Wparowala policja, pirackie oprogramow. co teraz?

[tomek854]

Do koleżanki wparowała policja, zgarnęła komputer z nielegalnym oprogramowaniem. Co teraz ją czeka? Co powinna zrobić? Ktoś był w takiej sytuacji? Co jej grozi?

Nie strasz, nie strasz...

[Gość: Cornolio]

bo się zesrasz !!!

[tomek854]

Nie strasze. Powazna sytuacja. Co prawda nie byla to legendarna kontrola tylko szukali czegos innego u kogo innego, sprawdzali po sieci lokalnej i wyszlo przy okazji.

[netsec]

tomek854 napisał:

> Nie strasze. Powazna sytuacja. Co prawda nie byla to legendarna kontrola tylko
> szukali czegos innego u kogo innego, sprawdzali po sieci lokalnej i wyszlo przy
> okazji.

Przeczytaj prawo autorskie
prawo.ngo.pl/labeo/app/cms/x/4762

[tomek854]

Czyli ta wykladnia juz jest nieaktualna?
www.howto.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=33

[Gość: piecyk gazowy]

tomek854 napisał:

> Czyli ta wykladnia juz jest nieaktualna?
> www.howto.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=33

Chyba aktualna. Aż zacytuję:

"Czy używanie nielegalnych kopii prawnie chronionych programów komputerowych
jest w Polsce przestępstwem?

[...]

Nie. [...]"

[netsec]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):

> Chyba aktualna. Aż zacytuję:
>
> "Czy używanie nielegalnych kopii prawnie chronionych programów komputerowych
> jest w Polsce przestępstwem?
>
> [...]
>
> Nie. [...]"

Piecyk chyba na dzisiaj piwa wystarczy :)
Widać, że nie miałeś nigdy rozmowy z prokuratorem, akurat tu nie masz racji.

[Gość: piecyk gazowy]

To był tylko "Cytat z wykładu wygłoszonego przez Dr hab. Andrzeja Adamskiego
(Katedra Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w
Toruniu)..."

[netsec]

Gość portalu: piecyk gazowy napisał(a):

> To był tylko "Cytat z wykładu wygłoszonego przez Dr hab. Andrzeja Adamskiego
> (Katedra Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w
>
> Toruniu)..."

Popatrz na daty tego wykładu, jest dość stary.
Prawo się zmienia..w tym autorskie.

[Gość: bzykbzyk.]

tomek854 napisał:

> Nie strasze. Powazna sytuacja. Co prawda nie byla to legendarna kontrola
> tylko szukali czegos innego u kogo innego, sprawdzali po sieci lokalnej i
> wyszlo przy okazji.

To wziac szybko policje do sadu o odszkodowanie bo nie wolno policji
szukac czegos "przy okazjii". Jak szukaja to musza szukac tylko i
wylacznie zgodnie z nakazem prokuratora!

Policji nie wolno szukac czy zabierac posiadlosci ktore nie byly
pokryte aktem poszukiwania!

[h.lecter]

Głupoty wypisujesz. Po pierwsze, policja najczęściej trzepie na legitymację,
prokurator zatwierdza przeszukanie po fakcie.
Po drugie, zazwyczaj w owych nakazach jest formułka: Zabezpieczenie dowodów
rzeczowych, znalezienie przedmiotów pochodzących z pzrestępstwa lub których
posiadanie jest zabronione. Zatem mogą zatrzymać wszystko, co pod to podpada.

[h.lecter]

Kpk:

Art. 220. § 1. Przeszukania może dokonać prokurator albo na polecenie sądu lub
prokuratora Policja, a w wypadkach wskazanych w ustawie - także inny organ.
§ 2. Postanowienie sądu lub prokuratora należy okazać osobie, u której
przeszukanie ma być przeprowadzone.
§ 3. W wypadkach nie cierpiących zwłoki, jeżeli postanowienie sądu lub
prokuratora nie mogło zostać wydane, organ dokonujący przeszukania okazuje
nakaz kierownika swojej jednostki lub legitymację służbową, a następnie zwraca
się niezwłocznie do sądu lub prokuratora o zatwierdzenie przeszukania.
Postanowienie sądu lub prokuratora w przedmiocie zatwierdzenia należy doręczyć
osobie, u której dokonano przeszukania, w terminie 7 dni od daty czynności na
zgłoszone do protokołu żądanie tej osoby. O prawie zgłoszenia żądania należy ją
pouczyć.

[Gość: bzykbzyk.]

.lecter napisał:

> Kpk:
>
> Art. 220. § 1. Przeszukania może dokonać prokurator albo na polecenie sądu
> lubprokuratora Policja, a w wypadkach wskazanych w ustawie - także inny
> organ.
> § 2. Postanowienie sądu lub prokuratora należy okazać osobie, u której
> przeszukanie ma być przeprowadzone.

tomek854 napisał:

> Co prawda nie byla to legendarna kontrola tylko szukali czegos innego u kogo
> innego, sprawdzali po sieci lokalnej i wyszlo przy okazji.


h.lecter 22.08.2004 18:33 odpowiedz na list


> Po pierwsze, policja najczęściej trzepie na legitymację,
> prokurator zatwierdza przeszukanie po fakcie.
> Po drugie, zazwyczaj w owych nakazach jest formułka: Zabezpieczenie dowodów
> rzeczowych, znalezienie przedmiotów pochodzących z pzrestępstwa lub których
> posiadanie jest zabronione. Zatem mogą zatrzymać wszystko, co pod to podpada.

Zatrzymac moga, i moga tez byc wzieci do sadu o odzkodowanie ....

[h.lecter]

Ojeeeej... A jak złodziejowi wykręcą ręce do tyłu i nałożą kajdanki, to może
ich podać o naruszenie nietykalności cielesnej? ;-)

Jak się szuka rzeczy pochodzących z przestępstwa, i takowe legalnie (a polskie
prawo tu jest bardzo liberalne) zatrzymuje, to se możesz iść chociażby do
Stasbourga...

