Babcina, ciotkowata, bazarowa tandeta

[jul-kaa]

Dziewczyny, czy razi Was używanie w recenzjach i rozmowach na Lobby takich określeń, jak "bazarowa stylistyka", "wygląda tandetnie", "ciotkowaty", "babciny design", "wzór jak z zasłony", "niemodny? Czy sądzicie, ze osoba, której podoba się np. stanik przez inną określany jako "bazarowy", słusznie może się czuć urażona? Czy takie określenia są używane po to, żeby urazić innych (producentów, inne forumki)? Wreszcie: czy powinnyśmy dopuszczać ich używanie na Lobby?

[agafka88]

Podepnę się pod wątek Julki. Osobiście nie razi mnie tandeta, zasłony czy ciotkowatość, uważam, że są na miejscu w recenzjach.

W wątku obok forumka wyraziła swoje niezadowolenie z powodu wycięcia jej recenzji z powodu określenia, że majtki były szyte na "wielką angielską dupę". Czy takie wyrażenia powinny według Was być dopuszczalne na forum? Czy wycięcie posta zawierającego taką frazę jest według Was wyrazem przesadnej moderacji?
Jeżeli uważacie, że moderacja powinna zainterweniować, to czy powinna ciąć bez ostrzeżenia, czy poprosić o przepisanie recenzji bez takiego określenia?

Mam swoje zdanie na ten temat, ale jednak najpierw chciałabym poznać Waszą opinię.

[izas55]

Dla mnie to często zależy od formy i kontekstu, i do pewnego stopnia intencji piszącego. Bo "babciny wzór jak z obicia kanapy" niekoniecznie musi być oceną czyjegoś wyglądu, a stwierdzeniem faktu. Ale powiedzenie komuś, że wygląda jakby się ubrał w starą tkaninę obiciową moim zdaniem ma zupełnie inny wydźwięk. To samo dotyczy tych dyskutowanych na forum "burdelowych" wzorów, pewnie wolałabym buduarowy jeżeli już. Ale absolutnie niedopuszczalne byłoby dla mnie stwierdzenie, że ktoś wygląda w danym ubraniu/bieliźnie "jak z burdelu", co jest opisem osoby a nie stroju.

A odnosząc się do postu z wątku obok, ta "wielka angielska dupa" jest jak dla mnie po prostu rasistowska, tak samo jak "wielka polska dupa", "wielka czeska dupa", "wielka niemiecka dupa", "wielka biała dupa", "wielka czarna dupa", "wielka żółta dupa" (proszę wstawić nazwę dowolnego kraju lub koloru skóry) i po prostu prowadzi bezpośrednio do np. wielka dupa zlosliwej_osy (proszę wstawić dowolnego nicka). Wulgarne określenia dotyczące konkretnych osób lub grup osób powinny być usuwane.

[maafii]

bazarowość, tandetność i wszelkie pochodne mogą sobie być, świadczą po prostu o różnych gustach i tyle. Ktoś może nazwać mój stanik bazarowym i może mu się nie podobać, a ja mogę tejże osoby bieliznę uznać za tandentną. I już. Każdy kupuje co mu się podoba.
Natomiast użycie na forum sformułowania "dupa" - niezależnie od dobranych wokół przymiotników świadczy o braku kultury. A to należy tępić zdecydowanie!

[zlosliwa_osa]

maafii napisała:
> Natomiast użycie na forum sformułowania "dupa" - niezależnie od dobranych wokół
> przymiotników świadczy o braku kultury. A to należy tępić zdecydowanie!

ach co za straszne słowo - tępić, tępić! :P
zamiast tego nakazać używania o tej części ciała słów "zakończenie pleców" żeby się ci super kulturalni na forum nie obrazili! ha! ha!

[ko_kartka]

zlosliwa_osa napisała:

> maafii napisała:
> > Natomiast użycie na forum sformułowania "dupa" - niezależnie od dobranych
> wokół
> > przymiotników świadczy o braku kultury. A to należy tępić zdecydowanie!
>
> ach co za straszne słowo - tępić, tępić! :P
> zamiast tego nakazać używania o tej części ciała słów "zakończenie pleców" żeby
> się ci super kulturalni na forum nie obrazili! ha! ha!

Jest tyle kulturalnych nazew, a niektóre nawet humorystyczne konotacje posiadywują, egzemplum "zad perszerona", że nie trzeba się od razu kłaść, żeby uzyskać uliczny poziom wyrażania myśli. Inaczej mówiąc: człek kulturalny wyraża się kulturalnie, a człek niewyrażający się kulturalnie może być posądzony o niebycie kulturalnym, czyli więc bycie zwyczajnym ćwierćwałkiem, z którym dyskusji podejmować nie należy, bo i po co czas marnować, perły przed wieprze rzucając. Nieprawdaż?

[zlosliwa_osa]

ko_kartka napisała:

> zlosliwa_osa napisała:
> > ach co za straszne słowo - tępić, tępić! :P
> > zamiast tego nakazać używania o tej części ciała słów "zakończenie pleców
> " żeby
> > się ci super kulturalni na forum nie obrazili! ha! ha!
>
> Jest tyle kulturalnych nazew, a niektóre nawet humorystyczne konotacje posiadyw
> ują, egzemplum "zad perszerona", że nie trzeba się od razu kłaść, żeby uzyskać
> uliczny poziom wyrażania myśli. Inaczej mówiąc: człek kulturalny wyraża się kul
> turalnie, a człek niewyrażający się kulturalnie może być posądzony o niebycie k
> ulturalnym, czyli więc bycie zwyczajnym ćwierćwałkiem, z którym dyskusji podejm
> ować nie należy, bo i po co czas marnować, perły przed wieprze rzucając. Niepra
> wdaż?

to po co się produkujesz i swe perły rzucasz, tak strasznie cię to okropne słowo drażni?
myślisz że "zad" jest bardziej kulturalnie i nie ćwierćwałkowo? O_O

[clarisse]

Oczywiście te słowa w różnym kontekście mogą mieć różne znaczenia i odnosić się do różnych rzeczy, więc nie widzę sensu wprowadzania jakiejś cenzury opartej na liście słów, bo to prowadzi wyłącznie do absurdów.

Ale te słowa zazwyczaj używane są wartościująco. I zazwyczaj negatywnie (tak wiem, nie zawsze, ale tu mówię tylko o tych sytuacjach). I znowu, tu często sprawa zależy od kontekstu. Dwa przykłady na użycie tego samego słowa (przeze mnie wymyślone), myślę że obrazują o co chodzi:
1) "Co to w ogóle jest?! Kto to badziewie wymyślił!"
2) "Niestety, okazało się, że to badziewie - koronka odpruła się w pierwszym praniu!"
Pierwsze przekazuje wyłącznie emocje piszącego, bo o staniku/ubraniu nie mówi nic.
Drugie używa tego samego emocjonalnego słowa jako synonimu "złej jakości" - podany jest konkretny przykład, który rzeczywiście sugeruje złą jakość towaru.

Nadmierne generalizowanie wypowiedzi w ogóle jest bardzo szkodliwe.
Szczególnie w sprawach, w których nie istnieje prawda obiektywna, takich jak gust czy moda.
"Te ciuchy są niemodne!" - jakby istniała jedna formuła mody, jedna definicja zawsze ważna, która pozwalałaby zerojedynkowo określić każdy ciuch jako "modny" - "niemodny". Moda jest różna dla różny osób, dla różnych kategorii wiekowych. Nie przypominam sobie, by gdzieś istniał wzorzec mody, tak jak istnieje ponoć wzorzec metra.
A gdyby zamiast tego:
- Mam ... lat i chciałabym ubierać się wg trendów takich jak ... (opis) (tego a tego Wielkiego Projektanta) - dlatego ta kolekcja nie spełnia moich oczekiwań
O ileż to więcej mówi na temat oczekiwań klientki! A przy okazji nie sugeruje ona projektantowi bądź co bądź ubrań, że na modzie to jest rzeczy bezpośrednio z ubraniami, jaką jest moda, zupełnie się nie zna (skoro wszystko niemodne...).
"Ciuchy są ciotkowate".
A może:
"Żałuję, że ciuchy nie są przeznaczone dla osób w moim wieku - widziałabym je raczej na swojej mamie, ale rówieśnicy tego nie noszą" (i dobrze od razu dopisać, co właściwie noszą takiego, czego mnie brakuje - bo może się okazać, że dla osób z różnej wielkości miejscowości czy z różnych krajów czy nawet z różnych środowisk to może być zupełnie co innego!)
albo:
"Lubię się ubierać młodzieżowo i te ciuchy są dla mnie zbyt nobliwe"
Dlaczego "nobliwe"? Bo nobliwe jest nie jest nacechowane negatywnie samo w sobie. Jest raczej żartobliwo pozytywne - tyle że w tym przypadku wskazujemy, że nie jest to cecha przez nas pożądana.
A ciotkowaty jest ewidentnie negatywne. Tworzy jakieś abstrakcyjne wyobrażenie starej nieeleganckiej ciotki. Nie wiem, jaka jest średnia wieku na forum, ale ja ciotką zostałam mając 3 lata :) Czy to + noszenie "ciotkowatych" strojów czyni ze mnie ... starą ciotkę?

Co to ma wspólnego z obrażaniem (się) forumek? Zwyczajnie. Jeśli generalizujemy, to lecimy "po wsiem". Wszystko niemodne. Wszystko tandeta. Osoba, która ubiera się tylko w to (i jeszcze to lubi!) zaczyna się zastanawiać, czy z jej gustem aby wszystko w porządku? Nie twierdzę, że taki przeskok znaczeniowy następuje, ale wiem, że może. Tak, do Ciebie mówię: Ty z dużym biustem!!! Ty się w to ubierasz! I nie widzisz, że to wszystko niemodne??? Hmmm.

Podobnie jak osoba, która biust ma duży i usłyszy jak ktoś komentuje np. aktorkę na plakacie: "Patrz, ta to ma cyce jak donice!" - albo jak osoba z małym biustem na filmie z Keirą Knightley usłyszy "o kurde ale deska!". Te komentarze nie są nawet do nich skierowane. A mogą być bardzo przykre.

Co ciekawe, te niuanse odnośnie biustu, sposobów mówienia o nim w taki sposób, żeby nikogo nie urażać są na LoBBy znane. Nie mówimy "cycki" nawet o swoich własnych, bo większość uważa to za określenie z pogranicza wulgarności, a w każdym razie deprecjonujące. Nie oceniamy wielkości biustów ani ich wartości względem tego. Przy temacie odzieżowym mam wrażenie, że to trochę zanika, jakby zanikała empatia.

Przyznaję, że na określenie "na wielką angielską dupę" po prostu wymiękłam. Nie dlatego, żeby słowo "dupa" mnie obrażało, przeciwnie, to słowo nawet dość smakowite, choć nie tak piękne jak "rzyć". Ale chciałabym zobaczyć minę biuściastej Polki, która czyta na angielskim forum, że coś jest "uszyte na gigantyczny polski cyc" (albo "na polskie płaskie deski" jeśli czyta to małobiuściasta).

Żeby było jasne, nie jestem ani zwolennikiem przesadnej cenzury, ani Kiedyś w mojej rodzinie mawiało się, że jest "ciemno jak u Murzyna w dupie" i nikt nie uważał tego za rzecz obraźliwą, ot takie żartobliwe powiedzonko. Przestałam tak mówić GALOPEM, kiedy okazało się, że mamy w rodzinie Afrykanina. Po prostu zmieniła mi się perspektywa. Murzyn przestał być abstrakcjnym konceptem kolorystycznym, a stał się nagle konkretną osobą, z imieniem, nazwiskiem, bagażem doświadczeń.

Aha, widzę, że dryfuję trochę od tematu.

Jak pisałam, nie jestem zwolennikiem ostrej cenzury, ale zwracania uwagi i delikatnego sugerowania ludziom, jak pisać, by przekazywać trudne prawdy, a jednak nie robić z tego pyskówki.

1. Zanim napiszemy, zastanowić się, jaki jest cel posta i co właściwie ma on osiągnąć:
- ostrzeżenie forumek przed problemem?
- przekazanie czegoś producentowi (zakładając, że czyta)
- zanotowanie spostrzeżeń, które komuś mogą się przydać?
- uzyskanie informacji zwrotnej
- czy po prostu podzielenie się frustracją
I co powinniśmy powiedzieć oraz w jaki sposób żeby osiągnąć.
Ale swoją drogą, nawet to ostatnie można osiągnąć bez generowania flejmów.

2. Unikać generalizowania, a dążyć do przekazywanie konkretów.

3. Wyraźnie zaznaczać, co jest naszym odczuciem, opinią i oddzielać to od konkretu. (Konkret: obwód bez naciągania - tyle a tyle cm; po naciągnięciu - tyle a tyle. Z tego wniosek, będący opinią wprawdzie, ale mocno osadzoną w konkretach: obwód bardzo rozciągliwy! albo: obwód wyjątkowo ściśliwy) (Odczucie: odczuwam go jakoś ścisły, jest mi niewygodnie, nie podobam się sobie, Ty mi się nie podobasz) (Opinia - która może ale nie musi być prawdziwa: konstrukcja wg mnie niedopasowana do dużych / małych biustów)

4. Stawiać się w roli odbiorcy. Nie zawsze się sprawdza, bo ludzie mają różny poziom wytrzymałości na stres, różny poziom wrażliwości/przewrażliwienia, w ogóle różny poziom. Ale jednak warto próbować. (Np. w szkole sformułowanie "Oooo rany, ale zawaliłaś klasówkę, Kowalska" totalnie mnie demotywowało. Podobnie jak postawienie przez nauczyciela przed tablicą i stwierdzenie: "Oj Kowalska, matematyczka to z ciebie nie będzie" mimo że owszem, zawierało pewną dość obiektywną prawdę, że matematyki nie lubiłam. Ale co to wnosi? Że nie będę matematyczką, sama wiem. A że nauczyciel ma mnie za ... mniej inteligentną? A niech spada! Za to sformułowanie "Widzę, Kowalska, że z tym a tym radzisz sobie nieźle, ale musisz poprawać nad tamtym i owamtym" miało wartość informacyjną i zachęcało do robienia czegoś konkretenego. Wiem, że przykład nie przystaje do relacji klient-konsument - ale przystaje do tematu "jaki jest cel naszej wypowiedzi i jak ten cel osiągnąć".

No i wyszedł mi duży post o wszystkim i o niczym, bo trochę wziął się z sąsiednich wątków, w których próbowałam pisać wczoraj, ale okoliczności mi nie pozwoliły. Wyszedł misz-masz. Przepraszam, ale pisząc z pracy ciągle jestem odrywana to tu, to tam, a chcę jednak wysłać tego posta :)

[besame.mucho]

> ludzie mają różny p
> oziom wytrzymałości na stres, różny poziom wrażliwości/przewrażliwienia, w ogól
> e różny poziom

To dla mnie kluczowe stwierdzenie - ludzie są różni i mają różne potrzeby. Muszę przyznać, że forum wyglądające tak jak piszesz byłoby miłe, sympatyczne i rzeczowe... ale dla mnie po prostu nieciekawe. Raczej nie zagrzałabym miejsca na takim forum. Wypowiedzi na forum to dla mnie odpowiednik spontanicznej rozmowy. W rozmowie nie zastanawiam się przed każdą wypowiedzią nad moimi celami, po prostu gadam. I forum traktuję tak samo.
Poza tym lubię krótkie komunikaty i nie doszukuję się nigdy drugiego złośliwego dna. Dlatego dla mnie stwierdzenie "bazarowy ten stanik" jest znacznie lepsze niż "Mam ... lat i chciałabym ubierać się wg trendów takich jak ... (opis) (tego a tego Wielkiego Projektanta)". Jest po prostu krótsze, a dla mnie wyraża to samo, ponieważ nie widzę w nim drugiego dna typu "bazarowe, to znaczy że napisała tak, żeby mnie obrazić!".

