Pascal lub C

[Gość: mikry]

ludzie dobrej woli...
skad wziac w miare aktualny kompilator pascala lub C pod windows?
pomijam genialne w swej prostocie odpowiedzi "w sklepie"...
liczylbym raczej na jakas strone, skad mozna to sciagnac.
dzieki z gory

[Gość: Maciek S]

Borland pozwala sciagnac ich kompilator C/C++ za darmo. Oczywiscie sa w nim biblioteki
podstawowe i nie bedzie takich rzeczy jak MFC Microsofta do programowania okienek, ale jest to
pelny kompilator i linker i mozna pisac aplikacje okienkowe korzystajac z bibliotek Win32 pod
windows ktore rowniez sa darmowe (o ile pamietam to mozna je sciagnac z Borlanda ale z
pewnoscia od Microsofta). Prosze sprawzic strone internetowa:

http://www.borland.com/bcppbuilder/freecompiler/


Istnieje rowniez darmowy kompilator C z bibliotekami i nazywa sie GCC (Gnu compiler). Jest on
najpopularnieszy pod Linuxem ale istnieje jego wersja przeniesiona na Windows wymagajaca
biblioteki (DLL) Cygwin. Zaleta tego kompilatora jest fakt iz jest to najpotezniejszy z darmowych
kompilatorow C na swiecie i jest ciagle udoskonalany i staje sie bardzo niezawodny (porownywalny
do komercyjnych)

Prosze sprawdzic:

http://gcc.gnu.org/

oraz:

http://www.cygwin.com/


A tak na boku pytanie: po co C lub Pascal? Jesli chodzi o pisanie interfejsu okienkowego to oba te
jezyki sa mocno niewygodne i przestarzale. Warto jest wziac sie za jezyk i platforme Java ktora pracuje
na kazdym systemie i program bedzie dzialal wszedzie. Latwosci nauczenia sie i wygoda pisania jest
nieporownywalna (jesli chce ktos pisac poprawnie programy a nie klecic w podobny sposob jak na
to pozwala Microsoft Visual C++). Dodatkowo Sun (ktory zapocztkowal Java'e) nie zmienia swoich
rozwiazan tak czesto jak Microsoft wiec Java nie wymaga ciaglego doksztalcania sie z powodu
"nowych technologii". Java jest bardzo dobrze przemyslana i zaprojektowana.

Java daje rowniez mozliwosc wspolpracy z biblitekami C przez inerfejs natywny wiec jesli potrzeba
napisac bardzo efektywna procedure w jezyku C/C++ (niestety Java moze sie okazac za wolna) to
mozna przyjac rozwiazanie mieszane: C/Java.

Mowie to z punktu widzenia programisty ktory pisze komercyjne oprogramowanie w C i C++ od
dziesieciu lat i w Java'ie od trzech lat. Polecam goraco Jave jesli chodzi tylko o zwykle programy
okienkowe.

[Gość: mikry]

Maciek S,
Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz i sugestie. mysle, ze sciagne C ze strony borlanda. potrzebuje napisac programik do bardzo specjalistycznego zastosowania w biologii molekularnej, wiec o javie raczej nie myslalem...

[Gość: Maciek S]

Nie ma za co! Sadze ze wielu szuka tak samo... ale niestety wileu koczy z kradzionym
oprogramowaniem zamiast legalna darmowa kopia. Sam bylem w podobnej sytuacji ale absolutnie
nie chcialem kradzionego oprogramowania. Obecnie do pisania oprogramowania mam Linuxa i
Windows. Linux ze wszystkim narzedziami (C++, Java) nic mnie nie kosztowal a moge na nim pisac
oprogramowanie komercyjne i naukowe. Oczywiscie nie mam zaawansowanych narzedzi czy opcji w
narzedziach ale jako tzw. "jump start" to doskonale rozwiazanie. Podobnie roobie z bazami danych
zeby sie uczyc. Wersje probne "trial" nadaja sie do tego doskonale... no oczywiscie na jakies 30-90
dni w zaleznosci od licencji trial. Zwykle to wystarczy zeby opanowac wiekszosc w dobrym stopniu.
Zreszta wieu producentow to robi wlasnie w tym celu - zlapac tych co beda umieli korzystac z ich
narzedzi... zwykly trick rynkowy, ale wielu go nie rozumie. Podobnie Microsoft z poczatku nie czepial sie
bardzo gdy ktos korzystal z kradzionych kopii Windows. Dzieki temu maja teraz tak ogromna
popularnosc a ich systemy ida z prawie kazdym PC z polki w sklepie. To bylo cwane zagranie.