[Gość: bzykbzyk.]

h.lecter napisał:

> Głupoty wypisujesz. Po pierwsze, policja najczęściej trzepie na legitymację,
> prokurator zatwierdza przeszukanie po fakcie.

Głupoty wypisujesz. TO WLASNIE JEST NIE LEGALNE!

> Co prawda nie byla to legendarna kontrola tylko szukali czegos innego u kogo
> innego, sprawdzali po sieci lokalnej i wyszlo przy okazji.

Bzdury wypisujesz!
W tym przypadku ona nie miala obowiazku ich wpuscic do domu i pozwolic im
na przeszukanie! To jest sprawa cywilna a nie sprawa kryminalna.

Policja nie ma prawa interweniowac w sprawach cywilnych (tylko wv
kryminalnych) bez nakazu sadowego na wezwanie wlasciciela produktu.
Aby otrzymac nakaz sadowy FIRMA ktora jest wlascicielem oprogramowania
musi otrzymac nakaz sadowy.
Prokuratorowi nie wolno wydac nakazu sadowego "ad hoc".

Jezeli prokurator wyda nakaz w sprawie cywilnej, za to powinni wydalic
prokuratora z na zbity pysk z kopniakiem w morde na ulice za pogwalcanie
prawa cywilnego.

Poniewaz nielegalnie wkroczyli i zrobili przeszukiwanie to jest nie legalny
dowod zarzucanego po fakcie przestepstwa! Nielegalnie otrzymany dowod
zarzucanego przestepstwa nie moze byc uwazany w sadzie za dowod. Jej
przysluguje odszkodowanie od Policji za przeszukiwanie u niej bez nakazu
sadowego.

Posiadanie nielegalnego oprogramowania nie jest nie legalne!
Sprzedawanie nielegalnego oprogramowania dla zysku jest nie legalne.

Tak ze nie wolno im wejsc do mieszkania osoby prywatnej (to sie nazywa
nalot) bez nakazu prokuratora na wniosek wlasciciela oprogramowania.

Rola policji nie jest determinacja czy programy zainstalowane na
komputerze sa legalne czy nie!
Jezeli ta osoba NIE SPRZEDAWALA programu to im nie wolno nawet podejsc do
i dotknac komputera, poniewaz posiadanie programu nie jest nie legalne.

Jezeli mieli nakaz aby szukac to mogli tylko i wylacznie szukac dyskow na
sprzedarz a nie przeszukiwac komputer!

www.howto.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=33
16) art. 77 otrzymuje brzmienie:
"Art. 77. Do programów komputerowych nie stosuje się przepisów art. 16 pkt
3-5, art. 20, art. 23, art. 23{1}, art. 27, art. 28, art. 30, art.
33{1}-33{5}, art. 49 ust. 2, art. 56, art. 60 i art. 62.";

Dz.U. z 2004 r. Nr 91, poz. 869
U S T A W A
z dnia 1 kwietnia 2004 r.

o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych


Art. 1.
W ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (Dz.U.
z 2000 r. Nr 80, poz. 904, z późn. zm.)[1] wprowadza się następujące zmiany:
1) w art. 6:
a) pkt 3 otrzymuje brzmienie:
"3) utworem rozpowszechnionym jest utwór, który za zezwoleniem twórcy
został w jakikolwiek sposób udostępniony publicznie,",
b) dodaje się pkt 10-12 w brzmieniu:
"10) technicznymi zabezpieczeniami są wszelkie technologie, urządzenia lub
ich elementy, których przeznaczeniem jest zapobieganie działaniom lub
ograniczenie działań umożliwiających korzystanie z utworów lub
artystycznych wykonań z naruszeniem prawa,
11) skutecznymi technicznymi zabezpieczeniami są techniczne zabezpieczenia
umożliwiające podmiotom uprawnionym kontrolę nad korzystaniem
z chronionego utworu lub artystycznego wykonania poprzez zastosowanie
kodu dostępu lub mechanizmu zabezpieczenia, w szczególności szyfrowania,
zakłócania lub każdej innej transformacji utworu lub artystycznego
wykonania lub mechanizmu kontroli zwielokrotniania, które spełniają cel
ochronny,
12) informacjami na temat zarządzania prawami są informacje identyfikujące
utwór, twórcę, podmiot praw autorskich lub informacje o warunkach
eksploatacji utworu, o ile zostały one dołączone do egzemplarza utworu
lub są przekazywane w związku z jego rozpowszechnianiem, w tym kody
identyfikacyjne.";

Art. 110{5}. 1. W ramach sprawowanej kontroli minister właściwy do spraw
kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może, w każdym czasie, z
uwzględnieniem przepisów o swobodzie działalności gospodarczej,
zarządzić przeprowadzenie kontroli działalności przedsiębiorcy w
zakresie zgodności ze stanem faktycznym informacji, o których mowa
w art. 110{3}.
2. Kontrolę przeprowadza kontroler na podstawie pisemnego, imiennego
upoważnienia zawierającego wskazanie przedsiębiorcy, przedmiotu,
zakresu i terminu rozpoczęcia i zakończenia kontroli oraz dowodu
tożsamości.
3. Przedsiębiorca udostępnia na żądanie kontrolera wszystkie dokumenty
i materiały niezbędne do przeprowadzenia kontroli.
4. Kontroler ma prawo do:
1) wstępu na teren nieruchomości, do obiektu, lokalu lub ich części
należących do przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą w
zakresie, o którym mowa w art. 110{1},
2) wglądu do dokumentów związanych z prowadzeniem działalności
gospodarczej będącej przedmiotem kontroli, z zachowaniem przepisów
o ochronie tajemnic ustawowo chronionych,
3) żądania od pracowników ustnych i pisemnych wyjaśnień,
4) zabezpieczania dowodów.


ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/2465_u.htm

> Po drugie, zazwyczaj w owych nakazach jest formułka: Zabezpieczenie dowodów
> rzeczowych, znalezienie przedmiotów pochodzących z pzrestępstwa lub których
> posiadanie jest zabronione. Zatem mogą zatrzymać wszystko, co pod to podpada.
>

[h.lecter]

Gość portalu: bzykbzyk. napisał(a):

> h.lecter napisał:
>
> > Głupoty wypisujesz. Po pierwsze, policja najczęściej trzepie na legitymac
> ję,
> > prokurator zatwierdza przeszukanie po fakcie.
>
> Głupoty wypisujesz. TO WLASNIE JEST NIE LEGALNE!

Jeszcze raz nasz kpk:


Art. 220. § 1. Przeszukania może dokonać prokurator albo na polecenie sądu lub
prokuratora Policja, a w wypadkach wskazanych w ustawie - także inny organ.
§ 2. Postanowienie sądu lub prokuratora należy okazać osobie, u której
przeszukanie ma być przeprowadzone.
§ 3. (W wypadkach nie cierpiących zwłoki, jeżeli postanowienie sądu lub
prokuratora nie mogło zostać wydane, organ dokonujący przeszukania okazuje
nakaz kierownika swojej jednostki lub legitymację służbową, a następnie zwraca
się niezwłocznie do sądu lub prokuratora o zatwierdzenie przeszukania.
Postanowienie sądu lub prokuratora w przedmiocie zatwierdzenia należy doręczyć
osobie, u której dokonano przeszukania, w terminie 7 dni od daty czynności na
zgłoszone do protokołu żądanie tej osoby. O prawie zgłoszenia żądania należy ją
pouczyć.

Z praktyki - jakieś 90 procent przeszukań jest na legitymację albo w
ostateczności na nakaz naczelnika.

> W tym przypadku ona nie miala obowiazku ich wpuscic do domu i pozwolic
im
>
> na przeszukanie! To jest sprawa cywilna a nie sprawa kryminalna.

Nie miała. Ale wpuściła nie spodziewając się takiego obrotu sprawy.

>
> Policja nie ma prawa interweniowac w sprawach cywilnych (tylko wv
> kryminalnych) bez nakazu sadowego na wezwanie wlasciciela produktu.
> Aby otrzymac nakaz sadowy FIRMA ktora jest wlascicielem oprogramowania
> musi otrzymac nakaz sadowy.
> Prokuratorowi nie wolno wydac nakazu sadowego "ad hoc".

Widać, że się nie znasz na prawie, bo mylisz wiele rzeczy.
Nasz prawo autorskie:

Art. 118. 1. Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przedmiot będący
nośnikiem utworu, artystycznego wykonania, fonogramu, wideogramu
rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego
warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub
pomaga w jego ukryciu,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
2. Jeżeli sprawca uczynił sobie z popełniania przestępstwa określonego w ust. 1
stałe źródło dochodu albo działalność przestępną, określoną w ust. 1,
organizuje lub nią kieruje,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 5.
3. Jeżeli na podstawie towarzyszących okoliczności sprawca przestępstwa
określonego w ust. 1 lub 2 powinien i może przypuszczać, że przedmiot został
uzyskany za pomocą czynu zabronionego,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat
2.


Art. 122. Ściganie przestępstw określonych w art. 115, art. 116 ust. 1, 2 i 4,
art. 117 ust. 1, art. 118 ust. 1, art. 1181 oraz art. 119 następuje na wniosek
pokrzywdzonego.

>
> Jezeli prokurator wyda nakaz w sprawie cywilnej, za to powinni wydalic
> prokuratora z na zbity pysk z kopniakiem w morde na ulice za
pogwalcanie
>
> prawa cywilnego.

Bez komentarza. Polecam konsultacje z prawnikiem.

>
> Poniewaz nielegalnie wkroczyli i zrobili przeszukiwanie to jest nie
legalny
>
> dowod zarzucanego po fakcie przestepstwa! Nielegalnie otrzymany dowod
> zarzucanego przestepstwa nie moze byc uwazany w sadzie za dowod. Jej
> przysluguje odszkodowanie od Policji za przeszukiwanie u niej bez nakazu
> sadowego.

Wiesz co - Tak to w Usie, ale nie u nas. U nas - jak w zacytowanym przepisie
kpk. A Policja nprawdę musi coś totalnie spieprzyć, żeby nie przeszukanie nie
zostało przyklepane przez prokuratora.

>
> Posiadanie nielegalnego oprogramowania nie jest nie legalne!
> Sprzedawanie nielegalnego oprogramowania dla zysku jest nie legalne.
>
> Tak ze nie wolno im wejsc do mieszkania osoby prywatnej (to sie nazywa
> nalot) bez nakazu prokuratora na wniosek wlasciciela oprogramowania.

Jeszcze raz przeczytaj sobie prawo autorskie.

>
> Rola policji nie jest determinacja czy programy zainstalowane na
> komputerze sa legalne czy nie!
> Jezeli ta osoba NIE SPRZEDAWALA programu to im nie wolno nawet podejsc
do
> i dotknac komputera, poniewaz posiadanie programu nie jest nie legalne.

Wystarczy samo posiadanie, jeśli odniosłeś z tego zysk (a więc np. kupiłeś
taniej niż legalny). Zgodnie a art. 118 prawa autorskiego - moga Cię za to
wsadzić na max. 5 lat.

>

[prawdziwy.tebe]

> Wystarczy samo posiadanie, jeśli odniosłeś z tego zysk (a więc np. kupiłeś
> taniej niż legalny).

kupienie czegos taniej, to nie zysk...

[h.lecter]

A co to jest, strata?