[zlosliwa_osa]

besame.mucho napisała:
> Muszę przyznać, że forum wyglądające tak jak piszesz byłoby miłe, sympatyczne i rze
> czowe... ale dla mnie po prostu nieciekawe. Raczej nie zagrzałabym miejsca na t
> akim forum. Wypowiedzi na forum to dla mnie odpowiednik spontanicznej rozmowy.
> W rozmowie nie zastanawiam się przed każdą wypowiedzią nad moimi celami, po pro
> stu gadam. I forum traktuję tak samo.
> Poza tym lubię krótkie komunikaty i nie doszukuję się nigdy drugiego złośliwego
> dna.

gdyby wszyscy mieli takie nastawienie, to wtedy to forum tętniło by życiem i żadna świeżynka nie uciekała by stąd po napisaniu kilku postów

[amused.to.death]

> "Lubię się ubierać młodzieżowo i te ciuchy są dla mnie zbyt nobliwe"
> Dlaczego "nobliwe"? Bo nobliwe jest nie jest nacechowane negatywnie samo w sobi
> e. Jest raczej żartobliwo pozytywne - tyle że w tym przypadku wskazujemy, że ni
> e jest to cecha przez nas pożądana.

Różne słowa są używane przez różne pokolenia z różną częstotliwością i dla mnie takim słowem jest nobliwy i dla mnie twoje zdanie (jak i parę innych) to słowa wypowiedziane przez starszą panią. Albo w towarzystwie starszej pani - tak mówię kiedy spotykam się ze swoją prawie 80letnią ciocią. I dla mnie to wymaganie, żeby mój język zmienił się tak jakbym miała 20 lat więcej i jest dziwne.
Poza tym 'nobliwy' i 'ciotkowaty' to dla mnie zupełnie inne słowa. 'nobliwy' to też w dystyngowany i elegancki, a 'ciotkowaty' już zdecydowanie taki niej jest.

> 4. Stawiać się w roli odbiorcy. Nie zawsze się sprawdza, bo ludzie mają różny p
> oziom wytrzymałości na stres, różny poziom wrażliwości/przewrażliwienia, w ogól
> e różny poziom.

No właśnie - ale skąd ja mam wiedzieć, że akurat trafiam na osobę, która jest przewrażliwiona i wszystko potraktuje jakby to ją osobiście się obrażało. Biorąc pod uwagę jak często się dziwię, że ktoś się za głupoty obraża to, żeby nie prowadzić do takich sytuacji jedynymi komentarzami, które mówię powinno być 'to jest ładne'.
Forum to dla mnie miejsce do rozmowy - gdzie każdy ma prawo wyrazić opinię -również emocjonalne (nawet bardzo emocjonalnie) nacechowaną opinię - to jest dla mnie normalne w rozmowach. Rozmowy z osobami, które boją się wyrazić swoje zdanie są nudne.

[kis-moho]

> No właśnie - ale skąd ja mam wiedzieć, że akurat trafiam na osobę, która jest p
> rzewrażliwiona i wszystko potraktuje jakby to ją osobiście się obrażało.

To jednak chyba powinnyśmy brać pod uwagę. To jest w sumie specyficzne forum, dotyczny dość osobistego tematu jakim jest biust. Nie wiem, ile z Was czytuje wątek rozmiarowy - pojawiają się tam tak strasznie negatywne opisy własnych biustów (mówię teraz o LMB, nie wiem, jak jest na LB), że zdarzało mi się zaniemówić. To jest zupełnie nieznana mi liga kompleksów. Myślę, że warto być delikatnym i brać pod uwagę uczucia nawet tych bardzo wrażliwych, tu ze względu na tematykę forum może ich być sporo. Może kontakt z tak pewnymi siebie forumkami jak Ty też im coś da.

[zlosliwa_osa]

amused.to.death napisała:
> Forum to dla mnie miejsce do rozmowy - gdzie każdy ma prawo wyrazić opinię -rów
> nież emocjonalne (nawet bardzo emocjonalnie) nacechowaną opinię - to jest dla m
> nie normalne w rozmowach. Rozmowy z osobami, które boją się wyrazić swoje zdani
> e są nudne.

niestety tu emocjonalne opinie są ciężkim grzechem!

[zlosliwa_osa]

clarisse napisała:
> "Lubię się ubierać młodzieżowo i te ciuchy są dla mnie zbyt nobliwe"
> Dlaczego "nobliwe"? Bo nobliwe jest nie jest nacechowane negatywnie samo w sobi
> e. Jest raczej żartobliwo pozytywne - tyle że w tym przypadku wskazujemy, że ni
> e jest to cecha przez nas pożądana.

ha! ha!
ale mnie rozbawiłaś tym pomysłem: "nobliwe" zamiast "nie modne" - żeby się producent nie obraził! :P

clarisse napisała:
> Co ciekawe, te niuanse odnośnie biustu, sposobów mówienia o nim w taki sposób,
> żeby nikogo nie urażać są na LoBBy znane. Nie mówimy "cycki" nawet o swoich wła
> snych, bo większość uważa to za określenie z pogranicza wulgarności, a w każdym
> razie deprecjonujące. Nie oceniamy wielkości biustów ani ich wartości względem
> tego.

no to krótko jesteś na tym lobby, albo nie wszystko czytasz skoro nie wiesz o określeniu "kozie cycki" :) żebyś tu nie podejrzewała nikogo o złośliwe wulgaryzmy w celu obrażenia kogoś, to od razu cię uświadomię, że pisała tak o sobie ich posiadaczka, która ma poczucie humoru i dystans do własnych niedoskonałości, nie wywołując tym ani niesmaku ani urazy, ale salwy śmiechu pozostałych forumek :)

clarisse napisała:
> A gdyby zamiast tego:
> - Mam ... lat i chciałabym ubierać się wg trendów takich jak ... (opis) (tego a
> tego Wielkiego Projektanta) - dlatego ta kolekcja nie spełnia moich oczekiwań

forum jest do wyrażania osobistych opinii i zawsze są one subiektywne
pomysł by podawać swój wiek, jest dla mnie z księżyca i nawet jeśli chciałoby się komuś (w co wątpię) coś tłumaczyć producentom, to opinia każdego zapewne będzie różna, więc jaki jest sens komuś stawiać za przykład projektanta który jednym się będzie podobał, a inni o nim powiedzą że jest badziewny

Oso, Twoje posty mają wielką wartość

[ciociazlarada]

edukacyjną. Zwłaszcza dla młodzieży. A dokładniej - najpierw pisz na forum, potem zalewaj pałę, a nie odwrotnie to cenna lekcja dla każdego:)
Dodałabym jeszcze jedno haha, aby uzyskać wzmocniony efekt diabolicznego śmiechu, ale rozumiem, że Ci się nie chce. Wesołych Świąt.

[zlosliwa_osa]

ciociazlarada napisała:
>Oso, Twoje posty mają wielką wartość edukacyjną. Zwłaszcza dla młodzieży. A dokładniej - najpierw pisz na forum, pot
> em zalewaj pałę, a nie odwrotnie to cenna lekcja dla każdego:)

moje posty mogą ci się podobać, lecz wcale nie muszą.
to wy razem z pierwszalitera na imprezie jakiej, czy co?
że tak ni przypiął ni wypiął z tym zalewaniem pały?

ciociazlarada napisała:
> Zdaję sobie sprawę, że "jak cię widzą, tak cię piszą" ma się w narodzie dobrze,
> ale zauważ również, że zależność mundurek=profesja=poziom wiedzy ma się najlep
> iej na niższych szczeblach drabin społecznych, a my tu na Lobby przecież elita
> jesteśmy, co to nawet "dupa" nie mówi.

o tak!
elita z wielkimi wymaganiami kultury języka!

[ko_kartka]

zlosliwa_osa napisała:

> ciociazlarada napisała:
> > Zdaję sobie sprawę, że "jak cię widzą, tak cię piszą" ma się w narodzie d
> obrze,
> > ale zauważ również, że zależność mundurek=profesja=poziom wiedzy ma się n
> ajlep
> > iej na niższych szczeblach drabin społecznych, a my tu na Lobby przecież
> elita
> > jesteśmy, co to nawet "dupa" nie mówi.
>
> o tak!
> elita z wielkimi wymaganiami kultury języka!

Powinnaś nick zmienić, kochanie. Na "osa_z_tępym_żądłem". Coś ci ta złośliwość nie wychodzi. Może przez ten brak kultury...?

[zlosliwa_osa]

ko_kartka napisała:
> Powinnaś nick zmienić, kochanie. Na "osa_z_tępym_żądłem". Coś ci ta złośliwość
> nie wychodzi. Może przez ten brak kultury...?

pomyślę o tym moja droga.
tak sobie myślę: czy zwrot "najpierw pisz na forum, potem zalewaj pałę" mieści się w kanonach kultury obowiązujących na tym forum, czy raczej nie?...

[zlosliwa_osa]

izas55 napisała:
> i po prostu prowadzi bezpośrednio do np. wielka dupa zlosliwej_osy (proszę wstawić dowol
> nego nicka).

nikt nie wie kto z jakimi niedoskonałościami siedzi po drugiej stronie netu, więc jeśli zlosliwa_osa ma akurat wielką dupę i jej nie potrafi zaakceptować, to zamiast się obrażać za stwierdzenie faktu, niech się weźmie za odchudzanie :) :) :)

[kis-moho]

> Podepnę się pod wątek Julki. Osobiście nie razi mnie tandeta, zasłony czy ciotk
> owatość, uważam, że są na miejscu w recenzjach.

Ja powiem tak - to trochę zależy od kontekstu. "Bazarowość", "ciotkowatość" czy "babciność" to dla mnie dość konkretne określenia stylu, oczywiście można taki styl opisać inaczej, ale na forum jednak pisze się szybko i zwięzłość jest w cenie. Tandeta to też w końcu negatywne określenie produktu kiepskiej jakości ze zbyt dużymi ambicjami. Nie wiem, czy sama bym tych wyrażeń użyła w recenzji, ale gdyby mi ktoś napisał, że uważa recenzowany przez mnie stanik za babciny, to OK, mnie to nie rusza. Ale już pisanie, że ktoś ubiera się jak stara ciotka i ma bazarowy styl byłoby dla mnie obraźliwe, bo nie jest oceną produktu tylko opinią o osobie. Nie wiem, na ile to jest jasne, ale dla mnie same określenia nie są problematyczne, liczą się intencje.
Natomiast wielka angielska dupa jest dla mnie nie do przyjęcia. Bardzo mi się podoba, że na forum nie oceniamy sylwetek i nie piszemy, że lepsze są biuściaste niż małobiuściaste czy odwrotnie, grubsze niż chudsze itp. Dla mnie wielka angielska dupa to ta sama kategoria co szczapa z płaskoklaciem, wielkie brzuszysko czy cyce jak donice. Możemy się chyba bez takich określeń na forum spokojnie obyć bez wielkiej szkody dla komunikacji a z dużym zyskiem dla atmosfery :o)

[marciasek]

kis-moho, napisałaś dokładnie to, co i ja myślę na ten temat. I tak jak Iza, uważam że "wielka angielska dupa" jest rasistowska. Nie chcę na forum takich wycieczek :/

[zlosliwa_osa]

marciasek napisała:

> kis-moho, napisałaś dokładnie to, co i ja myślę na ten temat. I tak jak Iza, uw
> ażam że "wielka angielska dupa" jest rasistowska. Nie chcę na forum takich wyci
> eczek :/

klaskać! klaskać głośniej! :P

[zlosliwa_osa]

kis-moho napisała:
> Ja powiem tak - to trochę zależy od kontekstu. "Bazarowość", "ciotkowatość" czy
> "babciność" to dla mnie dość konkretne określenia stylu, oczywiście można taki
> styl opisać inaczej, ale na forum jednak pisze się szybko i zwięzłość jest w c
> enie. Tandeta to też w końcu negatywne określenie produktu kiepskiej jakości ze
> zbyt dużymi ambicjami.

tym bardziej, że kiedyś określenie bazarowy równało unikalnością z Pewexem

[besame.mucho]

Mnie nie rażą. Kiedy ktoś pisze: "nie podoba mi się ta nowa kolekcja firmy X, wygląda jakoś tak bazarowo" to jest dla mnie oczywiste, że pisze po prostu o swoim guście, i dla mnie w żaden sposób się to nie przekłada na: "osoba której się ta kolekcja podoba to tandeciarz bez gustu!". Przekłada się na: "osoba której się to podoba ma inny gust niż ja", i tyle.
Nie poczułabym się urażona, gdybym napisała: "och jaki piękny stanik", a ktoś pod spodem by się dopisał: "ha, a mnie się kompletnie nie podoba, strasznie ciotkowaty!". Nie doszukuję się u ludzi podłych intencji i chęci wbijania szpil, więc byłabym przekonana, że ten ktoś po prostu napisał co myśli o staniku, a nie chciał mi zrobić przykrość i zwyzywać od bezgustnych ciotek ;).

[felisdomestica]

besame.mucho napisała
Nie poczułabym się urażona, gdybym napisała: "och jaki piękny stanik", a ktoś p
> od spodem by się dopisał: "ha, a mnie się kompletnie nie podoba, strasznie ciot
> kowaty!".

A mnie to razi. Nie wiem dlaczego przymiotnika "ciotkowaty" używa się w tak niesymaptycznym znaczeniu. Co on ma własciwie znaczyć? Ze kobiety nieco starsze maja zły gust?Ze się xle ubierają? że są niemodne? Że są po prostu stare? Uważam ,że tak samo jak nie należy obrażać kobiet z dużym biustem, kobiet tęgich, czy bardzo szczupłych, tak nie nalezy obrażać kobiet starszych - tych pogardzanych "ciotek". Tym bardziej moje drogie, że ani się obejrzycie...

[besame.mucho]

Dla mnie całkowicie abstrakcyjna "ciotka" odpowiedzialna za "ciotkizm", "ciotkowatość", itd, nie ma nic wspólnego z realnie sobie istniejącą miłą panią o nieco konserwatywnym stylu ubierania się. Tak jak mówiąc, że coś jest "bazarowe" nie mam intencji obrażania osób, które kupują ubrania na bazarach (sama mam kilka świetnych ciuchów upolowanych na jakimś targu!), tak samo mówiąc "ciotkowate" nie mam intencji obrażania żadnych kobiet starszych. Mówiąc o bluzce, że wygląda jak dla gimnazjalistki, też nie będę miała na myśli, że gimnazjalistki nie mają gustu, są niemodne, nie lubię ich, itd.