Powiem szczerze ze od lat nie krepuje sie zamawiac oprogramowania trial by sie czegos nauczyc a
nie koniecznie ocenic wartosc oprogramowania. Ma to dodtkowa korzysc i dla mnie i dla producenta
oprogramowania. W koncu nie korzystam z niego ani komercyjnie, ani dluzej niz pozwala licencja.
Daje to jednak szanse w przyszlosci dla mnie aby znalezc dobra prace czy projekt a dla producent ze
produkt bedzie mocniejszy na rynku dzieki popularnosci wsrod programistow.

Jesli chodzi o kompilator C Borlanda to rowniez polecam ich darmowy Turbo Debbuger do
programow napisanych w C i skopilowanych ich kompilatorem (ogromna pomoc przy testowaniu):

http://www.borland.com/bcppbuilder/turbodebugger/

Rowniez polecam wszystkie uaktualnienia i helpy na ich stronie, ktore moga wiele pomoc w
zrozumieniu obslugi narzedzi lub procedur/funkcji bibliotecznych. Sciagniecie wydaje mi sie ze takze
nie wymaga specjalnej licencji.

[Gość: Tomek]

Wiesz, jeszcze jeden dodatek do Javy. Pamiętaj, że
Java jest jednak _drogą_ technologią. Jest bardzo
wolna i ta "przenośność" jest w dużym stopniu mitem.
Zobacz ile aplikacji napisanych w Javie ma wersje dla
Windows, Linuxa, HP-UX itp. Po prostu - przenośne jest
około 90% kodu. Z jednej strony, to dużo. Z drugiej -
mało.
Ja bym ci jeszcze poradził wydanie ok 150 zł na Visual
C++ Standard Edition. Wygodne, dobry debugger,
książki... (IMHO warte dla początkującego &#62 150 zł. No
i MSDN - kopalnia wiedzy). Jak studiujesz/uczysz się
chyba jeszcze taniej.
Warto też przyjżeć się "egzotycznym" językom - tak, by
je poznać (eiffel, SmallTalk, TCL/K, Perl - no on już
jest mało egzotyczny).
I jeszcze jedno - najpierw problem, potem narzędzie....

Przenosnosc w Javie Re: Pascal lub C

[Gość: Maciek S]

Niesty nie jest to prawda. Java jest przenosna w stu procentach. Kazda poprawnie napisana
aplikacja jest przenosna i mowie to z punktu widzenia informatyka ktory pracuje na codzien w Javie w
USA testujac aplikacje napisane w Java'ie na Windows, Linuxie, Solarisie i HP-UX.

A skad to uprzedzenie i takie nieprawdziwie wiadomosci?

Jezeli ktos mysli o pisaniu aplikacji w J++ (ktory nie jest zgodny z JAVA!... wbrew temu co twierdzi
Microsoft) to owszem beda problemy. J++ nie jest tak naprawde Java mimo iz ma skladnie Java'y i
podobne biblioteki. Jest to wlasnie ten powod dla ktorego nakazano Microsoftowi zaprzestac
drukowac "zgodny z Java" na pudelkach.

Polecam zaczac pisac aplikacje w JDK a nie w srodowisku natywnym jak np. VisualCafe czy tym
podobne. To bedzie gwarantowalo przenonosc a jednoczesnie nauczy Cie jak poprawnie
programowac i rozumiec pisanie aplikacji. Tak dla ciekawostki to podam ze standardem dla narzedzi
Mannhattnu czyli Nowego Jorku jest Borland JBuilder, ktory jest srodowiskiem swietnie
pozwalajacym
pisac przenosne programy i sam jest napisany w Java'ie. Ja zetkonalem sie juz z wiekszoscai
komercyjnych srodowisk programowania w Javie.

