego ocieplenia tj. od 1850 roku raczej zdecydowanie bliższy jest wykresowi tanh(x) dla x ≤ 0, czyli rozróżnia je wklęsłość i wypukłość. W przypadku wychodzenia z zimy wulkanicznej ocieplenie jest najszybsze na początku, później ono zwalnia. Natomiast obserwowane ocieplenie od 1850 roku przyspieszyło z czasem tj. ΔGMST/rok jest wyraźnie większa między 1980 — 2023, niż ΔGMST/rok między 1850 — 1980 lub między 1900 — 1980.

> Krakatau "27 sierpnia 1883 roku doszło do jednej z największych odnotowanych er
> upcji wulkanu (a zarazem ze wszystkich klęsk żywiołowych) w dziejach ludzkości.
> Huk było słychać z odległości 3200 km. Rozpoczęła się 26 sierpnia o godzinie 1
> 2:53 lokalnego czasu. W nocy wybuchy słyszane były z odległości 4325 km. Słup d
> ymu, popiołu i gazów osiągnął 27 km wysokości. Pokłady statków znajdujących się
> w Cieśninie Sundajskiej były zasypywane popiołem, pyłem oraz kawałkami pumeksu
> o średnicy około 10 cm."

Krakatau 1883 to (VEI) 6, jak Pinatubo 1991.

> To są największe czy w ogóle znane. Do tego niby naukowe jest porównywać wiek X
> IX, do XX, serio to jest naukowe? To jest zwykłe kolejne IPCCowskie oszustwo.

Trudności w zaakceptowaniu wniosków jakie płyną z nauki, nie są podstawą by oskarżać IPCC o oszustwo.

> Na początku XX wieku były też dwa wielkie wybuchy "Santa Maria to wulkan, kt
> óry znajduje się ta terytorium Gwatemali. W 1902 po 500 latach uśpienia
> miał miejsce jego wybuch o sile VEI 6""Na Alasce znajduje się wulkan Nov
> arupta. W 1912 roku doszło tutaj do największej erupcji w XX wieku o sil
> e VEI 6."

Wciąż to wszystko to tylko (VEI) 6, więc po dekadzie nie będzie śladu wpływu na GMST po ostatniej erupcji.

> No ale od kiedy się liczy ten GW no tak od 1940-60 roku.

Są różne okresy odniesienia 1850 — 1900 lub 1951 — 1980, na Twoim wykresie jest napisane, że anomalie temperatury są względem okresu 1850 — 1900. Przyjmując 1850 — 1900, to ≈ 2/3 ocieplenia jest po 1980 roku mimo, że długość okresu to z grubsza połowa okresu od 1900 — 1980. To bardzo znacząca zmiana i obserwacja, która jest niezgodna ze zmianami jakich oczekujemy przy wychodzeniu z zimy wulkanicznej po nawet największych erupcjach, gdzie początkowo, czyli po osiągnięcia maksimum ochłodzenia zmiany GMST są najszybsze i z czasem zwalniają.

korekta

[neuroleptyk]

> Δε = 0,2 × ε — zmiana to 20% starej wartości, nie mylić tego ze zmianą stężenia
> gazów cieplarnianych w atmosferze.

Źle przepisałem, powinno być.

Δε = 0,02 × ε — zmiana to 2% starej wartości, nie mylić tego ze zmianą stężenia gazów cieplarnianych w atmosferze.

W punkcie a) chodzi oczywiście o temperaturę powierzchni Ziemi.

wiejskie temperatury

[walgierz]

• Film Zimna Prawda odsłaniający kulisy klimatycznego kłamstwa

fajny film bo zobaczyłem argumenty czołowych fizyków atmosfery, takich jak Roy Spencer, oczywiście sceptyków, nie wiedziałem, że jest aż taki nacisk "na konsensus" przypomina komunizm czy faszyzm, czy jakąś religię.

Oczywiście nie oglądałem tego wcześniej ani youtuba, oglądam/słucham go od paru miesięcy. Jest trochę twierdzeń jakby moich wyżej typu "ocieplenie jest niewielkie czy wychodzimy z epoki lodowej", "CO2 nie ma żadnego wpływu na rzekome ocieplenie", dobrze, że policzono te wiejskie temperatury, mocny argument.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

>
>
> fajny film bo zobaczyłem argumenty czołowych fizyków atmosfery, takich jak Roy
> Spencer, oczywiście sceptyków, nie wiedziałem, że jest aż taki nacisk "na konse
> nsus" przypomina komunizm czy faszyzm, czy jakąś religię.
>
> Oczywiście nie oglądałem tego wcześniej ani youtuba, oglądam/słucham go od paru
> miesięcy. Jest trochę twierdzeń jakby moich wyżej typu "ocieplenie jest niewie
> lkie czy wychodzimy z epoki lodowej", "CO2 nie ma żadnego wpływu na rzekome oci
> eplenie", dobrze, że policzono te wiejskie temperatury, mocny argument.

1 Nie wychodzimy z żadnej epoki lodowej, dla lat 0 — 1000 anomalia jest niższa niż obecna stosując 30 letni filtr dolnoprzepustowy.

1.1 Poniżej GLOBALNE rekonstrukcje anomalii temperatur przez ostatnie 2000 lat i podsumowanie wniosków płynących z tych zmian .

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Temp_anomalies_2000yrs_pages2k-en.svg
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_2.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_SPM_Figure_1.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_FAQ_3_1_Figure_1.png
1.2 Ostanie 11 000 lat — holocen
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_11.png
Szerzej o rekonstrukcjach dla holocenu.
cp.copernicus.org/articles/18/2599/2022/
1.3 To co było na przestrzeni 60 milionów lat, to co jest, oraz możliwe scenariusze ocieplenia.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_TS_Figure_1.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_CCBox_2_1_Figure_1.png
To co pokazują w tym filmie — Ljungqvist tylko rekonstrukcja pozatropikalnej północnej półkuli 90–30°N
agbjarn.blog.is/users/fa/agbjarn/files/ljungquist-temp-reconstruction-2000-years.pdf

[neuroleptyk]

CD

2 Efekt wyspy cieplnej to stary argument, sugestie znaczącego wpływu na globalne temperatury obalono już wielokrotnie wykazując, że wpływ UHI jest bardzo mały. Po prostu badacze są świadomi tego efektu od dawna. O ile stacje miejskie w miastach powyżej 50 000 mieszkańców stanowią 27 % zamiast ≈ 1% w (GHCN-M), czyli jest ich nadreprezentacja względem powierzchni lądu jakie zajmują, to większość z nich nie ma skali efektu efektu UHI wielkich miast jak Tokio, gdzie trend jest ≈ 2 większy od globalnego lądowego. Oczywiście globalna rekonstrukcja to też oceany a nie tylko ląd, więc nawet zakładając, że wszystkie miasta mają efekt jak Tokio czyli ≈ 3 °C od 1900 roku, to nie wpłynie znacząco na globalne temperatury. W miastach często stacje umieszczone są we względnie chłodniejszych rejonach, np. w parkach, czy na obrzeżach.
en.wikipedia.org/wiki/Urban_heat_island#/media/File:HeatIsland_Kanto_en.png
2.1 Najważniejsze, że naukowcy są świadomi UHI i są w stanie ten efekt korygować – urban adjustment o którym jest mowa w pierwszym linku poniżej, efekt UHI odkryto w XIX.

pubs.giss.nasa.gov/docs/2001/2001_Hansen_ha02300a.pdf
2.2 journals.ametsoc.org/configurable/content/journals$002fclim$002f19$002f12$002fjcli3730.1.xml?t:ac=journals%24002fclim%24002f19%24002f12%24002fjcli3730.1.xml

2.3 agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2008JD009916

In this paper we have considered two different and clearly distinct issues: the size of possible UHIs in two European cities and the possible influence from urban-related factors in large-scale temperature trends. With the first issue, there is a clear UHI influence in temperature records from centrally-located sites in London and Vienna of 1.5° and 0.3°C, respectively. The effect of this excess warmth (due to the city being there) however is irrelevant to temperature trends, for the periods studied. With data expressed as anomalies from 1961 to 90, trends for the city center and rural locations are very similar, so in this form the anomalies can be used in gridded temperature products (such as CRUTEM3v). These results only apply to these two cities, and clearly any effect on other cities can only be judged through similar analyses comparing city center and rural temperature time series.

2.4 W poniższej pracy porównano zmiany we wszystkie stacjach ze zmianami w tymi bardzo wiejskich — very rural i okazało się, że nie ma znaczących różnic. Efekt UHI ograniczono do mniej niż 0,14°C/100 lat z 95% przedziałem ufności, dla porównania obserwowana zmiana dla lądów na 100 lat to 1,9 °C ± 0.1°C/100 lat od 1950 roku. Efekt globalny wliczając oceany będzie w ogóle zaniedbywalny, bo UHI ma znaczenie dla szacunków dla lądów.

berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2022/12/UHI-GIGS-1-104.pdf
Zapoznaj się z Figure 5:

We observe the opposite of an urban heating effect over the
period 1950 to 2010, with a slope of -0.10 ± 0.24°C/100yr (2σ error) in
the Berkeley Earth global land temperature average. The confidence
interval is consistent with a zero urban heating effect, and at most
a small urban heating effect (less than 0.14°C/100yr, with 95%
confidence) on the scale of the observed warming (1.9 ± 0.1°C/100 yr
since 1950 in the land average from Figure 5A

Te huge effects seen in prominent locations such as Tokyo have
caused concern that the Tavg estimates might be unduly affected by
the urban heat effect. It did not have a strong effect on our estimate–
which is not surprising given that urban areas are only 0.5% of the
land area (according to the MOD500 map).The station slope analysis
shows that there are also a large number of sites with negative trend
lines. Some of these could be due to cooling effects resulting from
anthropogenic changes to the landscape. For example, in an urban
area if an asphalt surface is replaced by concrete, we might expect
the solar absorption to decrease, leading to a net cooling effect. Rural
areas could show temperature biases due to anthropogenic effects, for
example, changes in irrigation.

2.5 Sceptycy zignorowali iż błąd systematyczny może być nawet ujemny dla miejskich stacji, czyli nie można bezpodstawne uogólniać trendów ze stacji np. w Tokio, lub przyjmować jednorodność dodatniego efektu dla każdej miejskiej stacji, czyli nawet w obrębie nawet niedużego miasta. Sceptycy zignorowali też to, że wiejskie stacje też mogą mieć błąd systematyczny związany z zagospodarowaniem terenu, np. może występować regionalne chłodzone przez wzrost irygacji wraz z rozwojem rolnictwa. Mowa tu o redukcjach rocznych temperatur o ≈ 0,5 °C

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2020JD034222

[neuroleptyk]

CD2

3 Wpływu emisji antropogennego CO2 jest bardzo znaczący i ważny w obecnym ociepleniu klimatu.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
3.1 Bez antropogennych emisji gazów cieplarnianych nie byłoby obserwowanego ocieplenia.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_FAQ_3_1_Figure_1.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_CCBox_1_2_Figure_1.png
3.2 Bez antropogennych emisji gazów cieplarnianych nie byłoby obserwowanego przyrostu poziomu oceanów.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_29.png
4 Nie można ignorować innych ważnych przejawów zmian klimatu: ΔOHC, zmiany masy lądolodów i lodowców, zmian budżetu energetycznego. Dodatnia ΔGMST to nie jedyna zmienna, lub nie jedyny rodzaj obserwacji, który wskazuje na ocieplenie klimatu. Nierzetelne będzie pomijanie tego faktu, gdyż inne obserwacje niezależnie potwierdzają kierunek zmian klimatu i są zgodne z szacunkami anomalii średniej globalnej temperatury powierzchni.
4.1 Zmiany OHC, czyli zmiany nagromadzonego ciepła wewnątrz oceanów.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_3_26.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_26.png
4.2 Budżet energetyczny.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_CCBox_9_1_Figure_1.png
4.3 Zmiany w kriosferze, czyli zmiany masy lub powierzchni zachodzące w lądolodach, lodowcach lub lodzie pływającym.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_24.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_21.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_23.png
4.4 Zmiany poziomu oceanów.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_28.png
4.5 Inne zmiany.
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_2_25.png
Ogólnie film to denialistyczna propaganda, mająca na celu kreowanie spiskowej teorii, a przedstawione tam "argumenty" to sofistyka i pozory na które się nabrałeś, lub próbujesz wmówić, że są przekonujące sam w to nie wierząc. Roy Spencer to sceptyk lub denialista i w zasadzie kreacjonista — inteligentny projekt, czyli to żadna znakomitość nauki. Willie Soon lub Willie Wei-Hock Soon to znany denialista, William Happer to samo, Richard Lindzen to samo i w dodatku co najmniej sceptyk jeżeli nie denialista wpływu palenia na zachorowalność na raka płuc.
blog.ucsusa.org/brenda-ekwurzel/a-dozen-doozies-setting-the-record-straight-on-richard-lindzens-letter-to-president-trump/
Reżyser Martin Durkin to znany denialista zwolennik Brexitu. Te poglądy jak i profile innych postaci pasują do docelowej widowni, która w dużej mierze też chce pozostać w błędzie, gdzie jest wysokie stężenie efektów: złej woli, ignorancji, braków krytycznego myślenia, braków edukacji, postaw antynaukowych. To kolejny niestety jaskrawy przykład wręcz galopującej proliferacji antynaukowych postaw w prawicowych lub konserwatywnych środowiskach.

en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_(meteorologist)
en.wikipedia.org/wiki/Willie_Soon
www.desmog.com/william-happer/
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
en.wikipedia.org/wiki/Martin_Durkin_(director)
Tak usilnie odrzucasz i dezawuujesz konsensus naukowy, że próbujesz to zupełnie absurdalnie porównać go do totalitaryzmów. To brzmi po prostu tak, jakby nie wolno było ustalić prawdy naukowej, która może kolidować np. z osobistymi lub religijnymi przekonaniami, lub z interesami pewnych grup. To po prostu jest antynaukowe z założenia, bo ludzie mają wiele różnych bzdurnych przekonań co do różnych zjawisk a konsekwencje ustaleń naukowych też mogą być niemile widziane przez niektórych jak np. w przypadku negatywnych efektów wyrobów tytoniowych na zdrowie, co przecież koliduje z interesami przemysłu tytoniowego. W przypadku obecnych zmian klimatu i efektów CO2 w grę wchodzą znacznie potężniejsze wpływy i znacznie większe pieniądze, czego zupełnie starasz się nie zauważać. Nie ma sensu argumentacja, która wskazuje na naukowców jako tych, którzy niby działają w spisku, bez podania dobrych powodów dla takiego działania. Dlaczego ogólnie naukowcy mieliby okłamywać ? Znacznie łatwiej przecież skorumpować kilku jak np. kilku specjalnie dobranych na potrzeby tego filmu niż większość. Argumentacja atakująca konsensus to po prostu zasłona dymna i odwrócenie uwagi.

Należy zauważyć, że Twój sceptycyzm w przypadku tego filmu najwidoczniej znika, bo nie kwestionujesz przecież nic z tego filmu. Przyjmujesz, że to są silne argumenty, czyli wygląda na to, że bezkrytycznie przyjmujesz retorykę kilku ludzi z tego filmu, tylko dlatego, że potwierdzają Twój światopogląd. Prawdziwy sceptyk byłby też sceptyczny co do argumentów kontrarian.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> To kolej
> ny niestety jaskrawy przykład wręcz galopującej proliferacji antynaukowych post
> aw w prawicowych lub konserwatywnych środowiskach.
>

en.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer_(meteorologist)
en.wikipedia.org/wiki/Willie_Soon
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen
en.wikipedia.org/wiki/Martin_Durkin_(director)

Nie dopisałeś do listy noblisty z fizyki z 2022 roku Johna Clasuera

> Tak usilnie odrzucasz i dezawuujesz konsensus naukowy, że próbujesz to zupełnie
> absurdalnie porównać go do totalitaryzmów. To brzmi po prostu tak, jakby nie
> wolno było ustalić prawdy naukowej, która może kolidować np. z osobistymi lub r
> eligijnymi przekonaniami, lub z interesami pewnych grup.

Czyli jesteś lewicowy i żyjesz z tego nowego dotowanego przemysłu "ratujmy palącą się planetę"? Taki jest wydźwięk tego filmu, że ludzie tym się naukowo zajmujący, na dość eksponowanych stanowiskach, którzy zachowują swoje zdanie na ten temat, nawet w/w noblista z fizyki stwierdził, że ten GW z CO2 to bzdury, są poddawani stadnemu ostracyzmowi i zmuszani do zmiany zdania groźbami, a wręcz wypychani, wyrzucani z swych posad.

Jak już napisałem wyżej czytałem i rozmawiałem na ten temat z 10 lat temu z alarmistami, pojawiały się tam nazwiska Spencera czy Svenmarka jako naukowców sceptyków, ale po prostu sam doszedłem do tego, że nie ma tego klimatycznego CO2 centryzmu, w wielu miejscach doszedłem do tych samych wniosków co ci ludzie, więc się z nimi zgadzam, nie jestem przekorny za wszelką cenę do wszystkiego.

Aha ale konsekwentnie skoro uważam, że CO2 to radiator, to jednego oni nie zauważyli, bo negują tylko wielki wpływ CO2 na ocieplenie, w 26.30 sekundzie w tym filmie pada cała sekwencja zdań różnych naukowców o odwrotnym skutkowo-przyczynowym odziaływaniu temperatur z poziomem CO2 w atmosferze, czyli najpierw rosną temperatury, potem po stu czy kilkuset latach, mamy wzrost poziomu CO2, kończy się to w 27.30 sekundzie efektownym stwierdzeniem geologa Tonego Hellera, że wysoki poziom CO2 był kiedy zaczynały się epoki lodowcowe, a niski poziom w ppm kiedy następowały ocieplenia, czyli wyjścia z epok lodowych.

Co dowodzi tego samego co mamy w pierwszym wpisie tego wątku, CO2 jest radiatorem który schładza atmosferę, zmniejsza jej pojemność cieplną, czyli miałby jednak spory wpływ ale na oziębienia klimatu, czy nawet byłby przyczyną postepowania zlodowaceń, j/w z powodu pojemności cieplnych oceanów nie dzieje się to błyskawicznie, tylko trwa to setki lat.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Nie dopisałeś do listy noblisty z fizyki z 2022 roku Johna Clasuera

Możesz sobie dopisać resztę sam, to tylko przykłady najbardziej znanych denialistów.

> Czyli jesteś lewicowy i żyjesz z tego nowego dotowanego przemysłu "ratujmy palą
> cą się planetę"? Taki jest wydźwięk tego filmu, że ludzie tym się naukowo zajmu
> jący, na dość eksponowanych stanowiskach, którzy zachowują swoje zdanie na ten
> temat, nawet w/w noblista z fizyki stwierdził, że ten GW z CO2 to bzdury, są po
> ddawani stadnemu ostracyzmowi i zmuszani do zmiany zdania groźbami, a wręcz wyp
> ychani, wyrzucani z swych posad.

Ci panowie reprezentują margines naukowy w dziedzinie badań nad klimatem, widocznie lubisz słuchać kitu. Nie wmawiaj, że to są rycerze prawdy, nie słyszałem by Christy lub Spencer byli wyrzucani z jakiejś posady, reszta to albo emeryci, albo mają poważne przewinienia etyczne, albo nie są specjalistami od klimatu. Obiektem ataków i gróźb są właśnie zwyczajni rzetelni naukowcy, lub nawet prezenterzy telewizyjni od pogody, bo śmią mówić o zmianach klimatu.

www.globalwitness.org/en/campaigns/digital-threats/global-hating/
www.aaas.org/resources/aaas-board-attacks-climate-researchers-inhibit-free-exchange-scientific-ideas
www.npr.org/2023/06/27/1184461263/iowa-meteorologist-harassment-climate-change-quits
www.ucsusa.org/resources/how-fossil-fuel-industry-harassed-climate-scientist-michael-mann
> Jak już napisałem wyżej czytałem i rozmawiałem na ten temat z 10 lat temu z ala
> rmistami, pojawiały się tam nazwiska Spencera czy Svenmarka jako naukowców scep
> tyków, ale po prostu sam doszedłem do tego, że nie ma tego klimatycznego CO2 ce
> ntryzmu, w wielu miejscach doszedłem do tych samych wniosków co ci ludzie, więc
> się z nimi zgadzam, nie jestem przekorny za wszelką cenę do wszystkiego.

Svensmarka jeśli już, chyba nawet nie znasz swoich guru.
en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Svensmark
> Aha ale konsekwentnie skoro uważam, że CO2 to radiator, to jednego oni nie zauw
> ażyli, bo negują tylko wielki wpływ CO2 na ocieplenie, w 26.30 sekundzie w tym
> filmie pada cała sekwencja zdań różnych naukowców o odwrotnym skutkowo-przyczyn
> owym odziaływaniu temperatur z poziomem CO2 w atmosferze, czyli najpierw rosną
> temperatury, potem po stu czy kilkuset latach, mamy wzrost poziomu CO2, kończy
> się to w 27.30 sekundzie efektownym stwierdzeniem geologa Tonego Hellera, że [b
> ]wysoki poziom CO2 był kiedy zaczynały się epoki lodowcowe, a niski poziom w pp
> m kiedy następowały ocieplenia, [/b]czyli wyjścia z epok lodowych.

Kiedyś tak mogło być, czyli w prehistorii i na pewno przed emisjami antropogenicznymi na dużą skalę. Ale obecnie, czyli od rewolucji przemysłowej to właśnie CO2 i inne gazy cieplarniane emitowane przez ludzkość napędzają zmiany klimatu. Nie wytłumaczysz obecnego ocieplenia bez gazów cieplarnianych, bo bez tego będziesz miał po prostu negatywne wymuszenie i ochłodzenie czyli w rezultacie ujemne anomalie temperatury. Zapomniałeś dotychczasową dyskusje o TSI, wulkanach, czy o bilansie energetycznym. Podawałem tu już do znudzenia bilans wymuszeń i wnioski dotyczące wpływu ludzkości w postaci wykresów. Zanim się odezwiesz ponownie, to zapoznaj się uważnie z moimi odpowiedziami.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_FAQ_3_1_Figure_1.png

[neuroleptyk]

CD

> Co dowodzi tego samego co mamy w pierwszym wpisie tego wątku, CO2 jest radiator
> em który schładza atmosferę, zmniejsza jej pojemność cieplną, czyli miałby jedn
> ak spory wpływ ale na oziębienia klimatu, czy nawet byłby przyczyną postepowani
> a zlodowaceń, j/w z powodu pojemności cieplnych oceanów nie dzieje się to błysk
> awicznie, tylko trwa to setki lat.

Większe stężenie CO2 jako przyczyna postępowania zlodowaceń? Co jeszcze absurdalnego wymyślisz? Mylisz pewne opóźnienie przyrostu CO2 względem przyrostu temperatury lokalnej na Antarktydzie na podstawie danych z rdzeni lodowych z efektami tego przyrostu. Nie można ekstrapolować temperatur z Antarktydy na cały glob, w tym leży część problemu. Te ogólne opóźnienie nie jest oczywiste, nie mamy bowiem dokładnych globalnych rekonstrukcji sięgających tak daleko wstecz, czyli poza maksimum ostatniego glacjału. Na podstawie rekonstrukcji sięgającej LGM czyli ostatniego maksimum zlodowacenia, wnioski są raczej przeciwne. Ale nawet zakładając, że przyrost CO2 jest zawsze, lub głównie opóźniony względem przyrostu temperatury, to nie wyklucza przecież CO2 w roli dodatniego sprzężenia zwrotnego przyrostu temperatur. Te przyrosty temperatur były związane głównie z początkiem poszczególnych interglacjałów. Opóźnienie przyrostu CO2 rzędu np. 800 lat względem początku ocieplenia, które trwało np. ≈ 5000 lat najwyżej wyklucza rolę CO2 w fazie ocieplenia przed rozpoczęciem przyrostu stężenia CO2, ale ogólnie oczywiście nie wyklucza.

Ogólnie sceptycy przedstawiają to tak, że mamy fatalne wręcz pomieszanie kilku kwestii i zniekształcenie tego co wiemy. Jak już napisałem wcześniej globalne rekonstrukcje temperatur z końca ostatniego zlodowacenia i nie potwierdzają tego co twierdzą sceptycy na podstawie analizy danych z samych rdzeni, gdyż opóźnienie CO2 względem temperatury jest w zasadzie tylko w południowej półkuli, a w północnej półkuli i ogólnie jest odwrotnie. Tylko sam początek ocieplenia ≈ 0,3 °C poprzedza przyrost stężenia CO2, później sytuacja się odwraca.

Zapoznaj się z ilustracjami na dole. Na pierwszej ilustracji niebieska linia to temperatury globalne, poziom stężenia CO2 to żółte okręgi, zaś czerwona linia to temperatury Antarktydy na podstawie danych z rdzeni.

Here we construct a record of global surface temperature from 80 proxy records and show that
temperature is correlated with and generally lags CO2 during the last (that is, the most recent) deglaciation.

These findings, supported by transient simulations with a coupled ocean–atmosphere general circulation
model, can explain the lag of CO2 behind Antarctic temperature in the ice-core record and are consistent with an important role for CO2 in driving global climate change over glacial cycles.

An important exception is the onset of deglaciation, which features about 0.3 °C of global warming before the initial increase in CO2 ,17.5 kyr ago. This finding suggests that CO2 was not the cause of initial warming. We return to this point below. Nevertheless, the overall correlation and phasing of global temperature and CO2 are consistent with CO2 being an important driver of global warming during the deglaciation, with the centennialscale lag of temperature behind CO2 being consistent with the thermal inertia of the climate system owing to ocean heat uptake and ice melting.

Lag correlations from 20–10 kyr ago suggest that the modelled global temperature lags CO2
concentration by 120 yr, which is within the uncertainty range of the proxy-based lag.

Zapoznaj się z fragmentem pod tytułem Hemispheric temperatures, treść ta kończy się poniższym zdaniem.

We note that this seesawing of heat between the hemispheres explains the contrast between the lead of
Antarctic temperature over CO2 and the lag of global (and Northern Hemisphere) temperature behind CO2.

climate.fas.harvard.edu/files/climate/files/shakunetal2012.pdf
Jak zwiększysz stężenie CO2 to dodatnie wymuszenie z tego powodu pojawia się natychmiast i bez żadnego opóźnienia, a siła wymuszenia będzie zależna od wielkości przyrostu stężenia. Można przyjąć, że wpływ zmiany poziomów stężenia CO2 na temperatury jest praktycznie natychmiastowy. Przy osiągnięciu stałego poziomu CO2 po przyroście stężenia jeszcze przez jakiś czas tj. przez kilka wieków obserwowany byłby dodatkowy przyrost temperatur rzędu np. ≈ 0,5 °C, ale taki stały wyższy poziom jest niemożliwy do utrzymania bez dodatkowych emisji, tj. w scenariuszu zerowych emisji lub zerowych emisji netto, lub inaczej w ZEC poziom CO2 po osiągnięciu tego celu powoli zacznie spadać, więc spodziewany jest raczej mały efekt o niejasnym znaku — o tym nieco szerzej przeczytasz poniżej. By dokładnie symulować taki scenariusz potrzeby jest oczywiście w miarę kompletny ESM.

It has been shown that continued CO2 removal by natural sinks following cessation of emissions offsets the continued warming that would result from stabilized CO2 concentration (Matthews and Caldeira, 2008; Solomon et al., 2009; Frölicher and Joos, 2010; Matthews and Weaver, 2010; Joos et al., 2013). This is partly due to the ocean uptake of both heat and carbon sharing some similar processes and timescales, and it is therefore expected to lead to ZEC being small (Allen et al., 2018; Ehlert and Zickfeld, 2017; Gillett et al., 2011; Matthews and Zickfeld, 2012). This has been shown to be a general result across a range of models (Gillett et al., 2011; Lowe et al., 2009; Matthews and Zickfeld, 2012; Zickfeld et al., 2013).Most such literature focused on long timescales (up to and beyond a century). This led IPCC SR15 (Rogelj et al., 2018) to make the assumption for the estimation of carbon budgets that for timescales up to a century ZEC was uncertain, yet centred around zero. More detailed studies, however, have shown that ZEC can be (a) non-zero, possibly of either positive or negative sign that may change in time during the period following emissions ceasing (Frölicher et al., 2014; Frölicher and Paynter, 2015), and (b) it is both state and rate dependent – i.e. it varies depending on the amount of carbon emitted and taken up by the natural carbon sinks, and the CO2 emissions pathway of its emissions prior to cessation (Ehlert and Zickfeld, 2017; Krasting et al., 2014; MacDougall, 2019).


gmd.copernicus.org/articles/12/4375/2019/

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
w 27.30 sekundzie efektownym stwierdzeniem geologa Tonego Hellera, że [b
> ]wysoki poziom CO2 był kiedy zaczynały się epoki lodowcowe, a niski poziom w pp
> m kiedy następowały ocieplenia, [/b]czyli wyjścia z epok lodowych.