[adamantia]

besame.mucho napisała:
> Dla mnie całkowicie abstrakcyjna "ciotka" odpowiedzialna za "ciotkizm", "ciotko
> watość", itd, nie ma nic wspólnego z realnie sobie istniejącą miłą panią o niec
> o konserwatywnym stylu ubierania się.

Tak, tak.
Tak samo odradzam mojej mamie (65+, ale wygląd co najmniej dekadę mniej i świetna figura) różne ciuchy krytykując je jako ciotkowate bądź babcine (dwie różne kategorie), choć mam niewątpliwie jest i ciotką i babcią.

(Ciotkizm, hehe :-) )

OT

[besame.mucho]

"Ciotkizm" wyszedł spod pióra Kasicy, żeby nie było że sobie przywłaszczam ;).

[felisdomestica]

Ale niestety takie sformułowania są wartościujące. poczujesz to dopiero kiedy ktoś na ulicy określi cię mianem "starej ciotki" :-).
Gimnazjalistka też często pojawiała się na forum w znaczeniu pejoratywnym, jako osoba pozbawiona gustu, smaku itd.
Klasa komentarza i komentującej polega na tym, że nie uzywa się takich znaczeń. Nie chodzi mi o to aby wprowadzać cenzurę moderatorską, natomiast cenzura wewnętrzna to dobra rzecz :-).

[kis-moho]

> Dla mnie całkowicie abstrakcyjna "ciotka" odpowiedzialna za "ciotkizm", "ciotko
> watość", itd, nie ma nic wspólnego z realnie sobie istniejącą miłą panią o niec
> o konserwatywnym stylu ubierania się.

A może my po prostu rozumiemy nie do końca to samo pod słowem ciotkowata? Bo dla mnie to określenie też nie ma kompletnie nic wspólnego ze starszą panią, przynajmniej nie dosłownie. Szukałam trochę w necie jakiejś wizualizacji, i to jest chyba najlepszy przykład jaki udało mi się znaleźć:

Dla mnie ta sukienka jest kwintesencją ciotkowatości/ciotkizmu. Z drugiej strony ze starszą panią nie ma wiele wspólnego, pochodzi (jak czytam, bo się nie znam) od w miarę znanej projektantki, a nosząca tą sukienkę jest we wszelkich pismach lotów niższych i wyższych uznawana za uosobienie dobrego stylu (można się zgadzać albo nie, ale ja nie o tym). Czy my mówiąc ciotkowaty myślimy o tym samym?

[besame.mucho]

O właśnie, ja 'ciotkizm' odbieram tak jak Ty :). Dlatego nie sądzę, żeby fakt, że ktoś mnie na ulicy nazwie "ciotką" miał jakkolwiek wpłynąć na mój odbiór tego słowa. Dzieciakiem każda z nas była, a jak czytam komentarz, że ten ciuch jest "podstawówkowy", to nie czuję się obrażona.
Ba, ciotkowaty może być równie dobrze komplementem! Mnie się zdarza mówić np. "widziałam piękną chustkę w sklepie, wiesz, taka koronkowa, ciotkowata, strasznie mi się podobała, chyba wrócę już kupić!"

Starsze osoby (en masse, pomijam poszczególne przypadki) ubierają się inaczej niż młode. Jak powiem, że coś jest "ciotkowate", "babciowate", to będzie to znaczyło, że JA się w to nie ubiorę, bo moim zdaniem nie pasuje do mnie, za to świetnie by wyglądało na mojej babci. I nie znaczy to, że moja babcia nie ma gustu. Uważam, że ubiera się bardzo ładnie i fajnie, tyle że nie jest to styl tożsamy z moim.
Odwracając - mojej babci się podobają moje fioletowe alladynki, ale nazywa je "młodzieżowymi" i jestem pewna, że sama by się w nie nie ubrała. Ale nie szukam w tym takiego znaczenia, że moja babcia obraża młodzież i uznaje, że młodzież gustu nie posiada.

Kontynuując ciotkowaty offtop ;)

[besame.mucho]

Dosyć niedawno była (wśród młodych osób) moda na takie właśnie "babciowe" ciuszki. Więc czy "babciowy" był tu obraźliwy dla starszych pań, kiedy mówiły tak osoby, którym się te ciuchy strasznie podobały i bardzo chciały je mieć? Sama miałam babciową torebkę i babciowe buty, jedne i drugie super! Koleżanka miała boski babciowy sweterek, wszystkie takie chciałyśmy mieć, ale się nie dało, bo nie kupila go, tylko wyszperała w szafie babci.
Dla mnie "ciotkowaty", "babciowy" to po prostu określenie stylu ciucha. Czy jest to plus czy minus ciucha zależy od reszty wypowiedzi ("piękna torebka, taka babciowata!", "nie podoba mi się ta spódnica, zbyt ciotkowata"). Sam wyraz w oderwaniu nie jest ani pozytywny ani negatywny, a zwłaszcza nie ma w nim zamiaru obrażania ciotek i babć.

Nie namawiam nikogo do mojej definicji ciotko- i babciowatości, zwracam tylko uwagę na to, że naprawdę można posługiwać się tym wyrazem nie chowając za nim żadnych negatywnych uczuć na temat starszych pań.

[indigo-rose]

> Starsze osoby (en masse, pomijam poszczególne przypadki) ubierają się inaczej n
> iż młode. Jak powiem, że coś jest "ciotkowate", "babciowate", to będzie to znac
> zyło, że JA się w to nie ubiorę, bo moim zdaniem nie pasuje do mnie, za to świe > tnie by wyglądało na mojej babci.

Moja mama najczęściej mówi "starobabkowe" i ma na myśli coś mocno postarzającego (bo niedopasowane krojem i modne 30 lat temu albo po prostu zupełnie nie ten target wiekowy). Babcia w eleganckiej, acz zachowawczej garsonce absolutnie nie wygląda "starobabkowo". Z drugiej strony, kiedy rówieśniczka mamy ubierze się "jak młodzieżówa" to nie znaczy, że strój ją odmładza, tylko że na siłę stara się ubrać jak nastolatka i wyszło to źle, co jednak nie przeszkadza mówić o "fajnych, młodzieżowych koszulkach".

[hellulah]

> Z drugiej strony, kiedy rówieśniczka mamy ubier
> ze się "jak młodzieżówa" to nie znaczy, że strój ją odmładza, tylko że na siłę
> stara się ubrać jak nastolatka i wyszło to źle

A to pojechałaś stereotypem. Imaginuj sobie, że kobiety w wieku twojej mamy mogą założyć jakieś młodzieżowe ubrania (np. jeansy rurki i t-shirt z nadrukiem) wcale nie dlatego, żeby się na siłę odmłodzić, tylko np. dlatego, że takie im się podobają i sąwygodne. Jeśli strój jest dopasowany do sylwetki (nie za workowaty, nie za obcisły) wychodzi to źle w twoich oczach, ale niekoniecznie w odbiorze "nosicielek".

[indigo-rose]

Chyba nie przeczytałaś zbyt dokładnie - nie napisałam, że kobieta zakładająca młodzieżowe ciuchy źle wygląda.
Jeśli strój jest dopasowany do sylwetki i jakoś sensownie skomponowany, to wygląda dobrze, natomiast przymałe różowe rurki biodrówki wyciskające boczki u starszej pani dopasowane nie są i tym bardziej podkreślają mankamenty i właśnie takie przypadki moja mama nazywa strojem "jak młodzieżówa".

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:

> Jeśli strój jest dopasowany do sylwetki i jakoś sensownie skomponowany, to wygl
> ąda dobrze, natomiast przymałe różowe rurki biodrówki wyciskające boczki u star
> szej pani dopasowane nie są i tym bardziej podkreślają mankamenty i właśnie tak
> ie przypadki moja mama nazywa strojem "jak młodzieżówa".

Przymałe różowe rurki biodrówki wyciskające boczki nie wyglądają dobrze na nikim. Nastolatkę w takim stroju można co najwyżej usprawiedliwić słabiutką wyobraźnią wynikającą z braku życiowego doświadczenia. Więc chyba jest jasne, że o takich ubraniach w ogóle tu nie dyskutujemy.

[indigo-rose]

No tak, ale to tak samo, jak z "ciotkowatymi" ciuchami - są takie ciuchy i zestawienia, które nie tylko postarzą 30-latkę, ale też wywołają zaniedbane wrażenie na starszej pani. Są też takie, które obiektywnie nie są złe, ale komuś się nie podobają jako zbyt zachowawcze (jak np. linkowana sukienka, co do której zdania były podzielone) i ten ktoś powie "nie kupię takiej, jest ciotkowata". Tak samo w drugą stronę - kiepskie spodnie zawsze są złe, ale komuś mogą się też tak kojarzyć np. plastikowe kolczyki i bransoletki - "nie kupię takich kolczyków, bo będę wyglądać jak młodzieżówa" (a czy naprawdę będzie tak wyglądać, to już inna kwestia).

[pierwszalitera]

indigo-rose napisała:

> No tak, ale to tak samo, jak z "ciotkowatymi" ciuchami - są takie ciuchy i zest
> awienia, które nie tylko postarzą 30-latkę, ale też wywołają zaniedbane wrażeni
> e na starszej pani.

Troszkę mnie drażni, gdy piszesz po raz kolejny "starsza pani", bo zupełnie nie wiem kogo masz na myśli. Dla mnie starsza pani, to kobieta po 70-tce i tu ekstrwagancja i modne ubrania zdarzają się faktycznie rzadziej. Nie dlatego, że w tym wieku nie wolno, tylko te kobiety mają pewnie (jeszcze) inne podejście do eksperymentów ciuchowych wynikających z nieco innej socjalizacji. U wielu ciało zmieniło się już też na tyle, że faktycznie nie we wszystkim czują się wtedy dobrze. Ale tu chyba porównujemy kobiety młode z kobietami dojrzałymi, w okolicach 40-65 prawda? A to, że skończyło się ileś tam lat nie oznacza przecież, że trzeba z czegoś zrezygnować, prawda? Coś może tylko mniej pasować, jak na przykład mini, czy romantyczne kwiatki we włosach. Ale znajdą się zarówno kobiety po 50-tce, które dobrze wyglądają w romantycznych kwiatkach, jak i osiemnastka, która powinna zdecydowanie unikać mini.

[indigo-rose]

pierwszalitera napisała:

> starsza pani, to kobieta po 70-tce

Czemu miałabym na myśli mieć kogoś innego? Rozumiem, że nie każda pani po 70-tce czuje się starsza, ale to jest jednak ogólnie przyjęte określenie. Nie wiem, co może w nim być drażniącego.
I nie chodzi o eksperymenty ciuchowe ani nawet o zachowawczość. Zachowawcza elegancja na takiej pani może wyglądać nawet lepiej niż ostatni krzyk mody. Niestety na naszych ulicach często widzi się starsze panie w ubraniach kiepsko zestawionych, w smutnych kolorach podkreślających chorowity wygląd, etc. Może to wynikać z innej socjalizacji, a może też wynikać po prostu z biedy i braku nowych ubrań - ale przecież nie chodzi o usprawiedliwianie, ocenianie czy potępianie, a o stwierdzenie faktu, że w takich ciuchach i ich połączeniach nie wygląda się korzystnie niezależnie od wieku.
A co do dopasowania do wieku - masz rację, że nie trzeba z czegoś rezygnować tylko z powodu lat na koncie. Natomiast sama stwierdziłaś, że ślepe podążanie za modą kosztem nieciekawego efektu można prędzej wybaczyć nastolatkom, bo często nie mają doświadczenia i wyrobionego gustu/stylu. Kobieta dojrzała najczęściej już wie, co z mody młodzieżowej może zaadaptować do swoich potrzeb, żeby wyglądało fajnie i świeżo, a nie nastolatkowo na siłę.

[felisdomestica]

Nie wiem co ten płaszczyk do połowy uda ma w sobie ciotkowatego :-). Może to, że jest uszyty z dobrej tkaniny, nie strzępi się, nitki nie wiszą :-). No i raczej żadna ciotka/babcia się w taki nie ubierze. Czy ciotkowatość ma oznaczać tradycyjną elegancję? W takim razie co nie jest ciotkowate? Pierwsze co mi na myśl przychodzi to spodnie łonówki i topy na ramiączka :-).
Zauważyłam bardzo ciekawe zjawisko. Jakiś taki strach przed tą tradycyjną elegancją, przed posądzeniem o...ciotkowatość właśnie :-). Czy to efekt wychowania na ciuchach sieciówkowych?

[kis-moho]

> Nie wiem co ten płaszczyk do połowy uda ma w sobie ciotkowatego :-)

Kolor, wzór, styl.

> No i raczej żadna ciotka/babcia się w taki nie ubierze.

Celowo użyłam tego przykładu, żeby pokazać, że określenie ciotkowaty nie ma w moich ustach nic wspólnego z babciami, ciociami ani innymi teściowymi.

> W takim razie co nie jest ciotkowate? Pierwsze co mi na myśl przychodzi to spodnie łonówki i topy na ramiączka :-)

Spodnie biodrówki i topy na ramiączka nie są ciotkowate. Wiele innych rzeczy też. Trudno mi to zdefiniować, bo to jest tak: ja pokazuję co to wielbłąd (cztery nogi, dwa garby, głupawy pysk), a Ty pytasz, to co wielbłądem nie jest? Takie wyjaśnienie mnie nieco przerasta.

> Zauważyłam bardzo ciekawe zjawisko. Jakiś taki strach przed tą tradycyjną elega
> ncją, przed posądzeniem o...ciotkowatość właśnie :-). Czy to efekt wychowania n
> a ciuchach sieciówkowych?

A tego już nie rozumiem. W jaki sposób ze zdjęcia jednej pani w brązowej sukience (ciotkowatej, retro, z dobrej tkaniny, jak wolisz) wyciągasz wniosek, że tradycyjna elegancja kogoś przeraża?
Potwierdzasz moją tezę o tym, że pod pojęciem ciotkowatości rozumiemy coś innego i stąd ta cała obraza. Dla mnie ciotkowatość to takie poczciwsze retro, i tyle. Można lubić albo nie.

[jul-kaa]

kis-moho napisała:
> ja pokazuję co to wielbłąd (cztery
> nogi, dwa garby, głupawy pysk),

W imieniu Lobby Wielbłądów Garbiastych protestuję przeciwko określaniu wielbłądzich pysków mianem "głupawych"! Gatunkizm!

[kis-moho]

> W imieniu Lobby Wielbłądów Garbiastych protestuję przeciwko określaniu wielbłąd
> zich pysków mianem "głupawych"!

Pokaż mi intelygentne zdjęcie pyska wielbłąda :o)

[jul-kaa]

OT wielbłąd

[kis-moho]

Przekonałaś mnie ;o)

[jul-kaa]

Poza tym chciałam jeszcze zauważyć, że pomijając swoją definicją potężną grupę jednogarbych dromaderów, nie dajesz najlepszego świadectwa swoim ocenom.

[kis-moho]

> Poza tym chciałam jeszcze zauważyć, że pomijając swoją definicją potężną grupę
> jednogarbych dromaderów, nie dajesz najlepszego świadectwa swoim ocenom.

Mam nadzieję, że podważasz tylko moje oceny w sprawie wielbłądów, a nie ciotkowatości... :o) Zapamiętam. Poważne, inteligentne jednogarbne dromadery.