Przepraszam, ale stwierdzenie ze Java jest w 90% przenosna jest nieprawdziwe i bzdurne. Wlasnie
po to zostala on stworzona zeby byl przenosna. Polecam szkolenia i certyfikacje w Javie od firmy Sun
aby lepiej zrozumiec na czym polega przenosnosc. Maszyna wirtualna z IBM czy z Sun' a
zainstalowana na dowolnym systemie operacyjnym zapewnia taka zgodnosc. Tylko niecertyfikowane
maszyny wirtualne (a taka jest wbudowana maszyna Microsofta w Internet Expoler) maja problem.
Ale
tak nawiasem mowiac to Microsoft nie ma nawet prawa nazywac "Java Virtual Machine" tego co jest
wbudowane w Internet Explorer i dlatego tez mozna prostym programikiem sprawdzic ze zglasza sie
"Microsoft Virtual Machine" (Microsoft VM).

Polecam troche wiecej doswiadczenia przed dokonywaniem oceny. Sluze rowniez rada, gdyz wiem ze
w Polsce jest naprawde niewielu wykwalifikowanych programistow Java'y.


Maciek S.

(New Jersey, USA)

Mam sporo watpliwosci -Re: Pascal lub C

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Wiesz, jeszcze jeden dodatek do Javy. Pamiętaj, że
&#62 Java jest jednak _drogą_ technologią. Jest bardzo
&#62 wolna i ta "przenośność" jest w dużym stopniu mitem.
&#62 Zobacz ile aplikacji napisanych w Javie ma wersje dla
&#62 Windows, Linuxa, HP-UX itp. Po prostu - przenośne jest
&#62 około 90% kodu. Z jednej strony, to dużo. Z drugiej -
&#62 mało.
&#62 Ja bym ci jeszcze poradził wydanie ok 150 zł na Visual
&#62 C++ Standard Edition. Wygodne, dobry debugger,
&#62 książki... (IMHO warte dla początkującego &#62 150 zł. No
&#62 i MSDN - kopalnia wiedzy). Jak studiujesz/uczysz się
&#62 chyba jeszcze taniej.
&#62 Warto też przyjżeć się "egzotycznym" językom - tak, by
&#62 je poznać (eiffel, SmallTalk, TCL/K, Perl - no on już
&#62 jest mało egzotyczny).
&#62 I jeszcze jedno - najpierw problem, potem narzędzie....

Jesli chodzi o MSDN to od kilku lat mam pelna komercyjna wersje (nie studiuje ale od 10 lat pracuje jako
komercyjny programista/projektant i analityk) wraz ze wszystkimi produktami jakie wydaje Microsoft
(uaktuualniane co kilka miesiecy).
Niestety odradzam wlasnie Microsoft Visual C++ jako przyklad wylomu w jezyku C i C++. To co sie nazywa
standardem obiektowym w tych narzedziach jest raczej programowaniem wedlug panow w Microsoft.
Niestety jak sie przyjrzec dobrze COM i MFC to kazdy kto rozumie obiektowosc stwierdzi ze Microsoft mial
nieudolnych projektantow. Jesli ktos nie wierzy to proponuje porownac z CORBA'a i jej implemetacjami w
jezyku C++.


Ja bym raczej polecil Ci ksiazki podstawowe z zakresu informatyki dotyczace algorytmow oraz samego
jezyka C++. Stroustup jest najodpowiedniejsza lektura dla zaawansowanych informatykow ktorzy chca
zrozumiec jak i dlaczego C++ zostal skonstruowany tak a nie inaczej i pozwoli zrozumiec dlaczego
"chlopcy" w Microsoft maja mierne pojecie o programowaniu obiektowym w C++ i to pojecie wkladaja do
glow wileu mlodych i niedoswiadczionych programistow.

Java nie jest droga technologia - to jest bzdurne okreslenie. Sama Java jest darmowa (mozna ja
sciagnac ze stron SUN'a i IBM). Dopiero Enterprise Edition jest droga a jesli chodzi o implementacje
systemow to jest ona byc moze droga w Polsce ale nie w USA. Dla ciekawoski podam ze to wlasnie
jedno z tanszych rozwiazanie stosowanych tutaj... oczywiscie jesli rozwazamy rozwiazania w
miare niezawodne.

Predkosc nie ma nic do rzeczy poniewaz:

1. Hardware spada w cenie o wiele szybciej niz tworzone oprogramowanie "sie degraduje" pod
wzgledem predkosci; Optymalizacja pod wzgledem predkosci ma dzis juz niewielkie znaczenie i jest zbyt
kosztowna.