Kodeks karny:

Art. 292. § 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności
powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego,
nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej
ukrycia,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat
2.
§ 2. W wypadku znacznej wartości rzeczy, o której mowa w § 1, sprawca
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.


Notabene, za posiadanie pirackiego oprogramowania można odpowiadać także z tego
artykułu (a nawet z art. 291 - umyslna paserka) - nabycie rzeczy pochodzącej z
przestepstwa.

[prawdziwy.tebe]

> A co to jest, strata?

sugerujesz, domorosly filozofie, ze cokolwiek istnieje, to jest zyskiem lub
strata?

ciekawi mnie okrutnie, do ktorej kategorii ty sam sie zaliczasz.

a powazniej nieco: kupno czegokolwiek, to po prostu koszty. o ewentulanej
stracie (lub zysku) mozna mowic tylko w kontekscie relacji koszt - przychod.

[h.lecter]

prawdziwy.tebe napisał:

> ciekawi mnie okrutnie, do ktorej kategorii ty sam sie zaliczasz.

To zależy - dla kogo.

>
> a powazniej nieco: kupno czegokolwiek, to po prostu koszty. o ewentulanej
> stracie (lub zysku) mozna mowic tylko w kontekscie relacji koszt - przychod.
>


Nie będę dyskutował o ekonomicznym punkcie widzenia - bo sie na tym za mało
znam.

Natomiast rzeczywiście nieprecyzyjnie sie wyraziłem co do zysku. Ustawa
określa to jako działanie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

[Gość: bzykbzyk.]

h.lecter napisał:

> Nie będę dyskutował o ekonomicznym punkcie widzenia - bo sie na tym za mało
> znam.
>
> Natomiast rzeczywiście nieprecyzyjnie sie wyraziłem co do zysku. Ustawa
> określa to jako działanie w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.


"Przedsiębiorca prowadzący działalność gospodarczą w celu osiągnięcia
korzyści majątkowej .... Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w celu
rozpowszechnienia utrwala lub zwielokrotnia ... "

Zwrócić należy uwagę na konstrukcję tego przepisu, a w szczególności
warunkowanie popełnienia przestępstwa od celu dokonywanych działań czyli
utrwalania lub zwielokrotnia. O przestępstwie możemy mówić jedynie wtedy kiedy
są to działania podjęte w celu rozpowszechniania. Wiec posiadanie
zainstalowanego windowsa bez licencji nie podpada pod ten przepis.

Jezeli m kupiles komputer brand to zostal sprzedany z
nielegalna "licencja" wydana przez Microsoft.
Licencja jest nie legalna bo wedlug prawa nie wolno wciskac na sile
klientom produktow ktorych nie chcieli i twierdzic ze sie sprzedalo licencje.

Umowa licencyjna musi byc zawarta porzed sprzedarza systemu operacyjnego.
Microsoft nie sprzedaje LICENCJI i nigdy ich nie sprzedawal, MICROSOFT
sprzedaje produkt ktory po kupnie mozesz uzywac jak chcesz, czy to sie
podoba Microsoft czy nie! Microsoft nie podpisal kontraktu z toba
przed sprzedaniem systemu operacyjnego!

Wedlug prawa sprzedawanie systemu operacyjnego jako warunek kupna
komputera jest nie legalny (sprzedarz wiazana!)

Przy kupnie produktow wylacznie klient powinien decydowac co chce kupic,
a nie Microsoft!

Podaję tez treść wspomnianych w cytacie artykułów definiujących przestępstwa
komputerowe
Art. 117. 1. (Prawo Autorskie) Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w
celu rozpowszechnienia utrwala lub zwielokrotnia cudzy utwór w wersji
oryginalnej lub w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram,
wideogram lub nadanie, Podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
pozbawienia wolności do lat 2.
Zwrócić należy uwagę na konstrukcję tego przepisu, a w szczególności
warunkowanie popełnienia przestępstwa od celu dokonywanych działań czyli
utrwalania lub zwielokrotnia. O przestępstwie możemy mówić jedynie wtedy kiedy
są to działania podjęte w celu rozpowszechniania. Wiec posiadanie
zainstalowanego windowsa bez licencji nie podpada pod ten przepis.

Art. 118. 1. Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przedmiot będący
nośnikiem utworu, artystycznego wykonania, fonogramu, wideogramu
rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego
warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub
pomaga w jego ukryciu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat
5.
W celu osiągnięcia korzyści majątkowej, więc nie wymaga komentarza.


Niebezpieczne przepisy, ale tylko na pierwszy rzut oka. Bo dotyczą paserstwa
czyli np. przyjęcia rzeczy pochodzącej z przestępstwa (np. skopiowanego
windowsa od kolegi ? przestępstwo kolegi polega na nielegalnym
rozpowszechnianiu, patrz odpowiednie przepisy wyżej), ale jeśli sami
dokonaliście kopii oryginalnego windowsa kolegi (co nie jest przestępstwem
jeśli nie zrobiliście tego w celu rozpowszechnienia lub uzyskania korzyści
majątkowej) to o paserstwo nie można posądzić.

Podsumowując posiadanie i używanie nielegalnego oprogramowania w Polsce nie
jest przestępstwem, więc rzekome naloty Policji są całkowicie bezpodstawne.

[Gość: bzykbzyk.]

h.lecter napisał:

> Bez komentarza. Polecam konsultacje z prawnikiem.

Czy używanie nielegalnych kopii programów jest przestępstwem ?

Wysłano dnia 02-12-2003 o godz. 16:08:44 przez pitt2k

Czy używanie nielegalnych kopii prawnie chronionych programów komputerowych
jest w Polsce przestępstwem ?

Cytat z wykładu wygłoszonego przez Dr hab. Andrzeja Adamskiego (Katedra Prawa
Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu)...