[anna-pia]

Wzór :) Jest nudny i małomiasteczkowy, takie coś przypuszczam mogłaby nosić sąsiadka panny Marple.

[amused.to.death]

i jednocześnie bez problemu mogą nosić coś takiego (jeśli dobrze uszyte) takie osoby jak Kate - wysokie, szczupłe i ładne. Jak to mówią: ładnemu we wszystkim ładnie (co nie do końca prawdziwe, ale często tak), ja bym w czymś takim wyglądała jak moja starsza ciotka.
Jednocześnie - jeśli schudłabym ponownie do rozmiaru 36 - to w sumie nawet bym założyła i pewnie wcale bym nie wyglądała jak ciotka...hmm...

a sukienka/płaszczyk dla mnie jest średnio 'ciotkowata' - gdyby była odpowiednio dłuższa to bardziej by pasowała do kategorii;)

[anna-pia]

amused.to.death napisała:

> ja bym w czymś takim wygląd
> ała jak moja starsza ciotka.

I ja też.

> Jednocześnie - jeśli schudłabym ponownie do rozmiaru 36 - to w sumie nawet bym
> założyła i pewnie wcale bym nie wyglądała jak ciotka...hmm...

A ja nie, bo wyglądałabym pewnie na lekko 10 lat więcej, co w moim wieku jest raczej niepożądane. Poza tym, ten wzór zdecydowanie mi się nie podoba, kojarzy mi się z wersalkami z czasów komuny :)

[kis-moho]

> A ja nie, bo wyglądałabym pewnie na lekko 10 lat więcej, co w moim wieku jest r
> aczej niepożądane. Poza tym, ten wzór zdecydowanie mi się nie podoba, kojarzy m
> i się z wersalkami z czasów komuny :)
>

Co moim zdaniem pokazuje najlepiej, jak różne są gusty, i może rzeczywiście powinnyśmy o nich otwarcie pisać i się za to wzajemnie nie obrażać. Przecież to, że Anna-Pia widzi w sukience komunistyczną wersalkę nie oznacza, że komuś innemu ta sukienka nie może się podobać.

[anna-pia]

Dokładnie. Mnie kojarzy się paskudnie, ktoś inny może zachwycić się drobnym wzorem w czekoladowych odcieniach.

[zlosliwa_osa]

kis-moho napisała:

> > A ja nie, bo wyglądałabym pewnie na lekko 10 lat więcej, co w moim wieku
> jest r
> > aczej niepożądane. Poza tym, ten wzór zdecydowanie mi się nie podoba, koj
> arzy m
> > i się z wersalkami z czasów komuny :)
> >
>
> Co moim zdaniem pokazuje najlepiej, jak różne są gusty, i może rzeczywiście pow
> innyśmy o nich otwarcie pisać i się za to wzajemnie nie obrażać. Przecież to, ż
> e Anna-Pia widzi w sukience komunistyczną wersalkę nie oznacza, że komuś innemu
> ta sukienka nie może się podobać.

nie ważne że się komuś nie podoba, otwarcie pisać nie wolno, bo z pewnością znajdzie się ktoś kto się obrazi!

[felisdomestica]

Oceniasz wzór w oderwaniu od tkaniny. Ta tkanina na pewno nie jest jakości wersalkowej :-). Nie sądzę, żebyś wyglądała na 10 lat więcej, Kate to jakoś nie postarza. Być może po prostu źle byś się czuła w czymś tak klasycznym.
Chodziłam w takich płaszczykach kiedy byłam 20 lat młodsza i uważam, że one mają masę wdzięku. teraz jestem 20 lat grubsza, więc tak uroczo juz bym nie wyglądała...

[anna-pia]

Ależ oczywiście, że w oderwaniu od tkaniny, na zdjęciu nie widać, co to za tkanina, i czy w ogóle jest to tkanina, a nie dzianina.
Nie znasz mnie, więc nie możesz mieć pojęcia, jak bym w tym wyglądała - być może masz rację i wyglądałabym świetnie, ale ponieważ mam takie skojarzenia, a nie inne, i wzór zdecydowanie mi się nie podoba, to nie włożyłabym czegoś takiego i już :)
Ale doceniam Twoje dobre chęci i pozytywne podejście :)

[felisdomestica]

I tak w ogóle, to wydaje mi się, że ten fason to raczej odmładza, co wy macie jakieś takie fobie, że wszystko "postarza" :-).

[amused.to.death]

ja nie mam fobii:)
u mnie to czy jakiś wzór i fason do mnie pasuje zależy jeszcze od mojego obecnego rozmiaru - coś co mnie może odmładzać jak mam mniejszy rozmiar może mnie równie dobrze postarzać jak mam większy rozmiar.
No takie życie... :D

[ganbaja]

Mam wrażenie, że szukanie w każdej wypowiedzi drugiego, ukrytego i na pewno złego dna, jest gwoździem do trumny tego forum.
Jak tak dalej pójdzie za chwilę pojawią moderatorki węszące czy aby jakaś forumka nie obraziła czyichś uczuć.
Jestem wrogiem poprawności politycznej a na to mi to wszystko wygląda.

[marikooo]

> Mam wrażenie, że szukanie w każdej wypowiedzi drugiego, ukrytego i na pewno złe
> go dna, jest gwoździem do trumny tego forum.

Zgadzam się w stu procentach! Chyba sobie na wszelki wypadek zrobię sygnaturkę treści "Moja wypowiedź nie miała na celu obrażenia nikogo, naruszenia czyjejś godności osobistej ani dobrego imienia. W przypadku wątpliwości uprasza się o interpretowanie jej na korzyść autorki."

[kis-moho]

> Mam wrażenie, że szukanie w każdej wypowiedzi drugiego, ukrytego i na pewno złe
> go dna, jest gwoździem do trumny tego forum.

Tak sobie myślę, że aż takim truposzem to forum nie jest, dowodem jest przecież to, że siedzimy tutaj i produkujemy tyle postów zamiast powiedzieć "e tam, chrzanić to forum, nie mam po co tu siedzieć". Skoro tylu osobom zależy na ulepszeniu i konstruktywnej krytyce, to moim zdaniem jest dobrze. Co nie oznacza, że nie może być lepiej, bo może, i dobrze, że o tym dyskutujemy.

[zlosliwa_osa]

kis-moho napisała:

> > Mam wrażenie, że szukanie w każdej wypowiedzi drugiego, ukrytego i na pew
> no złe
> > go dna, jest gwoździem do trumny tego forum.
>
> Tak sobie myślę, że aż takim truposzem to forum nie jest, dowodem jest przecież
> to, że siedzimy tutaj i produkujemy tyle postów zamiast powiedzieć "e tam, chr
> zanić to forum, nie mam po co tu siedzieć". Skoro tylu osobom zależy na ulepsze
> niu i konstruktywnej krytyce, to moim zdaniem jest dobrze. Co nie oznacza, że n
> ie może być lepiej, bo może, i dobrze, że o tym dyskutujemy

jak tak dalej pójdzie to szybko będzie truposzem
przypomnij sobie od czego wzięła się gorąca dyskusja w tym wątku - od słów zakazanych, w tym trzech moich :) i świeżynek które po napisaniu kilku postów powiedziały dokładnie to co ty w cytacie :(

[kasica_k]

Dobry przykład. W takim ubraniu można wyglądać dobrze, świeżo i młodo (zwłaszcza, gdy się jest świeżym i młodym), ale nie wygląda się młodzieżowo, tylko właśnie... ciotkowato :) Myślę, że wielu osobom taki styl kojarzy się z pokoleniem ich matek, stąd pogląd, że nadaje się tylko dla starszych pań.

Niektórzy jednak słowa "ciotkowaty" używają (chyba) w znaczeniu: bez gustu, postarzający, przebrzmiały, byle jaki. Trudno o jedną definicję.

[magda2em]

Głównym problemem słowa "ciotkowatość" czy "babciowatość" jest to, że każda z nas ma swoją definicję, niewytłumaczalną często dla otoczenia. W tym momencie jeśli jedna osoba ma na myśli "będzie fajnie leżało na babci/cioci" a druga "beznadzieja", to rodzi się konflikt i oburzenie/obraza. Naprawdę nie lepiej posługwać się językiem neutralnym, unikając bezsensownych i niepotrzebnych konfliktów? Dla mnie akurat ciotkowatość/babciowatość kojarzy się bezpośrednio z damską wersją dziadostwa, czyli jak wiadomo - czegoś kiepskiego.

[kis-moho]

Naprawdę nie lepiej posługw
> ać się językiem neutralnym, unikając bezsensownych i niepotrzebnych konfliktów?

Magda2em, pewnie lepiej. Ja opisując tą zalinkowaną sukienkę pewnie napisałabym retro, i wszyscy byliby zadowoleni. Ale tu chodzi o wskazówki dla moderacji - ma gonić forumki piszące, że coś jest ciotkowate, czy nie zwracać na to uwagi? Z jednej strony wszystkie chcemy swobody i otwarcia, z drugiej strony przyjaznego forum na poziomie, i ja musze powiedzieć cieszę się, że nie mam nożyczek i nie muszę podejmować moderacyjnych decyzji.

[magda2em]

Ja też bym ją opisała właśnie jako retro/klasyczna elegancja. Nawet jeśli sama bym nie założyła, to nie mam powodu twierdzić, że jest śmaka a owaka - nie mój styl i już, nie widzę powodu, żeby wartościować opis.

Nożyczki mam, tylko nie tu. Tam mówimy na to brzytewka, albo maczeta, jak przychodzi ciąć "grubszą pyskówkę" ;) I jakoś do mania nożyczek tutaj się mi nie pali, bo po doświadczeniach z mojego forum powycinałabym w diabły połowę Lobby za offtop ;) A już tak na serio - w bardzo wielu przypadkach wcale nie trzeba ciąć, wystarczy poprosić delikwentkę o stonowanie języka. Ludzie z reguły, jeśli zależy im na przebywaniu w danym miejscu, będą się chcieli nauczyć nowych zasad (mimo że regulaminów nigdy nikt nie czyta - więcej się uczą z zachowania i wypowiedzi moderatorek, również pod postami innych osób, niż z regulaminu). Bo tu nie chodzi o wrażliwość czy dobór słów, czy to, ile osób dane sformułowanie urazi czy obrazi, tylko o zwykłą kulturę dyskusji. Umówmy się na konstruktywną krytykę - jak mówimy, że jest marnej jakości, to podajemy powód, tak jak przy zachwytach nad tym, co stanik X robi z biustem, podajemy powód: jest wspaniały, bo robi TO z mim biustem. I unikamy wartościujących określeń bez uzasadnienia. I tyle wystarczy, nie trzeba będzie żadnej listy - po prostu szanujmy siebie i dyskutantów swoich.

Z moich doświadczeń moderatorskich - forum jako masa ludzka jest bardzo trudno sterowalna, dlatego im mniej konkretne zakazy/nakazy, tym większa szansa, że będą przestrzegane, oraz że ich wprowadzenie będzie się wiązało z mniejszym buntem osób często w danym miejscu przebywających.

[pierwszalitera]

magda2em napisała:

> Ja też bym ją opisała właśnie jako retro/klasyczna elegancja. Nawet jeśli sama
> bym nie założyła, to nie mam powodu twierdzić, że jest śmaka a owaka - nie mój
> styl i już, nie widzę powodu, żeby wartościować opis.

W życiu nie da się nie wartościować. Do każdej rzeczy czy stanu mamy jakiś stosunek. Ale to jest nasz osobisty stosunek i obrażać się, że ktoś inny ma inne zdanie, to wybacz, ale idiotyzm - wyrażenie emocjonale i wartościujące, ale nie twoją osobę tylko, to konkretne podejście z mojej perspektywy. A retro może być klasyczne i eleganckie, a może być też ciotkowate. Kiedy napiszę eleganckie retro, to nie mam na myśli ciotkowate i nie chcę by to mylono, dlatego potrzebuję oddzielnych określeń. I żadna poprawność polityczna nie zmieni naszego zdania na ten temat. Możemy naturalnie tego zdania nie wyrażać, ale wtedy może w ogóle nie korzystać aktywnie z forum, bo po co?

A już tak na serio - w bardzo wielu przypadkach wcale nie trzeba ciąć
> , wystarczy poprosić delikwentkę o stonowanie języka.

Tego wielu pewnych siebie ludzi nie lubi, bo kojarzy się im się to z wychowywaniem i także dlatego mamy problemy ze świeżą krwią na forum.

[magda2em]

Mnie prośba o stonowanie języka kojarzy się wyłącznie z "aha, tu są inne zasady niż tam, gdzie przywykłam".

Na polityczną poprawność mam alergię i złości mnie większość jej przejawów, jeśli nawoływanie do kultury wypowiedzi i myślenia o odbiorcy jest już polityczną poprawnością wg. ciebie, to się nie dogadamy, bo tu nie ma miejsca na porozumienie, ani centymetra wspólnego poletka.

[felisdomestica]

pierwszalitera napisała:

> W życiu nie da się nie wartościować. Do każdej rzeczy czy stanu mamy jakiś stos
> unek.

Ale nie musimy od razu każdego z nim zaznajamiać. Wystarczy powiedzieć: "nie w moim stylu", niekoniecznie od razu "ale ciotkowata".

[indigo-rose]

Ale "nie w moim stylu" to o wiele szersze pojęcie. Coś błyszczącego w jaskrawym różu też może nie być w moim stylu, ale nie "ciotkowate" tylko np. "plastikowe", za to bluzka w geometryczny wzór może mi się wydawać nawet ładna - no ale nie w moim stylu, więc nie kupię.

[felisdomestica]

No i właśnie to chyba wystarczy? Co dodatkowo ta ciotkowatość czy babciność wnosi? Poza emocjami?

[indigo-rose]

Załóżmy, że producent tworzy jakiś model stanika i poddaje go ocenie na forum. Dla przykładu weźmy Effuniak Garden* - biały w czerwone kwiatki.
Felisdomestica** mówi: "Nie w moim stylu".
Effuniak myśli: "Widocznie kwiatki są ekstrawaganckie, a klientki wolą klasyczne jednokolorowe staniki".
Felisdomestica miała na myśli, że czerwone kwiatki są zbyt zachowawcze i niemodne, wolałaby wielokolorowe trójkąty. Niestety nie doczeka się, bo Effuniak wraca do nieśmiertelnej trójcy kolorów. Kurtyna.

Zapewne "zbyt zachowawczy dla mnie" byłoby najlepszym określeniem. Ale nawet "ciotkowaty" zasugerowałoby Effuniakowi właściwszy kierunek zmian w stronę bardziej nowoczesnych dizajnów.

* To tylko przykład. Akurat Garden jest bardzo w moim stylu i nie mam go tylko dlatego, że to HP, a nie CH.
** To też przykład, podobieństwo do prawdziwych osób przypadkowe. :)

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> Ale nie musimy od razu każdego z nim zaznajamiać. Wystarczy powiedzieć: "nie w
> moim stylu", niekoniecznie od razu "ale ciotkowata".