2. Java nie zostala stworzona do aplikacji gdzie chodzi o predkosc przetwazania lokalnego ale o
przetwarzanie rozproszone w sieci. Pytanie za trzy grosze: Kogo to obchodzi ile razy odbedzie sie petla
programowa jesli i tak trzeba czekac na odpowiedz sieci?

3. Predkosc Interfejsu graficznego nie ma znaczenia w obecnych czasach gdyz drobne spowolnienia nie
sa istotne. Interfejs Java'y nie powoduje zawieszen takich np. jak te ktore potrafia wystapic w samym
slawnym Windows, a to dlatego ze najnowsza (Platforma 2) Java jest prawie w 100% niezalezna od
komponentow systemu operacyjnego lezacego pod spodem. No i miedzy innnymi dlatego programy w
Javie sa przenosne.


Jesli chodzi o Smaltalk to byla to kiedys dobra "zabawka" ale obecnie nikt jej nie wykorzystuje w
komercyjnych zastosowaniach.

Perl jest jezykiem przeznaczonym do przetwarzania tekstow i prawie wylacznie sie do tego nadaje.


Otoz

Mam sporo watpliwosci -Re: Pascal lub C

[Gość: Maciek K]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Niestety jak sie przyjrzec dobrze COM i MFC to kazdy kto rozumie obiektowosc st
&#62 wierdzi ze Microsoft mial
&#62 nieudolnych projektantow.

proponuje rozwiniecie watku bo zapowiada sie niezle :)))

&#62 Ja bym raczej polecil Ci ksiazki podstawowe z zakresu informatyki dotyczace alg
&#62 orytmow oraz samego
&#62 jezyka C++. Stroustup jest najodpowiedniejsza lektura dla zaawansowanych inform
&#62 atykow ktorzy chca
&#62 zrozumiec jak i dlaczego C++ zostal skonstruowany tak a nie inaczej

strup jest dla poczatkujacych ktorzy chca cokolwiek zrozumiec z C++ ... ale
ominac lektury sie nie da :)

&#62 i pozwoli z
&#62 rozumiec dlaczego
&#62 "chlopcy" w Microsoft maja mierne pojecie o programowaniu obiektowym w C++ i to
&#62 pojecie wkladaja do
&#62 glow wileu mlodych i niedoswiadczionych programistow.

nie zauwazylem w MSDN zadnych wskazowek dla mlodych i niedoswiadczonych
programistow :)

&#62 Perl jest jezykiem przeznaczonym do przetwarzania tekstow i prawie wylacznie si
&#62 e do tego nadaje.

podobnie jak Java do robienia apletow ...

&#62 Otoz tak zgadzam sie narzedzie... Ja to wiem ze swojej kariery zawodowej (obecn
&#62 ie jestem juz seniorem
&#62 ewaluujacym narzedzia dla programistow). Ale prosze zauwazyc ze mowa byla o dar
&#62 mowym srodowisku
&#62 programistycznym.

z darmowych jest kompilator borlanda do C++ i jest jednym z najlepiej zgodnych z
ANSI C++ na rynku ...

&#62 Ja podalem kilka w miare uniwersalnych. Jezyk to jeszcze nie
&#62 narzedzie... Jezyki i
&#62 srodowiska pktore podalem sa stosunkowo uniwersalne. Nie wiem wiec skad te watp
&#62 liwosci jesli chodzi
&#62 o oczywista kolejnosc rzeczy.

wykazujesz sie fanatyzmem :))) zaczynac od javy to jak skonczyc w javie klepiac
okienka do konca zycia :)

pozdrowienia
Maciek K.

Mam sporo watpliwosci -Re: Pascal lub C

[Gość: Maciek S]

Ooo. Od kiedy Stroup jest dla poczatkujacych?

To jakie lektury polecasz dla zaawansowanych?

Czy probowales kiedys dac Stroupa poczatkujacemu programiscie?

Czy widziales jego reakcje i jak wiele zrozumial po pierwszych rozdzialach?

Czy wiesz ze Stroup napisal kilka mniej i bardziej zaawansowanych ksiazek o C++?