To wymaga oddzielnego komentarza, bo to albo jakaś perfidna żonglerka słowami. Chodzi w tej sprytnej manipulacji o to, że jak się zaczynały interglacjały, to poziom CO2 był jeszcze względnie niski, a stan był jeszcze dużo bliższy glacjałowi — względnie niskie temperatury. Natomiast a jak się zaczynał glacjał, to poziom CO2 był jeszcze względnie wysoki, a stan był jeszcze dużo bliższy interglacjałowi — względnie wysokie temperatury. Widać na poniższych wykresach wyraźnie bardzo dużą dodatnią korelacje wyższego poziomu CO2 i dodatnich anomalii temperatury. Wykresy są na podstawie EPICA-Dome-C-ice-core. Anomalie temperatury na tych wykresach oczywiście dotyczą lokalnej temperatury a nie globalnej.




Ręce opadają jeżeli przyjmujesz to tak bezkrytycznie i uważasz, że masz jakieś asy w ręku.

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:

www.desmog.com/steven-goddard/
Ten Tony Heller to prawdziwa znakomitość...

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> www.desmog.com/steven-goddard/
> Ten Tony Heller to prawdziwa znakomitość...

Ta stary, wyleniały, ale jeszcze widzi i mówi to co widzi.

• The Expansion of the Sahara (1850–2100)

Jest taki filmik na yt z zmianami granic Sahary i pięknie widać jak drastycznie zmieniły się jej granice, większość tego efektu w ostatnich 50 latach, sawanna zamienia się półpustynie znika las deszczowy, jest to wynik eksplozji demograficznej ta Nigeria ma obecnie z 200 milionów ludności, a miała ze 30 w latach powojennych, zmiany są w milionach kilometrów^2. To głównie podgrzewa półkulę północną, przepływy ciepła z Sahary.

Tu filmik jak Sahara była zielona, i to całkiem niedawno, zmienność klimatu jest bardzo duża, a wtedy miało być chyba znacznie cieplej niż dziś.

• When the Sahara Was Green

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Jest taki filmik na yt z zmianami granic Sahary i pięknie widać jak drastycznie
> zmieniły się jej granice, większość tego efektu w ostatnich 50 latach, sawanna
> zamienia się półpustynie znika las deszczowy, jest to wynik eksplozji demograf
> icznej ta Nigeria ma obecnie z 200 milionów ludności, a miała ze 30 w latach p
> owojennych, zmiany są w milionach kilometrów^2. To głównie podgrzewa półkulę pó
> łnocną, przepływy ciepła z Sahary.

Kwestionujesz konsensus naukowy, wnioski z raportów IPCC, ale ja mam wierzyć wybrane przez Ciebie filmy z YouTube? Po co przeskakujesz na ten temat? Co to ma zmienić? Cała Sahara to tylko ≈ 4% powierzchni półkuli północnej. Przede wszystkim skąd pewność, że nie mieszasz skutków zmian klimatu z przyczynami? Anomalie temperatur są największe w Arktyce.



> Tu filmik jak Sahara była zielona, i to całkiem niedawno, zmienność klimatu jes
> t bardzo duża, a wtedy miało być chyba znacznie cieplej niż dziś.

Nie w holocenie nie było znacznie cieplej niż dziś, tj. raz nie mamy ku temu dobrych przesłanek, a dwa raczej bardziej prawdopodobnie, że *dziś jest najcieplej od 100 000 lat. Tylko do takiego porównania trzeba np. przyjąć pewne scenariusze przyszłych zmian klimatu, by porównać okresy odpowiedniej długości. Czyli np., że *dziś = średnia np. z 1900 — 2100, gdzie dla przyszłości przyjęte są temperatury z dla jakiegoś minimalnego lub najbardziej optymistycznego scenariusza emisji. Obecne rekonstrukcje dla całego holocenu czyli dla okresu ≈ 11 000 lat nie są wystarczająco dużej rozdzielczości czasowej, by porównywać lata, dekady czy nawet kilka dekad. Trzeba więc uśrednionych wieków lub nawet dłuższych okresów uśrednienia by móc porównać. Znacznie łatwiej o wysokiej pewności wnioski porównując ostatnie 2000 lat.

Global warming has reached 1 ∘C relative to the late 1800s and, in the absence of a strong reduction in greenhouse gas emissions, is on track to remain at least as warm and possibly much warmer for multiple centuries. The duration of this ongoing and upcoming global warming is on par with that of the resolution of Holocene paleotemperature reconstructions.

cp.copernicus.org/articles/18/911/2022/

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Kwestionujesz konsensus naukowy, wnioski z raportów IPCC
> > t bardzo duża, a wtedy miało być chyba znacznie cieplej niż dziś.
>
> Nie w holocenie nie było znacznie cieplej niż dziś, tj. raz nie mamy ku temu do
> brych przesłanek, a dwa raczej bardziej prawdopodobnie, że *dziś jest najcieple
> j od 100 000 lat.

To wy kwestionujecie powszechnie znane fakty, jak bardzo ciepły "okres wikiński" w którym było parę C więcej jak obecnie, owi Wikingowie sobie żyli z krowami czy owcami mając dostatecznie dużo pastwisk, przez 200-300 lat na Grenlandii, aż przyszło ochłodzenie i najpierw wymarzły krowy potem wymarzli Wikingowie, co więcej niedawno odkryto 700m n.p.m. w środkowej Grenlandii krzewy czy drzewka które sobie tam wówczas rosły, a do niedawna były pokryte lodowcem, nie jest cieplej tyle, że rozmarzły, podobnie drogi rzymskie w lodowcach alpejskich dopiero się pokazują spod lodowca, a w Europie dużo jest AHF i jest on liczony 0,4C czyli sporo, to, że efekty sadzy na tych lodowcach działają też wiadomo, obniża ten efekt temperatury topnienia o 2C.

Nie nie jest najcieplej w ostatnich 100 000 lat to bujda, drzewa oliwne wymarzły we Francji, ich strefa uprawy przesunęła się do południowych rejonów Hiszpanii, Włoch i Grecji, a Francja była producentem oliwy z oliwek, nawet są informacje w zapiskach historycznych, że drzewa oliwne rosły przy klasztorach w Polsce 1000 lat temu czyli w w/w okresie wikińskim, osobiście w tym roku pod koniec kwietnia wymarzły mi winogrona i orzechy kwiaty i liście są czarnie czyli nie będzie owoców, bo dwa tygodnie mroziło, a przez 20 lat te owoce były itp. jeszcze straszą przymrozkami.

[walgierz]

walgierz napisał:


>
> drzewa oliwne wymarzł
> y we Francji, ich strefa uprawy przesunęła się do południowych rejonów Hiszpani
> i, Włoch i Grecji,

To cytowałem z pamięci sprawdzałem to z 10 lat temu, obecnie są próby odnowienia tej uprawy, 4 miliony drzew wobec 224 milionów we Włoszech to dalej margines.

"FRANCUSKA OLIWA Z OLIWEK EXTRAVERGINE, CZYLI ŻYCIE W CIENIU WIELKICH SĄSIADÓW

Dodano: 13-04-2015 w kategorii: - autor: redmustang
Francja, północna granica oliwnej kultury. Chociaż nie jest jej kolebką, przez wieki drzewo oliwne miało duże znaczenie dla jej ekonomii. Mimo, że francuska oliwa żyje w cieniu swoich potężnych sąsiadów z Włoch i Hiszpanii, początków jej obecności na tych ziemiach należy szukać już w czasach starożytnych, kiedy to została sprowadzona przez Fenicjan i Greków, a pod dominacją Rzymu na dobre rozwinęła i udoskonaliła się jej kultura.

Francuska oliwa swój szczyt rozkwitu przeżyła w 1840 roku, kiedy na 168,000 ha rosło 26 milionów drzew! Kto wie, co byłoby dzisiaj, gdyby nie późniejsze problemy z utrzymaniem drzew w dobrym stanie oraz kryzys ekonomiczny, które zredukowały liczbę drzew o połowę! W latach 50-tych XX wieku, konkretnie w 1956, zimowe mrozy przyczyniły się do kolejnego zmniejszenia ilości uprawianych drzew oliwynych.

W zasadzie Francja i kuchnia francuska w kwestii tłuszczów spożywczych kojarzą się raczej z masłem i tłuszczami zwierzęcymi, zwłaszcza z gęsim smalcem. Ale, od jakiegoś czasu, dzięki zmianom w prawie i prawdziwym pasjnatom oliwy z oliwek, Francuzi próbują odbudować swoją oliwną obecność na europejskim rynku. Dzięki ciężkiej i metodycznej pracy powoli odbudowują swoją pozycję. Na dzień dzisiejszy uprawy zajmują 50 000 ha na których znajduje się ponad 4 miliony drzew oliwnych. Dla porównania dodam, że we Włoszech jest ponad 224 milionów drzew..."

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> >
> > drzewa oliwne wymarzł
> > y we Francji, ich strefa uprawy przesunęła się do południowych rejonów Hi
> szpani
> > i, Włoch i Grecji,
>
> To cytowałem z pamięci sprawdzałem to z 10 lat temu, obecnie są próby odnowieni
> a tej uprawy, 4 miliony drzew wobec 224 milionów we Włoszech to dalej margines.

Daj spój z francuską oliwą z oliwek od autora redmustang. Nie dość, że anonimowe źródło, to co ma to udowodnić? Sugerujesz, że w XIX było cieplej niż teraz ?

czego dowodzą drzewa oliwne

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > walgierz napisał:
> >
> >
> > >
> > > drzewa oliwne wymarzł
> > > y we Francji, ich strefa uprawy przesunęła się do południowych rejo
> nów Hi
> > szpani
> > > i, Włoch i Grecji,
> >
> > To cytowałem z pamięci sprawdzałem to z 10 lat temu, obecnie są próby odn
> owieni
> > a tej uprawy, 4 miliony drzew wobec 224 milionów we Włoszech to dalej mar
> gines.
>
> Daj spój z francuską oliwą z oliwek od autora redmustang. Nie dość, że anonimow
> e źródło, to co ma to udowodnić? Sugerujesz, że w XIX było cieplej niż teraz ?
>

"Państwowy Instytut Geologiczny

Facebook
www.facebook.com › pigpib › posts
8 sty 2024 — ... drzewa cytrusowe i winorośle występowały w Anglii aż do Muru Hadriana, a drzewa oliwne rosły w dolinie Renu."

Dowodzę, że było historycznie 2000 lat temu, czy 1000 lat temu znacznie cieplej niż obecnie, bo drzewa oliwne wymarzają to znaczy giną z tego co pamiętam jak są temperatury powiedzmy jak niżej, czyli jak te drzewa rosły masowo i przez setki (co najmniej 2-3 wieki) lat w dolinie Renu, a nawet rosły u nas, to przez setki lat nie spadała temperatura poniżej -7C, bo dla drzew oliwnych jest to zabójcze.

"Maksymalna temperatura bezwzględna może osiągnąć 40 °C bez powodowania szkód, ale minimalna nie powinna spaść poniżej -7 °C."(tu wyguglane na szybko)

Czyli było cieplej, bo przez setki lat nie spadło poniżej -7C, a tu mamy, że w 2024 było w Polsce poniżej -15C i zamykano z tego powodu szkoły, w Nadrenii też było cieplej bo rosły tam drzewa oliwne, skoro rosły w Nadrenii to w całej Francji, a teraz nie rosną co dowodzi, że jest zimniej, jeszcze niedobitki ostały się w Prowansji.

"Pierwsze szkoły w Polsce zamknięte z powodu zimy od 4 stycznia 2024 r. W szkołach otwartych lekcje skrócone do 20 min. Co z uczniami?
dyrektor szkoły może zawiesić zajęcia za zgodą organu prowadzącego, kiedy temperatura zewnętrzna mierzona o godz. 21.00 w dwóch kolejnych dniach poprzedzających zawieszenie zajęć wynosi minus 15 st. Celsjusza lub jest niższa"

[walgierz]

walgierz napisał:


> "Maksymalna temperatura bezwzględna może osiągnąć 40 °C bez powodowania szkó
> d, ale minimalna nie powinna spaść poniżej -7 °C."(tu wyguglane na szybko)
>

pl.wikipedia.org/wiki/Oliwka_europejska
Tu mamy sugestię, że jednak wymarza już poniżej -3C, wytrzymuje to poniżej nie wytrzymuje.

"W Polsce może być uprawiana tylko jako roślina pokojowa, również w formie bonsai. Warunki panujące w europejskich mieszkaniach znosi dobrze. Należy jej zapewnić dobrze oświetlone stanowisko. (...) Aby roślina zakwitła i zaowocowała, musi być w zimie przez jakiś czas przetrzymywana w niskiej temperaturze, nie powinna ona jednak spaść poniżej +4° C. Przez krótszy okres roślina może jednak wytrzymać przymrozki do -3° C"

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> "Państwowy Instytut Geologiczny

Co Państwowy Instytut Geologiczny ?
Zajmują się badaniem historycznych upraw drzew oliwnych?

> Facebook
> www.facebook.com › pigpib › posts
> 8 sty 2024 — ... drzewa cytrusowe i winorośle występowały w Anglii aż do Muru H
> adriana, a drzewa oliwne rosły w dolinie Renu."

Co to za źródło?

> Dowodzę, że było historycznie 2000 lat temu, czy 1000 lat temu znacznie cieplej
> niż obecnie, bo drzewa oliwne wymarzają to znaczy giną z tego co pamiętam jak
> są temperatury powiedzmy jak niżej, czyli jak te drzewa rosły masowo i przez se
> tki (co najmniej 2-3 wieki) lat w dolinie Renu, a nawet rosły u nas, to przez s
> etki lat nie spadała temperatura poniżej -7C, bo dla drzew oliwnych jest to zab
> ójcze.

Wpierw ustalmy, że jeżeli ciepła anomalia średniowieczna istnieje, to ma dotyczyć anomalii temperatury dla okresu około IX wieku, lub lat 900 — 1300. Innymi słowy obecność lub brak ciepłej anomalii średniowiecznej stwierdzamy rozpatrując anomalie temperatury dla lat 900 — 1300.

Już we wczesnych wpisach wykazałem, że obecnie jest z dużą pewnością najcieplej globalnie od co najmniej 2000 lat.
Ciepła anomalia średniowieczna globalnie nie istnieje.

www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_SPM_Figure_1.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Temp_anomalies_2000yrs_pages2k-en.svg
pastglobalchanges.org/sites/default/files/download/docs/magazine/2021-1/images/2021-1_SH_Abram_fig1.jpg
Dla 0 - 90°N, czyli inaczej dla całej północnej półkuli wnioski o najcieplejszym okresie są podobne jak w przypadku globalnym.

www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/records-of-northern-hemisphere-temperature-variation-during-the-last-1-300-years/figure-2-4-climate-change-2008-reconstructions-of-the-nothern-hemispheric.eps
Ciepła anomalia średniowieczna jest słabo lub średnio widoczna i obecna jest dość znaczna zmienność w zależności od rekonstrukcji. Proszę zapoznać się z Overlap of reconstructed temperatures lub c).

archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/fig/figure-6-10-l.png
Dla 30–90°N również obecny klimat jest prawdopodobnie najcieplejszy od 1150 lat, tj. taki jest wniosek opierając się na nowej rekonstrukcji metodą MDVM. Z dużą pewnością nie było w tym okresie nigdy kilka °C cieplej niż obecnie. Rekonstrukcje dla 30–90°N (odnośnik do ilustracji poniżej) obejmują praktycznie cały okres przypadający dla ciepłej anomalii średniowiecznej. Ciepła anomalia średniowieczna tj. biorąc pod uwagę wiele rekonstrukcji jest w większym stopniu obecna dla rekonstrukcji 30–90°N niż dla 0–90°N za sprawą nieco lepszej spójności.

journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0146776
Ilustracja dla rekonstrukcji 30–90°N poniżej.

journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=inline&id=10.1371/journal.pone.0146776.g007
Rekonstrukcje dla terytorium środkowej Europy.
www.researchgate.net/publication/49753874_2500_Years_of_European_Climate_Variability_and_Human_Susceptibility

Na deser.

www.nature.com/articles/s41586-019-1401-2
Earth’s climate history is often understood by breaking it down into constituent climatic epochs1. Over the Common Era (the past 2,000 years) these epochs, such as the Little Ice Age2,3,4, have been characterized as having occurred at the same time across extensive spatial scales5. Although the rapid global warming seen in observations over the past 150 years does show nearly global coherence6, the spatiotemporal coherence of climate epochs earlier in the Common Era has yet to be robustly tested. Here we use global palaeoclimate reconstructions for the past 2,000 years, and find no evidence for preindustrial globally coherent cold and warm epochs. In particular, we find that the coldest epoch of the last millennium—the putative Little Ice Age—is most likely to have experienced the coldest temperatures during the fifteenth century in the central and eastern Pacific Ocean, during the seventeenth century in northwestern Europe and southeastern North America, and during the mid-nineteenth century over most of the remaining regions. Furthermore, the spatial coherence that does exist over the preindustrial Common Era is consistent with the spatial coherence of stochastic climatic variability. This lack of spatiotemporal coherence indicates that preindustrial forcing was not sufficient to produce globally synchronous extreme temperatures at multidecadal and centennial timescales. By contrast, we find that the warmest period of the past two millennia occurred during the twentieth century for more than 98 per cent of the globe. This provides strong evidence that anthropogenic global warming is not only unparalleled in terms of absolute temperatures5, but also unprecedented in spatial consistency within the context of the past 2,000 years.

Czyli poza tym jest dziś najcieplej od 2000 lat, to wcześniejsze zmiany odróżniają się brakiem tak dużej spójności przestrzennej jaką obserwujemy w obecnym ociepleniu klimatu.

Wykresy i ilustracje z tej pracy można obejrzeć na stronie do której jest odnośnik poniżej. Część z tych ilustracji zamieściłem poniżej, ale ostatnie wykresy tj. na piątej ilustracji od lewej dotyczą środkowej Europy i dolny wykres to anomalie temperatury dla JJA tj. czerwiec—sierpień względem 1901–2000 .

Proszę zwrócić uwagę na pierwszą ilustrację i trzecią (od lewej).
Widoczna jest wyjątkową spójność zmian na trzeciej ilustracji od lewej dla obecnego okresu, gdzie na górze to wykres bez filtracji, zaś a na dolne z 51 letnim filtrem dolnoprzepustowym

www.researchgate.net/publication/334662695/figure/fig4/AS:784418545352741@1564031363707/Unscreened-proxy-network-a-e-As-for-Fig-3-but-using-the-full-unscreened-PAGES-2k.jpg

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> > "Państwowy Instytut Geologiczny
>
> Co Państwowy Instytut Geologiczny ?
> Zajmują się badaniem historycznych upraw drzew oliwnych?
>
> > Facebook
> > www.facebook.com › pigpib › posts
> > 8 sty 2024 — ... drzewa cytrusowe i winorośle występowały w Anglii aż do
> Muru H
> > adriana, a drzewa oliwne rosły w dolinie Renu."
>
> Co to za źródło?
>
Ktoś pewnie czytał Pliniusz "Historię Naturalną" lub podobne dzieło, ja na pewno przeczytałem "Dzieje" Herodota który usiłował wytłumaczyć Grekom co to jest śnieg w kraju Scytów bo Grecy tego nie znali, czyli napisał jest to coś jak kurz, albo białe pierze, i jak to pada jest biało i nic nie widać. Można to zobaczyć na szczytach Haemusu (gór w Bułgarii).
Teraz śnieg w Grecji pada, nie trzeba im tego przy pomocy analogii do pierza z pierzyny wyjaśniać.

"Atak zimy w Grecji. W Atenach zamknięto szkoły i sklepy
"6 lut 2023 — Intensywne opady śniegu są czymś bardzo rzadkim w Atenach, ale w ostatnich trzech latach takie nietypowe wcześniej zjawisko nawiedza Ateny zimą."

"Wykorzystujemy tutaj globalne rekonstrukcje paleoklimatu z ostatnich 2000 lat i nie znajdujemy żadnych dowodów na istnienie przedindustrialnych, globalnie spójnych epok zimnych i ciepłych."

Ta globalnie nie ma ale lokalnie to w VI wieku wymarło 1/3 Europy czy 1/2 Skandynawii z powodu wybuchu wulkanów kilku chyba trzech, w strefie tropikalnej, serio to nie globalne, coś co spowodowały wulkany w Indonezji czy na Nowej Gwinei to nie jest globalne, a trwało to przeszło 150 lat. Epoka to musi być tysiąc lat?

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> > Nie w holocenie nie było znacznie cieplej niż dziś, tj. raz nie mamy ku t
> emu do
> > brych przesłanek, a dwa raczej bardziej prawdopodobnie, że *dziś jest naj
> cieple
> > j od 100 000 lat.
>
> To wy kwestionujecie powszechnie znane fakty, jak bardzo ciepły "okres wikiński
> " w którym było parę C więcej jak obecnie, owi Wikingowie sobie żyli z krowami
> czy owcami mając dostatecznie dużo pastwisk, przez 200-300 lat na Grenlandii,
> aż przyszło ochłodzenie i najpierw wymarzły krowy potem wymarzli Wikingowie, co
> więcej niedawno odkryto 700m n.p.m. w środkowej Grenlandii krzewy czy drzewka
> które sobie tam wówczas rosły, a do niedawna były pokryte lodowcem, nie jest ci
> eplej tyle, że rozmarzły, podobnie drogi rzymskie w lodowcach alpejskich dopier
> o się pokazują spod lodowca, a w Europie dużo jest AHF i jest on liczony 0,4C
> czyli sporo, to, że efekty sadzy na tych lodowcach działają też wiadomo, obniża
> ten efekt temperatury topnienia o 2C.

Okres wikingów przypada na Vlll — XI wiek, więc na lata 700 — 1000. Globalnie z dużą pewnością było wtedy chłodniej niż obecnie. Nieprawdą jest więc, że było "parę C więcej ".
www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_SPM_Figure_1.png
commons.wikimedia.org/wiki/File:Temp_anomalies_2000yrs_pages2k-en.svg
pastglobalchanges.org/sites/default/files/download/docs/magazine/2021-1/images/2021-1_SH_Abram_fig1.jpg
Nawet w dla północnej półkuli poza tropikami tj. 30 – 90°N nie było wtedy "parę C więcej ", niż obecnie,
Wykres na samym dole pochodzi z pracy do której odwołują się sceptycy w Twoim filmie tj. Ljungqvist (2010), tylko, że to nie jest globalna rekonstrukcja lecz 30– 90°N . Jak widać anomalia dla 700 — 1000 będzie raczej ujemna względem 1961—1990.

Poniżej rekonstrukcja północnej półkuli poza tropikami tj. 30–90°N i nową metodą dla ostatnich ≈ 1000 lat

The MDVM reconstruction depicted significant low-frequency variability in the past millennium with evident Medieval Warm Period (MWP) over the interval 950–1150 AD and pronounced Little Ice Age (LIA) cumulating in 1450–1850 AD. In the context of 1150-year reconstruction, the accelerating warming in 20th century was likely unprecedented, and the coldest decades appeared in the 1640s, 1600s and 1580s, whereas the warmest decades occurred in the 1990s, 1940s and 1930s.

Należy pamiętać, że to co cytowałem powyżej dotyczy 30– 90°N, np. MWP znika w rekonstrukcjach globalnych.

journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0146776
Wykres porównujący z wcześniejszymi rekonstrukcjami.

journals.plos.org/plosone/article/figure/image?size=large&id=10.1371/journal.pone.0146776.g007
> Nie nie jest najcieplej w ostatnich 100 000 lat to bujda, drzewa oliwne wymarzł
> y we Francji, ich strefa uprawy przesunęła się do południowych rejonów Hiszpani
> i, Włoch i Grecji, a Francja była producentem oliwy z oliwek, nawet są informac
> je w zapiskach historycznych, że drzewa oliwne rosły przy klasztorach w Polsce
> 1000 lat temu czyli w w/w okresie wikińskim, osobiście w tym roku pod koniec kw
> ietnia wymarzły mi winogrona i orzechy kwiaty i liście są czarnie czyli nie będ
> zie owoców, bo dwa tygodnie mroziło, a przez 20 lat te owoce były itp. jeszcze
> straszą przymrozkami.

Możliwe scenariusze emisji pokazują, że prawdopodobnie obecny klimat jest najcieplejszy od około 100 tysięcy lat. Zapoznaj się z artykułem w odnośniku poniżej, który już podawałem. Nie zapoznałeś się z tym a kłapiesz o typowych mitach denialistycznych jak np. "zielona Grenlandii" za wikingów.

cp.copernicus.org/articles/18/911/2022/

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

Cytat z lika wyżej "W 2013 roku Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu stwierdził, że temperatury na półkuli północnej osiągnęły poziom niespotykany od co najmniej 1400 lat. W raporcie za 2021 r. widać obecnie, że średnie globalne temperatury wzrosły do ​​poziomu niespotykanego od ponad 100 000 lat."

Co tam jak szaleć to szaleć bez kozery dodam wzrosły do poziomu niespotykanego od miliona lat, albo i miliarda. globalwarmingowe picowanie i pitolenie w 2004, takie cuda robili, 1400 lat temu to była akurat głęboka zima wulkaniczna, te temperatury "czerwone" HadCRUT to są dane z całkiem innej metody obliczania temperatury dołączona tak pi razy drzwi bez żadnej kalibracji.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> Cytat z lika wyżej[i] "W 2013 roku Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu stwie
> rdził, że temperatury na półkuli północnej osiągnęły poziom niespotykany od
> co najmniej 1400 lat. W raporcie za 2021 r. widać obecnie, że średnie globa
> lne temperatury wzrosły [b]do ​​poziomu niespotykanego od ponad 100 000 lat."[/
> b][/i]
>
> Co tam jak szaleć to szaleć bez kozery dodam wzrosły do poziomu niespotykanego
> od miliona lat, albo i miliarda. globalwarmingowe picowanie i pitolenie w 2004,
> takie cuda robili, 1400 lat temu to była akurat głęboka zima wulkaniczna, te t
> emperatury "czerwone" HadCRUT to są dane z całkiem innej metody obliczania temp
> eratury dołączona tak pi razy drzwi bez żadnej kalibracji.

Temperatury z centralnej Grenlandii według Alley na podstawie GISP2.
To nie są nawet temperatury północnej półkuli, nie mówiąc o globalnych, o ile Grenlandia mogła być cieplejsza około 7000 lat temu niż dzisiaj, to stanowi ona tylko ≈ 0,4% powierzchni Ziemi. Niewielkie obszary mają większą zmienność i nie można na podstawie Grenlandii zbyt wiele powiedzieć o globalnym klimacie. Poza tym ignorujesz przyszłość, czyli dalsze ocieplenie. Wstawiając takie obrazki dajesz tylko świadectwo braku zainteresowania, szczerości intelektualnej. Dla RCP4.5 dla Grenlandii jest 4°C zmiany.
Więcej o tym przeczytasz tutaj.
www.carbonbrief.org/factcheck-what-greenland-ice-cores-say-about-past-and-present-climate-change/
Zapoznaj się z tym zanim znów coś napiszesz na ten ten temat.
cp.copernicus.org/articles/18/911/2022/

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > neuroleptyk napisał:
> w 27.30 sekundzie efektownym stwierdzeniem geologa Tonego Hellera, że [b
> > ]wysoki poziom CO2 był kiedy zaczynały się epoki lodowcowe, a niski pozio
> m w pp
> > m kiedy następowały ocieplenia, [/b]czyli wyjścia z epok lodowych.
>
> To wymaga oddzielnego komentarza, bo to albo jakaś perfidna żonglerka słowami.
> Chodzi w tej sprytnej manipulacji

Rozdzielczość tych wykresów jest kiepska, ale widać to co widać jak się wstawi jakieś kreski pionowe.

Inna kwestia skąd ten wzrost CO2 się bierze wiadomo, że produkują go wulkany na dziś 0.3 miliarda to rocznie, tysiąclecie to 300 miliardów ton, czyli daje to 37 ppm na tysiąclecie, tu chyba mamy tysiąclecia "na milimetr". Widać, że w dołku CO2, startuje ocieplenie i jest tłumione z wzrostem CO2, czy to bardziej przez wulkany i ich inne emisje, bo samo CO2, aż takiego może wpływu nie ma, mamy cisze wulkaniczne CO2 jest zżerane przez drzewa i wychodzimy z głębszego glacjału. Obecna ilość CO2 wzrosła drastycznie o 150 ppm. efekt mizerny. A dlaczego nie spada w wpisie niżej.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Rozdzielczość tych wykresów jest kiepska, ale widać to co widać jak się wstawi
> jakieś kreski pionowe.

Wykresy były podane, by pokazać dużą dodatnią korelację, którą widać gołymi oczyma. R^2 to 0,7 — 0,8 w zależności od względem jakiego paleowskaźnika temperatury.