"Nie w moim stylu" to jest informacja równa zeru i przydatna tylko wtedy, gdy daną rzecz mam zamiar ci sprezentować, jako odmowa przyjęcia. To, że coś jest zawsze "nie w czyimś stylu" jest mi wiadome i bez niej. Nie bardzo wiem więc w jakim celu ją na forum publicznie ogłaszasz. Nie mówi bowiem nic o tym jak ten produkt oceniasz, nie informuje o twoim guście, czyli nie podaje żadnych informacji producentowi i nie opisuje możliwych reakcji z jakimi mogę się spotkać, gdy dany produkt noszę.

[felisdomestica]

Ja akurat nie ogłaszam :-).
Nie w moim stylu oznacza, że nie załozyłabym tego czy tamtego. czyli że po prostu mi się nie podoba. Stwierdzenie, że ciuch jest ciotkowaty nie niesie wcale więcej informacji. Jak okazało się w tym wątku, każdy rozumie to określenie inaczej.

I miałam na mysli raczej sytuację, kiedy komentujesz ciuch na kimś. Nazywając ciuch ciotkowatym jednocześnie komentujesz chcąc nie chcąc czyjś gust. Producentowi zresztą też napisałabym grzeczniej.

[pierwszalitera]

felisdomestica napisała:

> I miałam na mysli raczej sytuację, kiedy komentujesz ciuch na kimś. Nazywając c
> iuch ciotkowatym jednocześnie komentujesz chcąc nie chcąc czyjś gust. Producent
> owi zresztą też napisałabym grzeczniej.

Do takiej interpretacji trzeba już naprawdę sporo złej woli i uprzedzenia ze strony odbiorcy. I wyjątkowo niskiej samooceny w stylu "jestem mało warta i popadam z tego powodu w rozpacz, bo komuś, (kogo zdanie powinno mi zresztą powiewać, bo nie ma wpływu na moje samookreślone życie) nie podoba się mój gust". Nie wydaje mi się, że powinno się coś takiego wspierać. A na wyrażenie "grzeczniej" zacznę niedługo dostawać wysypki. Dla niektórych bycie grzecznym, to pewnie życiowy cel, ale nie dla wszystkich.

[zlosliwa_osa]

pierwszalitera napisała:
> W życiu nie da się nie wartościować. Do każdej rzeczy czy stanu mamy jakiś stos
> unek. Ale to jest nasz osobisty stosunek i obrażać się, że ktoś inny ma inne zd
> anie, to wybacz, ale idiotyzm - wyrażenie emocjonale i wartościujące, ale nie
> twoją osobę tylko, to konkretne podejście z mojej perspektywy. A retro może być
> klasyczne i eleganckie, a może być też ciotkowate. Kiedy napiszę eleganckie r
> etro, to nie mam na myśli ciotkowate i nie chcę by to mylono, dlatego potrzebuj
> ę oddzielnych określeń. I żadna poprawność polityczna nie zmieni naszego zdani
> a na ten temat. Możemy naturalnie tego zdania nie wyrażać, ale wtedy może w ogó
> le nie korzystać aktywnie z forum, bo po co?
>
> A już tak na serio - w bardzo wielu przypadkach wcale nie trzeba ciąć
> > , wystarczy poprosić delikwentkę o stonowanie języka.
>
> Tego wielu pewnych siebie ludzi nie lubi, bo kojarzy się im się to z wychowywan
> iem i także dlatego mamy problemy ze świeżą krwią na forum.

bezpośredniość wypowiedzi niestety przeważnie tu drażni, nowe albo mają się dostosować, albo spadać :P

[pierwszalitera]

zlosliwa_osa napisała:

> bezpośredniość wypowiedzi niestety przeważnie tu drażni, nowe albo mają się dos
> tosować, albo spadać :P

To napiszę ci bezpośrednio. ;-) Zadaj sobie proszę na drugi raz trochę więcej trudno w cytowaniu, bo dołączyłaś do mojej wypowiedzi słowa kogoś innego i to wszystko jest pod > pierwszalitera napisała:, co nie jest prawdą. Można się przyczepiać do moich słów, ale nie lubię, gdy się na mój temat konfabuluje i upomniałabym się o to zarówno u nowicjuszki, jak i u starej forumki. Twoja interpretacja tej słownej składanki jest też napastliwa, zupełnie nieadekwatna do treści i nie ma pewnie na celu merytorycznej dyskusji tylko chcesz wyładować tu agresję i pokazać jaki to masz niebezpieczny język. Ale możliwe też, że jesteś tylko alkoholizowana.

[zlosliwa_osa]

pierwszalitera napisała:

> zlosliwa_osa napisała:
>
> > bezpośredniość wypowiedzi niestety przeważnie tu drażni, nowe albo mają s
> ię dos
> > tosować, albo spadać :P
>
> To napiszę ci bezpośrednio. ;-) Zadaj sobie proszę na drugi raz trochę więcej t
> rudno w cytowaniu, bo dołączyłaś do mojej wypowiedzi słowa kogoś innego i to ws
> zystko jest pod > pierwszalitera napisała:, co nie jest prawdą. Możn
> a się przyczepiać do moich słów, ale nie lubię, gdy się na mój temat konfabuluj
> e i upomniałabym się o to zarówno u nowicjuszki, jak i u starej forumki. Twoja
> interpretacja tej słownej składanki jest też napastliwa, zupełnie nieadekwatna
> do treści i nie ma pewnie na celu merytorycznej dyskusji tylko chcesz wyładowa
> ć tu agresję i pokazać jaki to masz niebezpieczny język. Ale możliwe też, że je
> steś tylko alkoholizowana.

wklikujesz przy cytowanym poście opcję "odpowiedz" i wyskakuje ci coś takiego jak to na górze, wycinasz to czego cytować nie chcesz, a zostawiasz resztę
jeden znaczek > oznacza cytat osoby której odpowiadasz na post,
a dwa znaczki >> oznacza słowa które napisał ktoś PRZED osobą cytowaną, jednak jeśli jest on w środku, a nie na początku, jest tylko dwa zygzaczki a nie wyświetla się nick tej drugiej osoby. proponuję próbę zacytowania tego swojego postu.

nic ci na to nie poradzę, że to forum jest akurat tak skonstruowane i nie do mnie z reklamacją.
tak więc to ty konfabulujesz (oh jakie mądre słowo!) na mój temat i przypisujesz mi wyimaginowane intencje.
nawiasem mówiąc to, jak wygląda cytowany post jako stara forumka powinnaś doskonale wiedzieć, więc albo jesteś bardziej złośliwa niż zlosliwa_osa, albo to twoje święta były zakrapiane

[pierwszalitera]

zlosliwa_osa napisała:

> nic ci na to nie poradzę, że to forum jest akurat tak skonstruowane i nie do mn
> ie z reklamacją.

Masz zawsze możliwość manualnej korektury cytowanego tekstu i wtedy bardzo łatwo daje się rozdzielić wypowiedzi poszczególych forumek. Ale tego pewnie nie uczą w podstawówkach.

[zlosliwa_osa]

pierwszalitera napisała:

> zlosliwa_osa napisała:
> > nic ci na to nie poradzę, że to forum jest akurat tak skonstruowane i nie
> do mnie z reklamacją.
>
> Masz zawsze możliwość manualnej korektury cytowanego tekstu i wtedy bardzo łatw
> o daje się rozdzielić wypowiedzi poszczególych forumek. Ale tego pewnie nie uc
> zą w podstawówkach.

hmnnn....
szczerze mówiąc, to nie pomyślałam o tym, że ktoś się może obrazić za bezpośrednie kopiowanie.
myślałam że cytaty z pojedynczym lub podwójnym znakiem > są wystarczająco rozpoznawalne, tym bardziej że dotąd nikt nie robił z tego problemu.

skoro takie to dla ciebie ważne, chętnie bym zmieniła mój wpis w swoim poście, tak by nikt nie miał wątpliwości czyj to cytat, niestety nie umiem edytować starego postu by go poprawić - chyba jestem na to zbyt tępa, więc proszę by mnie ktoś mądrzejszy oświecił jak to zrobić?

a co do mojej podstawówki, to masz rację pierwszalitero, nie uczyli mnie manualnej korekty tekstu na komputerze, bo wtedy jeszcze nie było komputerów, a Jacek Karpiński hodował świnie pod Olsztynem niestety...

[zlosliwa_osa]

zlosliwa_osa napisała:
> skoro takie to dla ciebie ważne, chętnie bym zmieniła mój wpis w swoim poście,
> tak by nikt nie miał wątpliwości czyj to cytat, niestety nie umiem edytować
>starego postu by go poprawić - chyba jestem na to zbyt tępa, więc proszę by mnie
> ktoś mądrzejszy oświecił jak to zrobić?

halo!
czy nie ma tu kogoś mądrzejszego, żeby napisał mi jak zmienić własny stary post???
może w waszych podstawówkach uczą czegoś mądrzejszego, bo się pierwszalitera na mój wpis obraziła przy okazji posądzając mnie o alkoholizm, a ja niestety do głupiej szkoły chodziłam i nadal nie umiem postu zmienić :(

[jul-kaa]

Na gazetowych forach nie ma opcji edycji postów.

[zlosliwa_osa]

jul-kaa napisała:
> Na gazetowych forach nie ma opcji edycji postów.

no i dzięki za konstruktywną odpowiedź.

w takim razie poprawienia postu nie będzie, proszę się gniewać na forum i na trzeźwo czy nie, uważać ile jest zygzaczków w cytowaniu

[lukrecjabo]

besame.mucho napisała:

> Tak jak mówiąc, że coś jest "bazarowe" ni
> e mam intencji obrażania osób, które kupują ubrania na bazarach (sama mam kilka
> świetnych ciuchów upolowanych na jakimś targu!),

W pierwszym odruchu pomyślałam, że określenie "bazarowe" byłoby dla mnie obraźliwe właśnie przez fakt kupowanych tam nieraz ciuchów czy torebek. Ale po sekundzie muszę stwierdzić, że wyszłaby ze mnie dama w stylu "bułkę przez bibułkę";)
Razi mnie natomiast generalizowanie, że ubrania kupowane na bazarze są tandetne (mówię o uogólnieniu, że wszystkie bez wyjątku i tylko dlatego ,że są kupione właśnie tam).

[maith]

A mnie się dziś przykro zrobiło, tak na marginesie. Jak zobaczyłam, jak musi się przebierać pani w średnim wieku, żeby była odpowiednio "medialna". Wcześniej wypadła z TV, bo kogo obchodzą kompetencje. Postanowili jednak najwyraźniej dać jej drugą szansę, pod warunkiem, że zacznie się ubierać, jak nastolatka.
Chodzi o Elżbietę Zapendowską, na ostatnim zdjęciu
www.plotek.pl/plotek/56,79592,11484273,Nina_Terentiew_i_Elzbieta_Zapendowska,,4.html
To w związku z tym tekstem, z którym się zresztą zgadzam.
Szczególnie, że problem nie dotyczy tylko nastolatek, ale też pań po 40-tce, które czują się w obowiązku te nastolatki udawać...

felisdomestica napisała:
> A mnie to razi. Nie wiem dlaczego przymiotnika "ciotkowaty" używa się w tak nie
> symaptycznym znaczeniu. Co on ma własciwie znaczyć? Ze kobiety nieco starsze ma
> ja zły gust?Ze się xle ubierają? że są niemodne? Że są po prostu stare? Uważam
> ,że tak samo jak nie należy obrażać kobiet z dużym biustem, kobiet tęgich, czy
> bardzo szczupłych, tak nie nalezy obrażać kobiet starszych - tych pogardzanych
> "ciotek". Tym bardziej moje drogie, że ani się obejrzycie...

[pierwszalitera]

maith napisała:

> A mnie się dziś przykro zrobiło, tak na marginesie. Jak zobaczyłam, jak musi si
> ę przebierać pani w średnim wieku, żeby była odpowiednio "medialna". Wcześniej
> wypadła z TV, bo kogo obchodzą kompetencje. Postanowili jednak najwyraźniej dać
> jej drugą szansę, pod warunkiem, że zacznie się ubierać, jak nastolatka.

A co w tym stroju jest tak dramatycznego i niedopasowanego do wieku? Ja już myśłałam, że warkoczyki kazali jej zrobić, czy coś. ;-) Fajny ten s-hirt i wygląda zupełnie normalnie. To jak mają się ubierać panie w jej wieku, w ciotkowate garsonki? ;-)

[effuniak]

jako zwykła forumka :
Wg mnie czyli jak jak ja to odbieram :
Babcina - raczej pozytywnie , kojarzy mi sie ze stylem retro powiedzmy z fajną torebką czy kunsztowna broszką bądź w odniesieniu do stylu romantycznego z dużą ilością falbanek.... choć juz w odniesieniu do staników odzwierciedla smętnie wiszące rakiety z zezem rozbieżnym odziane w stanik typu wczesny PRL czytaj - Głowno* bądź rynek

Ciotkowata - zdecydowanie pejoratywnie . niemodnie, nieelegancko, staro, bez stylu, ubogo
To określenie wywodzi się w/g mnie z czasów gdy stare panny z tzw towarzystwa dożywały swych lat mieszkając kontem(czy też kątem - nie wiem jak się to pisze, wybaczcie) u bogatej rodziny donaszając wielokrotnie cerowane ubrania z czasów swej młodości.
Noszące suknie sprzed dwudziestu-trzydziestu lat ponieważ na nic innego ich nie było stać
Dla mnie to określenie ocenia nie tylko ubranie jako takie ale również uwłacza jego nosicielce

Bazarowa tandeta - zdecydowanie negatywne, dotyczy jakości jak i stylistyki . Wywodzi się chyba z czasów gdy niczego niemożna było kupić poza ciuchami przemycanymi z Turcji bądź szytymi przez różnych rodzimych producentów i sprzedawanymi na rynkach, Jakość była kiepska, delikatnie mówiąc, stylistyka dopasowana do gustu odbiorców zza wschodniej granicy
3/4 narodu tak się ubierało, tylko nielicznych było stać na ciuchy z Pewexu, Mody Polskiej czy innych takich ....
Teraz kojarzy się z szeroko pojętą "chińszczyzną"

Tandeta - zdecydowanie określa gatunek towaru choć czasem odnosi sie też do kiepskiego designu ale częściej chodzi o sposób wykonanie, użyte surowce i dodatki

Dodałabym jeszcze :
Młodzieżówa - czyli kobieta w średnim wieku ubierająca sie nastolatka.
Dzidzia-piernik - jeszcze starsza kobieta jw. Typ "z tyłu - liceum, z przodu - muzeum"

I coś dla młodych czyli :
nastoletnie klony - ubrane w jedynie obowiązujący styl "bierz mnie tu i teraz"
skwarki - ubrane jw ale na dodatek spalone w solarium....
... chyba się zapędziłam ;)

Jako producentka :
o produkcie większość z tych określeń niewiele mówi i nie jest to ten typ krytyki, który zmuszałby producenta do zastanowienia nad swoim wyrobem - poza określeniami dotyczącym jakości
Zwroty te są nacechowane na tyle negatywnie, że budzą opór(złość) i raczej pokazują odmienny gust piszącego czyli są to określenia typu - brzydkie, bo mnie się to nie podoba

Argumenty jakie podaje Pierwszalitera, nawet najbardziej aroganckim stylem (w mojej ocenie jako czytajacego) są zwykle rzeczowe i odnoszą się do konkretów np. typów urody, kolorów bądź komfortu użytkowania
Zmuszają mnie do zastanowienia mimo, że często w pierwszym odruchu budzą agresję

Opisy - babciny, ciotkowaty, bazarowa tandeta - nie dają mi żadnej merytorycznej oceny

ot i tyle :)

[roza_am]

> Jako producentka :
> o produkcie większość z tych określeń niewiele mówi i nie jest to ten typ kryty
> ki, który zmuszałby producenta do zastanowienia nad swoim wyrobem - poza określ
> eniami dotyczącym jakości
> Zwroty te są nacechowane na tyle negatywnie, że budzą opór(złość) i raczej poka
> zują odmienny gust piszącego czyli są to określenia typu - brzydkie, bo mnie si
> ę to nie podoba
>
> Argumenty jakie podaje Pierwszalitera, nawet najbardziej aroganckim stylem (w
> mojej ocenie jako czytajacego) są zwykle rzeczowe i odnoszą się do konkretów
> np. typów urody, kolorów bądź komfortu użytkowania
> Zmuszają mnie do zastanowienia mimo, że często w pierwszym odruchu budzą agresj
> ę
>
> Opisy - babciny, ciotkowaty, bazarowa tandeta - nie dają mi żadnej merytoryczne
> j oceny

O, i to jest bardzo ciekawy pkt widzenia. Dla mnie wniosek z tego jest taki, że mniejsze znaczenie praktyczne ma fakt czy coś razi lub nie razi, przekracza granice czy nie przekracza, a większe jaka jest wartość informacyjna danych słów, czy niosą przydatny dla odbiorcy komunikat, czy też nie. Jeśli chcemy mieć praktyczne efekty (w postaci kolekcji lepiej dopasowanych do naszych potrzeb), to bardziej przydatne jest używanie treściwych i jednoznacznych komunikatów, a nie ogólnych słów o niedookreślonym znaczeniu.