Nie. Polski ustawodawca nie przyjął takiego rozwiązania (zalecanego przez
rekomendację Rady Europy nt. Przestępstw Komputerowych z 1989 r.). Zdecydował
się natomiast na objęcie zakazem karnym szeregu innych form naruszeń autorskich
praw majątkowych w odniesieniu do programów komputerowych, takich jak ich
nieuprawnione: zwielokrotnianie [art. 117 ustPrAut], kopiowanie [art. 278 § 2
k.k.], rozpowszechnianie [art. 116 ustPrAut] oraz paserstwo [art. 118
ustPrAut , art. 293 k.k.].

Podaję tez treść wspomnianych w cytacie artykułów definiujących przestępstwa
komputerowe
Art. 117. 1. (Prawo Autorskie) Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w
celu rozpowszechnienia utrwala lub zwielokrotnia cudzy utwór w wersji
oryginalnej lub w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram,
wideogram lub nadanie, Podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo
pozbawienia wolności do lat 2.
Zwrócić należy uwagę na konstrukcję tego przepisu, a w szczególności
warunkowanie popełnienia przestępstwa od celu dokonywanych działań czyli
utrwalania lub zwielokrotnia. O przestępstwie możemy mówić jedynie wtedy kiedy
są to działania podjęte w celu rozpowszechniania. Wiec posiadanie
zainstalowanego windowsa bez licencji nie podpada pod ten przepis.

Art. 278 § 1 (K.K) . Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze, podlega kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy
program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

Tym razem fakt popełnienia przestępstwa uwarunkowany jest działaniem w celu
osiągnięcia korzyści majątkowej, więc dotyczy tylko handlujących piratami lub
osób wykorzystujących nielegalne oprogramowanie w prowadzonej działalności
gospodarczej.

Art. 116. 1. (P.A) Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom rozpowszechnia
cudzy utwór w wersji oryginalnej albo w postaci opracowania, artystyczne
wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie, Podlega grzywnie, karze
ograniczenia wolności albo
pozbawienia wolności do lat 2.

Nie wymaga komentarza

Art. 118. 1. Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przedmiot będący
nośnikiem utworu, artystycznego wykonania, fonogramu, wideogramu
rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego
warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub
pomaga w jego ukryciu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat
5.

W celu osiągnięcia korzyści majątkowej, więc nie wymaga komentarza.

Art. 291 § 1. Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub pomaga
do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega karze
pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. W przypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie karze ograniczenia
wolności albo pozbawienia wolności do roku.
Art. 292 § 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności
powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu zabronionego,
nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej
ukrycia, podlega grzywnie , karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat 2.
§ 2. W wypadku znacznej wartości rzeczy, o której mowa w § 1, sprawca podlega
karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Art. 293 § 1. Przepisy Art. 291 i 292 stosuje się odpowiednio do programu
komputerowego.

Niebezpieczne przepisy, ale tylko na pierwszy rzut oka. Bo dotyczą paserstwa
czyli np. przyjęcia rzeczy pochodzącej z przestępstwa (np. skopiowanego
windowsa od kolegi ? przestępstwo kolegi polega na nielegalnym
rozpowszechnianiu, patrz odpowiednie przepisy wyżej), ale jeśli sami
dokonaliście kopii oryginalnego windowsa kolegi (co nie jest przestępstwem
jeśli nie zrobiliście tego w celu rozpowszechnienia lub uzyskania korzyści
majątkowej) to o paserstwo nie można posądzić.

Podsumowując posiadanie i używanie nielegalnego oprogramowania w Polsce nie
jest przestępstwem, więc rzekome naloty Policji są całkowicie bezpodstawne.

* * *

I jeszcze słowo o mp3

Dopóki na pliki MP3 przetwarzamy (do użytku domowego) własną, zakupioną w
sklepie płytę, jest to legalne. Gdy zaczniemy sprzedawać płyty z utworami MP3 -
złamiemy prawo. Wątpliwości zaczynają się pojawiać w chwili, gdy udostępnimy
piosenki na stronie WWW lub nagramy na płytę CD-RW utwory pobrane z innych
stron. Według jednych jest to forma tzw. dozwolonego użytku domowego -
stanowisko takie prezentuje na przykład Andrzej Kosmala, dyrektor generalny
Związku Producentów Audio i Video (Gazeta Komputer, 5.01.1999). W takim
przypadku, podobnym do nagrywania muzyki z radia, płacimy wytwórniom muzycznym,
kupując sprzęt nagrywający. Jest to wliczone w jego cenę i wynosi ok. 3%
wartości.

Dozwolony użytek prywatny obejmuje przegranie płyty od kolegi nawet w do
postaci MP3, tak długo jak dokonywane jest to prywatnie i na własny użytek
Zakres własnego użytku obejmuje krąg osób pozostających w związku osobistym, w
szczególności pokrewieństwa, powinowactwa lub
stosunku towarzyskiego.

Przepisów poszukajcie sobie sami.

www.howto.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=33
ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/2465_u.htm

[h.lecter]

Gość portalu: bzykbzyk. napisał(a):

> h.lecter napisał:
>
> > Bez komentarza. Polecam konsultacje z prawnikiem.
>
> Czy używanie nielegalnych kopii programów jest przestępstwem ?
>
> Wysłano dnia 02-12-2003 o godz. 16:08:44 przez pitt2k
>
> Czy używanie nielegalnych kopii prawnie chronionych programów komputerowych
> jest w Polsce przestępstwem ?
>
> Cytat z wykładu wygłoszonego przez Dr hab. Andrzeja Adamskiego (Katedra Prawa
> Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu)...

Przykro mi, ale prof. (od jakiegoś czasu ma już ten tytuł) Adamski nie jest dla
mnie autorytetem w tej dziedzinie. I dla wielu innych rwnież. Szczególnie
praktyków. Za długo by pisać, dlaczego.