Throughout the entire record, both ΔTsite and ΔTsource covary with CO2 (R2 = 0.78 and 0.77, respectively), and these correlations are significantly stronger than that between δD and CO2 (R2 = 0.70, see Methods). The only exception for the strong coupling between ΔTsource and CO2 is observed during MIS 12.2, during which the ΔTsource shows exceptional cooling (Fig. 3a). This observation suggests that Southern Ocean temperatures experienced exceptional cooling during MIS 12

www.nature.com/articles/s41467-018-03328-3
> Inna kwestia skąd ten wzrost CO2 się bierze wiadomo, że produkują go wulkany na
> dziś 0.3 miliarda to rocznie, tysiąclecie to 300 miliardów ton, czyli daje to
> 37 ppm na tysiąclecie, tu chyba mamy tysiąclecia "na milimetr". Widać, że w doł
> ku CO2, startuje ocieplenie i jest tłumione z wzrostem CO2, czy to bardziej prz
> ez wulkany i ich inne emisje, bo samo CO2, aż takiego może wpływu nie ma, mamy
> cisze wulkaniczne CO2 jest zżerane przez drzewa i wychodzimy z głębszego glacja
> łu. Obecna ilość CO2 wzrosła drastycznie o 150 ppm. efekt mizerny. A dlaczego n
> ie spada w wpisie niżej.

Przyrost stężenia CO2 nie był powodowany przez wulkany w tych okresach, lecz głównie przez uwalnianie z oceanów. To było inicjowane przez zmiany wymuszenia orbitalnego, ale przyrost stężenia CO2 był potrzebny do amplifikacji. Ogólnie nie ma sensu argumentacja, że CO2 ochładza, kiedy widzimy solidną dodatnią korelację z temperaturami.

Skupianie się na całych 800 tysiącach lat i EDC jest trochę problematyczne lub niepotrzebne. Nowsze bardziej wyrafinowane prace na podstawie kilku różnych rdzeni, a nie tylko jednego jak to było wcześniej, wskazują iż nie można wykluczyć braku opóźnienia w ostatniej terminacji. Bazują one na rdzeniach, które pozwalają na mniejsze niepewności, ale nie sięgają tak daleko wstecz jak np. EDC. Czyli w czasie wychodzenia z maksimum ostatniego zlodowacenia te opóźnienia są np. −56 — 381 lat według J. B. Pedro et al. (2012), a nie 800 ± 600 lat według Monnin et al. (2001) na podstawie EDC. J. B. Pedro et al. (2012) bazuje na Law Dome, Siple Dome, Byrd, EPICA Dronning Maud Land (EDML) and Talos Dome. W skrócie jest mocne sprzężenie między temperaturami lokalnymi i poziomem stężenia CO2. Natomiast opóźnienia względem globalnych temperatur to jeszcze inna kwestia i nie można tego mylić lub bezpodstawne zakładać synchroniczność zmian temperatury na Antarktydzie ze zmianami globalnymi. Cały argument sceptyków to manipulacja, która jest i tak ostatecznie bez znaczenia. To jak argumentacja, że kura nie znosi jajek jeżeli się z nich wykluwa. Temat jest skomplikowany i nawet do bardzo ogólnego zrozumienia wymaga zdolności rozróżnienia pewnych kwestii, które można bardzo łatwo mylić, a to nieobycie z tematem wykorzystują właśnie nieuczciwe sceptycy argumentem, który sprawia pozory bazowania na istotnych faktach. Moje dotychczasowe odpowiedzi są pewnym uproszczeniem i nie jestem z nich zadowolony, ale dokładny przegląd tematu wymagałoby ekstremalnie długich wpisów.

cp.copernicus.org/articles/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf
www.science.org/doi/10.1126/science.1226368

naukowe nie wiemy o czym mówimy ale

[walgierz]

Konsensus naukowy, że nie wiemy ale nadajemy... na pewno nie wulkany 50 lat 14 ppm czyli 112 miliardów ton na pewno dały by rade w przypadku jakiegoś wzmożenia aktywności, ale powiedzmy ociepliło się i wyrzuciły to cieplejsze oceany, tylko co, niedawno odkryto, że podwodnych wulkanów mamy z 1 milion w tym ze 100 000 czynnych, czy uwzględniono w wyliczeniach coś o czym nie miano pojęcia?

Tak czy inaczej te 112 miliardów ton to teraz ledwie 3 letnia, produkcja światowa CO2, nikt poza UE jej nie wstrzymuje czyli te ppm będzie rosnąć.

"Naukowcy odkryli, że dzisiejsze tempo wzrostu atmosferycznego dwutlenku węgla jest 10 razy szybsze niż w jakimkolwiek innym momencie w ciągu ostatnich 50 tys. lat" - poinformował Oregon State University. "Nasze pomiary gazów w ultrawysokiej rozdzielczości pokazują, że atmosferyczny CO2 podskoczył aż o 14 ppm w ciągu 50 lat podczas tzw. Zdarzenia Heinricha (H4). Skąd to się wzięło? Nie możemy powiedzieć na pewno, ale stabilne izohipsy w lodzie wskazują na Ocean Południowy" - przekazała w serwisie X Kathleen Wendt adiunkt w Kolegium Nauk o Ziemi, Oceanie i Atmosferze Uniwersytetu Stanowego w Oregonie i główna autorka badania."

Tu piszą, że jakieś zdarzenie tego typu, to epizod ochłodzenia, to więc jak ochłodzenie mogłoby wyrzucić CO2 z oceanów.
&
"Ostatnie Zdarzenie Heinricha, kojarzy się z ochłodzeniem Arktyki i północnego Atlantyku w Młodszym Dryasie 12,9-11,7 tys. lat temu (Jorge Alvarez-Solas i in., 2011). Prawdopodobnie wystąpiło ono jednocześnie ze zdarzeniem gdy wylało się Jezioro Agassiz (przedłużenie na północ w długości i szerokości od Jeziora Górnego do stanu Ontario w Kanadzie) lub doszło do zdarzenia kosmicznego, czyli do upadku meteorytu w tymże rejonie lub eksplozji roju komet i chondrytów. Co ciekawe jest to ten sam czas gdy wyginęła całkowicie megafauna plejstoceńska w Ameryce Północnej oraz ludzka kultura Clovis."

Po nich jednak następują ocieplenia.
&
"W koralowych tarasach na Półwyspie Huona w prowincji Morobe, wschodniej Papui-Nowej Gwinei , powtarzające się okresy spadku poziomu morza od kilku tysięcy lat można zaobserwować, z których wszystkie zostały zaobserwowane zawarta ze znacznym wzrostem poziomu morza (10-15 m przez 1000-2000 lat). Datowanie tych wydarzeń sugeruje, że okresy podnoszenia się poziomu morza z grubsza odpowiadają wydarzeniom Heinricha, jak również ciepłym fazom (lub interstacjom) występującym bezpośrednio po nich."

Całkiem niedawno dowiedzieli się czego nie wiedzieli, ale odpowiada to, że 50% niepewności w prognozach.

Oceany pochłaniają więcej emisji niż oczekiwano(BADANIE)


Naukowcy odkryli, że:

Zooplankton może mieć duży wpływ na obieg węgla w oceanach, zmieniając ilość pochłanianego CO2 przez fitoplankton, ilość węgla organicznego eksportowanego do głębokich oceanów oraz ilość CO2 odgazowywanego z oceanu do atmosfery.
Zooplankton może również mieć duży wpływ na zmianę klimatu, wpływając na globalną temperaturę, wzrost poziomu mórz, zakwaszenie oceanów i poziom tlenu.
Zooplankton może odpowiadać nawet za 50% niepewności w prognozowaniu przyszłych zmian w magazynowaniu dwutlenku węgla w oceanach i sprzężeniach zwrotnych klimatu w różnych scenariuszach emisji.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Konsensus naukowy, że nie wiemy ale nadajemy... na pewno nie wulkany 50 lat 14
> ppm czyli 112 miliardów ton na pewno dały by rade w przypadku jakiegoś wzmożeni
> a aktywności, ale powiedzmy ociepliło się i wyrzuciły to cieplejsze oceany, tyl
> ko co, niedawno odkryto, że podwodnych wulkanów mamy z 1 milion w tym ze 100 00
> 0 czynnych, czy uwzględniono w wyliczeniach coś o czym nie miano pojęcia?

Nie zmyślaj z tymi czynnymi wulkanami podwodnymi. Nawet sam problem synchronizacji aktywności wulkanów z terminacjami pokazuje, słabość tej hipotezy, wulkanizm ma znaczenie ale w skali milionów lat, w rdzeniach lodowych zachowany jest sygnał wulkaniczny.

> Tu piszą, że jakieś zdarzenie tego typu, to epizod ochłodzenia, to więc jak och
> łodzenie mogłoby wyrzucić CO2 z oceanów.

Bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem tj. mylisz ocean Południowy z północnym Atlantykiem.
Lądolody znajdowały się na półkuli północnej.

> Całkiem niedawno dowiedzieli się czego nie wiedzieli, ale odpowiada to, że 50%
> niepewności w prognozach.

Nawet 50% niepewności prognozy zlewu oceanicznego CO2, który odpowiada za około 30% pochłoniętych emisji. To brzmi jak oszacowanie jaka może być niepewność. To daje nam zakres 15 — 45 %, lub inaczej przekłada się na ± 15% niepewności ilości CO2 jaka pozostanie w atmosferze. O sprzężeniach nie będę się wypowiadał, gdyż nie zagłębiałem się w tę publikację. Ale jeżeli ta niepewność fitoplanktonu wynika ze sprzężenia, to wniosek wynika trywialnie też dla sprzężenia.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:

> > ko co, niedawno odkryto, że podwodnych wulkanów mamy z 1 milion w tym ze
> 100 00
> > 0 czynnych, czy uwzględniono w wyliczeniach coś o czym nie miano pojęcia?
>
>
> Nie zmyślaj z tymi czynnymi wulkanami podwodnymi. Nawet sam problem synchroniza
> cji aktywności wulkanów z terminacjami pokazuje, słabość tej hipotezy, wulkaniz
> m ma znaczenie ale w skali milionów lat, w rdzeniach lodowych zachowany jest sy
> gnał wulkaniczny.
>

Odkryli nieznanych około 19 000, z znanymi było to 44 000, ale nie był to dokładnie przebadany cały oceany, oraz były to wulkany powyżej 700m wysokości, pewnie to były jakieś ekstrapolacje na cały ocean i też mniejsze wulkany, może chodziło o liczby od 100 000 wulkanów do miliona, i z tego 10% czynnych, czyli od 10 000 do 100 000. Czyli może z pamięci podałem maksymalną ekstrapolowana liczbę.

[walgierz]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
> w rdzeniach lodowych zachowany jest sygnał wulkaniczny.

Sygnał z podwodnego wulkanu jakichś pyłów zostanie w oceanie, CO2 i jakieś inne gazy pewnie mogą odgazować z wód, jaki sygnał materialny miałby to być?

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Sygnał z podwodnego wulkanu jakichś pyłów zostanie w oceanie, CO2 i jakieś inne
> gazy pewnie mogą odgazować z wód, jaki sygnał materialny miałby to być?

Podwodne wulkany mogą emitować: pyły, SO2 i inne związku chemiczne bezpośrednio do atmosfery jak np. Hunga Tonga. Średnio woda przy dnie oceanów ma tylko ≈ 4°C. Większość z podwodnych wulkanów tworzy grzbiet śródoceaniczny, czyli są one umieszczone na dużych głębokościach, tj. średnia głębokość dla grzbietów to około 2500 km według NOAA. Dlaczego miałaby się ożywić tylko wulkany podwodne, lub emisje podwodne, tak by nie było tego ożywienia widać ?

oceanexplorer.noaa.gov/facts/mid-ocean-ridge.html#:~:text=The%20massive%20mid%2Docean%20ridge,2%2C500%20meters%20(8%2C200%20feet).
O emisjach CO2 z wulkanów i ogólnie z wnętrza Ziemi.

www.usgs.gov/programs/VHP/volcanoes-can-affect-climate
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2019GC008690
www.cambridge.org/core/books/deep-carbon/carbon-dioxide-emissions-from-subaerial-volcanic-regions/F8B4EFAE0DAF5306A8D397C23BF3F0D7
Dla grzbietów śródoceanicznych średnie emisje CO2 są niewielkie, tj. poniżej 0,1Gt/rok, czyli rząd wielkości mniej niż 1Gt/rok. Modelowanie przewiduje do 12% zmiany emisji CO2 związanych ze zmiennością poziomu oceanów.
Emisje są opóźnione o około 100 lat po spadku poziomu oceanów.

The model predicts an average global mid-ocean ridge CO2 emissions rate of 53 Mt/yr or 91 Mt/yr for an average source mantle CO2 concentration of 125 or 215 ppm by weight, in line with other estimates.We show that falling sea level would cause an increase in ridge CO2 emissions about 100 kyrs after the causative sea level change. The lag and amplitude of the response are sensitive to mantle permeability and plate spreading rate. For a reconstructed sea-level time series of the past million years, we predict variations of up to 12% in global mid-ocean ridge CO2 emissions.

The ranges in global CO2 emissions under reconstructed variation of past sea level (Fig. 10 for 125 ppmw CO2) are 1 MtCO2/yr, 3 MtCO2/yr, and 7 MtCO2/yr for mantle permeabilities at 1% porosity of 10^-13 m^2, 10^-12 m^2 and 10^-11 m^2 respectively. These idealised predictions assume that 100% of CO2 transported to the ridge axis is degassed into the oceans, rather than retained in the crust or mantle. This may, in fact, be rather accurate; Cartigny et al. (2008) estimated that over 80% of CO2 in primitive MORB is degassed near the ridge axis. Furthermore, 100% degassing is assumed in the papers that calculate the source mantle CO2 concentration we use. It has previously been speculated that variations in ridge CO2 emissions would have an effect on global climate (Huybers and Langmuir, 2009, Lund and Asimow, 2011); it is beyond the scope of the present manuscript to investigate this question, though it is a target for future work.


www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X15003945#:~:text=The%20model%20predicts%20an%20average,in%20line%20with%20other%20estimates.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Sygnał z podwodnego wulkanu jakichś pyłów zostanie w oceanie, CO2 i jakie
> ś inne
> > gazy pewnie mogą odgazować z wód, jaki sygnał materialny miałby to być?
>
> Podwodne wulkany mogą emitować: pyły, SO2 i inne związku chemiczne bezpośrednio
> do atmosfery jak np. Hunga Tonga.

Podajesz dwie prace jedną z 2015, drugą 2019, oraz coś bez żadnych danych w tym temacie, ale twierdzące, ze bardzo dobrze coś znamy.

W 2023 POJAWIŁY SIĘ TAKIE INFORMACJE.

"Międzynarodowy zespół oceanografów odkrył ponad 19 tys. nowych podwodnych wulkanów. Badacze podkreślają, że do tej pory udało się zmapować zaledwie 20 proc. dna morskiego.
"- Używane przez nas radary pozwalają na znajdowanie formacji o średnicy co najmniej 6 km. Mniejsze nie zostały uwzględnione w badaniu - zaznaczyła Julie Gevorgian."

Czyli te prace nie uwzględniają w ogóle realiów są w ogóle śmieszne wobec tych faktów, te badanie trochę przybliżyło nas do realiów te 44 000 wulkanów zmapowano zaledwie na 20% dna oceanów. Erupcje są też wylewowe, sumaryczna aktywność 1000 małych wulkanów na przestrzeni 50 lat może wielokrotnie przekroczyć skutki wybuchu 1 największego wulkanu, i w ogóle nie wyjść poza wody oceaniczne, więc nie da żadnego sygnału w lodowcach.

Czyli statystycznie w całym oceanie, to może być nawet ponad 200 000 wulkanów o średnicy ponad 6km, a wiek dna oceanów jest relatywnie młody, rozumiesz konsekwencje tego faktu?

"Uzyskano dowody na geologiczną teorię podziału pierwotnego superkontynentu – Pangei i wędrówkę płyt tektonicznych. To właśnie wtedy udało się ustalić wiek dna oceanicznego na około 200 milionów lat. Przy porównaniu z szacowanym wiekiem Ziemi, wynoszącym 4,6 miliarda lat było dużym zaskoczeniem w oczach wielu naukowców."

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Podajesz dwie prace jedną z 2015, drugą 2019, oraz coś bez żadnych danych w tym
> temacie, ale twierdzące, ze bardzo dobrze coś znamy.
> W 2023 POJAWIŁY SIĘ TAKIE INFORMACJE.
> "Międzynarodowy zespół oceanografów odkrył ponad 19 tys. nowych podwodnych w
> ulkanów. Badacze podkreślają, że do tej pory udało się zmapować zaledwie 20 pro
> c. dna morskiego.
> "- Używane przez nas radary pozwalają na znajdowanie formacji o średnicy co naj
> mniej 6 km. Mniejsze nie zostały uwzględnione w badaniu - zaznaczyła Julie Gevo
> rgian."
>
> Czyli te prace nie uwzględniają w ogóle realiów są w ogóle śmieszne wobec tych
> faktów, te badanie trochę przybliżyło nas do realiów te 44 000 wulkanów zmapowa
> no zaledwie na 20% dna oceanów. Erupcje są też wylewowe, sumaryczna aktywność 1
> 000 małych wulkanów na przestrzeni 50 lat może wielokrotnie przekroczyć skutki
> wybuchu 1 największego wulkanu, i w ogóle nie wyjść poza wody oceaniczne, więc
> nie da żadnego sygnału w lodowcach.

Bo to jest mało istotne w kwestii źródła przyrostów CO2 podczas terminacji, te pozostałości po wulkanach mają wiele dziesiątków milionów lat średnio, aktywny wulkanizm jest ograniczony do pewnych stref.
Na siłę doszukujesz się tam poparcia Twoich hipotez, kiedy go tam nie ma. Nieistotna jest ilość znanych pozostałości po wulkanach, lecz szacunki zmienności emisji CO2 w interesującym nas okresie, dlatego podałem dane dla grzbietów oceanicznych i wpływu zmienności poziomów oceanów jakie mieliśmy podczas zlodowaceń na emisje CO2.

> Czyli statystycznie w całym oceanie, to może być nawet ponad 200 000 wulkanów o
> średnicy ponad 6km, a wiek dna oceanów jest relatywnie młody, rozumiesz konsek
> wencje tego faktu?

Średni wiek skorupy oceanicznej to ≈ 64 milionów lat, zlodowacenia czwartorzędowe trwają od ≈ 2,6 miliona lat
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2020GC009214
Jak widać na pierwszej ilustracji dla wieku < 5 milionów lat jesteśmy ograniczeni do wąskiego obszaru grzbietów śródoceanicznych. Jak widać na drugiej ilustracji poniżej poziom CO2 koreluje się dodatnio z temperaturami dla Kenozoiku ≈ 66 milionów lat.
www.science.org/doi/10.1126/science.adi5177
> "Uzyskano dowody na geologiczną teorię podziału pierwotnego superkontynentu – P
> angei i wędrówkę płyt tektonicznych. To właśnie wtedy udało się ustalić w
> iek dna oceanicznego na około 200 milionów lat. Przy porównaniu z szaco
> wanym wiekiem Ziemi, wynoszącym 4,6 miliarda lat było dużym zaskoczeniem w ocza
> ch wielu naukowców."

200 milionów lat to za dużo, niektóre rejony mogą mieć ≈ 300 milionów lat, ale średni wiek jest dużo mniejszy bo ≈ 64 miliony lat. Od czasów przyjęcia teorii tektoniki płyt i wiedzy o subdukcji płyt oceanicznych, czyli od lat 70 XX wieku relatywnie młody wiek skorupy oceanicznej nie jest żadnym zaskoczeniem dla naukowców. Początki teorii to początki XX wieku. Alfred Wegener i teoria dryftu kontynentalnego z 1912 roku to podwaliny. Jak na to wpadł ? Zauważył, że kontynenty pasują do siebie jak puzzle, później porównał skamieniałości i struktury geologiczne po obu stronach Oceanu Atlantyckiego i znalazł podobieństwa więc wysnuł hipotezę, że masy kontynentalne stanowiły kiedyś jedną całość — Urkontinent, nawet sugerował zjawisko spreadingu. Do lat 50 tych XX wieku jednak nie było szerokiej akceptacji z powodu problemów z mechanizmami i rekonstrukcją ruchów kontyngentów. Dopiero w latach 50 tych XX wieku, w dużej mierze dzięki rozwojowi nauki jaką jest paleomagnetyzm, teoria tektoniki płyt zaczęła się szybko rozwijać i zyskiwać akceptację.

korekcje

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:


> tj. średnia głębokość dla grzbietów to około 2500 km według NOAA.

Powinno być 2500 m.

> Emisje są opóźnione o około 100 lat po spadku poziomu oceanów.

Przyrosty emisji CO2 z grzbietów śródoceanicznych są opóźnione o około 100 tysięcy lat względem spadków poziomu oceanów. To dotyczy okresu do 1 miliona lat wstecz. Chodzi oczywiście o spadki poziomów oceanów związane z cyklami zlodowaceń.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Odkryli nieznanych około 19 000, z znanymi było to 44 000, ale nie był to dokła
> dnie przebadany cały oceany, oraz były to wulkany powyżej 700m wysokości, pewni
> e to były jakieś ekstrapolacje na cały ocean i też mniejsze wulkany, może chodz
> iło o liczby od 100 000 wulkanów do miliona, i z tego 10% czynnych, czyli od 10
> 000 do 100 000. Czyli może z pamięci podałem maksymalną ekstrapolowana liczbę.

Niczego nie cytujesz. Trzeba na wstępie rozróżnić policzone seamount od szacunków całkowitej liczby tychże. Seamount to będzie głównie pozostałość po dawno wygaśniętym wulkanie.

Najnowsza praca (2023)
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2022EA002331
Improvement in the VGG allowed us to find 19,325 new seamounts, expanding the Kim–Wessel (2011) catalog which had 24,643 seamounts. The addition of these new seamounts and refinement of previous picks updated the catalog to a total of 43,454 seamounts. Prospective improvements in the VGG can further expand our knowledge of seamounts while surveying done by multibeam sonar remains limited.

Czyli policzonych jest 43454, tj. prawie podwojenie starej wartości 24643.

--------
en.wikipedia.org/wiki/Submarine_volcano
en.wikipedia.org/wiki/Seamount
oceanexplorer.noaa.gov/facts/seamounts.html#:~:text=Most%20seamounts%20are%20remnants%20of,%2C%20have%20large%2C%20flat%20summits.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_submarine_volcanoes
Wikipedia cytuje szacunki 40 000 — 55 000 na podstawie poniższej pracy.

Kim–Wessel (2011) — to jest starsza wersja tego uaktualnienia z 2023 roku.

Although our global estimate is significantly lower than predictions from previous studies, a first-order reconciliation of the size-frequency statistics obtained from those studies reveals that the previous counts are systematically overestimated. Because of the ambiguity of gravity signals due to small seamounts of h < 1 km and the overlap with abyssal hills, we estimate the global seamount census to lie in the 40 000–55 000 range.

[i]Because the size-frequency distribution does not follow commonly used statistical models, we have assumed a constant production of small seamounts in a near-ridge environment and estimated a new census of global seamounts (h ≥ 0.1 km) that ranges from 40 000 to 55 000. Our new global seamount count is not significantly increased from the previous counts despite improved resolution of the VGG grid and a better methodology to characterize seamounts. On the other hand, comparison of our seamount data with the previous global studies has demonstrated that the previous counts were inflated by including ridges and abyssal hills as seamounts.[/i]

academic.oup.com/gji/article/186/2/615/588187?login=false
academic.oup.com/view-large/figure/31949769/186-2-615-fig008.jpeg---------
(2010)

≈ 70 000

All the source data and our database are freely available online. We found that although the ocean is flat, and up to 71% of the area has a < 1 degree slope. It had over 1 million approximately circular features that may be seamounts or sea-hills as well as prominent mountain ranges or ridges.

pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es1012752--------
(2007)
≈ 200 000 dla h >0.1 km z Table 1.

More speculatively, we expect around 3 million seamounts of h > 0.1 km.

agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2007GL029874--------
(2010)

Based on the size-frequency relationship for larger seamounts, we predict over 100,000 seamounts > 1 km in height remain uncharted, and speculatively 25 million > 100 m in height.

www.jstor.org/stable/24861056
Liczba 1 miliona może być innym szacunkiem. Ale jakim ?

www.rmg.co.uk/stories/topics/submarine-volcanoes
Also known as seamounts (underwater mountains), submarine volcanoes can be just as violent and in some cases larger than those on land. Some oceanographers estimate that there may be as many as one million volcanoes on the Pacific Ocean floor alone – roughly 750 times the number on dry land.

Te większe wcześniejsze szacunki mogą być zbyt duże. Nie będę tu robił przeglądu literatury i sprawdzał czy czegoś nowego nie przeoczyłem. To ty powinieneś podać źródła tego co podajesz i uzasadnić swoje argumenty. Z powyższych prac nie wynika jednoznacznie, że jest milion wulkanów podwodnych. Szacunki czynnych to jeszcze inna kwestia, ale prawdopodobnie będzie to niewielki ułamek.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


>
> www.jstor.org/stable/24861056
> Liczba 1 miliona może być innym szacunkiem. Ale jakim ?
>

"Wulkany podmorskie znajdują się głęboko na dnie oceanu. Mogą wybuchać równie gwałtownie, jak wulkany na suchym lądzie.

Wulkany podmorskie, zwane także górami podwodnymi (podwodnymi górami), mogą być równie gwałtowne, a w niektórych przypadkach większe niż te na lądzie. Niektórzy oceanografowie szacują, że na samym dnie Pacyfiku może znajdować się nawet milion wulkanów – czyli około 750 razy więcej niż na suchym lądzie."

No dobra czyli nie zmyśliłem tej liczby, a tyczy nawet tylko samego Pacyfiku. Gdzieś tam twierdziłeś, że z oceanów o tylko 0,1 miliarda ton CO2, czyli z lądowych wulkanów 0,2milarda ton CO2 rocznie, czyli 750 razy więcej ale dają dwa razy mniej CO2, jacyś geniusze arytmetyki i to dla mnie liczby to ornament, jak twierdzi Stefan serio? Nie dla was?

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> "Wulkany podmorskie znajdują się głęboko na dnie oceanu. Mogą wybuchać równie g
> wałtownie, jak wulkany na suchym lądzie.
>
> Wulkany podmorskie, zwane także górami podwodnymi (podwodnymi górami), mogą być
> równie gwałtowne, a w niektórych przypadkach większe niż te na lądzie. Niek
> tórzy oceanografowie szacują, że na samym dnie Pacyfiku może znajdować się nawe
> t milion wulkanów – czyli około 750 razy więcej niż na suchym lądzie.
> ]"

Specjaliści nawet nie nazywają tego wulkanami lecz seamounts, 1500 to liczba aktywnych i potencjalnie aktywnych wulkanów na lądzie — erupcje w Holocenie.

www.usgs.gov/faqs/how-many-active-volcanoes-are-there-earth#:~:text=There%20are%20about%201%2C350%20potentially,have%20erupted%20in%20historical%20time.

Rozpoznawalnych może być więcej.

> No dobra czyli nie zmyśliłem tej liczby, a tyczy nawet tylko samego Pacyfiku. G
> dzieś tam twierdziłeś, że z oceanów o tylko 0,1 miliarda ton CO2, czyli z lądow
> ych wulkanów 0,2milarda ton CO2 rocznie, czyli 750 razy więcej ale dają dwa raz
> y mniej CO2, jacyś geniusze arytmetyki i to dla mnie liczby to ornament, jak tw
> ierdzi Stefan serio? Nie dla was?

Na podstawie VGG (Version 30) rozdzielczość 6 km jest ich rozpoznanych 43454
Zmiany muszą być zgodne ze zmianami składu izotopowego, np. C13/C12

Dla węgla δ13C to od − 27.4‰ do − 23.7‰, dla MORB (bazalt z grzbietów śródoceanicznych) wartości od −8‰ do −5‰, Etna CO2 -4‰ do −1‰

www.researchgate.net/publication/225535635_First_13C12C_isotopic_characterisation_of_volcanic_plume_CO2
gml.noaa.gov/ccgg/isotopes/c13tellsus.html
en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
www.researchgate.net/publication/301829282_Global_mapping_of_carbon_isotope_ratios_in_coal
www.researchgate.net/publication/225535635_First_13C12C_isotopic_characterisation_of_volcanic_plume_CO2
www.climate.gov/news-features/climate-qa/how-do-we-know-build-carbon-dioxide-atmosphere-caused-humans
scrippsco2.ucsd.edu/graphics_gallery/isotopic_data/global_stations_isotopic_c13_trends.html
agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2019GB006170

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> > "Wulkany podmorskie znajdują się głęboko na dnie oceanu. Mogą wybuchać ró
> wnie g
> > wałtownie, jak wulkany na suchym lądzie.
> >
> > Wulkany podmorskie, zwane także górami podwodnymi (podwodnymi górami), mo
> gą być
> > równie gwałtowne, a w niektórych przypadkach większe niż te na lądzie. [
> b]Niek
> > tórzy oceanografowie szacują, że na samym dnie Pacyfiku może znajdować si
> ę nawe
> > t milion wulkanów – czyli [u]około 750 razy więcej niż na suchym lądzie[/
> u].[/b
> > ]"
>
> Specjaliści nawet nie nazywają tego wulkanami lecz seamounts, 1500 to liczba ak
> tywnych i potencjalnie aktywnych wulkanów na lądzie — erupcje w Holocenie.
>

Ta tyle, że specjaliści wiedzą, że niewiele wiedzą, a IPicerzy wiedzą już wszystko, znów niedawno 09.08.2023, to, że CO2 ma wypychać magmę w wulkanach bazaltowych, a nie woda, zmienia bilans czy nie?