[maith]

Ten styl do niej nie pasuje. Babka jest typem sensownego, poważnego eksperta i sama by się tak nie ubrała.

pierwszalitera napisała:
> To jak mają się ubierać panie w jej wieku, w ciotkowate garsonki? ;-)

Na marginesie nie wiem, skąd u kobiety po 40-tce ta obsesja ciągłego podkreślania niechęci do poważniejszych ubiorów? Jak Cię czytam, to ciągle ciotkowate i ciotkowate.

[pierwszalitera]

maith napisała:

> Ten styl do niej nie pasuje. Babka jest typem sensownego, poważnego eksperta i
> sama by się tak nie ubrała.

To jest twoja osobista opinia na ten temat i trochę w kierunku bardzo stereotypowego postrzegania świata - ekspert, to garnitur i klasyczna garsonka, student powyciągany sweter i dżinsy, a dziewczyna dorabiająca w solarium tipsy i białe kozaczki. To daje bezpieczeństwo i zaoszczędza pomyłek. Wiele ludzi dopasowuje się więc automatycznie do tych kanonów, co ty nazywasz "sama by się tak nie ubrała". Niektórzy jednak reflektują kiedyś te automatyzmy i sprawdzają, czy odpowiadają one naprawdę ich własnym potrzebom i wyobrażeniem o stylu. Dlatego w krajach, gdzie kładzie się większy nacisk na indywidualność i nie klasyfikuje się ludzi opierając się tylko na ich wyglądzie, spotkasz się z większą różnorodnością i także z poważnymi ekspertami z irokezem, albo w burdelowym stroju. Poważny strój jest też w porządku, jeżeli jest świadomym wyborem, a nie przymusem. A tu nie wiesz, czy babka nie zebrała się w końcu na odwagę i założyła to, co już zawsze chciała nosić.

[kasica_k]

A moim zdaniem ta koszulka jest kiczowata i paradoksalnie powoduje, że nosicielka wygląda ciotkowato :) Ja bym wolała bez napisów, flag amerykańskich, maziajków i cekinków (a już na pewno nie jednocześnie), a za to z ładnie wykrojonym czy wykończonym dekoltem, w żywych kolorach, z ciekawym wzorkiem w kwiaty czy inne paisleye. No, ale może to moje gusta, szczerze bowiem nie cierpię napisów, flag, postaci z kreskówek i innych takich na ubraniach.

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> A moim zdaniem ta koszulka jest kiczowata i paradoksalnie powoduje, że nosiciel
> ka wygląda ciotkowato :) Ja bym wolała bez napisów, flag amerykańskich, maziajk
> ów i cekinków (a już na pewno nie jednocześnie), a za to z ładnie wykrojonym cz
> y wykończonym dekoltem, w żywych kolorach, z ciekawym wzorkiem w kwiaty czy inn
> e paisleye.


Zo to lubisz staniki w desenie, co dla mnie jest absolutnym no go. Podobną grozą napawają mnie wzory na ubraniach BiuBiu, za to tą koszulkę uważam za świetną.

[kasica_k]

Moje upodobania co do wzorów nieźle zaspokaja ta firma: www.wallis.co.uk/
Oczywiście nie wszystko mi się tam podoba, zwłaszcza że kroje nie zawsze uwzględniają biust oraz nie mają prawie wcale spódnic, ale regularnie znajduję coś dla siebie. Lubię też np. polskiego Solara www.e-solar-company.com.pl/ . Mniej za to odpowiada mi Monnari, gdzie są m.in. takie właśnie tiszerty z napisami i cekinami (widziałam coś z napisem "hello boys" czy coś w tym stylu, w sam raz dla grupy docelowej "kobiety dojrzałe" ;)

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Moje upodobania co do wzorów nieźle zaspokaja ta firma: www.wallis.co.uk/

Mnie też podoba się Wallis. Ale to jest konserwatywny, dla niektórych pewnie nieco pańciowato- przesłodzony styl. I czasem coś tam kupię, ale korzystam także z innych stylów, nie zawsze mam ochotę tak wyglądać. Kolorowe t-shirty mogę moim zdaniem nosić także dojrzałe kobiety, to, że któreś mają napisy "hello boys", czy "bitch", nie oznacza, że wszystkie są do bani.

[kasica_k]

Nie, nie wszystkie tiszerty sa do bani, tylko te, ktore maja napisy, cekinki, flagi amerykanskie i inne kicze :) Takiego jak tamten nie zalozylabym nawet jako nastolatka. Natomiast np. taki bardzo chetnie:
www.jackpotshop.com/pl/item/A43587001/?partner=5416
A takiego: www.emonnari.pl/t-shirt-z-aplikacja-i-lancuszkami,1352.html
- to w zyciu.

Co ja poradze, jestem wybredna i nie kazdy styl mi odpowiada :)

Byłam - wiem ....

[effuniak]

styliści mają swoją wizję wyglądu wszystkich osób prowadzących
W zasadzie - niewiele można z tym zrobić. Pożyczają kupę ciuchów ze sklepów w zamian za info w stopce kto ubrał a następnie te ciuch wracają do sklepów
Wiem, że ze mnie żadna tam była figura, ale jeśli to tak wygląda to osoby występujące nie mają wpływu na to jak zostaną przebrane
Jednym dany styl będzie odpowiadał, innym nie będzie
Jednak całość musi być w pewien sposób spójna z wizją producenta
I w programie typu show z pewnością nie ma miejsca na zachowawczy styl ubierania

mnie sie akurat ta koszulka nie podoba, i moim zdaniem niekoniecznie pasuje do urody Pani Zapendowskiej, do wyrazu twarzy
Kurtka - jak najbardziej

[pierwszalitera]

kasica_k napisała:

> Nie, nie wszystkie tiszerty sa do bani, tylko te, ktore maja napisy, cekinki, f
> lagi amerykanskie i inne kicze :) Takiego jak tamten nie zalozylabym nawet jako
> nastolatka.

I właśnie dlatego warto interesować się modą przez duże M, znaczy zaglądać od czasu do czau na wybiegi, by nie budować sobie uprzedzeń na podstawie ubioru nastolatek na ulicy. Mnie cekiny w ogóle nie kojarzą się z kiczem, tylko z art déco i retro dekadencją. Sukienki z cekinami proponował na wiosnę/lato 2012 na przykład Alexander McQueen i Ralph Lauren. A niemiecki Vogue poświęcił cekinowym dodatkom artykuł pod tytułem Shine a Light. Chanel ma na przykład odlotową torebkę wyszytą pomarańczowymi cekinami, a Prada cekinowe buty. Więc cekiny są akurat szalenie modne, a że jakieś nastolatki noszą (czy nosiły ) to w niedpowiedni sposób nie znaczy, że trzeba tego akcentu unikać.
Jasne, że nie trzeba wszystkiego nosić, istnieją ludzie o bardzo zachowawczych gustach i co najwyżej lubujących się w kwiatkach i ptaszkach. ;-) Mnie, jeżeli mam być szczera, podoba się stylowo jednak bardziej ten drugi t-shirt, zmieniłabym tylko napis i kolor na jakiś inny. Uważam, że nieco rockowy styl wygląda wyśmienicie na dojrzałych kobietach, tak samo zresztą jak ciuchy inspirowane punk, gothic lub męską modą, w romantycznych fatałaszkach wygląda się w pewnym wieku odrobinę niepoważnie i niewarygodnie, kto uwierzy mi po 40-stce w niewinność? ;-) W to, że wiem kto to jest Velvet Underground i Sex Pistols już chyba więcej osób prawda? ;-) T-shirt Emmonnari przypomina mi zresztą trochę styl Debbie Harry, a ona była moją idolką 30 lat temu. A dla wtajemniczonych słowo boys może też oznaczać "Boys Don't Cry" i kojarzyć się z The Cure. W końcu mamy revival lat 80-tach. :-)

[kasica_k]

Z mody przez duże M w obecnych czasach niemal każdy może wyciągnąć coś dla siebie, tak jest różnorodna, szkoda tylko, ze sklepy niekoniecznie za tą różnorodnością nadążają. Mnie akurat rockowy ani gotycki styl nigdy specjalnie nie pociągały. Mogę sobie co najwyżej popatrzeć z zainteresowaniem i nawet docenić walory, chcąc nie chcąc przyjmuje się też pewne jego elementy, które weszły do stałego języka mody, ale przebrana za rock girl nie czułabym się dobrze i raczej nie wyglądałabym wiarygodnie. Cekiny zaś rezerwuję przeważnie na wieczór, akceptując fakt, iż pod tym względem jestem niemodna :) Jak zaś noszą się dzisiejsze nastolatki en masse, tego, być może wstyd się przyznać, ale nie wiem :) Sama w wieku nastoletnim usiłowałam raczej dodać sobie powagi, lubiłam ciemne kolory, a kwiatki i ptaszki przyprawiały mnie o dreszcze. Może dlatego teraz pieję peany na cześć papuzich kolorków i nadruków i lubię klimat radosny, kto jednak wie, co będzie w mojej szafie za 10 czy 20 lat, bo raczej nie wyobrażam sobie stagnacji w tej dziedzinie. Napis na tiszercie z łańcuszkami zamieniłabym na czarnego kota, wtedy nawet z cekinami by uszedł :)

[jul-kaa]

Ja za to papug nigdy w życiu bym nie założyła, koszulkę z napisem Boys prędzej :)

[kasica_k]

Boys boys boys... taka piosenka była w latach 80., śpiewała pani z dużym biustem ;)) Ja o papugach marzę, jedna z moich ulubionych koszulek jest z tukanem. W ogóle fauna rządzi :)

[indigo-rose]

Bycie sensownym, poważnym ekspertem nie wymusza całkowicie poważnego ubioru. Kolorowa koszulka jeszcze nie powoduje, że wygląda się jak dzidzia-piernik.

[ciociazlarada]

maith napisała:

> Ten styl do niej nie pasuje. Babka jest typem sensownego, poważnego eksperta i
> sama by się tak nie ubrała.


Trudno się tu nie zgodzić z Pierwsząliterą. Abstrahując od ubioru komentowanej pani, takie stwierdzenie wieje na kilometr stereotypami i dyskryminacją - nie spodziewałam się usłyszeć czegoś takiego od osoby, która chce być/jest ekspertem w dziedzinie stylizacji ubioru!

Zdaję sobie sprawę, że "jak cię widzą, tak cię piszą" ma się w narodzie dobrze, ale zauważ również, że zależność mundurek=profesja=poziom wiedzy ma się najlepiej na niższych szczeblach drabin społecznych, a my tu na Lobby przecież elita jesteśmy, co to nawet "dupa" nie mówi (tak, żartuję sobie).
Osobiście nie lubię takich kurtek, ale akurat ta pani wygląda bardzo ciekawie. Świeżo i interesująco.

[maith]

To nie jest JEJ styl. Totalnie nie pasuje do JEJ sposobu bycia. Fajnie, że odświeżyli jej wizerunek (fryzura, okulary) ale ten zestaw na górze, to nie jest coś, po co ona sama by sięgnęła. Przykro mi, ale to mi zupełnie nie wygląda na jej decyzję.

[izas55]

Ja osobiście nie znam pani Zapędowskiej, czy ty ją znasz, że możesz oceniasz jej sposób bycia? Mi się akurat to konkretne zestawienie średnio podoba, ale nie z powodu dopasowania do pani Zapędowskiej tylko błyszczącej skóry i mankiecików w gumkę, które mi się nie podobają (ale być może podobają się pani Zapędowskiej).
Na prawdę nie rozumiem na jakiej podstawie wyciągasz wnioski, że ona by tego nie założyła. Ja ją zawsze miałam za "kobitę z jajami" i o ciekawej osobowości a nie "panią ekspert". Jest świetnym fachowcem w dziedzinie w której pracuje ale nie jest to równoznaczne z wymaganiem sztywnego eksperckiego ubioru. Poza tym czy kobieta nie ma prawa zmienić swojego stylu?

[ciociazlarada]

Howgh. (łącznie z mankiecikami w gumkę, bo na to też zwróciłam uwagę)

[maith]

Przykro mi, tak to właśnie widzę.
Tak jak uważam, że kobieta nie tylko może zmienić styl, ale może mieć ich jednocześnie kilkanaście, całkiem różnych,
tak akurat w TV o wiele większych jaj wymagał jej poprzedni styl.
Naprawdę nie zdziwiłabym się nawet, jakby Elżbieta Zapendowska (czemu piszesz ją przez "ę"?) ubrała się w skóry i odjechała motorem, ale to przebranie nastolatki... wygląda mi na narzucone, nic na to nie poradzę.

[izas55]

> .... Elżbieta Zapendowska (czemu piszesz j
> ą przez "ę"?)

Ponieważ nigdy w życiu chyba nie miałam okazji przeczytać jej nazwiska w druku ;-). Plotka też nie czytam, więc obejrzałam tylko zdjęcie. A, że jestem kompletnie głucha na en/ę, om/ą itd. w wyuczonych słowach jestem ich w stanie użyć poprawnie, w nieznanych mam 50% szansy.

I nikt ci nie broni mieć własnej wizji, natomiast nie powinnaś rościć sobie praw do tego że jest to jedyna słusznie poprawna wizja zgodna z wizją osoby o której piszesz.

[amused.to.death]

> Ten styl do niej nie pasuje. Babka jest typem sensownego, poważnego eksperta i
> sama by się tak nie ubrała.

Trzeba by było się jej spytać jak się czuje. Bo może faktycznie ubierała się inaczej a tu jej kazali i jej się spodobało. Albo i nie - ale my tego nie wiemy.