>
> Nie. Polski ustawodawca nie przyjął takiego rozwiązania (zalecanego przez
> rekomendację Rady Europy nt. Przestępstw Komputerowych z 1989 r.). Zdecydował
> się natomiast na objęcie zakazem karnym szeregu innych form naruszeń
autorskich
>
> praw majątkowych w odniesieniu do programów komputerowych, takich jak ich
> nieuprawnione: zwielokrotnianie [art. 117 ustPrAut], kopiowanie [art. 278 § 2
> k.k.], rozpowszechnianie [art. 116 ustPrAut] oraz paserstwo [art. 118
> ustPrAut , art. 293 k.k.].
>
>
> Art. 278 § 1 (K.K) . Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
> podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
> § 2. Tej samej karze, podlega kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje cudzy
> program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.
>
> Tym razem fakt popełnienia przestępstwa uwarunkowany jest działaniem w celu
> osiągnięcia korzyści majątkowej, więc dotyczy tylko handlujących piratami lub
> osób wykorzystujących nielegalne oprogramowanie w prowadzonej działalności
> gospodarczej.

Nie zgadzam się. Jeśli kupujesz coś nielegalnego po niższej cenie - działasz w
celu osiągnięcia korzyści majątkowej i ją osiągasz. Ten komentarz to
nieuprawnione zawężenie przepisu, nie znajdujące podstaw w jego literalnym
brzmieniu. Gdyby chodziło tylko o handlowanie, ustawodawca użyłby
sformułowania "rozpowszechnia" albo "wprowadza do obrotu".

>
>
> Art. 118. 1. Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przedmiot będący
> nośnikiem utworu, artystycznego wykonania, fonogramu, wideogramu
> rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego
> warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub
> pomaga w jego ukryciu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do
lat
> 5.
>
> W celu osiągnięcia korzyści majątkowej, więc nie wymaga komentarza.

Jak wyżej.

>
> Art. 291 § 1. Kto rzecz uzyskaną za pomocą czynu zabronionego nabywa lub
pomaga
>
> do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej ukrycia, podlega
karze
> pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
> § 2. W przypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie karze ograniczenia
> wolności albo pozbawienia wolności do roku.
> Art. 292 § 1. Kto rzecz, o której na podstawie towarzyszących okoliczności
> powinien i może przypuszczać, że została uzyskana za pomocą czynu
zabronionego,
>
> nabywa lub pomaga do jej zbycia albo tę rzecz przyjmuje lub pomaga do jej
> ukrycia, podlega grzywnie , karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
> wolności do lat 2.
> § 2. W wypadku znacznej wartości rzeczy, o której mowa w § 1, sprawca podlega
> karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
> Art. 293 § 1. Przepisy Art. 291 i 292 stosuje się odpowiednio do programu
> komputerowego.
>
> Niebezpieczne przepisy, ale tylko na pierwszy rzut oka. Bo dotyczą paserstwa
> czyli np. przyjęcia rzeczy pochodzącej z przestępstwa (np. skopiowanego
> windowsa od kolegi ? przestępstwo kolegi polega na nielegalnym
> rozpowszechnianiu, patrz odpowiednie przepisy wyżej), ale jeśli sami
> dokonaliście kopii oryginalnego windowsa kolegi (co nie jest przestępstwem
> jeśli nie zrobiliście tego w celu rozpowszechnienia lub uzyskania korzyści
> majątkowej) to o paserstwo nie można posądzić.

Albo 291 albo 278 par. 2. Albo-albo.

>
> Podsumowując posiadanie i używanie nielegalnego oprogramowania w Polsce nie
> jest przestępstwem, więc rzekome naloty Policji są całkowicie bezpodstawne.

Niektórzy na tej samej zasadzie twierdzili, że nie jest przestępstwem
posiadanie bimbru. (Przepisy w tej dziedzinie są skonstruowane podobnie do tych
z pr. autorskiego). Pomylili się. ;-)

[Gość: bzykbzyk.]

h.lecter napisał:


> > Cytat z wykładu wygłoszonego przez Dr hab. Andrzeja Adamskiego (Katedra
> > Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w
> > Toruniu)...

> Przykro mi, ale prof. (od jakiegoś czasu ma już ten tytuł) Adamski nie jest
> dla mnie autorytetem w tej dziedzinie. I dla wielu innych rwnież. Szczególnie
> praktyków. Za długo by pisać, dlaczego.

DLA CIEBIE NIE JEST, DLA SADU BEDZIE A TO WYSTARCZY!
Kazdy ma prawo do opini, w sadzie liczy sie PRAWO!

> Nie zgadzam się. Jeśli kupujesz coś nielegalnego po niższej cenie - działasz
> w celu osiągnięcia korzyści majątkowej i ją osiągasz. Ten komentarz to
> nieuprawnione zawężenie przepisu, nie znajdujące podstaw w jego literalnym
> brzmieniu. Gdyby chodziło tylko o handlowanie, ustawodawca użyłby
> sformułowania "rozpowszechnia" albo "wprowadza do obrotu".


MYLISZ SIE! Liczy sie PRAWO a nie "slusznie czy nie"!
Wedlug PRAWA licza sie tak zwane powazne STRATY FINANSOWE.

Jezeli kupujesz nie masz korzysci materialnej, jezeli sprzedajesz jest
to działalnośc gospodarcza z ktorej niezgodnie z prawem ciagniesz
korzysc materialna pogwalcajac prawo, powodujac powarzna strate
finansowa dla producenta.

Jezeli masz watpliwosci to dyskutuj z Profesorem Dr hab. Andrzejem Adamskim
(Katedra Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika
w Toruniu) a nie ze mna. Ty nadal mylisz prawo kryminalne z prawem
cywilnym.