Magma wydostaje się aż z płaszcza Ziemi. Te wulkany wybuchają zupełnie inaczej, niż sądzono

"Wszystko bowiem wskazuje na to, że magma wylewająca się z bazaltowych wulkanów pośrodku płyt tektonicznych wbrew oczekiwaniom nie pochodzi z zewnętrznej warstwy skorupy ziemskiej, a z płaszcza naszej planety i na dodatek jest wypychana do góry i na powierzchnię przez dwutlenek węgla, a nie jak dotąd przyjmowano przez wodę."

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Ta tyle, że specjaliści wiedzą, że niewiele wiedzą, a IPicerzy wiedzą już wszys
> tko, znów niedawno 09.08.2023, to, że CO2 ma wypychać magmę w wulkanach bazalto
> wych, a nie woda, zmienia bilans czy nie?
>
> Magma wy
> dostaje się aż z płaszcza Ziemi. Te wulkany wybuchają zupełnie inaczej, niż sąd
> zono
>
> "Wszystko bowiem wskazuje na to, że magma wylewająca się z bazaltowych wulka
> nów pośrodku płyt tektonicznych wbrew oczekiwaniom nie pochodzi z zewnętrznej w
> arstwy skorupy ziemskiej, a z płaszcza naszej planety i na dodatek jest wypy
> chana do góry i na powierzchnię przez dwutlenek węgla, a nie jak dotąd przyjmow
> ano przez wodę."

To twoje manipulacje nie na temat by oczernić naukowców. A przed zmianą paradygmatu lepiej poczekaj na inne prace. Nie widzę istotności, emisje wulkaniczne CO2 muszą być blisko bilansu z wietrzeniem krzemianów, bo inaczej mielibyśmy gigantyczne poziomy CO2 w wyniku akumulacji. Przez 16 milionów lat poziomy CO2 raczej nie przekraczały 500 ppm, z grubsza, czyli bez dokładnych szacunków wiadomo, że emisje CO2 z wulkanizmu do atmosfery muszą być znacznie mniejsze od antropogennych, my mamy obecnie prawie 2,5 ppm/rok przyrostu.
gml.noaa.gov/ccgg/trends/gr.html
Much of the work on volatiles in magmatic systems over the past decades has focused on subduction zones and mid-ocean ridges (MOR) which collectively output over 90% of the annual magma production on Earth (4). MORs output ~75% of the magmas on Earth every year, but their volatile contents are typically very low [<0.3 wt% (3)] relative to intraplate volcanoes, which produce <10% of the yearly magmatic output and contain >5 wt% volatiles (5). Despite this, very little volatile data are available on intraplate volcanoes (except for Hawaii), and our understanding of their contribution to the global volatile cycles remains thus limited.

www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2302093120

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > Ta tyle, że specjaliści wiedzą, że niewiele wiedzą, a IPicerzy wiedzą już
> wszys
> > tko, znów niedawno 09.08.2023, to, że CO2 ma wypychać magmę w wulkanach b
> azalto
> > wych, a nie woda, zmienia bilans czy nie?
> >
> > Ma
> gma wy
> > dostaje się aż z płaszcza Ziemi. Te wulkany wybuchają zupełnie inaczej, n
> iż sąd
> > zono
> >
> > "Wszystko bowiem wskazuje na to, że magma wylewająca się z bazaltowych
> wulka
> > nów pośrodku płyt tektonicznych wbrew oczekiwaniom nie pochodzi z zewnętr
> znej w
> > arstwy skorupy ziemskiej, a z płaszcza naszej planety i na dodatek jes
> t wypy
> > chana do góry i na powierzchnię przez dwutlenek węgla, a nie jak dotąd pr
> zyjmow
> > ano przez wodę."
>
> To twoje manipulacje nie na temat by oczernić naukowców. A przed zmianą paradyg
> matu lepiej poczekaj na inne prace.

Gdzie ty widzisz oczernianie naukowców którzy przyznają, że nie wiele wiadomo, lub bardziej przyznali, że nowe dane wywracają obecna wiedzę do góry nogami, czy liczba wulkanów podmorskich okazuje szokująca, to ludzkie czy nawet filozoficzne.

A samych IPiCCerów nie uznaję za naukowców tylko za wyznawców religii CO2, w którym CO2 jest paradoksalnie wielkim wrogiem, to kult sprzeczny z elementarną fizyką czy geometrią, zresztą nie jestem w tym odosobniony j/w film " chyba tytuł "zimna prawda", w którym naukowcy uważają ich nawet za oszustów.

Naukowca cechuje sceptycyzm, a nie bezrozumne powtarzanie jakichś mantr, naprodukowali jakiegoś pseudonaukowego bełkotu, którego sami nie rozumieją i przedstawiają jakieś wyniki które są niedorzeczne.

Nawet w modelu płaskiej Ziemi (1m^2) bilans cieplny/radiacyjny CO2 byłby na zero, a jest zawsze ujemny bo Ziemia jest kulą, pomijając to, że wypromieniowuje te CO2 energię akumulowaną w masie atmosfery złożonej w 98% z O2 i N2, z dużą czy nawet nieskończoną bezwładnością czasową, pojemności cieplnych tych gazów, bo te gazy same z siebie nie promieniują, czyli raz nagrzane same nie stygną.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Gdzie ty widzisz oczernianie naukowców którzy przyznają, że nie wiele wiadomo,
> lub bardziej przyznali, że nowe dane wywracają obecna wiedzę do góry nogami, cz
> y liczba wulkanów podmorskich okazuje szokująca, to ludzkie czy nawet filozofic
> zne.
>
> A samych IPiCCerów nie uznaję za naukowców tylko za wyznawców religii CO2, w kt
> órym CO2 jest paradoksalnie wielkim wrogiem, to kult sprzeczny z elementarną fi
> zyką czy geometrią, zresztą nie jestem w tym odosobniony j/w film " chyba tytuł
> "zimna prawda", w którym naukowcy uważają ich nawet za oszustów.
> Naukowca cechuje sceptycyzm, a nie bezrozumne powtarzanie jakichś mantr, naprod
> ukowali jakiegoś pseudonaukowego bełkotu, którego sami nie rozumieją i przedsta
> wiają jakieś wyniki które są niedorzeczne.

Tak, bez wątpienia starasz się atakować zdobycze nauki i samych naukowców, bo bardzo nie podobają się Tobie wnioski o wpływie człowieka na klimat. Wiadomo, że nie będziesz sceptyczny w ogóle co do czegoś, co ma według Ciebie podważać teorię której nie lubisz. Dla Ciebie leczą się pozory, ale prawda i spójność się nie liczą. Totalne bzdury można przedstawić jako coś co ma obalić konsensus, czyli odpowiednio "opakować" fałsz sprytną retoryką, a Ty to po prostu kupisz bez wahania i jeszcze będziesz przedstawiał światu jako prawdę naukową. Ta obserwacja kończy bajkę o tym jak Ty jesteś bliżej nauki niż np. IPCC. Jak będziesz szukał następnym razem materiałów sceptycznych, to wpierw zastosuj co do nich ten Twój sceptycyzm.

> Nawet w modelu płaskiej Ziemi (1m^2) bilans cieplny/radiacyjny CO2 byłby na zer
> o, a jest zawsze ujemny bo Ziemia jest kulą, pomijając to, że wypromieniowuje t
> e CO2 energię akumulowaną w masie atmosfery złożonej w 98% z O2 i N2, z dużą cz
> y nawet nieskończoną bezwładnością czasową, pojemności cieplnych tych gazów, bo
> te gazy same z siebie nie promieniują, czyli raz nagrzane same nie stygną.

CO2 absorbuje promieniowanie podczerwone z powierzchni, które bez CO2 trafiałoby po prostu z powierzchni prosto w przestrzeń kosmiczną.
Wytłumacz tę Twoją teorię punk po punkcie, zobaczymy jakie popełniłeś jeszcze ukryte założenia i przeoczenia. Czas byś się wykazał. Jestem ciekaw ile powinno się ochłodzić, według tej "prawidłowej " teorii względem braku gazów cieplarnianych.
Na razie wiadomo, że zignorowałeś absorbcję promieniowania przez CO2. Argument z jedną molekułą CO2 zawieszoną ≈ 1000 km nad powierzchnią Ziemi jest śmieszny, czyżby brak mocy obliczeniowej? Dodaj ich więcej, żeby były jakieś warstwy chociaż i rozpatrz taki układ z irradiancją od Słońca, tj. interesuje nas jak się zmieni temperatura powierzchni lub dolnych warstwach atmosfery.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> > Gdzie ty widzisz oczernianie naukowców którzy przyznają, że nie wiele wia
> domo,
> > lub bardziej przyznali, że nowe dane wywracają obecna wiedzę do góry noga
> mi, cz
> > y liczba wulkanów podmorskich okazuje szokująca, to ludzkie czy nawet fil
> ozofic
> > zne.
> >
> > A samych IPiCCerów nie uznaję za naukowców tylko za wyznawców religii CO2
> , w kt
> > órym CO2 jest paradoksalnie wielkim wrogiem, to kult sprzeczny z elementa
> rną fi
> > zyką czy geometrią, zresztą nie jestem w tym odosobniony j/w film " chyba
> tytuł
> > "zimna prawda", w którym naukowcy uważają ich nawet za oszustów.
> > Naukowca cechuje sceptycyzm, a nie bezrozumne powtarzanie jakichś mantr,
> naprod
> > ukowali jakiegoś pseudonaukowego bełkotu, którego sami nie rozumieją i pr
> zedsta
> > wiają jakieś wyniki które są niedorzeczne.
>
> Tak, bez wątpienia starasz się atakować zdobycze nauki i samych naukowców, bo b
> ardzo nie podobają się Tobie wnioski o wpływie człowieka na klimat.

To nie jest żadna nauka to jest ideologia, tu jest taki filmik pasjonata "ekstremalnej nauki" i techniki, film jest o patentach na silniki o bardzo dużej sprawności, sam zresztą sobie odkryłem, że teoretycznie powinny być produkowane już dawno spalinowo-parowe hybrydy silniki o sprawności powyżej 70%-90%, film częściowo odpowiada dlaczego ich nie ma, ale tutaj autor 45 minuta komentuje technologie "zielonej energii" czy panele fotovol. czy wiatraki tak w zasadzie to bardzo szybko zamieniają się w bardzo toksyczne śmieci, które będą "truły planetę", nie tyle planetę tyle co wytrują nas, może o to chodzi tylko komu, czy to z głupoty elit, czy dążą do tego świadomie.

youtu.be/Dd2d8eisW8M?t=2697

W tym filmiku mamy jeszcze jakiś okólnik, by z urzędu utajniać wynalazki czy urządzenia o dużej sprawności cieplnej.

> > Nawet w modelu płaskiej Ziemi (1m^2) bilans cieplny/radiacyjny CO2 byłby
> na zer
> > o, a jest zawsze ujemny bo Ziemia jest kulą, pomijając to, że wypromienio
> wuje t
> > e CO2 energię akumulowaną w masie atmosfery złożonej w 98% z O2 i N2, z d
> użą cz
> > y nawet nieskończoną bezwładnością czasową, pojemności cieplnych tych gaz
> ów, bo
> > te gazy same z siebie nie promieniują, czyli raz nagrzane same nie stygn
> ą.
>
> CO2 absorbuje promieniowanie podczerwone z powierzchni, które bez CO2 trafiałob
> y po prostu z powierzchni prosto w przestrzeń kosmiczną.

Hehe CO2, nie gościu nie zatrzymuje tylko reemituje w kosmos, bez niego gaz atmosferyczny O2, N2, byłby nagrzewany przez powierzchnię i by się chłodził przez powierzchnię, a gdyby nie było atmosfery ta powierzchnia nagrzewałaby by się do 200C-300C na równiku, cały dowcip polega na tym, że na równiku itd. jest chłodzona przez gaz atmosferyczny i ten gaz rozprowadza to ciepło po całej planecie, a dla tego rozprowadza bo ma bardzo dużą bezwładność cieplną, bez CO2, H2O itp. ta bezwładność jest nieskończona, czyli jest doskonałym akumulatorem ciepła, co wyżej było liczone, czyli w poziomie konwekcyjnie przenosi to ciepło na tysiące kilometrów w kierunku biegunów.

Według teorii wymuszeń radiacyjnych pionowa konwekcja w troposferze, czyli pionowe wznoszenie nagrzanego gazu dowodzi tego wymuszenia, czyli bez H2O i CO2 itp. nie było by stopni gradientu i tej konwekcji, co jest ewidentną bzdurą, bo jak wyżej za występowanie konwekcji odpowiadają bezwładności cieplne, czego dowodzi konwekcja w poziomie j/w na tysiące kilometrów i tracenie energii w czasie tygodni i miesięcy.

W sposób oczywisty wilgoć czyli rzekomo cieplarniane H2O, zmniejsza efekt cieplarniany atmosfery i jej pojemności cieplne, czego dowodzą te dwie grafiki, duża atmosferyczna cyrkulacja wody w epoce lodowcowej, powodowała klimat lodowcowy i to, ze w Polsce płynęła sto razy bardziej zasobna w wody niż Wisła, a teraz gdy Sahara jest sucha ogrzewa przepływami suchego ciepłego powietrza lądy gdzie był lodowiec i ocean północny Atlantyk.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> To nie jest żadna nauka to jest ideologia, tu jest taki filmik pasjonata "ekstr
> emalnej nauki" i techniki, film jest o patentach na silniki o bardzo dużej spra
> wności, sam zresztą sobie odkryłem, że teoretycznie powinny być produkowane już
> dawno spalinowo-parowe hybrydy silniki o sprawności powyżej 70%-90%, film częś
> ciowo odpowiada dlaczego ich nie ma, ale tutaj autor 45 minuta komentuje techno
> logie "zielonej energii" czy panele fotovol. czy wiatraki tak w zasadzie to bar
> dzo szybko zamieniają się w bardzo toksyczne śmieci, które będą "truły planetę"
> , nie tyle planetę tyle co wytrują nas, może o to chodzi tylko komu, czy to z g
> łupoty elit, czy dążą do tego świadomie.

Może sobie gadać co chce, a ja nie muszę się z tym zgadzać, to zbaczanie z tematu.
Elektryczna sprawność 63,6 % LHV to obecnie rekord dla CCGT, może da się osiągnąć w przyszłości 65%, ale 70% to już inna para kaloszy. Natomiast dla samochodów silnik cieplny o 50% sprawności wydaje się być poza zasięgiem, koszt będzie niewarty zysków.

Jakie bardzo toksyczne śmieci ? Zdecydowana większość masy materiałów to: beton, stal, szkło, GRFP, aluminium, miedź, krzem, tworzywa. Cennych materiałów jak np: neodymu, prazeodymu, miedzi, aluminium itp. nikt nie będzie wyrzucał, stal i szkło też można wykorzystać ponownie. O toksyczności decyduje stężenie toksycznych związków. Z technologii CIGS producenci pozbywają się warstwy kadmu, CdTe i CIGS z resztą to dość niszowe technologie z niewielkim udziałem rynku. Kadm pochodzi z odpadów w procesie otrzymywania cynku a tellur z kolei jest dość rzadkim pierwiastkiem. Facet zakłada, że nie da się utylizować, ani poddać recyklingowi.

Co do żywotności to turbiny wiatrowe już są produkowane z myślą o 30 letniej pracy, np. Vestas V236-15.0 MW jest zaprojektowana z myślą o żywotności 30 lat, podobnie jest z panelami fotowoltaicznymi. Dla turbin 50 lat
nie wydaje się niemożliwe w przyszłości, przez wydłużenie życia po jakimś generalnym remoncie typu odnowienie czy wymiana łopat, odnowieniu łożysk, np. przewody wytrzymują 50 lat. Ciężko powiedzieć teraz gdzie leży górna granica. Natomiast zakładanie, że trzeba wszystko zburzyć i wyrzucić po krótkim czasie jest bardzo słabe. Tego typu sceptycyzm ignoruje potencjalne usprawnienia technologiczne w przyszłości, to jest największy błąd u pseudo wizjonerów technologicznych, tj. że jest osiągnięty obecnie stan maksymalnego rozwoju w tych kwestiach, kiedy nie jest.

www.pv-magazine.com/2020/08/03/cadmium-free-cigs-solar-cell-with-18-efficiency/
www.ise.fraunhofer.de/en/press-media/press-releases/2022/solar-cells-from-recycled-silicon.html
www.arkema.com/global/en/media/newslist/news/global/corporate/2022/20220321-biggest-recyclable-wind-turbine-blade-elium-resin/
windeurope.org/newsroom/news/windeurope-ceo-visits-german-cement-plant-thats-running-on-blade-waste/
www.vestas.com/en/energy-solutions/offshore-wind-turbines/V236-15MW
www.pv-magazine.com/2021/07/02/exploring-the-depths-of-europes-oldest-grid-connected-pv-system/
www.power-technology.com/features/oldest-operating-wind-turbine-tvindkraft/?cf-view
emp.lbl.gov/publications/benchmarking-anticipated-wind-project
Ten temat należy innej tematyki, tu odpowiedziałem tylko w ramach wyjątku.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> W tym filmiku mamy jeszcze jakiś okólnik, by z urzędu utajniać wynalazki czy ur
> ządzenia o dużej sprawności cieplnej.

Nie interesują mnie spiskowe teorie.

> > CO2 absorbuje promieniowanie podczerwone z powierzchni, które bez CO2 tra
> fiałob
> > y po prostu z powierzchni prosto w przestrzeń kosmiczną.
>
> Hehe CO2, nie gościu nie zatrzymuje tylko reemituje w kosmos,

Napisałem wyraźnie, że CO2 absorbuje promieniowanie z powierzchni Ziemi, przynajmniej dostatecznie niskie warstwy CO2. Warstwy wyższe zaś absorbują to, co emitują niższe warstwy itd. Emisja z cząstek CO2 jest równomierna we wszystkich kierunkach.
Jak narysujesz jedną cząstkę, to ona część emituje w kosmos a cześć w kierunku powierzchni Ziemi. Narysuj więcej tych cząsteczek CO2 (mogą to być też inne rodzaje gazów) dookoła Ziemi i tak by były różne warstwy i zauważysz, że z pewnością dolne cząstki nie będą emitować głównie w kosmos ale do niższych lub wyższych warstw, bo będą "otoczone" z góry i dołu innymi cząsteczkami CO2. Spróbuj następnie symulować uproszczony transfer radiacyjny – to hipotetyczne, bo wiadomo, że tego nie zrobisz. Bardziej dokładnie wymagałoby to oczywiście realistycznych proporcji poszczególnych gazów i zmienności gęstości atmosfery z wysokością, itd.

Ten rysunek ze strzałką do góry to nonsens, jedna cząstka będzie emitować losowo, więc liczy się też rozmiar kątowy "celu", a obok będą też inne molekuły CO2.

bez niego gaz atm
> osferyczny O2, N2, byłby nagrzewany przez powierzchnię i by się chłodził przez
> powierzchnię, a gdyby nie było atmosfery ta powierzchnia nagrzewałaby by się do
> 200C-300C na równiku, cały dowcip polega na tym, że na równiku itd. jest chłod
> zona przez gaz atmosferyczny i ten gaz rozprowadza to ciepło po całej planecie,
> a dla tego rozprowadza bo ma bardzo dużą bezwładność cieplną, bez CO2, H2O itp
> . ta bezwładność jest nieskończona, czyli jest doskonałym akumulatorem ciepła,
> co wyżej było liczone, czyli w poziomie konwekcyjnie przenosi to ciepło na tysi
> ące kilometrów w kierunku biegunów.

Bez gazów cieplarnianych część strumienia z powierzchni Ziemi ucieka bezpowrotnie w przestrzeń kosmiczną, to jest skrót telegraficzny. CO2 upośledza to radiacyjne chłodzenie powierzchni pochłaniając cześć tego strumienia głównie w paśmie długości fal około 15μm i wypromieniowując w różnych kierunkach, czyli też w kierunku powierzchni Ziemi.

Atmosfera nie jest doskonałym akumulatorem — wtedy nie działałyby np. AMSU pracujący w paśmie ≈ 60 GHz
www.researchgate.net/figure/Oxygen-absorption-coefficient-in-the-microwave-range_fig1_326470139
> Według teorii wymuszeń radiacyjnych pionowa konwekcja w troposferze, czyli p
> ionowe wznoszenie nagrzanego gazu dowodzi tego wymuszenia, czyli bez H2O i CO2
> itp. nie było by stopni gradientu i tej konwekcji, co jest ewidentną bzdurą
> , bo jak wyżej za występowanie konwekcji odpowiadają bezwładności cieplne, c
> zego dowodzi konwekcja w poziomie j/w na tysiące kilometrów i tracenie energii
> w czasie tygodni i miesięcy.

Konwekcja występowałaby też bez H2O i CO2.

> W sposób oczywisty wilgoć czyli rzekomo cieplarniane H2O, zmniejsza efekt ciepl
> arniany atmosfery i jej pojemności cieplne, czego dowodzą te dwie grafiki, duża
> atmosferyczna cyrkulacja wody w epoce lodowcowej, powodowała klimat lodowcowy
> i to, ze w Polsce płynęła sto razy bardziej zasobna w wody niż Wisła, a teraz

Nonsens. Niskie temperatury to mniej parowania i spowolniony cykl hydrologiczny, wyższa temperatura pozwala na wyższe ciśnienie pary nasyconej. Zależność ilości pary wodnej od temperatury umożliwia dodatnie sprzężenie zwrotne pary wodnej przy przyroście temperatur. Temperatury wpływają na frakcjonowanie izotopowe, temperatury możemy zrekonstruować dzięki np. δ18O z CaCO3 ze skorupek otwornic — benthic foraminifera.
www.researchgate.net/figure/Illustration-of-absolute-humidity-of-ambient-air-at-temperatures-between-30-and-40_fig1_340974253

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > W tym filmiku mamy jeszcze jakiś okólnik, by z urzędu utajniać wynalazki
> czy ur
> > ządzenia o dużej sprawności cieplnej.
>
> Nie interesują mnie spiskowe teorie.
>

Felusiak mnie trochę sprowokował do odpowiedzi, w zasadzie odpowiedź na takie dictum jest identyczna, więc zacytuję, dodam jak NIE ROZUMIESZ tego co niżej napisałem, to znaczy, że nie ogarniasz elementarnej termodynamiki, zresztą pewnie w doborowym towarzystwie 99,99999 % ludzkości, a dla mnie to już banał.

"Gdzie tu konspiracja, wszystkie dane masz jak na dłoni, w tamtych czasach silniki paliły z 10 razy więcej na 100km niż 1,2 litra, 10 krotnie mniejsze zapotrzebowanie to by była katastrofa dla przemysłu naftowego, jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze, masz też patenty tego gaźnika opis ile silnik spalał, tak trochę "po oglądzie" to wydaje się dolot tych oparów paliwa bardzo długi, te "ślimaki" dolotowe były czymś podgrzewane pewnie spalinami, były jakieś dwie pompy, tej mieszanki paliwowo powietrznej, czyli może było to jakieś sprężanie, tak czy to owak był to zwykły silnik tym zasilany.

Czyli była to "uboga mieszanka" z paliwem zgazowany w fazie pary, idealne warunki do detonacji czyli facet zrobił przypadkiem silnik detonacyjny, tylko z uwagi na na małą ilość oparów paliwa to nie zamieniało się w silnik stukowy gdzie detonacja jest za mocna i niszczy silnik, poczytaj sobie o silnikach detonacyjnych i ich wydajności.

"silnik detonacyjny, silnik pulsacyjny, w którym występuje detonacyjne spalanie paliwa; przy spalaniu detonacyjnym ciśn. wzrasta znacznie bardziej niż przy spalaniu niedetonacyjnym, co umożliwia podwyższenie osiągów silnika."

Tu facet chciał zrobić silnik detonacyjny, ale przypadkiem zrobił de fakto silnik parogazowy o jeszcze większej sprawności 0,5 litra paliwa na 100 km, inżyniery i profesory nie wiedzą co to jest, jak to działa, bo wzorów nie mają, nikt im nie napisał, więc tłuką dalej silniki oparte o deflagrację, która jest podobno 1000 razy wolniejsza od detonacji.

Kazimierz Hołubowicz
www.gun-engine.pl

"„Kanonierka” akceptuje właściwie dowolny rodzaj paliwa ciekłego lub gazowego: benzynę, acetylen, wodór… Paliwo mieszane jest z wodą w proporcji 8 części wody na 1 część paliwa. Woda pełni 2 istotne funkcje: po pierwsze w trakcie odbierania ciepła od spalanego paliwa (gdy następuje eksplozja) ulega przemianie w parę, zwiększając w ten sposób nacisk na tłok — i umożliwiając wtedy odebranie dodatkowej pracy użytecznej, a po drugie: odbierając — jak wspomniano — ciepło ze spalanego paliwa, "

obliczenia

[neuroleptyk]

Możemy obliczyć kąt bryłowy dla promieniowania z cząstki na wysokości Z, dla którego ścieżka przetnie się z powierzchnią Ziemi, przy założeniu braku interakcji z innymi cząstkami. Powyżej i poniżej chodzi o cząstki gazów, które są zdolne do absorbowania promieniowanie podczerwonego, więc nie musi to być koniecznie tylko CO2. Pozycja cząstki zaznaczona jest na ilustracji czarnym okręgiem. Przyjęte jest, że Ziemia jest kulą, co jest tutaj dostatecznie dobrym przybliżeniem ułatwiającym bardzo obliczenia.

Z — Wysokość nad powierzchnią kuli.
D — Dystans do horyzontu z punktu na wysokości Z nad powierzchnią kuli.
R — Promień kuli, dla Ziemi przyjmujemy 6371 km.

D^2 + R^2 = (R + Z)^2 — Twierdzenie Pitagorasa.
D^2 + R^2 = R^2 + 2 × R × Z + Z^2
D^2 = 2 × R × Z + Z^2
D = (2 × R × Z + Z^2)^(1/2) — Przyjmujemy dodatni pierwiastek.

Dla Z = 10 km otrzymujemy D ≈ 357,1 km

θ = atan(R/D) — Kąt między powierzchnią boczną a wysokością stożka o wierzchołku w punkcie znajdującym się na wysokości Z (wierzchołek to inaczej pozycja cząstki).

θ ≈ 86,79°, ≈ 1,515 rad

Kąt bryłowy Ω = A/r^2 — Kąt pełny to 4 × π.
A — Powierzchnia czaszy kuli.
A = 2 × π × r^2 × (1 - cosθ)
Ω = 2 × π × (1 - cosθ)
Ω ≈ 0,944 × 2 × π

ξ = Ω/(4 × π) — Określa ile kąta pełnego stanowił będzie kąt bryłowy Ω, ξ ∈ [0, 1], ξ należy do liczb rzeczywistych.
ξ = (1 - cos θ)/2
ξ ≈ 0,472

Liczbę ξ można zinterpretować jako prawdopodobieństwo interakcji promieniowania z cząstki na danej wysokości z powierzchnią Ziemi, zakładając, że promieniowanie to nie jest pochłaniane lub odbijane przez cząstki w innych warstwach atmosfery. Dla Z = 10 km mamy ≈ 47,2%. Większość cząstek gazu będzie znajdowała się jednak poniżej 10 km. W jednowymiarowym modelu Ziemi mamy ξ = 0,5, tj. połowa promieniowania jest wysyłana na dół a połową w górę z danej warstwy atmosfery, gdzie powierzchnia Ziemi i dane warstwy atmosfery to tylko punkty na osi Z.

Poniżej wartości ξ dla danych wysokości cząstki nad powierzchnią Ziemi.

1 m — 0,49997
100 m — 0,49720
1 km — 0,49114
2 km — 0,48747
3 km — 0,48466
4 km — 0,48229
5 km — 0,48020
6 km — 0,47831
7 km — 0,47658
8 km — 0,47497
9 km — 0,47345
10 km — 0,47202

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> Możemy obliczyć kąt bryłowy dla promieniowania z cząstki na wysokości Z, dla kt
> órego ścieżka przetnie się z powierzchnią Ziemi, przy założeniu braku interakcj
> i z innymi cząstkami.

Czy te imponujące wyliczenia obaliły moje twierdzenie i dowodzący tego geometryczny rysunek, że cząstka CO2 zawsze ma cieplny bilans ujemny, bo więcej promieniuje w kosmos niż w kierunku Ziemi?

Po drugie twierdzenia, że CO2 ma efekty cieplarniane z powodu emisji promieniowania cieplnego w kierunku Ziemi, jest bzdurą głównie z innego powodu, z tego, że efekt cieplarniany zależy od właściwości pojemności i bezwładności cieplnych cząstek atmosfery, i istnienia pułapki grawitacyjnej góra dół na ciepło, a nie właściwości radiacyjnych które są zawsze ujemne.