Dla mnie w każdym bądź razie wygląda świetnie.

[maheda]

Zapędowska ubierała się na czarno, a ten kolor fatalnie się filmuje.
Być może gdyby zakładała kolorowe garsonki - czerwone, zielone czy niebieskie, nie byłoby tego problemu?

[pierwszalitera]

maheda napisała:

> Zapędowska ubierała się na czarno, a ten kolor fatalnie się filmuje.


No i co z tego? Ja też ubierałam się na czarno, namiętnie i długo, i było mi w czarnym bardzo dobrze. Aż zauważyłam, że czarny mnie zaczyna postrzać i wyostrzać rysy. Dlatego noszę się ostatnio na jasno i kolorowo. Każdy ma prawo do zmiany stylu.

[ptysiowa_7]

A mi się podoba ten strój, ale ja w ogóle wyznaję zasadę, że nie ma czegoś takiego jak dopasowanie do wieku, a jedynie do figury (jak ktoś chce), no i do okazji. W związku z tym zamierzam nosić mini do 50-tki, a z rajstopami jeszcze dłużej:) Bo nogi, o ile nie przytyję, pozostaną tak samo zgrabne na zawsze:) I do tego długie włosy, bo nie uważam, że po 30./40.50. "nie wypada". A Zapendowska jest ubrana wręcz klasycznie - ramoneska to kurtka dobra i dla 20-latki i dla 70-latki, t-shirt z nadrukiem tak samo (nie ma na nim napisu "sexy girl" czy tego typu, co jest tak samo bez gustu zarówno na nastolatce, jak i na kobiecie dojrzałej). Nie podobałoby mi się, gdyby ktoś ją do tego zmusił, ale tak raczej nie było - jest dorosła i głodem chyba nie przymiera, więc zgodziła się z własnej woli.

[yaga7]

W sumie dla mnie to też jest klasyczny strój.
Na pewno nie nastolatki, teraz nastolatki chodzą jednak inaczej ubrane.
I uważam, że nikt nigdy nie jest za stary na ramoneskę. Skóra to skóra :)

[maith]

ptysiowa_7 napisała:

> A mi się podoba ten strój, ale ja w ogóle wyznaję zasadę, że nie ma czegoś taki
> ego jak dopasowanie do wieku, a jedynie do figury (jak ktoś chce), no i do okaz
> ji.

Ja też nie czepiam się dopasowania do wieku, nie sugeruję, że wygląda jak dzidzia-piernik, czy inne takie. W ogóle nie używam takich określeń, bo są bez sensu.

Po prostu tak jak pamiętam jej sposób bycia, jej podejście do wielu spraw itd. to ten strój jest tego zaprzeczeniem. Dlatego nie wierzę, że to była jej decyzja. I tyle.

[jul-kaa]

maith napisała:
> Postanowili jednak najwyraźniej dać
> jej drugą szansę, pod warunkiem, że zacznie się ubierać, jak nastolatka.

Ale wiesz, że tak było, czy to wymyśliłaś?

[adamantia]

Nie rażą. Sama ich używam, o zgrozo. (Oprócz "niemodny"; co więcej, mam wrażenie, że sama jestem raczej niemodna :-) )

PS A propos, mój TŻ rzuciwszy jedno spojrzenie na zdjęcie Valparaiso, orzekł "dziumdziowata" (???)

[pierwszalitera]

A mnie razi określenie "Czy powinnyśmy dopuszczać ich używanie na Lobby?" Znowu odzywa się w nim belferska chęć kontrolowania każdej wypowiedzi i narzucania z góry sztywnego regulaminu językowego. Jakie konsekwencje ma mieć ta ankieta? Dopasowanie stylu forum do najniższego progu wrażliwości? To wątek prywatnej forumki, czy moderatorska sonda? Jakie wrażenie taką ankietą robimy na osobach, które po raz pierwszy zaglądają na forum? Przyjaznego? Spontanicznego? Otwartego? Czy takiego, w którym istnieje dramatyczny problem z wymienionymi określeniami, które naturalnie poddawane są do tej pory natychmiastowej cenzurze? Zadane pytanie ma moim zdaniem działanie kontraproduktywne do zachęcania kobiet do udziału na Lobby i ja nie będę brała udziału w tej ankiecie, bo odpowiedź jest prosta - to zależy i dyskutuje, gdy trzeba. I takiej spontaniczności i zdroworozsądkowego różnicowania w zależności od kontekstu wypowiedzi oczekiwałabym od wszystkich inteligentnych ludzi, a nie produkowania programu, który wycina automatycznie słowa z czarnej listy ustawiając autorki takich wypowiedzi po kątach.

[besame.mucho]

A mnie się wydaje, że Julce nie o to chodziło :).
Mam wrażenie, że ten wątek nie powstał po to, żeby faktycznie ustalać co na forum "dopuszczać" a czego nie, tylko żeby pokazać, że takie odgórne sterowanie właśnie nie jest fajne. Jak widać w ankiecie przeważają głosy na "nie". Czyli wcale nie jest tak, że użytkowniczki forum mają potrzebę być chronione przed złymi i okropnymi krytykantami, raczej wygląda na to, że to moderacja ma potrzebę taką ochronę roztaczać, a użytkowniczki wcale jej nie chcą. Ja, chociaż należę do grona moderatorek, wolałabym, żeby takiego sterowania "dopuszczalne/niedopuszczalne" nie było. Zgadzam się z Tobą, że inteligentny człowiek wie, kiedy coś napisać, a kiedy się powstrzymać. I nie chcę żeby użytkowniczki forum traktować jako osoby mało inteligentne, które sobie z tym nie poradzą.
Jestem za wycinaniem ewidentnie wulgarnych wypowiedzi. Ale nie za tym, żeby za wszelką cenę próbować osiągnąć atmosferę, w której nikt nie ma szansy poczuć się urażony.

[mszn]

I takiej spontaniczności i zdroworoz
> sądkowego różnicowania w zależności od kontekstu wypowiedzi oczekiwałabym od ws
> zystkich inteligentnych ludzi, a nie produkowania programu, który wycina autom
> atycznie słowa z czarnej listy ustawiając autorki takich wypowiedzi po kątach.
>

No właśnie ja nie traktuję tej ankiety jako objawu działań kogoś, kto chce nas porozstawiać po kątach. Według mnie można tę dyskusję interpretować zupełnie inaczej.

Po pierwsze, nie wszsycy ludzie mają tyle inteligencji i zdrowego rozsądku, żeby na forach internetowych pisać z wyczuciem kontekstu i ogólną ogładą językową. Nie oczukujmy się, naprawdę zwykle od razu widać, kto zacz i co sobą reprezentuje.

Po drugie, nie wszystkie osoby mają tyle dystansu do siebie i internetowej rzeczywistości, żeby nie przejmować się ostrymi negatywnymi komentarzami innych np. na temat ubrań, które one same noszą i nie interpretować takich komentarzy osobiście.

Obie te grupy siłą rzeczy mogą spotkać się tutaj i musimy wykombinować jakieś zasady, żeby obu rodzajom żyło się dobrze, a przynajmniej znośnie. Musimy więc wypracować jakiś kompromis między umożliwianiem w miarę swobodnej ekspresji jednym, a niedeptaniem tym drugim za bardzo po odciskach.

Dochodzi też tutaj jeszcze czynnik: jako forum konsumenckie chcemy być poważnie traktowane przez różne osoby - producentów, czasem media - więc siłą rzeczy musimy reprezentować sobą jakiś poziom. Jaki - tu już się możemy wspólnie zastanawiać.

No po prostu od dyskusji o tym, gdzie stawiamy sobie poprzeczkę, nie uciekniemy, i niekoniecznie musi to być wyraz jakiejś chęci nadmiernego kontrolowania żywego organizmu etc.

[greylin]

Takie wyrwane z kontekstu mnie nie rażą. Oczywiście z kontekst i intencje autora mogą to zmienić, ale obrazić kogoś można też zupełnie legalnymi słowami.
Natomiast mam mieszane uczucia co do takiej ingerencji moderatorskiej. Sama jestem modem na innym forum, o zupełnie innej polityce i nie raz mi zarzucano nadgorliwość, a bardzo mi daleko do takiego stylu zarządzania forum. Absolutnie nie mówię czy to dobrze czy źle, po prostu inaczej, ale ze względu na swoje "zboczenie zawodowe" patrzę pod innym kątem. Na pewno dzięki tej poprawności językowo-politycznej ogólna jakość postów jest wyższa, ale czy to jest takie konieczne? Wiem, że to świetna idea: mieć poprawne stylistycznie forum, nienaganne i świecące przykładem, podczas gdy na widok niektórych postów w Internecie mój słownik ortograficzny chowa się pod szafę. Świetnie, że staracie się stworzyć miejsce przyjazne dla wszystkich, ale chyba przez taki rygor i przesadną poprawność już takim przyjaznym miejscem nie jest. Zauważcie, że ruch na forum spada. Mam wątpliwości, że jest to spowodowane tylko zmęczeniem materiału starych forumek, brakiem nowych i ogólnodostępnością w Polsce rozmiaru 65F.

Pisanie krytycznych uwag to sztuka. Tak, żeby nikogo nie obrazić, ale żeby jednak krytyka była, bo chyba oprócz lukru trochę konstruktywnych rad, żeby coś poprawić/ulepszyć powinno być.

Wypowiedzi ewidentnie wulgarne i obraźliwe powinny być usuwane ale autor powinien być powiadomiony i poproszony o napisanie recenzji w bardziej cywilizowany sposób. Oczywiście zachęty do poprawnego wysławiania się i dbanie o atmosferę powinny być. Ale marchewka przede wszystkim, nie kij.

[mszn]

Tylko co tu jest tą marchewką? Staników za ładne posty nikt jeszcze nie rozdaje.

[magda2em]

Mnie to razi bardzo. Jest to jedna z przyczyn, z których na Lobby czuję się zwyczajnie źle. Może jestem rozpieszczona "elitarnym" forum literackim, na którym spędzam większość czasu w Internecie, gdzie z reguły raczej ludzie pilnują kultury wypowiedzi - poza dwoma działami do dyskusji nie na główny temat, gdzie dopóki siebie nie obrażają, to mogą robić, co chcą. Wydaje mi się, że przynajmniej w recenzjach, nawet amatorskich, obowiązuje pewien poziom języka - neutralny, bez wartościowania. Da się napisać negatywną recenzję bez używania "bazarowej stylistyki" czy "ciotkowatości". "Cycki" same w sobie mnie nie rażą, ale w recenzji stanika czy w dyskusji o nim nie chciałabym go zobaczyć. Podobnie nie chciałabym przeczytać, jako klientka, że ciuch Kingi, który spodobał mi się tak, że po prostu MUSZĘ go mieć, jest bazarowy i ciotkowaty, i w ogóle nikt młody się nim zainteresuje - no proszę, to zaprzeczam właśnie tej regule.

Dodatkowo dochodzi tutaj problem oderwania pisania/wyrażania takiej wypowiedzi od nadawcy - w literkach nie widać sarkazmu, nie widać ironii, nie widać, czy to była wypowiedź żartobliwa, czy nie. A to komunikację utrudnia, przez co tekst pisany mocniej razi. Fora są przedziwnym tworem - ni to dyskusja na żywo, ni to korespondencja, jeszcze są ciut za młodym tworem, żeby wytworzyły jakąś stabilną netykietę, a mnie uczyli od małego, że lepiej przesadzić z grzecznością i ostrożnym wypowiadaniem się, niż w drugą stronę.

Patrząc po dotychczasowych wynikach ankiety jestem w mniejszości - dlatego postanowiłam się odezwać, może nie będzie to na marne.

[pierwszalitera]

magda2em napisała:

> Mnie to razi bardzo. Jest to jedna z przyczyn, z których na Lobby czuję się zwy
> czajnie źle. Może jestem rozpieszczona "elitarnym" forum literackim, na którym
> spędzam większość czasu w Internecie, gdzie z reguły raczej ludzie pilnują kult
> ury wypowiedzi - poza dwoma działami do dyskusji nie na główny temat, gdzie dop
> óki siebie nie obrażają, to mogą robić, co chcą.

No i super, ale tu nie mamy do czynienia z forum literackim dla szczególnej, homogenicznej grupy osób o podobnych interesach, często podobnej socjalizacji i językowych wymaganiach. Staniki noszą wszystkie kobiety, z różnych grup społecznych i z różnych środowisk. Dziwne, wydawało mi się właśnie, że objawem inteligencji jest pewna mentalna giętkość i umiejętność przystosowania się do zmiennych warunków, więc nie wiem na czym polega trudność na obniżeniu osobistego wyśrubowanego poziomu, chociżaby po to, by nie odstraszać ludzi wrażeniem elitarności.

[magda2em]

Zdziwiłabyś się, z jak różnych środowisk mamy ludzi - od sasa, do lasa, od nastolatek (najmłodsze o którym wiem coś w okolicach 11-12 chyba) po osoby w okolicach 50+ (o takiej najstarszej wiem, niewykluczone, że i są starsi). Nie wszyscy posługują się idealną polszczyzną, uwierz. Mimo że to forum literackie. Potrafię tolerować wypowiedzi proste, natomiast nie potrafię tolerować niemiłych i obraźliwych. Grzeczność i kultura, oraz myślenie o odbiorcy wypowiedzi, obowiązuje w każdym środowisku, nie sądzisz?

PS. Słowo "elitarne" celowo wzięłam w cudzysłów, bo wcale elitarne nie jest, jest otwarte dla wszystkich, którzy tylko chcą z nami pogadać, czy to o literaturze, czy na inne tematy (offtopic nam pęka w szwach). Ironia to nie tylko słowo na 'i'.

[pierwszalitera]

magda2em napisała:

Potraf
> ię tolerować wypowiedzi proste, natomiast nie potrafię tolerować niemiłych i ob
> raźliwych. Grzeczność i kultura, oraz myślenie o odbiorcy wypowiedzi, obowiązuj
> e w każdym środowisku, nie sądzisz?

Czy coś jest niemiłe i obraźliwe wynika z intencji nadawcy oraz interpretacji odbiorcy, co nie zawsze się ze sobą pokrywa i nie zawsze jest do przewidzenia. Nie podlega więc też tylko twojej ocenie, która w żadnym wypadku nie jest obiektywna. Ty też interpretujesz wypowiedziane według osobistych kryteriów i możesz się mylić. I jak już ktoś napisał, obrazić i dowalić komuś można w sposób bardzo grzeczny i wyprzeć się po fakcie, że miało się jakiekolwiek niedobre intencje. Nie będzie na to bowiem żadnych językowych dowodów.
I muszę przyznać, że twoje zdanie na temat poruszany w tym wątku jest mi wysoce niesympatyczne i budzi mocny opór. Mogę więc być tylko zadowolona, że nie bywam na forum, na którym jesteś moderatorką, a ty nie masz nożyczek tutaj.