Z pewnoscia nigdzie nie jest napisane o MSDN w taki sposob. To wlasnie dlatego dowiesz sie o tym
jak troche popracujesz w roznych technologiach i przejdziesz krok MSDN (ja go mam juz za soba) ;)

Mysle ze nie jestem fanatyczny. Java ma pare wad ale jak widze nie spotkalem tutaj nikogo z
odpowiednim doswiadczeniem by te prawdziwe wymienil. Te wyczytane nie sa zawsze prawdziwe i
obiektywnie wymienione;)

Natomiast serdecznie polecam sprobowac napisac aplikacje przy pomocy narzedzi dla Java'y i
porownac np. Visual C++ z narzedziem dla Javy i rezultat koncowy. Szczegolnie jesli chodzi o aplikacje
okienkowa:))) Potem prosze nie zapomniec skopiowac skompilowany kod na partycje Linuxa i
sprobowac uruchomic program pod tym systemem. Do uruchamiania programu napisanego w
Visual C++ pod innym systemem nie bede zachecal;)


Jesli chodzi o Borlanda to niezaprzeczalnie i konsekwentnie tworza dobre narzedzia i oczywiscie ich
kompilator jest zgodny z ANSI. Tego przeciez nie zaprzeczalem, nie? Wydaje mi sie ze nawet
polecilem ten kompilator koledze a dodatkowo pochwalilem platforme do Javy (JBuilder). Skad wiec
ta uwaga?


Jesli chodzi o porownanie Perla i Javy to cos mi tu nie pasuje. Java niewiele ma wspolnego z
przetwarzaniem tekstu choc i to potrafi. Rowniez applet nie jest tekstem interpretowanym. A czy
slyszales o czyms takim jak JIT? Gdzie tu widzisz przetwarzanie tekstu w Javie? Poza tym Java nie jest
przeznaczona tylko do pisania appletow. To jest bardzo waskie zastosowanie i dziwie sie ze nie
wymieniasz innych. W Javie pisze sie pelne aplikacje i wcale nie musisz mies przegladarki by je
uruchomic. A czy moze juz slyszales co to jest JumpStart? Jesli nie to poczytaj na stronie JavaSoft
gdyz applet wyglada na wymierajace rozwiazanie zastepowane wlasnie przez pelna aplikacje, ktora
moze byc startowana przez internet bez udzialu przegladarki (no powiedzmy za drugim razem gdy
wolamy).

Byc moze uslyszales wiele razy "Java" w moich wypowiedziach ale to jest tylko namaistka tego co
powinno byc slychac w Polsce. Tak jest np. w USA. Jesli bys chcial sie o tym przekonac to zapraszam
do pracy na kontrakt. Z reguly znajdziesz latwiej prace jak bedziesz umial Jave, SQL (dobrze jest znac
Oracle lub Sybase), owszem Perl i C++ (ale wcale nie koniecznie Visual C++). Najnizej oplacani sa
wlasnie Ci ktorzy bazuja tylko na narzedziach Microsoft'a (wlasnie mlodzi z wpojona metoda
programowania "point-and-click" bez zrozumienia dlaczego i po co). Najwyzej - ci ktorzy maja otwarta
nieco glowe i mysla o technologicznych rozwiazaniach w przyszlosci i pewnych stabilnych
standardach. Zreszta czy naprawde zalezy Ci zeby sie uczyc koleinego nowego pomyslu firmy X, ktora
probuje nasladowac przyjety standard?


Trzymaj sie,

Maciek S.

Mam sporo watpliwosci -Re: Pascal lub C

[Gość: Maciek K]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Ooo. Od kiedy Stroup jest dla poczatkujacych?

zalezy jaki poziom uznac za poczatkujacy ... jak sie ma
troche samokrytyki to dluuugo sie jest poczatkujacym :)

&#62 To jakie lektury polecasz dla zaawansowanych?

co popadnie :))))) a potem co popadnie przez nastepne 10
lat :))) (taki fach i juz)

&#62 Czy probowales kiedys dac Stroupa poczatkujacemu
programiscie?

to byla jedyna ksiazka ktora czytalem i do tej pory ja
przegladam raz na jakis czas jak czegos szukam ...