Po trzecie w kwestii tzw. wysycenia pasma promieniowania cieplnego CO2, tzn. po ilu metrach w atmosferze te promieniowanie zostaje w 100% wychwycone przez CO2. No niby to jest niewiadoma, może wiadoma ale mętnie to tłumaczą, oczywiście dla płaskiej Ziemi.

naukaoklimacie.pl/aktualnosci/o-pseudowysyceniu-efektu-cieplarnianego-pseudonauce-i-pseudodebacie

Ale jak prosto geometrycznie i arytmetycznie to wyliczyć, gaz atmosferyczny 1m3, dla uproszczenia ma gęstość 1000 razy mniejszą od 1 metra^3 wody, oczywiście jeszcze zmniejsza się to z wysokością, na wysokości 5000m jest to już 2000 razy mniejsza gęstość, co to geometrycznie oznacza tyle, że cząsteczki w gazie są od siebie fizycznie oddalone liczbę 10 swych wielkości w poziomie, pionie i w dalekości.

Czyli normalnie w jednym decymetrze tego 1m3, mamy całą tą geometryczną wielkość tych atomów. Czyli mamy 9 decymetrów pustki w poziomie, odległości i pionie, niech mamy płaszczyznę 10x10 to przez nią przelatuje 99% fotonów jak przez pustkę, na 50 metrach w górę wysyci się 50% tych fotonów, tylko, że nie wysyci, bo N2, O2, w ogóle jest przeźroczyste, to tylko CO2 wysyca i jest go 2500 razy mniej niż innych cząstek gazu. CO2 jest tylko 4kg kilograma w 10 tonowym słupie atmosfery, "no pacz pan" na początek wyliczenia 96% promieniowania leci prosto w kosmos nie napotykając żadnej cząstki CO2 na swojej drodze, jeszcze nam to rośnie w pionie bo zmiesza się gęstość, a pasmo pochłaniania podczerwieni CO2 też jest bardzo wąskie, czyli te 4% to i tak dane z łaski.

Powyżej zrobił mi się wywód o wyższości arytmetyki i geometrii, którą notorycznie stosuję, nad algebraicznym bełkotem. Można dodać jedyne co robi te CO2, to opróżnia atmosferyczny magazyn ciepła w kosmos, magazyn zbudowany z pojemności cieplnych N2 i O2, i tę energię jedynie odnotowują mierząc energię którą wyświeca CO2 niby zwrotnie, a mierzą de facto temperaturę tego magazynu.

[walgierz]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:

> Napisałem wyraźnie, że CO2 absorbuje promieniowanie z powierzchni Ziemi,
> przynajmniej dostatecznie niskie warstwy CO2. Warstwy wyższe zaś absorbują to,
> co emitują niższe warstwy itd. Emisja z cząstek CO2 jest równomierna we wszyst
> kich kierunkach.
> Jak narysujesz jedną cząstkę,

To wyżej o wysyceniu było odpowiedzią na tę opowiastkę "jedna warstwa drugiej warstwie", temperatura jest w atmosferze wymieniana się głównie zderzeniowo, a gaz atmosferyczny to w zasadzie pustka, odległości między cząstkami CO2 to jeszcze większa pustka, gdzie promieniowanie em z nim związane, lata prawie jak w pustce.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> To wyżej o wysyceniu było odpowiedzią na tę opowiastkę "jedna warstwa drugiej w
> arstwie", temperatura jest w atmosferze wymieniana się głównie zderzeniowo, a g
> az atmosferyczny to w zasadzie pustka, odległości między cząstkami CO2 to jeszc
> ze większa pustka, gdzie promieniowanie em z nim związane, lata prawie jak w pu
> stce.

W metrze sześciennym na średnim poziomie morza jest około 10^22 cząstek CO2.
Jeżeli ta liczba nic Tobie nie mówi, to w objętości 1 cm^3, czyli objętości odpowiadającej objętości mniej więcej małej kostki cukru, cząstek CO2 będzie około 10^16. W milimetrze sześciennym będzie tych cząstek około 10^13, w mikrometrze sześciennym około 10000.

P — Prawdopodobieństwo zatrzymania promieniowania przechodzącego przez powierzchnię A = a × a na grubości dz.
P = Powierzchnia przekrojów czynnych cząstek/A.
Objętość = A × dz.
n — Liczba cząstek na jednostkę objętości.
σ — Przekrój czynny cząstki, jest to pewne pole powierzchni.
Powierzchnia przekrojów czynnych cząstek = σ × n × A × dz
P = σ × n × dz
I — Natężenie promieniowania.
dl — Zmiana natężenia promieniowania.

dl = - I × P
dI = - I × σ × n × dz

Rozwiązanie powyższego równania różniczkowego.

l = l0 × e^-(σ × n × z)

e — Liczba Eulera ≈ 2,718281828459.
I0 — Początkowe natężenie promieniowania.
z — Odległość.

Liczbę cząstek CO2 w m^3 obliczamy tak.

n = d/M × Na × c
d — Gęstość powietrza.
M — Masa molowa powietrza.
Na — Liczba cząstek w molu.
c – Stężenie CO2 w powietrzu.

W atmosferze ziemskiej gęstość powietrza będzie oczywiście funkcją wysokości i temperatury na wysokości 0 m, oraz gradientu temperatury w atmosferze w danym przedziale wysokości, do którego należy interesująca nas wysokość. W ISA będzie jedna wartość gradientu dla całej troposfery.
CO2 jest gazem dobrze wymieszanym, więc w przybliżeniu c będzie stałe.
Masa molowa powietrza też będzie w przybliżeniu stała.
Dla troposfery w ISA przyjęte są wartości.
T0 = 288,15 K — Temperatura na wysokości 0 m.
P0 = 101325 Pa — Ciśnienie na wysokości 0 m.
Gradient = 0,0065 K/m — Gradient temperatury w troposferze tj. dla 0 — 11000 metrów wysokości geopotencjału.

Poniżej wartości dla ISA na wysokości 0 metrów nad średnim poziomie morza.
Zmiana między 0 m i 500 m jest niewielka, bowiem dla 500 m d ≈ 1167,3 g/m^3, a to jest ≈ 95 % wartości na wysokości 0 m.

d = 1225 g/m^3
M = 28,96 g/mol
Na = 6,02214076 × 10^23/mol
c = 400 × 10^-6 = 4 × 10^-4
n ≈ 1,0189 × 10^22

Znając wartości przekroju czynnego, czyli znając σ można obliczyć dystans z dla danego natężenia promieniowania względem wartości początkowej natężenia promieniowania, inaczej transmitancji.
Transmitancję oznaczamy literą T.

T = I/I0
l = l0 × e^-(σ × n × z)

Wynika z tego.

z = -ln(T)/(σ × n) — Nie zapomnieć o minusie.
z — Dystans w metrach.
ln(T) — Logarytm naturalny z T.
T ∈ [0,1] — T większe niż 1 nie ma sensu, bo oznaczałoby to przyrost natężenia promieniowania w wyniku przechodzenia przez ośrodek i otrzymamy wtedy ujemną odległość. Wartości ujemne T też nie mają sensu, bo I oraz I0 muszą być nieujemne. Przyjmując wartość ujemną oczywiście pojawi się problem z logarytmem naturalnym z liczby ujemnej.

Przyjmując orientacyjne wartości σ, które już tu podawałem. Oraz T = 0,01.

σ = 5 × 10^-24 m^2 — Dla zakresu 14 — 16 μm.
z ≈ 90 m
σ = 2,5 × 10^-23 m^2 — Dla zakresu 4,2 — 4,34 μm.
z ≈ 18 m

Efektywna powierzchnia cząstki CO2, w którą może trafić promieniowanie, to około 5 × 10^-24 m^2 dla 14 — 16 μm, to odpowiada dyskowi o promieniu ≈ 1,26 × 10^-12 m, czyli o promieniu ≈ 1,26 pikometra.

Gęstość powietrza na danej wysokości nad średnim poziomem morza można obliczyć za pomocą programu mojego autorstwa, który bazuje na ISA — International Standard Atmosphere, Międzynarodowa Atmosfera Wzorcowa.
Program dostępny jest w odnośniku na dole.
Uwaga, wartości gęstości powietrza podane są tam w kg/m^3.


trinket.io/python3/26aa1574cf

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > To wyżej o wysyceniu było odpowiedzią na tę opowiastkę "jedna warstwa dru
> giej w
> > arstwie",

> W metrze sześciennym na średnim poziomie morza jest około 10^22 cząstek CO2.
> Jeżeli ta liczba nic Tobie nie mówi, to w objętości 1 cm^3, czyli objętości odp
> owiadającej objętości mniej więcej małej kostki cukru, cząstek CO2 będzie około
> 10^16. W milimetrze sześciennym będzie tych cząstek około 10^13, w mikrometrze
> sześciennym około 10000.


> P = Powierzchnia przekrojów czynnych cząstek/A.
> Objętość = A × dz.
> n — Liczba cząstek na jednostkę objętości.
> σ — Przekrój czynny cząstki, jest to pewne pole powierzchni.


Dobra fajne wyliczenia, widać, że w tym siedzisz, liczysz prawie jak AI, tu uznanie bez sarkazmu, no ta wielkość CO2.

Tu mamy takie dane, około 3 Angstrem.

pl.wikipedia.org/wiki/Efektywna_%C5%9Brednica_cz%C4%85steczki

Zakładamy mamy 0.5 grama CO2 w 1m^3. Nie chciało mi się liczyć, a po kilku poprawkach, nie wiem po co AI Chat chyba 4o. liczył ten drugi krok skoro liczył i tak liczbę z pierwszego kroku, ale podał taki wynik nie sprawdzałem, ale ta powierzchnia czynna jest z dwa rzędy mniejsza od odległości miedzy cząstkami CO2.

Jest masa pustki między cząstkami CO2, tego samego rzędu co w moich prostych wyliczeniach geometrycznych.

W grafice te wyliczenia bo mi się rozsypywały przy wklejaniu. Też jakieś stratne, to same posumowanie bardziej czytelne.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Dobra fajne wyliczenia, widać, że w tym siedzisz, liczysz prawie jak AI, tu uzn
> anie bez sarkazmu, no ta wielkość CO2.
>
> Tu mamy takie dane, około 3 Angstrem.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Efektywna_%C5%9Brednica_cz%C4%85steczki

To nie to, liczy się przekrój czynny dla danych długości fali, a nie odległość między środkami podczas zderzenia cząstek.

Dla 14 — 16 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 2,52 pikometra, czyli ponad 100 razy mniejsza.
Dla 4,2 — 4,34 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 12,6 pikometra, czyli 24 razy mniejsza.

> Zakładamy mamy 0.5 grama CO2 w 1m^3. Nie chciało mi się liczyć, a po kilku popr
> awkach, nie wiem po co AI Chat chyba 4o. liczył ten drugi krok skoro liczył i t
> ak liczbę z pierwszego kroku, ale podał taki wynik nie sprawdzałem, ale ta powi
> erzchnia czynna jest z dwa rzędy mniejsza od odległości miedzy cząstkami CO2.

Nie wiem do czego Ty zmierzasz.

> Jest masa pustki między cząstkami CO2, tego samego rzędu co w moich prostych wy
> liczeniach geometrycznych.

Pokazałem jak można to obliczyć, to rozwiązanie banalnego równania różniczkowego.
Gdy dystans jest relatywnie mały, to założenie stałej gęstości nie wprowadza dużych błędów, gdyż gęstość zmienia się w niewielkim stopniu na kilkudziesięciu metrach, np. na 500 m jest nadal ≈ 95 % wartości dla 0 m.

> W grafice te wyliczenia bo mi się rozsypywały przy wklejaniu. Też jakieś stratn
> e, to same posumowanie bardziej czytelne.
>

Te grafiki są mało czytelne, musisz to podzielić na mniejsze kawałki.

Liczbę cząstek CO2 w m^3 można też obliczyć z równania stanu gazu doskonałego.

P × V = n × R × T
P × V = n × Kb × Na × T
P × V = N × Kb × T
N/V = P/(Kb × T)
Kb = 1,380649 × 10^−23 J/K.
T = 288,15 K
P = 101325 Pa × 0,0004 — Ciśnienie parcjalne CO2.
V = 1 m^3
n — Liczba moli.
Na = 6,02214076×10^23/mol
N = n × Na — Liczba cząstek.
N/V ≈ 1,0187 × 10^22/m^3

Czyli N/V jest tym, co było oznaczane we wcześniejszych wpisach przez n. Nie mylić tego z n z równania stanu gazu doskonałego w pierwszych dwóch równaniach powyżej, gdzie n oznacza liczbę moli.
Jak widać wynik jest zbliżony do tego z poprzednich obliczeń.

korekta

[neuroleptyk]

W pośpiechu pomnożyłem wcześniej obliczony promień dla 14 — 16 μm przez 2 × 5 = 10, zamiast 2 × sqrt(5) ≈ 4,4721, — przekrój był 5 razy większy dla 4,2 — 4,34 μm, niż dla 14 — 16 μm. Promień i średnica będą więc większe nie 5 razy, lecz większe sqrt(5) razy, tj. ≈ 2,236 razy.

σ1 — Przekrój dla 14 — 16 μm.
σ2 — Przekrój dla 4,2 — 4,34 μm.
r1 — Promień dla 14 — 16 μm.
r2 — Promień dla 4,2 — 4,34 μm.
⌀1 — Średnica dla 14 — 16 μm = 2 × r1.
⌀2— Średnica dla 4,2 — 4,34 μm = 2 × r2 .

σ1 = 5 × 10^-24 m^2
σ2 = 2,5 × 10^-23 m^2

Przyjmujemy powierzchnię koła, oraz promienie większe od zera.

σ1 = π × r1^2
σ2 = π × r2^2

z1) r1 > 0, r2 > 0
def1) |x| = x, jeżeli x ≥ 0; |x| = -x, jeżeli x < 0
def2) sqrt(x^2) = |x|, np. sqrt(-1^2) = sqrt(1) = 1 = |-1|; sqrt(1^2) = sqrt(1) = 1 = |1|, jest to równoważna definicja wartości bezwzględnej do def1).
p1) r2/r1 > 0, więc r2/r1 ≥ 0, wynika to z z1)
p2) |r2/r1| = r2/r1, na podstawie p1) i def1)


1) σ2/σ1 = (2,5 × 10^-23 m^2)/(5 × 10^-24 m^2) = (25 × 10^-24 m^2)/(5 × 10^-24 m^2) = 5
2) σ2/σ1 = (π × r2^2)/(π × r1^2) = r2^2/r1^2 = (r2/r1)^2
3) σ2/σ1 = 5 = (r2/r1)^2
4) sqrt(σ2/σ1) = sqrt(5) = sqrt((r2/r1)^2) = |r2/r1| = r2/r1, ostatnie dwie równości wynikają z def2) i p2)
5) sqrt(5) = r2/r1
6) r2 = sqrt(5) × r1
7) 2 × r2 = 2 × sqrt(5) × r1
8) ⌀2 = ⌀1 × sqrt(5)
9) ⌀2/⌀1 = sqrt(5)
10) r2/r1 = sqrt(5), wynika to z 6)

Średnicę oczywiście oblicza się ze wzoru poniżej, wystarczy podstawić za σ daną wartość.

σ = π × r^2
sqrt(σ/π) = r
⌀ = 2 × r = 2 × sqrt(σ/π)

⌀1 = 2 × sqrt(5 × 10^-24 m^2/π) ≈ 2,5231 × 10^-12 m
⌀2 = 2 × sqrt(2,5 × 10^-23 m^2/π) ≈ 5,6419 × 10^-12 m

Pikometr, symbol: pm = 10^(-12) m

⌀1 ≈ 2,5231 pm
⌀2 ≈ 5,6419 pm

> Dla 14 — 16 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 2,52 pikometra
> , czyli ponad 100 razy mniejsza.
> Dla 4,2 — 4,34 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 12,6 pikomet
> ra, czyli 24 razy mniejsza.

Å = 10^-10 m

3,3 Å to średnica dla zderzeń dla CO2 = 3,3 × 10^-10 m.

3,3 × 10^-10 m/⌀1 ≈ 131
3,3 × 10^-10 m/⌀2 ≈ 58

Więc powinno być.

Dla 14 — 16 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 2,52 pikometra, czyli ponad 100 razy mniejsza.
Dla 4,2 — 4,34 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 5,64 pikometra, czyli ponad 50 razy mniejsza.

Albo bardziej dokładnie.

Dla 14 — 16 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 2,5231 pikometra, czyli ≈ 131 razy mniejsza.
Dla 4,2 — 4,34 μm, przyjęta wcześniej wartość odpowiada średnicy ≈ 5,6419 pikometra, czyli ≈ 58 razy mniejsza.

[neuroleptyk]

Przeczytałem to co zamieściłeś na ilustracji.
Krok 2 jest niepotrzebne skomplikowany, skoro w 0,5 g CO2 jest x cząstek — krok 1, a później zakładasz w kroku 2, że jest 0,5 g CO2/m^3, to wynika z tego, że jest x cząstek/m^3. Sama odległość między cząstkami nie interesuje nas, lecz np. ile wynosi droga by zaabsorbować większość natężenia promieniowania z powierzchni na średnim poziomie morza.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Czy te imponujące wyliczenia obaliły moje twierdzenie i dowodzący tego geometry
> czny rysunek, że cząstka CO2 zawsze ma cieplny bilans ujemny, bo więcej promien
> iuje w kosmos niż w kierunku Ziemi?

Widzę, że niewiele zrozumiałeś. Myślisz o jednej cząstce, kiedy atmosfera składa się z ogromnej ich liczby.

> Po drugie twierdzenia, że CO2 ma efekty cieplarniane z powodu emisji promieniow
> ania cieplnego w kierunku Ziemi, jest bzdurą głównie z innego powodu, z tego, ż
> e efekt cieplarniany zależy od właściwości pojemności i bezwładności cieplnych
> cząstek atmosfery, i istnienia pułapki grawitacyjnej góra dół na ciepło, a nie
> właściwości radiacyjnych które są zawsze ujemne.

Bajasz po staremu. Emitujemy CO2 do atmosfery, w wyniku tego stężenie CO2 wzrasta, a temperatury powierzchni się podnoszą zgodnie z teorią.

> Po trzecie w kwestii tzw. wysycenia pasma promieniowania cieplnego CO2, tzn. po
> ilu metrach w atmosferze te promieniowanie zostaje w 100% wychwycone przez CO2
> . No niby to jest niewiadoma, może wiadoma ale mętnie to tłumaczą, oczywiście d
> la płaskiej Ziemi.
>
> naukaoklimacie.pl/aktualnosci/o-pseudowysyceniu-efektu-cieplarnianego-pseudonauce-i-pseudodebacie
>
> Ale jak prosto geometrycznie i arytmetycznie to wyliczyć, gaz atmosferyczny 1m3
> , dla uproszczenia ma gęstość 1000 razy mniejszą od 1 metra^3 wody, oczywiście
> jeszcze zmniejsza się to z wysokością, na wysokości 5000m jest to już 2000 razy
> mniejsza gęstość, co to geometrycznie oznacza tyle, że cząsteczki w gazie są o
> d siebie fizycznie oddalone liczbę 10 swych wielkości w poziomie, pionie i w da
> lekości.
> Czyli normalnie w jednym decymetrze tego 1m3, mamy całą tą geometryczną wielkoś
> ć tych atomów. Czyli mamy 9 decymetrów pustki w poziomie, odległości i pionie,
> niech mamy płaszczyznę 10x10 to przez nią przelatuje 99% fotonów jak przez pust
> kę, na 50 metrach w górę wysyci się 50% tych fotonów, tylko, że nie wysyci, bo
> N2, O2, w ogóle jest przeźroczyste, to tylko CO2 wysyca i jest go 2500 razy mni
> ej niż innych cząstek gazu. CO2 jest tylko 4kg kilograma w 10 tonowym słupie at
> mosfery, "no pacz pan" na początek wyliczenia 96% promieniowania leci prosto w
> kosmos nie napotykając żadnej cząstki CO2 na swojej drodze, jeszcze nam to rośn
> ie w pionie bo zmiesza się gęstość, a pasmo pochłaniania podczerwieni CO2 też j
> est bardzo wąskie, czyli te 4% to i tak dane z łaski.

Guzik wyliczyłeś. W zakresach, gdzie CO2 absorbuje długości drogi są stosunkowo małe. Poniżej liczone jest dla stężenia 400 ppm.

I = I0 × e^(- σ × n × z)
n = d/M × mol × c
-ln(I/I0)/(σ × n) = z

d = 1225 g/m^3
c = 400 × 10^-6
M = 28,96 g/mol
mol = 6,02214076 × 10^23
n ≈ 1,0189 × 10^22/m^3

I/I0 = 0,01 — Przyjmujemy 0,01, czyli stukrotną redukcję wartości początkowej.

Poniżej wartości przybliżone na podstawie wykresów, więc nie należy tego traktować zbyt dosłownie.

σ = 5 × 10^-24/m^2 — Dla zakresu około 14-16 μm.
z ≈ 90 m
σ = 2,5 × 10^-23/m^2 — Dla zakresu 4,2 — 4,34 μm.
Z ≈ 18 m

Z tego wynika iż prawie całość promieniowania dla dwóch głównych zakresów około 4,3 i 15 μm z powierzchni jest zabsorbowana w około 18 - 90 m, dla 12 km będzie to w przybliżeniu 4 razy dłuższa droga.

vpl.astro.washington.edu/spectra/co2pnnlimagesmicrons.htm

> Powyżej zrobił mi się wywód o wyższości arytmetyki i geometrii, którą notoryczn
> ie stosuję, nad algebraicznym bełkotem. Można dodać jedyne co robi te CO2, to o
> próżnia atmosferyczny magazyn ciepła w kosmos, magazyn zbudowany z pojemności c
> ieplnych N2 i O2, i tę energię jedynie odnotowują mierząc energię którą wyświec
> a CO2 niby zwrotnie, a mierzą de facto temperaturę tego magazynu.

Algebry to pewnie kompletnie nie znasz. Wracając do CO2, to obserwacje są zgodne z teorią, twoja hipoteza niestety nie. Taki jest wynik zabierania się za rzeczy, które Ciebie po prostu przerastają. Tobie się wydaje, że rozumiesz te zjawiska lepiej niż świat nauki. Mało kto podważa teorię gazów cieplarnianych, nawet Twoi idole by się Tobą nie zgodzili.

Korekta

[neuroleptyk]

Powinno być tak jak poniżej, bo oczywiście przekrój dla cząstki jest w metrach kwadratowych, więc / nie powinno tam być.

σ = 5 × 10^-24 m^2 — Dla zakresu około 14-16 μm.
z ≈ 90 m
σ = 2,5 × 10^-23 m^2 — Dla zakresu 4,2 — 4,34 μm.
Z ≈ 18 m

Dalsza korekta

[neuroleptyk]

Te korekty nic nie zmieniają w obliczeniach, ale bez tego nie będą się zgadzały się jednostki.

I = I0 × e^(- σ × n × z)
n = d/M × Na × c
-ln(I/I0)/(σ × n) = z

d = 1225 g/m^3
c = 400 × 10^-6
M = 28,96 g/mol
Na = 6,02214076 × 10^23/mol
n ≈ 1,0189 × 10^22/m^3

I/I0 = 0,01 — Przyjmujemy 0,01, czyli stukrotną redukcję wartości początkowej.

Poniżej wartości przybliżone na podstawie wykresów, więc nie należy tego traktować zbyt dosłownie.

σ = 5 × 10^-24 m^2 — Dla zakresu około 14 — 16 μm.
z ≈ 90 m
σ = 2,5 × 10^-23 m^2 — Dla zakresu 4,2 — 4,34 μm.
Z ≈ 18 m

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> > Czy te imponujące wyliczenia obaliły moje twierdzenie i dowodzący tego ge
> ometry
> > czny rysunek, że cząstka CO2 zawsze ma cieplny bilans ujemny, bo więcej p
> romien
> > iuje w kosmos niż w kierunku Ziemi?
>
> Widzę, że niewiele zrozumiałeś. Myślisz o jednej cząstce, kiedy atmosfera skład
> a się z ogromnej ich liczby.

Po pierwsze to był sarkazm bo ta rozpiska na stronię, nic do tego twierdzenia nie wnosi i go nie obala i = temu prostemu rysunkowi, po drugie nie znasz pojęcia "cząstka próbna" gdziekolwiek umieścisz te ogromną liczbę cząstek będą się zachowywały tak samo, jak ta "cząstka próbna", czy przypadkiem nie sugerujesz, że liczysz też, do tej wielkiej liczby, cząstki N2 i O2.

> > Po drugie twierdzenia, że CO2 ma efekty cieplarniane z powodu emisji prom
> ieniow
> > ania cieplnego w kierunku Ziemi, jest bzdurą głównie z innego powodu, z t
> ego, ż
> > e efekt cieplarniany zależy od właściwości pojemności i bezwładności ciep
> lnych
> > cząstek atmosfery, i istnienia pułapki grawitacyjnej góra dół na ciepło,
> a nie
> > właściwości radiacyjnych które są zawsze ujemne.
>
> Bajasz po staremu. Emitujemy CO2 do atmosfery, w wyniku tego stężenie CO2 wzras
> ta, a temperatury powierzchni się podnoszą zgodnie z teorią.
>

Pomijasz notorycznie ten fakt, przypisując efekty cieplarniane CO2, a nie masie atmosfery N2, O2.

> > Po trzecie w kwestii tzw. wysycenia pasma promieniowania cieplnego CO2, t
> zn. po
> > ilu metrach w atmosferze te promieniowanie zostaje w 100% wychwycone prz
> ez CO2
> > . No niby to jest niewiadoma, może wiadoma ale mętnie to tłumaczą, oczywi
> ście d
> > la płaskiej Ziemi.
> >
> > naukaoklimacie.pl/aktualnosci/o-pseudowysyceniu-efektu-cieplarnianego-pseudonauce-i-pseudodebacie
> >
> > Ale jak prosto geometrycznie i arytmetycznie to wyliczyć, gaz atmosferycz
> ny 1m3
> > , dla uproszczenia ma gęstość 1000 razy mniejszą od 1 metra^3 wody,


> Guzik wyliczyłeś. W zakresach, gdzie CO2 absorbuje długości drogi są stosunkowo
> małe. Poniżej liczone jest dla stężenia 400 ppm.
>



> Z tego wynika iż prawie całość promieniowania dla dwóch głównych zakresów około
> 4,3 i 15 μm z powierzchni jest zabsorbowana w około 18 - 90 m, dla 12 km będzi
> e to w przybliżeniu 4 razy dłuższa droga.

Ja geometrycznie wyżej wyliczyłem, że dla wszystkich cząstek powietrza w słupie nad 1m^2, przy założeniu gdyby wszystkie absorbowały ten zakres promieniowania em to wysycenie następowałyby w 50% na wysokości 50 m, czyli 20% na 20m, 80% na 80m itd. Po pierwsze moje wyliczenie jest bardziej precyzyjne.

Po drugie tu ten wynik jest jakby zbieżny co do rzędu wielkości, liczyliśmy to samo, być może zbieżne nieprzypadkowo, tylko ja sobie zdaję sprawę, że CO2 jest jeszcze rzadsze jego jest 0,4cm^3 w tym jednym decymetrze materii z 1m^3 objętości powietrza.

Po trzecie więc wyglądałoby, że wasz wynik końcowy obarczony jest błędnie liczbą, o 2500 za dużą tego wysycenia, czyli jeszcze 13-14 w kwadracie dla powierzchni, czyli o liczbę 182, czyli wysycenie CO2 0,006% mamy gdzieś na 1m, na 100m 0,6% itd. Troposfery raczej nie starczy, zresztą gęstość z wysokością ciągle spada tak, że całej atmosfery za mało by stworzyć choć jedną warstwę, tego 100% wysycenia.

Zresztą w każdej warstwie atmosfery CO2 wypromieniowuje więcej do góry w komos czyli ma ujemny wpływ na tzw. efekt cieplarniany atmosfery.

No można pospekulować jak wielki jest foton, na ogół przyjmuje się, że to punkt i biegnie po liniach prostych, ale długość fali może być nawet w kilometrach, tutaj takie spekulacje.

www.salon24.pl/u/autodafe/65187,jak-wielki-jest-foton
"Niektórzy autorzy monografii amerykańskich sugerują, żeby za rozmiar fotonu przyjmować długość fali promieniowania z fotonem związaną i tym samym foton byłby jednowymiarowy."

Czyli chyba coś jak skończona linia "długość fali", która w drugim wymiarze jest punktem, a w 3 wymiarze to jej nie ma, można by dodać, że foton jest milion razy szybszy niż cząstki gazu atmosferycznego czyli dla fotonu te cząstki praktycznie stoją czy są nieruchome, jak biegnie przez atmosferę i może pokonać 10km, czyli troposferę 30 000 razy na sekundę.

> > Powyżej zrobił mi się wywód o wyższości arytmetyki i geometrii, którą not
> oryczn
> > ie stosuję, nad algebraicznym bełkotem. Można dodać jedyne co robi te CO2
> , to o
> > próżnia atmosferyczny magazyn ciepła w kosmos, magazyn zbudowany z pojemn
> ości c
> > ieplnych N2 i O2, i tę energię jedynie odnotowują mierząc energię którą w
> yświec
> > a CO2 niby zwrotnie, a mierzą de facto temperaturę tego magazynu.
>
> Algebry to pewnie kompletnie nie znasz. Wracając do CO2, to obserwacje są zgodn
> e z teorią, twoja hipoteza niestety nie. Taki jest wynik zabierania się za rzec
> zy, które Ciebie po prostu przerastają. Tobie się wydaje, że rozumiesz te zjawi
> ska lepiej niż świat nauki. Mało kto podważa teorię gazów cieplarnianych, nawet
> Twoi idole by się Tobą nie zgodzili.