[anna-pia]

Razi mnie.
Bywam na dwóch forach, Lobby i zawodowym, gdzie ludzie czepiają się innych za źle postawiony przecinek, i nikogo nie dziwi, że osoba popełniająca błąd przeprasza i obiecuje poprawę. Tam po prostu nie pisze się postów samymi małymi literami, pisanie bez polskich znaków jest w zdecydowanie złym guście i świadczy o niechlujstwie (przełączenie klawiatury na polską trwa ile? 2 sekundy?), a błędy językowe są niedopuszczalne. I dlatego takie niedookreślone ocenianie bardzo mi przeszkadza, wolę szerszy opis. Ale rozumiem, że nie każdy umie pisać poprawnie po polsku, nie każdy pisze na tyle szybko, żeby tworzyć opisy, nie każdy dysponuje odpowiednim zasobem słów. Chciałabym, że jeśli ktoś już pisze o czymś, że dla niego "X to bazarowa, ciotkowata tandeta", żeby uzasadnił swój punkt widzenia (bo kolor, bo wzór, bo krój, bo się spruło po pierwszym praniu).

[kis-moho]

pisanie bez polskich znaków jest w zdecydowanie złym guście i świadczy o ni
> echlujstwie (przełączenie klawiatury na polską trwa ile? 2 sekundy?)

Nie zgodzę się, przełączyć można na własnym kompie jak się ma zainstalowaną czcionkę. Ja korzystam z netu czasem u sąsiadów, czcionki im instalować nie będę, bom dobrze wychowana i znam granice pomocy sąsiedzkiej :o)

[anna-pia]

kis-moho napisała:

> pisanie bez polskich znaków jest w zdecydowanie złym guście i świadczy o ni
> > echlujstwie (przełączenie klawiatury na polską trwa ile? 2 sekundy?)
>
> Nie zgodzę się, przełączyć można na własnym kompie jak się ma zainstalowaną czc
> ionkę. Ja korzystam z netu czasem u sąsiadów, czcionki im instalować nie będę,
> bom dobrze wychowana i znam granice pomocy sąsiedzkiej :o)

Po pierwsze, nie czcionkę, tylko układ klawiatury.
Po drugie, chodziło mi o ludzi, którzy piszą wyłącznie ze swojego komputera, Twój przypadek to co innego. I dlatego na Lobby zakładam, że nie każdy może pisać z polskimi znakami.

[kis-moho]

> Po drugie, chodziło mi o ludzi, którzy piszą wyłącznie ze swojego komputera, Tw
> ój przypadek to co innego. I dlatego na Lobby zakładam, że nie każdy może pisać
> z polskimi znakami.

Ja zwykle nie doczytałam, myślałam, że ogólnie uważasz, że brak polskich znaków=niechlujstwo. Dobrze, żeśmy jakiegoś flejma nie rozpętały :o)

[bluemacia]

Nie rażą mnie te określenia, każdy ma prawo do własnych odczuć i porównań.
Natomiast pomysł stworzenia zestawu określeń zabronionych na Lobby uważam za zaskakujacy, nieuzasadniony i sprzyjający ograniczeniu aktywnych uczestniczek.

[anna-pia]

Nie przesadzaj, nie chodzi o stworzenie jedynego słusznego kanonu słownika lobbowego, ale o ewentualne ciąganie modek lub nie, żeby cięły posty, które ileś forumek może uznać za obraźliwe.

[agafka88]

bluemacia napisała:

> Nie rażą mnie te określenia, każdy ma prawo do własnych odczuć i porównań.
> Natomiast pomysł stworzenia zestawu określeń zabronionych na Lobby uważam za za
> skakujacy, nieuzasadniony i sprzyjający ograniczeniu aktywnych uczestniczek.

???

Ale o co chodzi z zestawem określeń? Wydaje mi się, że tu nikt nie próbuje wprowadzić listy słów zakazanych, wydaje mi się, że intencją wątku było sprawdzenie, co akceptuje ogół lobbystek a co nie :)

[kasica_k]

Słowa wymienione w ankiecie same w sobie nie rażą mnie specjalnie. Czasem trudno inaczej opisać, co się ma na myśli. Jeśli wielkie kwiaty na sukience albo staniku kojarzą mi się nieodparcie z zasłoną albo obiciem kanapy, albo jakość - z najtańszym sortem z bazaru, to ciągłe staranne powstrzymywanie się od ujawniania tych skojarzeń byłoby męczące :) Z drugiej strony, wiele zależy od kontekstu i ogólnej jakości tego, co zostało napisane. Jeśli czyjś post w co drugim słowie zawierałby te obrazowe określenia, a przy tym żadnych konkretów, to będzie sprawiał wrażenie wybuchu złości i chęci dopieczenia komuś, a to i mało twórcze na forum konsumenckim, i czyta się nieprzyjemnie. Na przykład recenzja złożona z samych epitetów bez uzasadnienia na mnie sprawiałaby wrażenie czarnego PR od konkurencji. Po tym samym zresztą łatwo poznać spamy - te z kolei najczęściej zawierają wielkie zachwyty bez żadnego umotywowania. Szczęśliwie na Lobby bardzo rzadko się zdarza zarówno jedno, jak i drugie.

Co do wulgaryzmów natomiast nie mam żadnych wątpliwości - rażą zdecydowanie.

[jolunia01]

jul-kaa napisała:

> Dziewczyny, czy razi Was używanie w recenzjach i rozmowach na Lobby takich okr
> eśleń, jak "bazarowa stylistyka", "wygląda tandetnie", "ciotkowaty", "babciny d
> esign", "wzór jak z zasłony", "niemodny?

Ja odpowiedziałam "niektóre mnie rażą", ale muszę dodać, że nie zawsze, Wiele zależy od kontekstu, w którym zostały użyte. Poza tym co innego jeśli dany stanik "wygląda tandetnie" (bo może wygląda), a co innego jeśli jest "niemodny", bo to jest mi obojętne, o ile dobrze leży i MNIE się podoba.

A "bazarowe", "ciotkowate" i podobne - zależy od bazaru i od ciotki. Może to kogoś denerwuje, dotyka czy nawet obraża, ale uważam, że nie ma do tego powodu. W końcu już starożytni mówili, że "de gustibus..." i chociaż teraz się dyskutuje, to nie uważam, żeby było się czym przejmować tym, że komuś się nie podobają róże na moim staniku, bo fiołki byłyby ładniejsze (modniejsze, designerskie, trendy....)

[100krotna]

Zaznaczyłam "niektóre mnie rażą" ale, w zasadzie nie chodzi mi o słownictwo, ale o kontekst. Razi mnie, jeżeli są użyte tylko po to, żeby kogoś zdenerwować/obrazić/ubliżyć/zranić itp. Tak samo nie lubię krytyki tylko w celu krytyki, wiecie, takiego wyszukiwania sobie okazji, żeby napisać: "beznadziejne", "obrzydliwe" , "do d..." . Bo fakt, mogę napisać, o jednym staniku, że uważam, że jest tandetny i go nie kupię, ale nie będę wyszukiwać postów/zdjęć wszystkich staników, tylko po to, żeby je skrytykować.
Drugą stroną jest obrażanie osoby, która coś takiego nosi/podoba jej się. Tutaj też dopuszczam możliwość skrytykowania, ale tylko delikatnie: czyli zamiast "wyglądasz w tym obrzydliwie, jak stara ciotka" (celowo przerysowane) coś w stylu: "myślę, że ta długość Cię postarza, za to kolor bardzo Ci pasuje" , "w tej drugiej sukience wyglądasz lepiej"

[ciociazlarada]

Nie, nie rażą mnie jako takie, mogą mnie razić użyte w odpowiednim kontekście. Propozycja stworzenia "indeksu wyrazów zakazanych" razi mnie natomiast niepomiernie. Mnie osobiście wystarcza zwykła netykieta - więc np. "gruba angielska dupa" jest nie do przyjęcia ze względu na nacjonalistyczny wydźwięk.

Nie rażą mnie również wyrażenia kolokwialne/wulgarne, jeżeli nie są użyte w celu obrażenia lub zwyzywania kogoś. Oczywiście w granicach zwykłej netykiety. Zastępowanie ich różnymi bardziej lub mniej eufemistycznymi określeniami może dawać doskonały efekt, ale może również brzmieć groteskowo. No i pamiętajcie Panie, że dla Ślązaczki rzyć to jest dupa, a nie jakiś abstrakcyjny, ładnie brzmiący twór z kosmosu:) Jak piszecie "dupa", ja czytam "rzyć", więc bądźcie łaskawe czytać "dupa" zawsze gdy ja piszę "rzyć";-)

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Propozycja stworzenia "indeksu wyrazów zakazanych" razi mnie natomiast niepomie
> rnie.

A gdzie takowa padła?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> A gdzie takowa padła?

Była sugestią ukrytą w twoich słowach: Wreszcie: czy powinnyśmy dopuszczać ich używanie na Lobby?

[jul-kaa]

Łopatologicznie więc wyjaśnię:
Na forum obecnie istnieje mniej lub bardziej sprecyzowany indeks słów zakazanych, za które posty były wycinane, a autorki proszone, by napisały jeszcze raz, ale bez takich określeń. Wątek powstał, żeby pokazać (cytuję Besame): "że takie odgórne sterowanie właśnie nie jest fajne". Ukryta sugestia brzmiała: Powinnyśmy dopuszczać na Lobby więcej określeń, niż dopuszczałyśmy dotąd.
Teraz jasne?

[pierwszalitera]

jul-kaa napisała:

> Łopatologicznie więc wyjaśnię:
> Na forum obecnie istnieje mniej lub bardziej sprecyzowany indeks słów zakazanyc
> h, za które posty były wycinane, a autorki proszone, by napisały jeszcze raz, a
> le bez takich określeń. Wątek powstał, żeby pokazać (cytuję Besame): "że takie
> odgórne sterowanie właśnie nie jest fajne". Ukryta sugestia brzmiała: Powinnyśm
> y dopuszczać na Lobby więcej określeń, niż dopuszczałyśmy dotąd.
> Teraz jasne?

W porządku. W takim razie moje wyraźne stanowisko w tej sprawie miało zapobiec ewentualnemu przebiegowi dyskusji w kierunku większej restrykcji.

[ciociazlarada]

Pytając o "dopuszczanie używania ich na Lobby" zakładasz, że jakiś zbiór wyrazów niedopuszczanych można stworzyć, jako podstawę oceniania co jest dopuszczalne a co nie.
Nie napisałam, że zaproponowałaś coś takiego, bo nie zaproponowałaś - zapytałaś.

Moje stwierdzenie, że razi mnie istnienie indeksu wyrazów zakazanych odnosiło się do: "Czy powinnyśmy dopuszczać ich używanie na Lobby?" Tak. I nie. To znaczy, nie powinnyśmy sobie czymś takim zawracać głowy. Myślę, że wystarczą nam podstawowa netykieta i zdrowy rozsądek.

(chyba wstawię sobie w stopkę "cycki". Tak w ramach ochrony wolności słowa i spontanicznego rozwoju forumowej społeczności:))

[jul-kaa]

ciociazlarada napisała:
> Pytając o "dopuszczanie używania ich na Lobby" zakładasz, że jakiś zbiór wyrazó
> w niedopuszczanych można stworzyć, jako podstawę oceniania co jest dopuszczalne
> a co nie.

Wręcz odwrotnie: zakładam, że taki zbiór wyrazów już istnieje, chciałabym, żeby przestał obowiązywać i jak widzę nie jestem odosobniona, co mnie niezwykle cieszy.

[ciociazlarada]

No to git:) Doceniłabym zwiększenie zaufania moderacji w zdrowy rozsądek uczestników:)
Nie mówiąc już o naprawdę prostej zasadzie, że fora zwykle kwitną dzięki ostrym wymianom zdań tudzież atrakcyjnym trollom (gdzie Arletta??)

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

No i pamiętajcie Panie,
> że dla Ślązaczki rzyć to jest dupa, a nie jakiś abstrakcyjny, ładnie brzmiący
> twór z kosmosu:) Jak piszecie "dupa", ja czytam "rzyć", więc bądźcie łaskawe cz
> ytać "dupa" zawsze gdy ja piszę "rzyć";-)

No to jak napiszę w rzyci żeś była i ćma widzioła, skocz mi na pukiel giździe pieroński, to wiesz jakie mam o tobie zdanie, a moderatorki mogą wycinać. ;-)))

[ciociazlarada]

:-)))
tu mie szczyko, tam mie żgo, w rzyci mi lajero gro!

[pierwszalitera]

ciociazlarada napisała:

> :-)))
> tu mie szczyko, tam mie żgo, w rzyci mi lajero gro!

Mie to piko. ;-)

[stukostrach-jeden]

ciotkowaty, babciny i bazarowy sa to określenia +/- neutralne wyrażające naszą niepochlebna opinie o produkcie.
Ohydny i angielska dupa sa określeniami, które sa wulgarne i nie powinny byc używane na forum.

Ciotkowate kolory.

[czerwona_pomadka]

JAKIE to są ciotkowate / babciowate kolory? Bo takie sformułowanie też się w tej dyskusji pojawiło.

[kasica_k]

Nie wiem! Dla mnie kiedyś przez lata "ciotkowatym kolorem" był kolor brązowy, ale już dawno mi przeszło :) Myślę, że chodzi o ciemne, nienasycone, ogólnie mało rzucające się w oczy kolory. Oraz o kolory aktualnie niemodne, kojarzące się z rzeczami wyciąganymi z szafy poprzedniego pokolenia. Dla mnie "ciotkowaty kolor" to jednak zupełna abstrakcja, każdy kolor da się zestawić tak, żeby wyglądał świeżo.

[tfu.tfu]

brąż brązowi nierówny, dla mnie ciotkowate były zawsze kolory musztardopodobne. granatowy mi się za to kojarzył z przymusem szkolnym i też nie lubiłam, w sumie nadal nie lubię...

[lukrecjabo]

Tak, jak już to zostało wcześniej napisane, nie rażą mnie słowa, ale kontekst. Jeśli ktoś nadużywałby tego typu określeń i chciał "podnieść temperaturę dyskusji", nie byłoby to mile widziane.
Trzeba wziąć jeszcze jedną rzecz pod uwagę, o której wspomniała magda2em:

"Dodatkowo dochodzi tutaj problem oderwania pisania/wyrażania takiej wypowiedzi od nadawcy - w literkach nie widać sarkazmu, nie widać ironii, nie widać, czy to była wypowiedź żartobliwa, czy nie. A to komunikację utrudnia, przez co tekst pisany mocniej razi."

Właśnie dlatego ciężko o jednoznaczność intencji na forach internetowych, zawsze ktoś może poczuć się urażony, bo źle odebrał żart. Wyraz twarzy rozmówcy, ton głosu nadawcy to elementy, które siłą rzeczy na forach istnieć nie mogą i przez to powodują nieporozumienia.
W takiej dyskusji pojawiają się stwierdzenia typu: "pokaż, gdzie to napisałam", "nie czytasz ze zrozumieniem", "wyjaśnij mi..." i tak dalej. Tylko nie każdy ma tyle czasu żeby wyjaśniać intencje (a z założenia wcale nie miał złych) przez kilkanaście kolejnych postów. To również może zniechęcać świeżynki do pozostania na forum (przepraszam za lekki OT, ale wydaje mi się, że ruch na forum jest jednym z ważniejszych aspektów założenia tego wątku przez Julkę).
Pozwólmy sobie na większy dystans i swobodę wypowiedzi, oczywiście nadal kulturalną, ale bez popadania w przesadę i szukania drugiego dna.