> Niektórzy na tej samej zasadzie twierdzili, że nie jest przestępstwem
> posiadanie bimbru. (Przepisy w tej dziedzinie są skonstruowane podobnie do
> tych z pr. autorskiego). Pomylili się. ;-)

Pedzenie bimbru bylo nie legalne bo wkraczalo w monopol rzadowy!
Jezeli bimber byl niewlasciwie pedzony to byla trucizna!

[h.lecter]

Gość portalu: bzykbzyk. napisał(a):

> Kazdy ma prawo do opini, w sadzie liczy sie PRAWO!

Otóż to. O ile wiem, opinia prof. Adamskiego jest odosobniona i nie znajduje
poparcia w orzecznictwie.

>
> > Nie zgadzam się. Jeśli kupujesz coś nielegalnego po niższej cenie - dział
> asz
> > w celu osiągnięcia korzyści majątkowej i ją osiągasz. Ten komentarz to
> > nieuprawnione zawężenie przepisu, nie znajdujące podstaw w jego literalny
> m
> > brzmieniu. Gdyby chodziło tylko o handlowanie, ustawodawca użyłby
> > sformułowania "rozpowszechnia" albo "wprowadza do obrotu".
>
>
> MYLISZ SIE! Liczy sie PRAWO a nie "slusznie czy nie"!
> Wedlug PRAWA licza sie tak zwane powazne STRATY FINANSOWE.
>
> Jezeli kupujesz nie masz korzysci materialnej, jezeli sprzedajesz jest
> to działalnośc gospodarcza z ktorej niezgodnie z prawem ciagniesz
> korzysc materialna pogwalcajac prawo, powodujac powarzna strate
> finansowa dla producenta.

Twoja korzyścią materialną jest różnica w cenie, jaka płaćisz za pirata a
zapłaciłbyś za legala. Powodujesz przy tym stratę dla producenta, który nic nie
ma z tego, że ty korzystasz z produktu wytworzonego przez niego.
I nigdzie tu nie ma mowy o POWAŻNYCH stratach finansowych.


>
> Jezeli masz watpliwosci to dyskutuj z Profesorem Dr hab. Andrzejem
Adamskim
>
> (Katedra Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika
> w Toruniu) a nie ze mna.

Dyskutowałem, i moja oipinia była przeważająca. Choć profesor, jak to profesor
pozostał przy swojej. ;-)

Ty nadal mylisz prawo kryminalne z prawem
> cywilnym.

Przepraszam bardzo, ale to właśnie Ty mylisz, mieszasz instytucje z różnych
dziedzin prawa.

>
> > Niektórzy na tej samej zasadzie twierdzili, że nie jest przestępstwem
> > posiadanie bimbru. (Przepisy w tej dziedzinie są skonstruowane podobnie d
> o
> > tych z pr. autorskiego). Pomylili się. ;-)
>
> Pedzenie bimbru bylo nie legalne bo wkraczalo w monopol rzadowy!
> Jezeli bimber byl niewlasciwie pedzony to byla trucizna!

Nie mówię o pędzeniu, tylko o posiadaniu - jak kupisz od "producenta" kilka
butelek na swój własny użytek.

[Gość: Cornolio]

Po co zatem piszesz o tym na dwóch forach (Forum - Wrocław)?

[tomek854]

Gość portalu: Cornolio napisał(a):

> Po co zatem piszesz o tym na dwóch forach (Forum - Wrocław)?

Bo chce, zeby wiecej osob to przeczytalo, moze ktos cos doradzi przydatnego?

Nie karmić trolla (b/t)

[kosmos_b]

b/t znaczy brak tekstu, kpw????

[tomek854]

Powaznie pytam.
A ja sam jestem czysty - linux + oryginalny XP

[Gość: Braził]

Mam oryginalną płytkę Windows XP profesional (kupioną na giełdzie) ale bez
naklejki oraz Office 2000 z książeczką na której są jakieś kody paskowi i inne cuda.
Czy to jest legalne ?

[Gość: marekd65]

Koniecznie napisz jaki finał.

[maciej-d]

nie wiem czemu, ale Ci nie wierze.

[h.lecter]

Nie wiem, czy Tomek8cośtam pisze prawdę. Ale wiem o podobnej sytuacji od
znajomego - niebiescy wpadli do mieszkania, żeby zrobić przeszukanie u faceta,
który na kompie podrabiał dokumenty. Mieli chyba nieaktualne rozpoznanie, bo
tamten jakieś 2 tyg. wcześniej się wyprowadził, a na jego miejsce przyszedł
mieszkać ów znajomy. Policjanci żadnych wyjaśnuień nie słuchali, tylko zajęli
kompa - z pirackimi filmami. Znajomy ma sprawę karną z prawa autorskiego.

[Gość: piecyk gazowy]

h.lecter napisał:

> Policjanci żadnych wyjaśnuień nie słuchali,

A dowód osobisty sprawdzali?

[Gość: RDrwisz]

Nie, przecież to debile są. Jak przychodzą do kogoś mówią najpierw "Otwierać,
Policja...", chociaż jeszcze nie wiedzą, czy ktokolwiek jest w domu. Ja nie mam
problemów z własnym domem, oprogramowaniem na kompie i filmami na nim, bo nigdy
nie otwieram debilom. Skąd przekonanie, że ktoś w ogóle jest w domu ? Ja mogę
mieć firmę z siedzibą pod Warszawą i spędzać tam większość czasu. W mieszkaniu
może nikogo nie być, to normalne i tak zawsze się zachowuję - Nie ma Mnie.
Niech pocztą wyślą jak czegoś chcą. Dowiem się, zapoznam, przygotuję i wtedy
skontaktuję. A jak tylko otworzysz, jesteś stracony, bo nakaz jednak nie jest
taki maksymalnie potrzebny przez ta "furtkę" ze "sprawą wyjątkową". Polecam
lanie na nich. Swoją drogą ciekawe, co robią na widok Linuksa. Dzwonią po
wsparcie ?