&#62 Czy widziales jego reakcje i jak wiele zrozumial po
pierwszych rozdzialach?

duzo, ale za kazym razem dalo sie tam wiecej znalesc :)

&#62 Czy wiesz ze Stroup napisal kilka mniej i bardziej
zaawansowanych ksiazek o C++
&#62 ?

reszta to w moim przekonaniu jest juz lanie wody :) ja
dorwalem swego czasu standard ansi c++ w postaci
elektronicznej i jest tam duzo wiecej niz w stupie, ale
korzysta sie tragicznie :)

&#62 Mysle ze nie jestem fanatyczny. Java ma pare wad ale
jak widze nie spotkalem tu
&#62 taj nikogo z
&#62 odpowiednim doswiadczeniem by te prawdziwe wymienil.
&#62 Te wyczytane nie sa zawsze
&#62 prawdziwe i
&#62 obiektywnie wymienione;)

czytajac roznej masci literature ciezko w javie znalesc
dziure :)))) moim zdaniem brak czesci deklaracyjnej i
definicyjnej wyklucza ja z szerszych zastosowan przy
duzych projektach (kodu czytac sie szybko nie da a po to
on jest tworzony)...

&#62 Rowniez
&#62 applet nie jest tekstem interp
&#62 retowanym. A czy
&#62 slyszales o czyms takim jak JIT?

trudno parsuje sie tekst latwy do sparsowania przez
czlowieka, po to jest jit :) btw. python script jest
parsowany tekstowo i w obliczniach numerycznych jest
szyszy od javy (stoi na nim nawet amazon.com wedlug
autorow)

&#62 Gdzie tu widzisz
&#62 przetwarzanie tekstu w Javie?

mi chodzilo waski obszar zastosowan, poniewaz uwazam, ze
nie nadaje sie do duzych projektow a to juz jest powazne
zawezenie ....

&#62 owszem Perl i C++ (ale wcale nie koniecznie Visual
C++).

akurat ten produkt M$ nieprzypadkiem zdobyl rynek,
poniewaz np. bardzo dobry borland wysiada kompletnie pod
wzgledem optymalizatora ... oprocz tego nikt nikomu nie
kaze korzytsac z mfc

&#62 jnizej oplacani sa
&#62 wlasnie Ci ktorzy bazuja tylko na narzedziach
Microsoft'a (wlasnie mlodzi z wpo
&#62 jona metoda
&#62 programowania "point-and-click" bez zrozumienia
dlaczego i po co).

z doswiadczenia wiem, ze __wszystkie__ wizardy wieszaja
sie niezaleznie od maszyny na duzych projektach i
wszystko robi sie recznie ... java jest ok, ale tylko do
pewnych zastosowan, oczywiscie w internecie (www itp.)
lczy sie tylko sam fakt przenosnosci, jakbys mial cos
liczyc tobys sie raczej na wskazniki zdecydowal (vide
seti@home w javie) :))))
ogolnie to mi chodzilo o to, ze zaczynanie programowania
od javy jest duza pomylka, poniewaz zanim sie napisze
prostego sorta trzeba zrozumiec model obiektowy i na to
traci sie wiekszosc czasu :)))

pozdrowienia
Maciek K

[Gość: Maciek S]

Tomek,

Byc moze surowo sie wypowiedzailem w poprzednich moich postach. Jednakze ciekawi mnie na
jakiej podstawie mowisz ze Java to droga technologia. Przeciez to dlatego ze jest tania stosuje sie ja
w Smartcards (karty z chipem maja wenetrzny program w Javie), dlatego tez stworzonono JINI ktore
jest teraz coraz bardzie popularne.

Druga sprawa jest przenosnosc. To wlasnie podstawowym celem stworzenia Java'y byla
przenosnosc ktora wlasnie w jezyku C byla niepelna. Otoz program napisany w C trzeba
przekompliowac na danej platformie. Jesli chodzi o przenosnosc Javy to gotowy program czy
bilblioteka nie wymaga przekompilowywania przy przenoszeniu na inny system operacyjny nawet gdy
CPU jest zupelnie inny. Wystarczy ulokowac skompilowne pliki we wlasciwych miejscach.