Czytałem sporo o teorii kwantów, jak byłem nastolatkiem, nawet mi się spodobała, nawet jest dość bardzo geometryczna i arytmetyczna. Nie mam specjalnie idoli nie wiem kto wymyślił arytmetykę i geometrię, pewnie praca zbiorowa, nawet jak ma jakiegoś przypisanego w mitach boga stwórcę czy odkrywcę, co do algebry to niekiedy ją stosuję, ale wymaga to ode mnie pewnego wysiłku, sprawdzenia wzorów, co tam te literki znaczą, nudzi mnie to, na wszelki wypadek to trochę sarkazm, lubię ludzi biegłych w algebrze, pod warunkiem, że wiedzą jak te wzory i wzorki zastosować, czyli wiedzą co liczą, niestety często nawet jak biegle coś liczą, to nie wiedzą co takiego liczą, pomijając to, że niekiedy bez sensu do prostych obliczeń, używają skomplikowanych wzorów, i wykonują jakieś obliczenia na wiele stron, choć wynik arytmetyczny, jest widoczny już samych z danych.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Po pierwsze to był sarkazm bo ta rozpiska na stronię, nic do tego twierdzenia n
> ie wnosi i go nie obala i = temu prostemu rysunkowi, po drugie nie znasz pojęci
> a "cząstka próbna" gdziekolwiek umieścisz te ogromną liczbę cząstek będą się za
> chowywały tak samo, jak ta "cząstka próbna", czy przypadkiem nie sugerujesz, że
> liczysz też, do tej wielkiej liczby, cząstki N2 i O2.

Cóż, kąty bryłowe się zmieniają w zależności od wysokości z nad powierzchnia Ziemi, lub innej planety.
Dla cząstki 1 m nad powierzchnią powierzchnia Ziemia praktycznie nie różni się od płaszczyzny.
ξ = 0,49997. Cząstki nie muszą "trafić" promieniowaniem w samą powierzchnię bezpośrednio.

> Pomijasz notorycznie ten fakt, przypisując efekty cieplarniane CO2, a nie masie
> atmosfery N2, O2.

Cóż zwyczajnie to kwestia fizyki i obserwacji efektów przyrostu CO2. Masa N2 i O2 w atmosferze jest bardzo stabilna, czyli nie wytłumaczysz tym zmian klimatu np. w trakcie zlodowaceń.
To, że Ty coś nazywasz faktem, to nie znaczy, że tak jest naprawdę. Eksperymenty z CO2 pokazują dodatni efekt.
Poniżej średnie wartości z 20 eksperymentów maksymalnego przyrostu temperatury dla sensora na dnie, względem powietrza.

ΔT Ar = 2,64 K
ΔT CO2 = 3,3 K
ΔT N2O = 3,55 K

Efekt argonu względem powietrza to upośledzenie konwekcji ze względu na wyższą gęstość argonu.

www.researchgate.net/publication/260295844_'Climate_change_in_a_shoebox'_A_critical_review

> Ja geometrycznie wyżej wyliczyłem, że dla wszystkich cząstek powietrza w słupie
> nad 1m^2, przy założeniu gdyby wszystkie absorbowały ten zakres promieniowania
> em to wysycenie następowałyby w 50% na wysokości 50 m, czyli 20% na 20m, 80% n
> a 80m itd. Po pierwsze moje wyliczenie jest bardziej precyzyjne.

Nawet nie pokazujesz tych rzekomo bardziej precyzyjnych obliczeń.

> Po drugie tu ten wynik jest jakby zbieżny co do rzędu wielkości, liczyliśmy to
> samo, być może zbieżne nieprzypadkowo, tylko ja sobie zdaję sprawę, że CO2 jest
> jeszcze rzadsze jego jest 0,4cm^3 w tym jednym decymetrze materii z 1m^3 objęt
> ości powietrza.

Tutaj twierdzisz, że obliczenia są zbieżne.

> Po trzecie więc wyglądałoby, że wasz wynik końcowy obarczony jest błędnie liczb
> ą, o 2500 za dużą tego wysycenia, czyli jeszcze 13-14 w kwadracie dla powierzch
> ni, czyli o liczbę 182, czyli wysycenie CO2 0,006% mamy gdzieś na 1m, na 100m 0
> ,6% itd. Troposfery raczej nie starczy, zresztą gęstość z wysokością ciągle spa
> da tak, że całej atmosfery za mało by stworzyć choć jedną warstwę, tego 100% wy
> sycenia.

To zdecyduj się czy te zbieżne obliczenie jest dokładne, czy obarczone dużym błędem.

> No można pospekulować jak wielki jest foton, na ogół przyjmuje się, że to punkt
> i biegnie po liniach prostych, ale długość fali może być nawet w kilometrach,
> tutaj takie spekulacje.

Istotna jest wielkość celu.

>
> Czytałem sporo o teorii kwantów, jak byłem nastolatkiem, nawet mi się spodobała
> , nawet jest dość bardzo geometryczna i arytmetyczna. Nie mam specjalnie idoli
> nie wiem kto wymyślił arytmetykę i geometrię, pewnie praca zbiorowa, nawet jak
> ma jakiegoś przypisanego w mitach boga stwórcę czy odkrywcę, co do algebry to n
> iekiedy ją stosuję, ale wymaga to ode mnie pewnego wysiłku, sprawdzenia wzorów,
> co tam te literki znaczą, nudzi mnie to, na wszelki wypadek to trochę sarkazm,
> lubię ludzi biegłych w algebrze, pod warunkiem, że wiedzą jak te wzory i wzork
> i zastosować, czyli wiedzą co liczą, niestety często nawet jak biegle coś liczą
> , to nie wiedzą co takiego liczą, pomijając to, że niekiedy bez sensu do prosty
> ch obliczeń, używają skomplikowanych wzorów, i wykonują jakieś obliczenia na wi
> ele stron, choć wynik arytmetyczny, jest widoczny już samych z danych.

Ty niczego nie obliczasz i nie uzasadniasz. To co do tej pory robisz, to rodzaj gestykulacji, czyli rzucasz jakieś wartości i z tego ma niby wynikać prawidłowy wynik. Ty tylko powtarzasz przyjęte z góry błędne założenie, na którym się opierasz, że CO2 nie może pochłonąć promieniowania, bo wszystko, czy prawie wszystko leci w kosmos.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

Zadałeś wyżej pytanie do czego zmierzam, bo powiedzmy było to niejasne. Interesuje mnie tu struktura geometryczna materii w przestrzeni 1m^3, czyli jak są oddalone od siebie te cząstki CO2 i jaką mają sumarycznie powierzchnię ile mogą tworzyć geometrycznych warstw w tym 1m^3.

Czyli jaką wielkość mają cząstki CO2, z prostego przeliczenia dla skroplonego gazu, zajmującego w uproszczeniu 1 decymetr^3, na 1kg, w tym CO2, 0,5gr, wynika, że stosunek dla CO2 to ponad 100 średnic tej cząstki, bo pół grama znajduje się w 0,5 cm^3.

Ale mamy powierzchnię wyznaczoną eksperymentalnie powierzchnię (średnicę) czynną "na zderzenie" która ma 0,33 nanometra, odległość miedzy cząsteczkami CO2 wzrasta do tylko 74 średnic, czyli to geometryczne wyliczenie wyżej całkiem dokładnie to oddaje, ten sam rząd wielkości, dodam pierwszy raz to tak, czy w ogóle liczyłem.

Tyle, że powierzchnia czynna na zderzenia, a na pochłonięcie promieniowania jest jeszcze większa jak sobie ustaliłem przy pomocy Chata4o jest liczona w nanometrach czyli ze 100 razy większa.


"Średnica cząsteczki CO₂ w zakresie 14-16 μm wynosi około 2,52 nanometrów.
Średnica cząsteczki CO₂ w zakresie 4,2-4,34 μm wynosi około 5,64 nanometrów."


Nie wiem czy to prawda może Chat4o śni, moje wyliczenie wyżej z decymetra czy cm2 jest oczywiście uproszczeniem nie ma z tymi wartościami czy wyliczeniami związku, bo jak rozsmarujemy ten CO2 na ułamki nanometra to uzyskamy warstwy w tym 1m^3, nawet wyszło mi 7500 warstw CO2 o grubości cząstki oczywiście na zderzenie, czyli ilość warstw zależy od jednostki w której to liczymy.

Czyli "moje geometrycznie" wysycenie następuje już po 1/7500 m, jednak podajesz jakąś wysycenie od 18m do 80m, czyli te prawdopodobieństwo przechwytu promieniowania przez warstwę CO2 jest bardzo małe, choć powierzchnia na wychwycenie jest ze 100 razy większa niż na zderzenie dla której to liczyłem te warstwy.

Chodziło o przestrzeń między CO2 przez z którą lecą sobie swobodnie fotony, jednak ta warstwa to też uproszczenie, faktycznie czy fizycznie to jakaś sieć cząstek, a nie warstwa.

Chat4o "Dlaczego różne wartości są potrzebne
W zderzeniach cząsteczek:

Średnica fizyczna (0,33 nm) jest istotna, ponieważ determinuje, jak często cząsteczki będą się zderzać w gazie, co wpływa na właściwości transportowe gazu, takie jak lepkość czy przewodnictwo cieplne.
W absorpcji promieniowania:

Przekrój czynny jest kluczowy, ponieważ określa efektywność absorpcji energii promieniowania przez cząsteczki. Większa wartość przekroju czynnego oznacza, że cząsteczka ma większą zdolność do pochłaniania promieniowania, co jest istotne dla efektu cieplarnianego.

Wynika z tego, że te powierzchnie czynne są wyliczane z jakichś właściwości, nie do końca metrycznych, stąd sobie skaczą nawet po rzędach wielkości.

Tutaj jakby sprzeczny wniosek dodawanie CO2, już nic nie wnosi do wzrostu temperatury Chat4o "Dalsze wnioski
Efekt wysycenia wskazuje, że przy obecnym stężeniu CO₂, większość promieniowania podczerwonego jest już absorbowana w dolnych warstwach atmosfery, a dalsze zwiększanie stężenia CO₂ ma coraz mniejszy marginalny wpływ na dodatkową absorpcję promieniowania."

Jeszcze takie pytanie "ile czas u zajmuje w próżni zajmuje stygnięcie cząstki CO2 z temperatury 300K do 200K, przy pomocy oczywiście promieniowania podczerwonego?"

Chat4o "Podsumowanie
Z obliczeń wynika, że czas potrzebny do schłodzenia cząsteczki CO₂ z 300 K do 200 K w próżni poprzez emisję promieniowania podczerwonego wynosi około 30 sekund."

Jeśli to prawda to 30 skoro CO2 to 400 cząstek na milion, to schłodzenie 2500 cząstek atmosfery w tym 1CO2, z jakiegoś doskonałego pojemniczka w próżni trwałby 21 godzin, cząstki próbne w tym jedna CO2, no nie powiem, że mnie zaskoczyło, ale wniosek jest jeden co odpowiada za te dobowe, i tygodniowe bezwładności cieplne atmosfery na pewno nie CO2, choć te 30 sekund też jest imponujące.

ps. nie sprawdzałem wyżej to są obliczenia, gdziekolwiek podobne co do wyników, są w wielu krokach, na wiele stron, podaję wyniki i moje komentarze.

[walgierz]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
"T ∈ [0,1] — T większe niż 1 nie ma sensu, bo oznaczałoby to przyrost natężenia promieniowania w wyniku przechodzenia przez ośrodek i otrzymamy wtedy ujemną odległość. Wartości ujemne T też nie mają sensu, bo I oraz I0 muszą być nieujemne."

Czy to jednak nie jest podobne, do twierdzenia, że temperatura wzrasta dzięki przechodzeniu przez warstwy CO2, stąd 30K efektu cieplarnianego? Tu nie ma sensu, to drugie ma? Generalnie się twierdzi, że temperatura płynie od ciepłego do zimnego i zimniejsze warstwy nie mogą ogrzać cieplejszych.

ps. wyżej napisałem, że dla średnich odległości 74 średnic coś wzrasta, oczywiście odległość maleje między cząstkami CO2, względem obliczenia wyłącznie geometrycznego.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Czy to jednak nie jest podobne, do twierdzenia, że temperatura wzrasta dzięki p
> rzechodzeniu przez warstwy CO2, stąd 30K efektu cieplarnianego? Tu nie ma sensu
> , to drugie ma? Generalnie się twierdzi, że temperatura płynie od ciepłego do z
> imnego i zimniejsze warstwy nie mogą ogrzać cieplejszych.

To dotyczyło kwestii jaką drogę potrzebuje przebyć promieniowanie ze źródła np. na średnim poziomie morza, by zostało ono pochłonięte po drodze. Oczywiście promieniowanie jest emitowane z dowolnych warstw, czyli nie tylko z powierzchni Ziemi, czy powierzchni Ziemi na średnim poziomie morza.

Jak zimniejsze warstwy będą cieplejsze, to więcej promieniują w kierunku cieplejszego.
Wyobraź sobie dwie powierzchnie na przeciwko siebie jak np. ściany jednakowej wielkości a poza nimi jest próżnia za wyjątkiem "Słońca" między nimi. Jako ciała doskonale czarne będą one emitować promieniowanie podczerwone i będą w pewnym stanie równowagi. Jak usuniesz zimniejszą ścianę, to cieplejsza ściana przestanie otrzymywać irradiancję z zimniejszej ściany, irradiancja ze "Słońca" się nie zmieni, więc musi być osiągnięty nowy niższy poziom równowagi. Oczywiście przepływ energii netto z cieplejszego do zimniejszego jest niezachwiany. Jak w pokoju jest 22 °C, to będzie Ci cieplej, niż gdyby było np. 10 °C, mimo, że obie temperatury są znacząco niższe od temperatury ciała. Ubranie "ogrzewa" przez zahamowanie konwekcji tj. wolniej tracisz ciepło. Silnik pracujący w upale bardziej się nagrzeje niż pracujący w mrozie, w przepływie ciepła istotna jest różnica temperatur. To o czym piszesz to niefortunne mieszanie pojęć.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> Zadałeś wyżej pytanie do czego zmierzam, bo powiedzmy było to niejasne. Interes
> uje mnie tu struktura geometryczna materii w przestrzeni 1m^3, czyli jak są odd
> alone od siebie te cząstki CO2 i jaką mają sumarycznie powierzchnię ile mogą tw
> orzyć geometrycznych warstw w tym 1m^3.

Znając promień można oszacować absorbowanie jeszcze inaczej. Zapoznaj się z ilustracjami na dole dla 14 — 16 μm i r = 1,26 pm.
Okręgi to rzuty rozmiarów czynnych cząstek CO2 znajdujących się w prostopadłościanie o powierzchni podstawy = A, prostopadle na płaszczyznę podstawy. Intuitywnie chodzi o to, co będziesz widział patrząc wzdłuż wysokości tego prostopadłościanu i ile powierzchni zasłonią cząstki w zależności od długości tego prostopadłościanu — z, czyli ile niezasłoniętego miejsca zostaje dla promieniowania.

A = 100 pm × 100 pm = 10 000 pm^2 = (10^2 × 10 ^-12 m )^2 = 10^4 × 10^(-24) m^2 = 10^-20 m^2
n = N/V ≈ 10^22/m^3 — To już wcześniej było obliczone, nie musimy być tu bardzo dokładni, więc przyjąłem takie przybliżenie.

Zakładamy, że m^3 to objętość sześcianu i oczywiście, że cząstki są równomiernie rozmieszczone w objętości, co dla z < 500 m, będzie w przybliżeniu spełnione.

Np = z × n × A — Liczba cząstek CO2 w sensie ich efektywnych wymiarów dla promieniowania w prostopadłościanie o polu podstawy A i wysokości z metrów.

Cząstki CO2 w tym sensie zmieszczą się w prostopadłościanie nawet jeżeli zderzeniowy promień CO2 i minimalna możliwa separacja środków cząstek jest mniejsza niż sqrt(A). Po prostu współrzędne x, y środków cząstki mogą się różnic znacznie mniej niż promień zderzeniowy, minimalny dystans separacji środków jest zagwarantowany w wyniku różnicy współrzędnych z, czyli np. 1 pm różnicy w x i y wynika z rzutowania. Odległość z jest w tych przykładach 10^10 — 90 × 10^10 razy większa niż bok podstawy.

Należy pamiętać, że odległość w trzech wymiarach d = sqrt(Δx^2 + Δy^2 + Δz^2)
Przykładowo dla różnicy Δx, Δy = 1 pm, d = 1000 000 pm = 1 μm.

1000 000 pm = sqrt(1 pm^2 + 1 pm^2 + Δz^2)
1000 000 pm = sqrt(2 pm^2 + Δz^2)
(1000 000 pm)^2 = 2 pm^2 + Δz^2
(1000 000 pm)^2 - 2 pm^2 = Δz^2
10^12 pm^2 - 2 pm^2 = Δz^2
sqrt(10^12 pm^2 - 2pm^2) = Δz ≈ 999 999,9 pm ≈ 1 μm

Dla z = 1 m otrzymamy 100 cząstek w prostopadłościanie. Intuitywnie, skoro wysokość jest niezmienna = 1 m, ale pole podstawy wynosi 10^-20 m^2 zamiast 1 m^2, to przy 10^22/m^3 otrzymamy 100 cząstek w objętości.
Dla z = 10 m mamy już 1000 cząstek — to jakby 10 poprzednich prostopadłościanów postawić jeden na drugim, dla większych wartości z jest podobnie.

Reszta to kwestia wylosowania współrzędnych x i y dla każdej cząstki ograniczonych do zakresu współrzędnych obszaru pola podstawy prostopadłościanu i narysowania kół o środkach mających wylosowane współrzędne.

Okręgi można zdefiniować równaniami parametrycznymi, ostatecznie chodzi o koła, czyli o odpowiednie wypełnienie zdefiniowanych okręgów, bo okrąg jest tylko brzegiem koła.

xp = r × cosθ + x
yp = r × sinθ + y
θ ∈ [0 — 360 °]

Gdzie xp, yp to współrzędne x i y punktów na okręgu; x i y to losowe współrzędne środka okręgu, θ to kąt.
Jako początek układu współrzędnych można wybrać np. lewy dolny wierzchołek podstawy równoległoboku.

W praktyce θ trzeba określić dla skończonej liczby wartości np. 360 punktów, czyli w takim przypadku od 0° co 1° do 360°, a ogólniej w zależności jak dokładnie "okrąg" ma przypominać okrąg, bo będą to w praktyce zawsze wierzchołki wieloboku foremnego o np. 360 bokach, czyli w zależności od wielkości skoku w stopniach czy radianach. Mając dla każdej pary współrzędnych x i y (czyli pary współrzędnych środka cząstki CO2) tablicę współrzędnych takich punktów, będą one połączone prostą linią, lub obszar "koła" będzie wypełniony daną barwą, jeżeli oczywiście użyje się np. umiejętnie biblioteki do kreślenia wykresów i co będzie widoczne jako koło/koła na ilustracji.

Na ilustracjach Np jest oznaczone przez N.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


>
> Tyle, że powierzchnia czynna na zderzenia, a [b]na pochłonięcie promieniowania[
> /b] jest jeszcze większa jak sobie ustaliłem przy pomocy Chata4o jest liczona w
> nanometrach czyli ze 100 razy większa.
>
> [i]
> "Średnica cząsteczki CO₂ w zakresie 14-16 μm wynosi około 2,52 nanometrów.
> Średnica cząsteczki CO₂ w zakresie 4,2-4,34 μm wynosi około 5,64 nanometrów."[/
> i]

Nie zgadzają się jednostki, z tego wynikają tysiąc razy większe czynne promienie, czyli milion razy większe powierzchnie przekroju czynnego, to kolosalna różnica, gdyby to były odpowiednio średnica 2,52 pikometrów i 5,64 pikometrów, to by się zgadzało z moimi obliczeniami.

> Nie wiem czy to prawda może Chat4o śni, moje wyliczenie wyżej z decymetra czy c
> m2 jest oczywiście uproszczeniem nie ma z tymi wartościami czy wyliczeniami zwi
> ązku, bo jak rozsmarujemy ten CO2 na ułamki nanometra to uzyskamy warstwy w tym
> 1m^3, nawet wyszło mi 7500 warstw CO2 o grubości cząstki oczywiście na zderzen
> ie, czyli ilość warstw zależy od jednostki w której to liczymy.

Nie wiem co i jak liczysz.

> Czyli "moje geometrycznie" wysycenie następuje już po 1/7500 m, jednak podajesz
> jakąś wysycenie od 18m do 80m, czyli te prawdopodobieństwo przechwytu promieni
> owania przez warstwę CO2 jest bardzo małe, choć powierzchnia na wychwycenie
> jest ze 100 razy większa niż na zderzenie dla której to liczyłem te warstwy
> .

Jak wyszło Tobie jakieś wysycenie po mniej niż 1 mm, to oznacza, że bardzo szybko promieniowanie jest absorbowane.
Ale Ty tego nie chcesz, bo twierdziłeś, że dla promieniowania atmosfera jest jak próżnia.
Czym większy przekrój czynny tym krótsza droga, tj. większa powierzchnia "tarczy" w którą może trafić promieniowanie.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> Jak wyszło Tobie jakieś wysycenie po mniej niż 1 mm, to oznacza, że bardzo szyb
> ko promieniowanie jest absorbowane.
> Ale Ty tego nie chcesz, bo twierdziłeś, że dla promieniowania atmosfera jest ja
> k próżnia.
> Czym większy przekrój czynny tym krótsza droga, tj. większa powierzchnia "tarcz
> y" w którą może trafić promieniowanie.
>
>

Dla uproszenia kiedyś sobie "skropliłem" atmosferę i wyszło mi, że będzie miała grubość 10m, w tym warstwa CO2 4cm, z tym, że "Poniżej 5 km n.p.m. znajduje się 50% masy całego atmosferycznego powietrza."

Czyli 5000m/20mm = 250m wychodzi 1mm warstwa CO2. To są wszystko uproszczenia możliwe, że objętość przestrzenna ma też duże znaczenie, a tu jest to warstwa skompresowana czy skroplona.

Tu obliczenia warstwy Chata4.o dla Co2, 0.33 nanometra, i 1mm, z parametrem prawdopodobieństwa, niby geometrycznie ta warstwa powinna wysycić ale jest praktycznie przeźroczysta dla promieniowania cieplnego, dla warstwy 1mm odpowiadającej 250m, na wysokość prawdopodobieństwo wynosi też kilkanaście procent do kilkudziesięciu.

Być może są tu jakieś błędy, ale to "nauka" tak liczy.

[walgierz]

walgierz napisał:

Czytelniej w/w

[neuroleptyk]

> walgierz napisał:
>
> Czytelniej w/w

Widać, że nie znasz podstaw rachunku różniczkowego, dz to różniczka.

P — Jest to prawdopodobieństwo zatrzymania promieniowania w objętości A × dz, gdzie dz jest arbitralnie małą zmianą, lub "nieskończenie małą" zmienną, więc nie podstawia się pod dz żadnej wartości, tj. nie można mylić tego z Δz. A nie musi być prostokątem. Wcześniej zdefiniowałem A jako pole kwadratu tj. A = a × a dla ułatwienia zrozumienia, jak ktoś rozumuje równoległobokami. P sprowadza się do ilorazu przekrojów czynnych cząstek na drodze dz i powierzchni A.

P = Ac/A
Ac = σ × n × A × dz — Powierzchnia przekrojów czynnych cząstek.
P = σ × n × dz

Zmiana natężenia to ujemny iloczyn natężenia i P. Minus jest dlatego, zmiany natężenia są ujemne, tj. natężenie maleje. Inaczej, promieniowanie o natężeniu I padające na powierzchnię A na odcinku dz tj. na arbitralnie małym odcinku, zmieni się o - I × P.

dl = - I × P
dI = - I × σ × n × dz

Rozwiązanie równania różniczkowego.

I = I0 × e^-(σ × n × z)

dl — Zmiana natężenia promieniowania.
I — Natężenie promieniowania w odległości z.
I0 — Początkowe natężenie promieniowania.
e — Liczba Eulera ≈ 2,718281828459.
z — Odległość.
σ — Przekrój czynny cząstki.
n — liczba cząstek na jednostkę objętości = N/V.

Z tego wynika że T = I/I0 = e^-(σ × n × z)

Uwaga, Tu przyjęty zostało od początku brak rozpraszania, tj. R = 0, czyli zachodzi tylko albo pochłanianie promieniowanie albo transmisja promieniowania. Coś może wcale nie pochłaniać promieniowania, ale jak odbija, to nie gwarantuje to w takiej sytuacji iż całe promienie przejdzie przez ośrodek. Gdyby atmosfera działała jak idealne lustro, to nic by nie musiało być pochłonięte, by w ogóle nie było promieniowania w kosmos.

A + R + T = 1
A + T = 1
A + I/I0 = 1
A = 1 - I/I0
A = 1 - e^-(σ × n × z)
Lim z —>∞ A = Lim z —>∞ 1 - e^-(σ × n × z) = 1

n ≈ 10^22/m^3 dla CO2 przy 400 ppm na wysokości średniego poziomu morza.
Ty przyjąłeś 2,5 × 10^25/m^3, czyli za dużo, bo chodzi tu o cząstki CO2, lub inne cząstki, których dotyczy dana σ.
Dla różnych cząstek.

I = I0 × e^-( s × z ), gdzie s = Σ σj × nj

Ale mniejsza o to, może wkrótce przedstawię tu lepszy model, bo np. σ była tu dość zgrubnie przyjęta dla szerokiego zakresu.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

>
> > walgierz napisał:
> >
> > Czytelniej w/w
>
> Widać, że nie znasz podstaw rachunku różniczkowego, dz to różniczka.
T (nie znam, ale słyszałem)
Przykładowo chciałby wiedzieć jakie jest pochłaniane podczerwieni przez CO2, mamy płaszczyznę 1m2, przez którą przechodzi promieniowanie cieplne o mocy 300 W/m², płaszczyzna ta ma grubość 0,33 nanometra bo zbudowana jest z ściśle przylegających do siebie cząstek CO2, jakie jest prawdopodobieństwo, że taka warstwa pochłonie wszystkie fotony z tego promieniowania?

Clod
Tak, mogę wykonać takie obliczenia dotyczące pochłaniania promieniowania podczerwonego przez cząsteczki CO₂. Aby określić prawdopodobieństwo pochłonięcia wszystkich fotonów przez warstwę CO₂ o grubości 0,33 nm i gęstości warstwy odpowiadającej cząsteczkom przylegającym ściśle do siebie, potrzebne będą następujące informacje:

Widmo absorpcyjne cząsteczki CO₂ w zakresie podczerwieni, aby określić ile fotonu jest pochłanianych na jednostkę długości.
Liczba cząsteczek CO₂ na jednostkę powierzchni dla warstwy o grubości 0,33 nm.
Rozkład energii fotonów w padającym promieniowaniu o mocy 300 W/m².
Znając te dane, można obliczyć współczynnik absorpcji dla tej warstwy, a następnie wykorzystać go do wyznaczenia prawdopodobieństwa pochłonięcia wszystkich fotonów zgodnie z prawem Bouguera-Lamberta-Beera.

Niestety, nie dysponuję pełnymi danymi numerycznymi, więc nie mogę przedstawić pełnych obliczeń. Jeśli dostarczysz dodatkowe informacje takie jak widmo absorpcyjne CO₂ oraz gęstość cząsteczek w warstwie, będę mógł przeprowadzić dokładne obliczenia.


T
Podstawowe pojęcia
* Przekrój czynny (σ\sigmaσ): To efektywna powierzchnia, jaką cząstka gazu (w tym przypadku CO₂) przedstawia dla przechodzącego promieniowania. Dla promieniowania podczerwonego o długości fali około 14-16 μm, przekrój czynny dla CO₂ wynosi około 5×10−24 m25 \times 10^{-24} \text{ m}^25×10−24 m2.
* Liczba cząsteczek na jednostkę objętości (nnn): Liczba cząsteczek CO₂ na jednostkę objętości w warstwie o grubości 0,33 nm.
* Grubość warstwy (dzdzdz): 0,33 nm = 0.33×10−9 m0.33 \times 10^{-9} \text{ m}0.33×10−9 m.

Clod
Dzięki za dostarczenie tych dodatkowych informacji. Na podstawie przekazanych danych mogę obliczyć prawdopodobieństwo pochłonięcia wszystkich fotonów promieniowania podczerwonego przez warstwę CO2 o grubości 0,33 nm.