[h.lecter]

Hehe, skąd ja to znam... (o zachowaniu niebieskich mówię) ;-))
Najczęściej policjanci komputer uważają za taką bardziej skomplikowana maszynę
do pisania. A o Internecie to nawet niektórzy podobno słyszeli... ;-)

[Gość: bzykbzyk.]

h.lecter napisał:

> Nie wiem, czy Tomek8cośtam pisze prawdę. Ale wiem o podobnej sytuacji od
> znajomego - niebiescy wpadli do mieszkania, żeby zrobić przeszukanie u
> faceta, który na kompie podrabiał dokumenty. Mieli chyba nieaktualne
> rozpoznanie, bo tamten jakieś 2 tyg. wcześniej się wyprowadził, a na jego
> miejsce przyszedł mieszkać ów znajomy. Policjanci żadnych wyjaśnuień nie
> słuchali, tylko zajęli kompa - z pirackimi filmami.
> Znajomy ma sprawę karną z prawa autorskiego.

Znajomy wygra sprawe bo przeszukanie bylo na niwlasciwa osobe, w zwiazku z
tym "dowody" byly nie legalnie otrzymane na nie wlasciwa osobe.

Przy przeszukaniu musza sprawdzic ze osoba ktotra przeszukuja jest
osoba nmazwana w akcie prokuratora.

W tym wypadku mieli "ADRESS" i mieli zla osobe pod dobrym adresem.
W zwiazku z tym on musi udowodnic ze przeszukanie bylo nie legalne bo
wtargneli na mienie prywatne innej osoby przez przypadek, aby umorzyc
sprawe.

Posiadanie filmow nie jest pogwalceniem prawa, rozprowadzanie filmow dla
zysku jest nie legalne.

Piractwo to akt masowej sprzedarzy a nie akt posiadania.


ks.sejm.gov.pl/proc4/ustawy/2465_u.htm

www.howto.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=33

[h.lecter]

Gość portalu: bzykbzyk. napisał(a):

>
> Znajomy wygra sprawe bo przeszukanie bylo na niwlasciwa osobe, w zwiazku
z
>
> tym "dowody" byly nie legalnie otrzymane na nie wlasciwa osobe.
>
> Przy przeszukaniu musza sprawdzic ze osoba ktotra przeszukuja jest
> osoba nmazwana w akcie prokuratora.

Przeszukanie było na legitymację.

>
> W tym wypadku mieli "ADRESS" i mieli zla osobe pod dobrym adresem.
> W zwiazku z tym on musi udowodnic ze przeszukanie bylo nie legalne bo
> wtargneli na mienie prywatne innej osoby przez przypadek, aby umorzyc
> sprawe.
>

I znów mylisz nasze prawo z usańskim. ;-)

-

[tomek854]

maciej-d napisał:

> nie wiem czemu, ale Ci nie wierze.

To se nie wierz. Ja tez do dzisiaj nie wierzylem w takie opowiesci :)

[netsec]

tomek854 napisał:

> Do koleżanki wparowała policja, zgarnęła komputer z nielegalnym oprogramowaniem
> . Co teraz ją czeka? Co powinna zrobić? Ktoś był w takiej sytuacji? Co jej groz
> i?

Dobry adwokat i ugoda .

[Gość: koleżanka :(]

Dziękuję wszystkim za pomoc i rady (zwłaszcza Tomek854) :)

Do h.lectera

[rabidurbian]

Czytając waszą dyskusję widać, jak bardzo różni się interpretacja tych samych
paragrafów. To daje z kolei jasny obraz, dlaczego w sądach sprawy tak się
często wleczą, skoro każdy to samo inaczej odczytuje. Natomiast w
sprawie "zysku" w zupełności się z tobą nie zgadzam. Jestem absolwentem Szkoły
Średniej Handlowej i studiów Wyższych Ekonomicznych. Przez te lata, wbito mi do
głowy co to jest zysk. Zysk to róznica powstała po odjęciu wydatków od
dochodów. Proste i logiczne. Przy zakupie czegoś na własny, prywatny użytek,
nie występuje dochód, a więc nie ma i zysku.
Pozdrawiam.

[h.lecter]

Pisałem już że nie będę sprzeczał sie na temat definicji zysku.
Przepisy prawa mówią o korzyści majątkowej. Przyjmując Twoją definicję zysku -
korzyść majątkowa jest pojęciem o wiele szerszym.

zysk

[Gość: wamal]

Niestety, przepisy i definicje swoje, a życie swoje. Opodatkowane są ZYSKI z
lokat, a banki opodatkowują oprocentowanie - czyli przychód. Każdy kto zetknął
się z ekonomią wie, że zysk to przychód pomniejszony o koszty. Zresztą pani
Prokurator Generalna gromiła policję, że ta chciała doprowadzić pewną osobę
duchowną celem złożenia zeznań. W czym problem? Zeznania składają świadkowie i
biegli, podejrzany składa wyjaśnienia (a to ogromna różnica).

[h.lecter]

Świadka też można przymusowo doprowadzić. Art. 285 kpk.

[Gość: artek]

A czy wydawnictwo programów komputerowych może domagać się wynagrodzenia za
posiadanie samodzielnie skopiowanego programu na cd , bez zainstalowania go na
komputerze ? Ktoś mnie podkablował i niebiescy zrobili mi nalot na chatę. Oprócz
windy miałem jakiegoś Lexa, nawet nie wiem skąd i nigdy go nie instalowałem ,
ale był. I wydawnictwo wystąpiło do mnie z propozycją bym zapłacił im ca 35 tyś.
zeta
( 35 000 ). Straszą sądem . Co należałoby zrobić ? Kto ma jakąś radę ? Jestem
bezrobotny, narazie. I nie wytrzepię im tej kasy. Pozdr.

[maciej-d]

sorry ale uważam Twój post za propagande policji.