Owszem jesli bedziesz korzystal z rozwiazan sprytnie podsuwanych przez producentow srodowisk to
mozesz popasc w problemy. Jesli natomiast korzystasz z Sun'owskiego czy IBM'owskiego
srodowiska to raczej nie popadniesz w problemy. Gwarantuje to. Tu ponowny uklon w strone
Microsoft, ktory probowal z pelnym sukcesem zaimplementowac swoja wirtualna maszyne i biblioteki
w taki sposob zeby zalezaly od COM/DCOM. Jak wiemy COM/DCOM istnieje tylko w Windows. Miedzy
innymi dlatego wytoczono w przeszlosci proces Microsoftowi. Aby rozwiazac takie problemy goraco
polecam trzymac sie mocno Sun'a/Javasoft i regularnie sciagac darmowe oprogramowanie (JDK i
maszyne wirtualna z bibliotekami - JRE) z ich strony internetowej. Maszyna ta zastepuje rozne patenty
Javopodobne i czyni kazdy program przenosny. Dodatkowo powiem ze kazdy producent maszyny
wirtualnej Javy musi taka poddac testom na zgodnosc (zestaw testow jest rowniez dostepny od
Sun'a) jesli chce nosic logo technologii. Jak na razie te ktore testy przeszly daja 100% przenosnosc.
Niestety wirtualna maszyna Microsofta nie przeszla takich testow i to zrozumiale bo chodzi o to zeby
ludzie tacy jak Ty wciaz mysleli ze Java jest nie w pelni przenosna. Przypomne ze Microsoft dominuje
na rynku "plodnoscia swoich pomyslow" nie zawsze najlepszych. To powoduje ze nawet standardy sa
falszywie oskarzane o brak cech dla ktorych przeciez zostaly stworzone (Java zostala stworzona
wlasnie miedzy innymi z powodu przenosnosci oprogramowania).

Jak bardzo dobra jest Java i sam pomysl to moze o tym swiadczyc ze Microsft nie dal za wygrana i
probowal wprowadzic C#, ktore ma byc niby wzorowac sie na C++ i Javie. Mysle jednak ze
popularnosc Javy (no nie wiem jak w Polsce ale z pewnoscia na zachodzie a szczegolnie w USA i
Kanadzie) jest wystarczajaco duza zeby nie pozwalac na popularyzacje nasladownictw. Zreszta
zobaczymy...

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Tomek,
&#62
&#62 Byc moze surowo sie wypowiedzailem w poprzednich moich postach. Jednakze ciekaw
&#62 i mnie na
&#62 jakiej podstawie mowisz ze Java to droga technologia. Przeciez to dlatego ze je
&#62 st tania stosuje sie ja
&#62 w Smartcards (karty z chipem maja wenetrzny program w Javie), dlatego tez stwor
&#62 zonono JINI ktore
&#62 jest teraz coraz bardzie popularne.

Widzisz, ja sam zajmuję się trochę publicystyką, trochę
konsultacjami, staram się też nie tracić kontaktu z
programowaniem. Zadam Ci teraz pytanie - komu zależy na
przenośności kodu kosztem wydajności i szybkości
programowania?

Projekt powinien skończyć się w terminie, w zadanych
kosztach i rozwiązać probelm biznesowy. Używająć Javy, z
jednej "teoretycznie" masz 100% (90%) przenośność kodu (a i
tak działa to najlepiej na Sun Enterprise :))) )

Czyli dostęp do najnowszych technlogii, narzędzi i bibliotek.
Ale... próbowałeś robić projekt który by zamiast SQL
(PL/SQL, T-SQL itp) po stronie serwera bazodanowego używał
Javy? Bez sensu - za wolne, język niedostosowany do bazy danych.
Analogicznie jest z bibliotekami numerycznymi (które coś liczą).

Teraz interfejs ... widziałeś aplikację która ma podobnie
wygodny interfejs jak Windowsowe napisany w Javie? Hmmm.....
ja widziałem ich dużo i każda miała coś co nazywam
"kompromisem w UI". Nie robimy tak żeby było wygodnie, ale
tak jak nam JDK pozwala. Klient będzie zadowolony - hmmm...

JNI... i sterowniki w Javie. Polecam próbę napisania
sterownika do jakiegoś urządzenia (weźmy - kartę muzyczną)
Tam prędkość jest krytyczna. I Java do tego się nie nadaje...

Wiesz - dla mnie coś co jest uniwersalne (a wg. SUN-a Java
jest do wszystkiego) jest _ZŁE_. Język jest tylko sposobem
rozwiązania problemu. Interfejs - jakiś RAD dla
najpopularniejszej platformy klienckiej (Windows - BCB, VB,
Fox (bazy), Clarion (bazy). Serwer DB - SQL, lub pochodna (w
niektórych hurtowniach itp). Serwer aplikacyjny - coś co w
pełni wykorzysta platformę. I ma odpowiednie możliwości.