Dane:

Przekrój czynny (σ) dla CO2 na podczerwień ~14-16 μm: 5 x 10^-24 m^2
Grubość warstwy (dz): 0,33 x 10^-9 m
Liczba cząsteczek na jednostkę objętości (n) musi być obliczona
Krok 1) Obliczenie liczby cząsteczek CO2 na jednostkę objętości (n)
Gęstość CO2 w warunkach normalnych = 1,98 kg/m^3

Masa molowa CO2 = 0,044 kg/mol
n = gęstość CO2 / masa molowa CO2 * stała Avogadra
n = 1,98 kg/m^3 / (0,044 kg/mol) * 6,022 x 10^23 mol^-1
n = 2,69 x 10^25 cząsteczek/m^3

Krok 2) Obliczenie współczynnika absorpcji (α) zgodnie z prawem Bouguera-Lamberta-Beera
α = n * σ
α = 2,69 x 10^25 cząst./m^3 * 5 x 10^-24 m^2
α = 1,35 x 10^2 m^-1

Krok 3) Obliczenie prawdopodobieństwa pochłonięcia wszystkich fotonów
Prawdopodobieństwo = e^(-α*dz)
= e^(-(1,35 x 10^2 m^-1 * 0,33 x 10^-9 m))
= e^(-4,455 x 10^-8)
≈ 1

Zatem prawdopodobieństwo, że warstwa CO2 o grubości 0,33 nm pochłonie wszystkie fotony promieniowania podczerwonego o mocy 300 W/m^2 jest praktycznie równe 1. Oznacza to, że taka cienka warstwa CO2 całkowicie pochłonie to promieniowanie.


T
Tak tylko masa tych atomów CO2 w tej warstwie to 1/15000 grama, czy to nie ma znaczenia dla tego wzoru.

Clod
Masz rację, powinniśmy uwzględnić rzeczywistą masę cząsteczek CO2 w warstwie o grubości 0,33 nm i powierzchni 1 m2, zamiast używać gęstości CO2 dla normalnych warunków ciśnienia i temperatury.

Dane:

Przekrój czynny (σ) dla CO2 na podczerwień ~14-16 μm: 5 x 10^-24 m2
Grubość warstwy (dz): 0,33 x 10^-9 m
Powierzchnia warstwy: 1 m2
Masa cząsteczek CO2 w warstwie: 1/15000 g = 6,67 x 10^-5 kg
Krok 1) Obliczenie liczby cząsteczek (N) w warstwie
N = masa cząsteczek / masa molowa CO2 * stała Avogadra
N = 6,67 x 10^-5 kg / (0,044 kg/mol) * 6,022 x 10^23 mol^-1

N = 9,11 x 10^19 cząsteczek

Krok 2) Obliczenie liczby cząsteczek na jednostkę objętości (n)

n = N / (powierzchnia * grubość)
n = 9,11 x 10^19 cząst. / (1 m2 * 0,33 x 10^-9 m)
n = 2,76 x 10^28 cząst./m3

Krok 3) Obliczenie współczynnika absorpcji (α)
α = n * σ
α = 2,76 x 10^28 cząst./m3 * 5 x 10^-24 m2

α = 1,38 x 10^5 m^-1

Krok 4) Obliczenie prawdopodobieństwa pochłonięcia wszystkich fotonów
Prawdopodobieństwo = e^(-α*dz)
= e^(-(1,38 x 10^5 m^-1 * 0,33 x 10^-9 m))
= e^(-4,55 x 10^-4)
≈ 0,9995 czyli 99,95%

Zatem biorąc pod uwagę rzeczywistą masę cząsteczek CO2 w warstwie, prawdopodobieństwo pochłonięcia wszystkich fotonów promieniowania podczerwonego wynosi około 99,95%. Jest to wciąż bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nieznacznie mniejsze niż 1, jak poprzednio.


T
To są podobne obliczenia o innym wyniku. Gdzie są w nich błędy "2. Obliczenie liczby cząsteczek w warstwie
Zakładamy, że cząsteczki CO₂ są ściśle przylegające do siebie w warstwie o grubości jednej cząsteczki (0,33 nm). W objętości 1 m² × 0,33 nm znajduje się pewna liczba cząsteczek CO₂.
3. Prawdopodobieństwo absorpcji
Prawdopodobieństwo absorpcji promieniowania przez warstwę gazu jest dane wzorem: P=1−exp⁡(−nσdz)P = 1 - \exp(-n \sigma dz)P=1−exp(−nσdz) gdzie:
* nnn to liczba cząsteczek na jednostkę objętości,
* σ\sigmaσ to przekrój czynny cząsteczki,
* dzdzdz to grubość warstwy.
Aby obliczyć nnn, zakładamy, że cząsteczki CO₂ są rozmieszczone zgodnie z gęstością gazu.
Obliczenie gęstości cząsteczek nnn
Liczba cząsteczek w 1 molu gazu wynosi 6.022×10236.022 \times 10^{23}6.022×1023 (liczba Avogadra).
Gęstość CO₂ (przy założeniu ściśle przylegających cząsteczek):
* Średnia odległość między cząsteczkami CO₂ wynosi około 0,33 nm = 3.3×10−10 m3.3 \times 10^{-10} \text{ m}3.3×10−10 m.
Objętość jednej cząsteczki CO₂: Vcząsteczki≈(3.3×10−10 m)3=3.6×10−29 m3V_{\text{cząsteczki}} \approx (3.3 \times 10^{-10} \text{ m})^3 = 3.6 \times 10^{-29} \text{ m}^3Vcząsteczki≈(3.3×10−10 m)3=3.6×10−29 m3
Liczba cząsteczek w 1 m³: n=13.6×10−29 m3=2.78×1028 m−3n = \frac{1}{3.6 \times 10^{-29} \text{ m}^3} = 2.78 \times 10^{28} \text{ m}^{-3}n=3.6×10−29 m31​=2.78×1028 m−3
Obliczenie prawdopodobieństwa absorpcji
Wartości:
* n≈2.78×1028 m−3n \approx 2.78 \times 10^{28} \text{ m}^{-3}n≈2.78×1028 m−3
* σ=5×10−24 m2\sigma = 5 \times 10^{-24} \text{ m}^2σ=5×10−24 m2
* dz=0.33×10−9 mdz = 0.33 \times 10^{-9} \text{ m}dz=0.33×10−9 m
Prawdopodobieństwo absorpcji: P=1−exp⁡(−nσdz)P = 1 - \exp(-n \sigma dz)P=1−exp(−nσdz)
Obliczenia: nσdz=(2.78×1028)×(5×10−24)×(0.33×10−9)n \sigma dz = (2.78 \times 10^{28}) \times (5 \times 10^{-24}) \times (0.33 \times 10^{-9})nσdz=(2.78×1028)×(5×10−24)×(0.33×10−9) nσdz=4.57×10−5n \sigma dz = 4.57 \times 10^{-5}nσdz=4.57×10−5
P=1−exp⁡(−4.57×10−5)P = 1 - \exp(-4.57 \times 10^{-5})P=1−exp(−4.57×10−5) P≈1−(1−4.57×10−5)P \approx 1 - (1 - 4.57 \times 10^{-5})P≈1−(1−4.57×10−5) P≈4.57×10−5P \approx 4.57 \times 10^{-5}P≈4.57×10−5
Podsumowanie
Prawdopodobieństwo, że warstwa CO₂ o grubości 0,33 nm pochłonie wszystkie fotony z promieniowania cieplnego, jest bardzo małe i wynosi około 4.57×10−54.57 \times 10^{-5}4.57×10−5 (czyli 0.00457%). W praktyce, taka cienka warstwa CO₂ jest bardzo nieefektywna w absorbowaniu promieniowania podczerwonego, dlatego w atmosferze absorpcja promieniowania zachodzi na znacznie większych odległościach, rzędu dziesiątek do setek metrów."

Clod
Widzę kilka różnic w obliczeniach i założeniach pomiędzy moimi obliczeniami a tym, co zostało przedstawione:

Liczba cząsteczek na jednostkę objętości (n) W moich obliczeniach użyłem gęstości CO2 w warunkach normalnych do obliczenia n, podczas gdy w tym przykładzie założono, że cząsteczki są ściśle przylegające i obliczono n z objętości pojedynczej

[walgierz]

cd. Clod jest nawet zgodliwy.

Widzę kilka różnic w obliczeniach i założeniach pomiędzy moimi obliczeniami a tym, co zostało przedstawione:
1. Liczba cząsteczek na jednostkę objętości (n) W moich obliczeniach użyłem gęstości CO2 w warunkach normalnych do obliczenia n, podczas gdy w tym przykładzie założono, że cząsteczki są ściśle przylegające i obliczono n z objętości pojedynczej cząsteczki. To drugie podejście wydaje się bardziej odpowiednie dla warstwy o grubości 0,33 nm.

2. Obliczenie prawdopodobieństwa absorpcji Użyłem dokładnie tego samego wzoru: P = 1 - exp(-nσdz) Jednak z powodu różnicy w obliczaniu n, otrzymaliśmy różne wyniki końcowe dla prawdopodobieństwa absorpcji.
Po przeanalizowaniu kroku po kroku, wydaje się, że obliczenia przedstawione w tym przykładzie są poprawniejsze dla założonej sytuacji warstwy o grubości 0,33 nm ze ściśle przylegającymi cząsteczkami CO2.
Moje wcześniejsze obliczenia opierały się na nieprawidłowym założeniu gęstości CO2 dla warunków normalnych, co doprowadziło do zawyżenia prawdopodobieństwa absorpcji.

Zatem zgadzam się z wynikiem końcowym około 0,00457% (4,57 x 10^-5) jako bardziej poprawnym prawdopodobieństwem absorpcji wszystkich fotonów przez warstwę CO2 o grubości 0,33 nm w podanych warunkach. Dziękuję za wskazanie mojego błędu - pomogło mi to skorygować moje zrozumienie tematu.

ps. co to jest różniczka i co ma do tej sprawy chyba o tym koledzy wiedzieli.

"Zapis dz oznacza nieskończenie małą zmianę odległości z wzdłuż kierunku przechodzącego promieniowania.
We wzorze na prawdopodobieństwo absorpcji: P = 1 - exp(-nσdz), wyrażenie nσdz reprezentuje iloczyn:
n - liczby cząsteczek na jednostkę objętości
σ - przekroju czynnego pojedynczej cząsteczki
dz - nieskończenie małego elementu drogi
To całkowane wyrażenie określa jaka część promieniowania (o natężeniu I0) zostanie zaabsorbowana po przejściu odległości dz przez ośrodek o gęstości cząsteczek n.
Wzór ten wynika z prawa Bouguera-Lamberta-Beera opisującego osłabienie promieniowania przy przechodzeniu przez absorbujący ośrodek:
I = I0 * exp(-nσz)
Gdzie z jest całkowitą grubością ośrodka absorbującego.
Różniczkując to wyrażenie ze względu na z, otrzymujemy:
dI/dz = -nσI
Całkując obie strony od 0 do z, mamy:
∫(dI/I) = -nσ∫dz
ln(I/I0) = -nσz
Podstawiając I/I0 jako transmitancję T, otrzymujemy:
T = exp(-nσz)
A prawdopodobieństwo absorpcji P = 1 - T = 1 - exp(-nσz)
Zatem zapis dz jako różniczki odległości jest kluczowy, ponieważ wynika z całkowania wzdłuż drogi przechodzącego promieniowania zgodnie z prawem Bouguera-Lamberta-Beera."

[walgierz]

Wynik jakiś inny ale się upiera, że;

"Tak, w kontekście obliczeń dotyczących absorpcji promieniowania przez warstwę CO₂, dzdzdz jest różniczką, reprezentującą nieskończenie małą grubość warstwy gazu. Używa się jej w równaniach różniczkowych do opisania zmian natężenia promieniowania w zależności od małych zmian grubości warstwy gazu.
W obliczeniach, które przeprowadziliśmy, dzdzdz była traktowana jako skończona grubość warstwy gazu (np. 1 mm), aby uprościć obliczenia. Jeśli chcemy używać jej w sensie różniczkowym, musielibyśmy zintegrować równanie różniczkowe przez całą grubość warstwy gazu, co pozwoliłoby uzyskać całkowitą absorpcję promieniowania na danej odległości.
Równanie Różniczkowe Absorpcji Promieniowania
Równanie różniczkowe opisujące absorpcję promieniowania przez warstwę gazu jest: dIdz=−σ⋅n⋅I\frac{dI}{dz} = -\sigma \cdot n \cdot IdzdI=−σ⋅n⋅I
Gdzie:
* III to natężenie promieniowania.
* σ\sigmaσ to przekrój czynny cząsteczki gazu.
* nnn to liczba cząsteczek gazu na jednostkę objętości.
* dzdzdz to różniczka grubości warstwy gazu.
Integracja Równania
Aby znaleźć całkowite natężenie promieniowania po przejściu przez warstwę gazu o skończonej grubości zzz, integrujemy równanie różniczkowe: ∫I0IzdII=−σ⋅n∫0zdz\int_{I_0}^{Iz} \frac{dI}{I} = -\sigma \cdot n \int{0}^{z} dz∫I0​Iz​​IdI​=−σ⋅n∫0z​dz
Po wykonaniu integracji: ln⁡(IzI0)=−σ⋅n⋅z\ln \left( \frac{I_z}{I_0} \right) = -\sigma \cdot n \cdot zln(I0​Iz​​)=−σ⋅n⋅z
IzI0=e−σ⋅n⋅z\frac{I_z}{I_0} = e^{-\sigma \cdot n \cdot z}I0​Iz​​=e−σ⋅n⋅z
Iz=I0⋅e−σ⋅n⋅zI_z = I_0 \cdot e^{-\sigma \cdot n \cdot z}Iz​=I0​⋅e−σ⋅n⋅z
Gdzie:
* I0I_0I0​ to początkowe natężenie promieniowania.
* IzIzIz​ to natężenie promieniowania po przejściu przez warstwę o grubości zzz.
Prawdopodobieństwo Absorpcji
Prawdopodobieństwo absorpcji przez warstwę o grubości zzz można wyrazić jako: P=1−e−σ⋅n⋅zP = 1 - e^{-\sigma \cdot n \cdot z}P=1−e−σ⋅n⋅z
Dla skończonej grubości warstwy z=0.001z = 0.001z=0.001 m (1 mm), możemy obliczyć prawdopodobieństwo absorpcji dla różnych zakresów długości fal podczerwonych.
Obliczenia dla 1 mm warstwy CO₂
1. Zakres 14-16 μm:
σ14−16=5×10−24 m2\sigma{14-16} = 5 \times 10^{-24} \, \text{m}^2σ14−16​=5×10−24m2 n=2.5×1025 cząsteczek/m3n = 2.5 \times 10^{25} \, \text{cząsteczek/m}^3n=2.5×1025cząsteczek/m3 z=0.001 mz = 0.001 \, \text{m}z=0.001m
P14−16=1−e−(5×10−24)⋅(2.5×1025)⋅0.001P{14-16} = 1 - e^{-(5 \times 10^{-24}) \cdot (2.5 \times 10^{25}) \cdot 0.001}P14−16​=1−e−(5×10−24)⋅(2.5×1025)⋅0.001 P14−16=1−e−0.125P{14-16} = 1 - e^{-0.125}P14−16​=1−e−0.125 P14−16≈1−0.8825P{14-16} \approx 1 - 0.8825P14−16​≈1−0.8825 P14−16≈0.1175P{14-16} \approx 0.1175P14−16​≈0.1175 P14−16≈11.75%P{14-16} \approx 11.75\%P14−16​≈11.75%
1. Zakres 4.2-4.34 μm:
σ4.2−4.34=2.5×10−23 m2\sigma{4.2-4.34} = 2.5 \times 10^{-23} \, \text{m}^2σ4.2−4.34​=2.5×10−23m2 n=2.5×1025 cząsteczek/m3n = 2.5 \times 10^{25} \, \text{cząsteczek/m}^3n=2.5×1025cząsteczek/m3 z=0.001 mz = 0.001 \, \text{m}z=0.001m
P4.2−4.34=1−e−(2.5×10−23)⋅(2.5×1025)⋅0.001P{4.2-4.34} = 1 - e^{-(2.5 \times 10^{-23}) \cdot (2.5 \times 10^{25}) \cdot 0.001}P4.2−4.34​=1−e−(2.5×10−23)⋅(2.5×1025)⋅0.001 P4.2−4.34=1−e−0.625P{4.2-4.34} = 1 - e^{-0.625}P4.2−4.34​=1−e−0.625 P4.2−4.34≈1−0.535P{4.2-4.34} \approx 1 - 0.535P4.2−4.34​≈1−0.535 P4.2−4.34≈0.465P{4.2-4.34} \approx 0.465P4.2−4.34​≈0.465 P4.2−4.34≈46.5%P_{4.2-4.34} \approx 46.5\%P4.2−4.34​≈46.5%
Podsumowanie
* Dla zakresu 14-16 μm: Prawdopodobieństwo absorpcji przez warstwę CO₂ o grubości 1 mm wynosi około 11.75%.
* Dla zakresu 4,2-4,34 μm: Prawdopodobieństwo absorpcji przez warstwę CO₂ o grubości 1 mm wynosi około 46.5%.
Uwzględniając wszystkie te czynniki, widzimy, że nawet cienkie warstwy CO₂ mogą znacząco absorbować promieniowanie podczerwone w atmosferze, a przy większych grubościach efektywność absorpcji rośnie wykładniczo."

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

Powinieneś się podszkolić trochę, bo zamiast z Tobą dyskutuję z Twoją dyskusją z AI.
Ciężko ruszyć gdziekolwiek bez podstaw, a Ty w dodatku chcesz obalić ustalenia nauki.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> Powinieneś się podszkolić trochę, bo zamiast z Tobą dyskutuję z Twoją dyskusją
> z AI.
> Ciężko ruszyć gdziekolwiek bez podstaw, a Ty w dodatku chcesz obalić ustalenia
> nauki.

Co do rachunku różniczkowego kiedyś się nad tym zastanawiałem, ma to całki i granice ale posługuje się nieskończonościami które są paradoksalne, tyle, że mechanika kwantowa w skali mikro eliminuje nieskończoności, bo kwanty są skończone, co eliminuje paradoksy ruchu Zenona z Elei.

Poza tym te rachunki jak widać to uproszczenia obarczone błędami logicznymi, najważniejsze jest postawienie, właściwego pytania, dlaczego w tym momencie czyli w teraz atmosfera ma taką, a nie inną temperaturę, nie w tej sekundzie bo to jest interwał czasu, czas to złudzenie wynikające z ruchu, robimy zdjęcie momentu, zatrzymujemy czas i w tym momencie temperatura jest taka, bo to wynika z pojemności cieplnej.

Co do tych obliczeń AI (kalkulatorowi konwersacyjnemu) po prostu zadałem zadanie, jaka ilość fotonów promieniowania cieplnego przeleci przez 1m^2 do kwadratu, złożoną z cząstek CO2 o grubości 1mm, czy wszystkie są pochłanianie, odpowiedzi są wyżej Chat4.o i drugi model Cloud, się w tym gubią raz całość jest pochłaniane drugi w zależności od długości fali to jest 14% czy 50%, ale to odpowiada 250m warstwie atmosfery, dla uproszczenia "płaszczyzna czynna" miała mieć 1m2, czyli czyli cząstki miały się stykać, wiadomo, że masa jej to 1/15000 grama, ale on coś tam dalej liczył gęstości, .

To mi skomentuj lub policz lepiej, bez błędów, choć jak widać użyte wartości metryczne czy nie metryczne mają wpływ na wyniki, nie chce mi się nabierać biegłości rachunkach w tych czy owych. Bardziej prawdopodobne jest to, że te AI w końcu policzą to lepiej choć może liczą liczby urojone, a rzeczywistość jest inna.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> To mi skomentuj lub policz lepiej, bez błędów, choć jak widać użyte wartości me
> tryczne czy nie metryczne mają wpływ na wyniki, nie chce mi się nabierać biegło
> ści rachunkach w tych czy owych. Bardziej prawdopodobne jest to, że te AI w koń
> cu policzą to lepiej choć może liczą liczby urojone, a rzeczywistość jest inna.

Tobie się nie chce nabierać biegłości, ale musi Ciebie ktoś, lub coś wyręczyć. Jaki jest sens kontynuowania, kiedy kuleją podstawy? Jeżeli temat jest za trudny, to trzeba zejść na coś łatwiejszego.

Oblicz, ile metrów drogi pokona obiekt w ciągu 10 sekund, przyjmując następujące założenia.
1) Obiekt ma stałe przyspieszenie = 10 m/s^2.
2) Prędkość początkowa = 0 m/s

Wyobraź sobie, że to np. sportowy samochód, może to lepiej zmotywuje.
Jako bonus oblicz czas na pokonanie 100 m, oraz czas do osiągnięcia prędkości 100km/h.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> > To mi skomentuj lub policz lepiej, bez błędów, choć jak widać użyte warto
> ści me
> > tryczne czy nie metryczne mają wpływ na wyniki, nie chce mi się nabierać
> biegło
> > ści rachunkach w tych czy owych. Bardziej prawdopodobne jest to, że te AI
> w koń
> > cu policzą to lepiej choć może liczą liczby urojone, a rzeczywistość jest
> inna.
>
> Tobie się nie chce nabierać biegłości, ale musi Ciebie ktoś, lub coś wyręczyć.
> Jaki jest sens kontynuowania, kiedy kuleją podstawy? Jeżeli temat jest za trudn
> y, to trzeba zejść na coś łatwiejszego.
>
> Oblicz, ile metrów drogi pokona obiekt w ciągu 10 sekund, przyjmując następując
> e założenia.
> 1) Obiekt ma stałe przyspieszenie = 10 m/s^2.
> 2) Prędkość początkowa = 0 m/s
>
> Wyobraź sobie, że to np. sportowy samochód, może to lepiej zmotywuje.
> Jako bonus oblicz czas na pokonanie 100 m, oraz czas do osiągnięcia prędkości 1
> 00km/h.
>

Te obliczenie nie wnosi nic do rzeczy, ale w w tych danych dostarczonych dla Chata4.o zrobiłem błąd warstwa 1mm Co2 będzie ważyć 125 gr, odpowiadająca 250m dolnej atmosfery.

Czyli takie wyliczenia dla tej masy.

Dobrze, przeanalizujmy ponownie absorpcję promieniowania przez warstwę CO₂ o grubości 1 mm, mając poprawioną masę warstwy.
Poprawione Dane:
1. Grubość warstwy: 1 mm = 0.001 m
2. Masa warstwy: 125 g
3. Powierzchnia warstwy: 1 m²
4. Masa molowa CO₂: 44 g/mol
5. Liczba cząsteczek w 1 molu (Liczba Avogadra): 6.022×10236.022 \times 10^{23}6.022×1023
Obliczenie Liczby Cząsteczek:

1. Liczba moli CO₂ w 125 g: Liczba moli=MasaMasa molowa=125 g44 g/mol≈2.84 mol\text{Liczba moli} = \frac{\text{Masa}}{\text{Masa molowa}} = \frac{125 \, \text{g}}{44 \, \text{g/mol}} \approx 2.84 \, \text{mol}Liczba moli=Masa molowaMasa=44g/mol125g​≈2.84mol
2. Liczba cząsteczek CO₂: n=2.84 mol×6.022×1023 cząsteczek/mol≈1.71×1024 cząsteczekn = 2.84 \, \text{mol} \times 6.022 \times 10^{23} \, \text{cząsteczek/mol} \approx 1.71 \times 10^{24} \, \text{cząsteczek}n=2.84mol×6.022×1023cząsteczek/mol≈1.71×1024 cząsteczek
3. Liczba cząsteczek na jednostkę objętości:
* Grubość warstwy = 0.001 m
* Objętość warstwy = 1 m² × 0.001 m = 0.001 m³ Liczba cząsteczek na m³=1.71×1024 cząsteczek0.001 m3=1.71×1027 cząsteczek/m3\text{Liczba cząsteczek na m³} = \frac{1.71 \times 10^{24} \, \text{cząsteczek}}{0.001 \, \text{m}³} = 1.71 \times 10^{27} \, \text{cząsteczek/m}³Liczba cząsteczek na m³=0.001m31.71×1024cząsteczek​=1.71×1027cząsteczek/m3

Obliczenie Prawdopodobieństwa Absorpcji:
Prawdopodobieństwo absorpcji promieniowania przez warstwę CO₂ o grubości zzz wynosi: P=1−e−σ⋅n⋅zP = 1 - e^{-\sigma \cdot n \cdot z}P=1−e−σ⋅n⋅z
1. Zakres 14-16 μm: P14−16=1−e−(5×10−24)⋅(1.71×1027)⋅0.001P{14-16} = 1 - e^{-(5 \times 10^{-24}) \cdot (1.71 \times 10^{27}) \cdot 0.001}P14−16​=1−e−(5×10−24)⋅(1.71×1027)⋅0.001 P14−16=1−e−0.855P{14-16} = 1 - e^{-0.855}P14−16​=1−e−0.855 P14−16≈1−0.425P{14-16} \approx 1 - 0.425P14−16​≈1−0.425 P14−16≈0.575P{14-16} \approx 0.575P14−16​≈0.575 P14−16≈57.5%P{14-16} \approx 57.5\%P14−16​≈57.5%

2. Zakres 4,2-4,34 μm: P4.2−4.34=1−e−(2.5×10−23)⋅(1.71×1027)⋅0.001P{4.2-4.34} = 1 - e^{-(2.5 \times 10^{-23}) \cdot (1.71 \times 10^{27}) \cdot 0.001}P4.2−4.34​=1−e−(2.5×10−23)⋅(1.71×1027)⋅0.001 P4.2−4.34=1−e−4.275P{4.2-4.34} = 1 - e^{-4.275}P4.2−4.34​=1−e−4.275 P4.2−4.34≈1−0.014P{4.2-4.34} \approx 1 - 0.014P4.2−4.34​≈1−0.014 P4.2−4.34≈0.986P{4.2-4.34} \approx 0.986P4.2−4.34​≈0.986 P4.2−4.34≈98.6%P{4.2-4.34} \approx 98.6\%P4.2−4.34​≈98.6%

Całkowita Absorpcja:
Przyjmijmy średnią absorpcję dla uproszczenia: Psˊrednia=P14−16+P4.2−4.342P{\text{średnia}} = \frac{P{14-16} + P{4.2-4.34}}{2}Psˊrednia​=2P14−16​+P4.2−4.34​​ Psˊrednia=0.575+0.9862P{\text{średnia}} = \frac{0.575 + 0.986}{2}Psˊrednia​=20.575+0.986​ Psˊrednia=1.5612P{\text{średnia}} = \frac{1.561}{2}Psˊrednia​=21.561​ Psˊrednia≈0.7805P{\text{średnia}} \approx 0.7805Psˊrednia​≈0.7805 Psˊrednia≈78.05%P_{\text{średnia}} \approx 78.05\%Psˊrednia​≈78.05%

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Czyli takie wyliczenia dla tej masy.
>
> Dobrze, przeanalizujmy ponownie absorpcję promieniowania przez warstwę CO₂ o gr
> ubości 1 mm, mając poprawioną masę warstwy.
> Poprawione Dane:
> 1. Grubość warstwy: 1 mm = 0.001 m
> 2. Masa warstwy: 125 g
> 3. Powierzchnia warstwy: 1 m²
> 4. Masa molowa CO₂: 44 g/mol
> 5. Liczba cząsteczek w 1 molu (Liczba Avogadra): 6.022×10236.022 \times 10^{23}
> 6.022×1023
> Obliczenie Liczby Cząsteczek:

Nie potrzebujemy definiować powierzchni. To jak patrzenie przez: mgłę, dym, okulary przeciwsłoneczne, maskę spawalniczą, filtr ND, przez mętną wodę w jeziorze lub naczyniu, itd. Jak zwiększysz powierzchnię tafli przyciemnianego szkła, to nie zmienisz tego ile światła przechodząc przez taflę zostanie przepuszczone.
Na dole masz to co wcześniej, tylko w uproszczonej formie.

T = e^-( α × z) — Transmitancja, ignorujemy tutaj rozpraszanie.
1-T to będzie cześć pochłonęła.
α = 0,05/m dla 14 — 16 μm.
α = 0,25/m dla 4,2 — 4,34 μm.
Dla z ≥ 0 m możesz sobie z tego już sam wyliczyć.

Mam nadzieję, że nie będę musiał powtarzać tego po raz kolejny.

[neuroleptyk]

neuroleptyk napisał:

>Jak zwiększysz powierzchnię tafli przyciemnianego szkła, to
> nie zmienisz tego ile światła przechodząc przez taflę zostanie przepuszczone.

By było jasne, np. tafla o dwukrotnej powierzchni przepuści 2 razy więcej światła, ale pada na nią też dwa razy więcej światła, więc iloraz I/I0 jest niezmienny.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:


> By było jasne, np. tafla o dwukrotnej powierzchni przepuści 2 razy więcej świat
> ła, ale pada na nią też dwa razy więcej światła, więc iloraz I/I0 jest niezmien
> ny.

W tych obliczeniach był strumień w watach przez 1m2, te wartości to są przybliżone około 20% wobec zakresu od 300 w/s dla całej podczerwieni, tu dla 3kg coś jak łączna masa CO2 w troposferze, więc to jest konieczne, bo zresztą co oczywiste dla gęstości też ma znacznie, co ciekawe nawet taka warstwa w całości nie pochłania tego promieniowania w niżej wymienionych zakresach, w tych wyliczeniach.

Graficznie bo jednak to się bardzo rozsypuje.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> neuroleptyk napisał:
>
>
> > By było jasne, np. tafla o dwukrotnej powierzchni przepuści 2 razy więcej
> świat
> > ła, ale pada na nią też dwa razy więcej światła, więc iloraz I/I0 jest ni
> ezmien
> > ny.
>
> W tych obliczeniach był strumień w watach przez 1m2, te wartości to są przybliż
> one około 20% wobec zakresu od 300 w/s dla całej podczerwieni, tu dla 3kg coś j
> ak łączna masa CO2 w troposferze, więc to jest konieczne, bo zresztą co oczywis
> te dla gęstości też ma znacznie, co ciekawe nawet taka warstwa w całości nie po
> chłania tego promieniowania w niżej wymienionych zakresach, w tych wyliczeniach
> .
>
> Graficznie bo jednak to się bardzo rozsypuje.
>

Przyjąłeś N/V = 1,37×10^27 / m^3

P × V = N × Kb × T
P = N/V × Kb × T
V = 1 m^3
Kb = 1,380649 × 10^−23 J/K.
N/V = 1,37×10^27 / m^3
T = 288,15 K
P ≈ 5 450 326 J/m^3 ≈ 5 450 326 Pa

Należy tu pamiętać, że;

N = (kg × m)/s^2
Pa = N/m^2
J = N × m
J/m^3 = (N × m)/m^3 = N/m^2 = Pa.

Czyli obliczałeś to dla czystego CO2 pod ciśnieniem ≈ 5,4 MPa.

Nie wiem czemu to takie ważne dla Ciebie. Obliczyłem to co wcześniej, ale też dla ISA, czyli wliczając zmienność gęstości powietrza z wysokością, a więc też zmienność σ × n z wysokością i uzyskałem bardzo podobne wartości dla T = 0,01, do tych dla niezmiennej gęstości, tj.

≈ 18 m dla 4,2 — 4,34 μm.
≈ 90 m dla 14 — 16 μm.

To jest jednak duże uproszczenie, bowiem za σ przyjąłem minimum σ(λ) na tych przedziałach długości fali, tj. tyle ile byłem w stanie ustalić z wykresów, czyli to są wartości z grubsza, wartości do celów edukacyjnych. Prawie dla każdej długości fali droga dla np. T = 0,01 będzie inna. Więc należy σ podaną wcześniej zinterpretować jako wartości dla najmniejszego przekroju czynnego dla pewnej długości fali z zakresu do 4,2 — 4,34 μm albo 14 — 16 μm. Więc podobnie ilość metrów dla T = 0,01 dotyczy tych długości, gdzie jest minimum, czyli te obliczenia sprowadzają się do wytyczenia dość zgrubnego górnego ograniczenia.

Celem było obalenie stwierdzenia, że CO2 praktycznie nic nie może absorbować w tych zakresach w jakich absorbcja jest możliwa. Obalenie argumentu, że rzekomo promieniowanie podczerwone dla tych długości przelatuje przez atmosferę jak przez próżnię, gdyż gęstość powietrza nawet na poziomie 0 m jest około 1000 razy mniejsza niż wody, a CO2 stanowi tylko niewielką cześć molekuł.

Można próbować oszacować to lepiej przyjmując np. średni przekrój, ale posługując się tylko wykresem samo ustalenie średniego przekroju byłoby mozolne i niedokładne. Podsumowując, by obliczyć dokładniej część zatrzymanego promieniowania dla 4,2 — 4,34 μm lub 14 — 16 μm dla danej z, to trzeba bardziej pracochłonnych obliczeń. Jak widać poniżej ustalenie minimum jest problematyczne, więc przyjąłem takie wartości, które większość minimów w zagłębieniach "grzebienia" obejmuje. Uwaga, poniżej są wartości na cm^2 = 1 × 10^-4 m^2

obliczenia stygnięcia Chata4.o 1kg 1 gram CO2

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
> > neuroleptyk napisał:

> Nie wiem czemu to takie ważne dla Ciebie. Obliczyłem to co wcześniej, ale też d
> la ISA, czyli wliczając zmienność gęstości powietrza z wysokością, a więc też z
> mienność σ × n z wysokością i uzyskałem bardzo podobne wartości dla T = 0,01, d
> o tych dla niezmiennej gęstości, tj.
>
> ≈ 18 m dla 4,2 — 4,34 μm.
> ≈ 90 m dla 14 — 16 μm.
>

No mniejsza o te wysycenia, kilkadziesiąt czy setki metrów, a nawet kilometry, tak czy owak CO2 jest radiatorem, chodziło o ten efekt z pierwszego wpisu, dla czego nad Antarktydą CO2 jest wyłącznie radiatorem i czy to jest jego dominująca cecha w atmosferze.

Dużo zależy po prostu od geometrii, czy w sześcianie promieniowanie zachodzi przez 1 ścianę sześcianu czy przez sześć, czyli jak mamy 1 kg atmosfery N2, O2 i Argon i 1 gram CO2, to schłodzenie tego gazu z 300K do 200K trwa 101 godzin, przy jednej ścianie, a przy 6 ścianach przeźroczystych tylko 16 godzin.

[walgierz]

walgierz napisał:


> Dużo zależy po prostu od geometrii, czy w sześcianie promieniowanie zachodzi pr
> zez 1 ścianę sześcianu czy przez sześć, czyli jak mamy 1 kg atmosfery N2, O2 i
> Argon i 1 gram CO2, to schłodzenie tego gazu z 300K do 200K trwa 101 godzin, pr
> zy jednej ścianie, a przy 6 ścianach przeźroczystych tylko 16 godzin.

Jak w tym układzie zwiększymy ilość CO2 do 3 gramów to praktycznie proporcjonalnie czas stygnięcia spada do 32 godzin z 101godzin przy 1 gramie CO2 na 1 kg atmosfery.

[walgierz]

>
> > Dużo zależy po prostu od geometrii, czy w sześcianie promieniowanie zacho
> dzi pr
> > zez 1 ścianę sześcianu czy przez sześć, czyli jak mamy 1 kg atmosfery N2,
> O2 i
> > Argon i 1 gram CO2, to schłodzenie tego gazu z 300K do 200K trwa 101 godz
> in, pr
> > zy jednej ścianie, a przy 6 ścianach przeźroczystych tylko 16 godzin.
>
> Jak w tym układzie zwiększymy ilość CO2 do 3 gramów to praktycznie proporcjonal
> nie czas stygnięcia spada do 32 godzin z 101godzin przy 1 gramie CO2 na 1 kg at
> mosfery.
>

Trochę to podobne jest do geometrii atmosfery, jak mamy wyłącznie w tym sześcianie, sam 1 kg CO2 czas stygnięcia spada do 4,7 minuty czyli setki razy w stosunku j/w do sytuacji gazu z O2, N2, i Argonem. Reasumując twierdzenia, że CO2 są gazem cieplarnianym są od rzeczy, bo im CO2 więcej, tym szybciej atmosfera stygnie.

Błędy i poprawki

[neuroleptyk]

CO2 nie emituje jak ciało doskonale czarne, dla którego z definicji ε = 1.
j = σ × ε × T^4
W przypadku CO2 ε < 1, np. ε = 0,23.
T = 300 K
j ≈ 106 W/m^2
Czyli tyle powinno w równowadze dla T = 300 K emitować ciało składające się CO2.

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

>
> CO2 nie emituje jak ciało doskonale czarne, dla którego z definicji ε = 1.
> j = σ × ε × T^4
> W przypadku CO2 ε < 1, np. ε = 0,23.
> T = 300 K
> j ≈ 106 W/m^2
> Czyli tyle powinno w równowadze dla T = 300 K emitować ciało składające się CO2
> .


Ale w tych poprawkach "na grafikach" jest tylko wynik przemnożony przez 1000, jest on podobny do tego stygnięcia 1 kg CO2, z ostatniego mojego wpisu, gdzie tu w tych wyliczeniach jest uwzględnione, że to 1 gram CO2, a nie kilogram CO2, tu by wyszło 6 minut tam jest 4.77 minuty stygnięcia z 300K do 200K tego kilograma CO2, a tu mamy 1 gram CO2 i 1 kilogram O2, N2 i Argonu.

Co do tych grafik z wykresami stygnięcia zderzeniowego ("z otoczeniem") to wiadomo, że zachodzi ono o rzędy wielkości efektywniej.

Jeszcze przypomnę, że te stygnięcie w setkach watów 1 grama Co2 z 1 m^2, w atmosferze nijak ma się do mierzalnych eksperymentalnie zwrotnych ilości watów ze słupa atmosfery 1m^2 w dół które liczone są na kilkanaście - około 30 watów/s, a nie setki watów jak w poprawce.

Oczywiście też wiadomo, że atmosfera od dołu chłodzi się powierzchnią planety, w całym pasmie podczerwieni które nie jest pochłanianie przez CO2 wyżej, było uproszczenie, że w 80% nie jest pochłaniane. Tu mierzymy komponent samego CO2 w tym procesie.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Ale w tych poprawkach "na grafikach" jest tylko wynik przemnożony przez 1000, j
> est on podobny do tego stygnięcia 1 kg CO2, z ostatniego mojego wpisu, gdzie tu
> w tych wyliczeniach jest uwzględnione, że to 1 gram CO2, a nie kilogram CO2, t
> u by wyszło 6 minut tam jest 4.77 minuty stygnięcia z 300K do 200K tego kilogra
> ma CO2, a tu mamy 1 gram CO2 i 1 kilogram O2, N2 i Argonu.

Nie wiem, dość chaotyczne są te obliczenia, powinieneś to przedstawić krok po kroku i uzasadnić dlaczego tak. Obliczasz z błędem moc dla 1 m^2 ciała doskonale czarnego, dla T = 300 K i T = 200 K , ale jak to dotyczy sześcianu o objętości m^3, to mamy łącznie 6 m^2 powierzchni i cała powierzchnia będzie emitować zakładając te temperatury powierzchni. Przyjmując 1 m^2 najwidoczniej zakładasz emisję netto 1/6 emisji całkowitej, czyli z założenia wiemy, że będzie stygnąc, gdy ignorujemy inne przepływy. Atmosfera to nie jest sześcian o jednorodnej temperaturze. Interesuje nas głównie powierzchnia lub ogólniej troposfera, więc jest pytanie, co mają takie obliczenia wykazać ? Troposfera przecież nie stygnie, jest wręcz przeciwnie, bo temperatura troposfery rośnie. Przede wszystkim musisz uzasadnić, jak to co próbujesz obliczyć ma się do kwestii wpływu zwiększania stężenia CO2 w atmosferze na temperatury? Dla mnie Twoje metody są przejawem deficytów warsztatowych. Lekceważąc dodatkowo bardziej zaawansowaną matematykę na zawsze pozostaniesz przy takich prymitywnych obliczeniach. Wiadomo, że biegłość w danej dziedzinie jest ujemnie skorelowana z stopniem przeceniania własnych zdolności w tej dziedzinie. To się akurat zgadza z Twoimi ciągłymi próbami wmówienia:, że naukowcy się mylą, że masz wyjątkową wiedzę w tych kwestiach, oraz z rzekomymi dowodami — Twoje "obliczenia na tyle koperty".

> Co do tych grafik z wykresami stygnięcia zderzeniowego ("z otoczeniem") to wiad
> omo, że zachodzi ono o rzędy wielkości efektywniej.

Dla ciebie wszystko wiadome, w próżni możesz stygnąć jedynie przez promieniowanie.
Sprecyzuję, że 1 W/(m^2 × K) dotyczył ścian naczynia ze szkła w którym jest woda, tj. po prostu współczynnik przenikania cieplnego dla szkła jest użyty tam w tym sensie, czyli to jest współczynnik dla warstwy szkła pewnej grubości. Myślę, że wartość np. 5 W/(m^2 × K) będzie jednak bardziej realistyczna dla większości otwartych naczyń ze szkła — to już kwestia ewentualnego sporu i dokładniejszego sprecyzowania jakie są ściany naczynia.
Podobnie ma się sprawa z powierzchnią wody stykającą się bezpośrednio z otoczeniem. Trafność współczynnika będzie bardzo istotna, przy czym tutaj podkreślę, że nie dotyczy to przepływu przez przegrodę z wody, lecz bezpośredniego przepływu do otoczenia, bo naczynie jest otwarte u góry. W zamyśle to było przybliżenie stygnięcia 1 L wody w szklance pojemności 1 L. Przy obliczaniu powierzchni wpływ grubości ścian na zmienność powierzchni naczynia został pominięty. Jak bocznej powierzchni walca nadamy grubość, to wewnętrzna powierzchnia ściany będzie mniejsza niż zewnętrzna.

> Jeszcze przypomnę, że te stygnięcie w setkach watów 1 grama Co2 z 1 m^2, w atmo
> sferze nijak ma się do mierzalnych eksperymentalnie zwrotnych ilości watów ze s
> łupa atmosfery 1m^2 w dół które liczone są na kilkanaście - około 30 watów/s, a
> nie setki watów jak w poprawce.

Te "zawrotne" ilości W/ m^2 to zakładając, że składa się ono tylko z CO2, lub jest ważne dla ε =1 — ciało doskonale czarne.
Zwyczajnie chyba podważasz prawo Stefana — Boltzmanna.
Mylisz stygnięcie z emisją promieniowania z powierzchni obiektu o danej temperaturze. Trzeba też rozpatrzyć padający na powierzchnię rozpatrywanego obiektu strumień, by powiedzieć coś więcej. W stanie równowagi radiacyjnej planeta, czy powiedzmy kula otoczona próżnią nie będzie stygła.

Stężenie CO2 w atmosferze Ziemi wzrasta, średnie temperatury powierzchni wzrastają, wzrasta też ilość ciepła zgromadzonego w oceanach. Jako główne przyczyny zostały wykluczone inne zmienne, takie jak: TSI, aktywność wulkanów. Miej na uwadze, że ludzkość emituje aerozole, które powodują negatywne wymuszenie.

> Oczywiście też wiadomo, że atmosfera od dołu chłodzi się powierzchnią planety,
> w całym pasmie podczerwieni które nie jest pochłanianie przez CO2 wyżej, było u
> proszczenie, że w 80% nie jest pochłaniane. Tu mierzymy komponent samego CO2 w
> tym procesie.
>

Przepływ netto jest z powierzchni do atmosfery. Przeanalizuj budżet energetyczny w odnośniku na dole.

www.noaa.gov/jetstream/atmosphere/energy

[walgierz]

neuroleptyk napisał:

> walgierz napisał:
>
>
> > Ale w tych poprawkach "na grafikach" jest tylko wynik przemnożony przez 1
> 000, j
> > est on podobny do tego stygnięcia 1 kg CO2, z ostatniego mojego wpisu, gd
> zie tu
> > w tych wyliczeniach jest uwzględnione, że to 1 gram CO2, a nie kilogram
> CO2, t
> > u by wyszło 6 minut tam jest 4.77 minuty stygnięcia z 300K do 200K tego k
> ilogra
> > ma CO2, a tu mamy 1 gram CO2 i 1 kilogram O2, N2 i Argonu.
>
> Nie wiem, dość chaotyczne są te obliczenia, powinieneś to przedstawić krok po k
> roku i uzasadnić dlaczego tak. Obliczasz z błędem moc dla 1 m^2 ciała doskonal
> e czarnego, dla T = 300 K i T = 200 K , ale jak to dotyczy sześcianu o objętośc
> i m^3, to mamy łącznie 6 m^2 powierzchni i cała powierzchnia będzie emitować za
> kładając te temperatury powierzchni. Przyjmując 1 m^2 najwidoczniej zakładasz e
> misję netto 1/6 emisji całkowitej, czyli z założenia wiemy, że będzie stygnąc,
> gdy ignorujemy inne przepływy.

Bo mamy takie założenie, że sześcian w którym znajduje się gaz atmosferyczny N2, O2, Argon o łącznej masie 1kg, i CO2 o masie 1grama, jest zbudowany z ciała doskonale sprężystego i doskonale nieprzeźroczystego i tylko 1 ściana tego sześcianu jest doskonale przeźroczysta. " (symuluje to trochę atmosferę)

"W przypadku CO2 ε < 1, np. ε = 0,23."

No to tylko zmieni w tym wyniku, że wszystko będzie stygło około 4 razy dłużej, nie zmieni to faktu, że 3 gramy CO2, zamiast 1 grama CO2 będzie opróżniał ten sześcian z energii cieplnej 3 razy szybciej, a w przypadku gdy będzie to sam 1kg CO2 ponad 1000 razy szybciej.

Mnie tylko dziwi, że nie gubisz się w swojej zawansowanej matematyce, a gubisz się w takich prostych obliczeniach, nie wrzucaj tylko dodatkowych zmiennych dynamicznych, chodzi o taki prosty "statyczny" przykład 1 m3 gazu atmosferycznego o masie 1kg, z różna zawartością naszego bohatera CO2, 1 przypadek 1 gram, 2 przypadek 3 gramy CO2, trzeci przypadek samo CO2 o masie 1 kg, w wyżej opisanym sześcianie.

Ale licz sobie jak chcesz, możesz używać bardzo zaawansowanej matematyki, mnie tylko interesuje wynik, podaj swoje wyniki, dla takich trzech przypadków j/w.

No przypadek stygnięcia "radiacyjnego" wody w termosach próżniowych, też jest znany, stygnięcie trwa od kilku godzin do nawet kilkudziesięciu.

[neuroleptyk]

walgierz napisał:


> Bo mamy takie założenie, że sześcian w którym znajduje się gaz atmosferyczny
> N2, O2, Argon o łącznej masie 1kg, i CO2 o masie 1grama, jest zbudowany
> z ciała doskonale sprężystego i doskonale nieprzeźroczystego i tylko 1 ściana
> tego sześcianu jest doskonale przeźroczysta. " (symuluje to trochę atmosfer
> ę)

Nie widzę tu podobieństwa, np. temperatura i ciśnienie są niejednorodne w atmosferze, brakuje też powierzchni planety. Czas na stygnięcie 1 m^3 gazu z 300 K do 200 K to nie symulacja wpływu CO2 na klimat. Ten sześcian to jest wynik barków warsztatowych połączonych z nonszalancją a nie żaden nawet bardzo uproszczony symulator. Naukowcy stworzyli bardzo złożone modele, a uzyskane z nich wyniki zgadzają się z obserwacjami. O ile są pewne niepewności wynikające z trudności fizycznego modelowania chmur — parametryzacje, to modele te ogólnie oparte są na fizyce.

> "W przypadku CO2 ε < 1, np. ε = 0,23."
>
> No to tylko zmieni w tym wyniku, że wszystko będzie stygło około 4 razy dłużej,
> nie zmieni to faktu, że 3 gramy CO2, zamiast 1 grama CO2 będzie opróżniał ten
> sześcian z energii cieplnej 3 razy szybciej, a w przypadku gdy będzie to sam 1k
> g CO2 ponad 1000 razy szybciej.

Ty żyjesz w świecie, gdzie wszystko jest proste, więc nie musisz wyprowadzić równań, które będą opisywać procesy.
Cały czas robisz ten sam błąd skupiając się tylko na opróżnianiu i ignorując zupełnie dopływ, używając analogii wanny masz wannę tylko z odpływem, ale to oczywiście nie może być modelem atmosfery, gdyż mamy dopływ.

> Mnie tylko dziwi, że nie gubisz się w swojej zawansowanej matematyce, a gubisz
> się w takich prostych obliczeniach, nie wrzucaj tylko dodatkowych zmiennych dyn
> amicznych, chodzi o taki prosty "statyczny" przykład 1 m3 gazu atmosferycznego
> o masie 1kg, z różna zawartością naszego bohatera CO2, 1 przypadek 1 gram, 2 pr
> zypadek 3 gramy CO2, trzeci przypadek samo CO2 o masie 1 kg, w wyżej opisanym s
> ześcianie.

A jak zamiast sześcianu będzie kula o objętości 1 m^3 gazu, co się wtedy stanie?
Jestem ciekaw jak wytłumaczysz temperatury na Wenus. Atmosfera Wenus składa się w ≈ 96,5 % z CO2 i jest tam ≈ 467 °C na powierzchni. Mimo mniejszej odległości do Słońca powierzchnia Venus otrzymuje mniejszą irradiancję niż powierzchnia Ziemi. Skoro CO2 według ciebie "chłodzi", to dlaczego atmosfera składająca się prawie z samego CO2 ma wyższe temperatury niż ziemska, gdzie CO2 jest mniej niż 0,1 % ?

> Ale licz sobie jak chcesz, możesz używać bardzo zaawansowanej matematyki, mnie
> tylko interesuje wynik, podaj swoje wyniki, dla takich trzech przypadków j/w.

Po co mam to robić ? Jak interesują Ciebie tylko wyniki to proszę bardzo.
Naukowcy usunęli w symulacji CO2 i inne niekondensacyjne w warunkach ziemskich gazy cieplarniane i ochłodziło się znacznie w efekcie.
www.researchgate.net/publication/47429333_Atmospheric_CO2_Principal_Control_Knob_Governing_Earth's_Temperature
Efekty przedstawione na wykresie, czyli zamiast około 15 °C, to około - 20 °C, w dodatku znaczna cześć oceanów pokryta lodem.

> No przypadek stygnięcia "radiacyjnego" wody w termosach próżniowych, też jest z
> nany, stygnięcie trwa od kilku godzin do nawet kilkudziesięciu.

Jak wlejesz do termosu gorącej wody, to zewnętrzne ściany termosu z pewnością nie emitują jak powierzchnia wody o tej temperaturze, podobnie wewnętrzne. Metale mogą mieć bardzo niską emisyjność, możesz uzyskać dla aluminium ε = 0,05, nie jest to materiał przeźroczysty, czyli reszta musi być odbita.
www.engineeringtoolbox.com/radiation-heat-emissivity-aluminum-d_433.html

Stygnięcie

[neuroleptyk]

walgierz napisał:

> No mniejsza o te wysycenia, kilkadziesiąt czy setki metrów, a nawet kilometry,
> tak czy owak CO2 jest radiatorem, chodziło o ten efekt z pierwszego wpisu, dla
> czego nad Antarktydą CO2 jest wyłącznie radiatorem i czy to jest jego dominując
> a cecha w atmosferze.
>
> Dużo zależy po prostu od geometrii, czy w sześcianie promieniowanie zachodzi pr
> zez 1 ścianę sześcianu czy przez sześć, czyli jak mamy 1 kg atmosfery N2, O2 i
> Argon i 1 gram CO2, to schłodzenie tego gazu z 300K do 200K trwa 101 godzin, pr
> zy jednej ścianie, a przy 6 ścianach przeźroczystych tylko 16 godzin.

Źle jest obliczone.

Dla 300 K ≈ 459 W/m^2.
Dla 200 K ≈ 91 W/m^2.

Stygnięcia tak się nie oblicza, jak to Ty zrobiłeś na tych ilustracjach. O ile czas na np. zagotowanie wody możesz w przybliżeniu obliczyć z podobnego wzoru tj. zakładając zerowe straty z przenikania cieplnego do otoczenia, to ze stygnięciem jest inaczej, bo utrata ciepła jest sednem sprawy.

Dla podgrzewania.

t ≈ ΔT × Cp × m × 1/ P
373,15 K - Totocz = ΔT

Przykładowo dla wody.

Cp = 4182 J/(kg × K)
ΔT = 80 K
Totocz = 293,15 K = 20 °C
P = 1000 W = 1000 J/s
m = 1 kg
t ≈ 335 s ≈ 5 m i 35 s

Ale zobacz jak obliczyć stygnięcie wody.Uwaga samo chłodzenie radiacyjne omówię może później.
Przyjmujemy objętość walca.

V = π × r^2 × h
h = V/(π × r^2 )
A = 2 × π × r × h + 2 × π × r^2

V = 0,001 m^3 = 1 L
h ≈ 0,1273 m
A1 = π × r^2 — Powierzchnia wody w naczyniu.
A2 = 2 × π × r × h + π × r^2 = π ×( 2 × r × h + r^2 ) — Powierzchnia naczynia.
r = 0,05 — Promień podstaw walca.

A1 ≈ 0,0078540 m^2
A2 ≈ 0,0478540 m^2
A = A1 + A2 ≈ 0,0557080 m^2

Definiujemy pewne stałe i przyjmujemy wartości.

b = k × A/C
C = m × Cp
C = 4182 J/K

kw = 1000 W/(m^2 × K) — Współczynnik przenikania ciepła dla wody.
ks = 1 W/(m^2 × K) — Współczynnik przenikania ciepła dla szkła.

Ważone powierzchnią: kw, ks, czyli ogólny k.

k = (A1 × kw + A2 × ks) /A ≈ 141,84 W/(m^2 × K)

D1) U(t) = C × (T(t) - Tzero) — Energia wewnętrzna.
D2) Q̇ = k × A × (T(t) - Totocz) — Przepływ ciepła, to uproszczenie Q̇ = ∮_A k × (T(t) - Totocz) dA, tj. przyjmujemy jednorodność.

Tzero — Temperatura dla której U(T) = 0.
Totocz — Temperatura otoczenia.
A — Powierzchnia w m^2.
k — Współczynnik przenikania ciepła J/(m^2 × K).

1.1) dU(t)/dt = C × dT(t)/dt — Pochodna U(t) względem dt.
1.2) dU(t)/dt = - Q̇ — Z pierwsza zasady termodynamiki.
1.3) C × dT(t)/dt = - Q̇
1.4) dT(t)/dt = - Q̇/C
1.5) dT(t)/dt = - k × A /C × (T(t) - Totocz)
1.6) dT(t)/dt = - b × (T(t) - Totocz)
1.7) dT(t)/dt = - b × T(t) + b × Totocz

Otrzymaliśmy w 1.7) równanie różniczkowe niejednorodne.

2.1) M(t) × dT(t)/dt = - M(t) × b × T(t) + M(t) × b × Totocz — Mnożymy strony równania przez M(t) 1.6).
2.2) M(t) × dT(t)/dt + M(t) × b × T(t) = M(t) × b × Totocz
2.3) d/dt[T(t) × M(t)] = M(t) × b × Totocz — Metoda rozwiązania polega na przyjęciu tej równości.
2.4) d/dt[T(t) × M(t)] = M(t) × dT(t)/dt + M(t) × b × T(t)

T1) d/dx[p(x) × f(x)] = d/dx[p(x)] × f(x) + d/dx[f(x)] × p(x) – Pochodna iloczynu dwóch funkcji.

2.5) d/dx[T(t) × M)] = d/dx[T(t)] × M(t) + d/dx[M(t)] × T(t) = dT(t)/dt + M(t) + dM(t)/dt × T(t) — Z T1).
2.6) dT(t)/dt × M(t) + dM(t)/dt × T(t) = M(t) × dT(t)/dt + M(t) × b × T(t) — Z 2.4 i 2.5).

2.7) M(t) × b = dM(t)/dt
2.8) M(t) = e^∫(b dt) = e^(b × t) — Czynnik całkujący.

2.9) T(t) × M(t) = b × Totocz × ∫ M(t) dt — Całkując strony 2.3).
2.10) T(t) × M(t) = b × Totocz × ∫ e^(b × t) dt
2.11) T(t) × M(t) = Totocz × e^(b × t) + c
2.12) T(t) × M(t) × M(t)^-1 = (Totocz × e^(b × t) + c) × M(t)^-1
2.13) T(t) × M(t)^(1 + (-1)) = (Totocz × e^(b × t) + c) × M(t)^-1
2.14) T(t) × M(t)^0 = (Totocz × e^(b × t) + c) × M(t)^-1
2.15) T(t) × 1 = (Totocz × e^(b × t) + c) × M(t)^-1
2.16) T(t) = Totocz × e^(b × t) × M(t)^-1 + c × M(t)^-1
2.17) T(t) = Totocz × e^(b × t) × e^- (b × t) + c × e^- (b × t)
2.18) T(t) = Totocz × e^((b × t) + (- (b × t))) + c × e^- (b × t)
2.19) T(t) = Totocz × e^((b × t) - (b × t)) + c × e^- (b × t)
2.20) T(t) = Totocz × e^0 + c × e^- (b × t)
2.21) T(t) = Totocz × 1 + c × e^- (b × t)
2.22) T(t) = Totocz + c × e^- (b × t)
2.23) T(0) = Totocz + c × 1
2.24) T(0) = Totocz + c
2.25) c = T(0) - Totocz

Więc poniżej rozwiązanie wynikające z 2.22) i 2.25).

T(t) = Totocz + (T(0) - Totocz) × e ^- (b × t)

ΔT = (T(0) - Totocz)
T(0) = 373,15 K = 100 °C
Totocz = 293,15 K = 20 °C
ΔT = 80 K
b ≈ 0,001889 1/s

T(60 s = 1 min) ≈ 99,2 °C
T(300 s = 5 min) ≈ 65,4 °C
T(600 s = 10 min) ≈ 45,7 °C
T(1200 s = 20 min) ≈ 28,3 °C
T(2400 s = 40 min) ≈ 20,9 °C
T(3600 s = 60 min) ≈ 20,1 °C

Poprawka jednostek na wykresie

[neuroleptyk]

Dla r na wykresie powinny być m zamiast m^2, więc wklejam poprawiony.