Tak na marginesie - DCOM jest na Unixy (Software AG i inni -
ale to szczegół)



I jeszcze jedno - naprawdę polecałbyś CORBE do poważnych
zastosowań? OMG niezbyt dobrze radzi sobie ze standaryzacją.
Różne ORB-y, jakieś niestandardowe dowiazania do języków....

Co do opinii o MFC, rozszerzeniach MS w VC itp to mogę się
pod tym podpisać. Ale - człowiek jest z Polski. Na platformy
x86 nie ma szybszego kompilatora. A dodatkowo - będą od
niego wymagać programowania Windows. A tam - jak pisałem
albo RADy albo VC.


I jeszcze na koniec ceny. Porównaj "minimalny" zestaw
serwera aplikacyjnego javy, koszt programistów, koszt
platformy z np. Windows 2000 na nawet wieloprocesorowym x86 -
rozumiesz dlaczego mówię o tym że technologia Javy jest droga?

Wiesz - język mi się podoba, ale... do apletów, do tego do
czego był projektowany,



&#62
&#62 Jak bardzo dobra jest Java i sam pomysl to moze o tym swiadczyc ze Microsft nie
&#62 dal za wygrana i
&#62 probowal wprowadzic C#, ktore ma byc niby wzorowac sie na C++ i Javie. Mysle je
&#62 dnak ze
&#62 popularnosc Javy (no nie wiem jak w Polsce ale z pewnoscia na zachodzie a szcze
&#62 golnie w USA i
&#62 Kanadzie) jest wystarczajaco duza zeby nie pozwalac na popularyzacje nasladowni
&#62 ctw. Zreszta
&#62 zobaczymy...

Wiesz, .NET, C# itp. ma inne założenia projektowe. Chociażby
to, że tam masz wspólny framework i wiele języków które do
niego się odwołują. Czyli - problem, optymalny język i w nim
piszesz. Mnie tylko w .NET brakuje Javy, a

[Gość: tom]

&#62Czyli dostęp do najnowszych technlogii, narzędzi i bibliotek.
&#62Ale... próbowałeś robić projekt który by zamiast SQL
&#62(PL/SQL, T-SQL itp) po stronie serwera bazodanowego używał
&#62Javy? Bez sensu - za wolne, język niedostosowany do bazy danych.
&#62Analogicznie jest z bibliotekami numerycznymi (które coś liczą).

Jezyk jest jak najbardziej dostostwany do pracy z bazami danych,
nawet Oracle promuje Jave ( JSQL , Java Stored procedures).
Nie ma problem z szybkoscia.
A jak lepiej pisac system ktory jest niezalezny od typy bazy danych ( SYBASE, Oracle, Informix)?


&#62 Teraz interfejs ... widziałeś aplikację która ma podobnie
&#62wygodny interfejs jak Windowsowe napisany w Javie? Hmmm.....
&#62ja widziałem ich dużo i każda miała coś co nazywam
&#62"kompromisem w UI". Nie robimy tak żeby było wygodnie, ale
&#62tak jak nam JDK pozwala. Klient będzie zadowolony - hmmm...
Co to jest kompromisowe UI ?.
Nie widze tego problemu

&#62 JNI... i sterowniki w Javie. Polecam próbę napisania
&#62sterownika do jakiegoś urządzenia (weźmy - kartę muzyczną)
&#62Tam prędkość jest krytyczna. I Java do tego się nie nadaje...
JNI - tylko intrface dla ( C, C++) ?.

CORBA - nie ma innej alternatywy przynajmniej w telekmunikacji,
Applety - czy ktos jeszcze tego uzywa ?
Pascal - czy jeszcze zyje ?

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: tom napisał(a):

&#62 Applety - czy ktos jeszcze tego uzywa ?

Niestety tak, ale juz chyba niedlugo. Kilka miesiecy temu pojawilo sie rozwiazanie z ktorym mialem
przyjemnosc pracowac w beta fazie. Jest to Java Web Start. Pozwala ono na startowanie bezposrednie
pelnych aplikacji napisanych w Javie. Aplikacja taka jest przechowywana w cache'u po zladowaniu.
Ponowne przeladowanie nastapi tylko wtedy gdy aplikacja zostala zmieniona (np. przekompilowana) i w
zwiazku z tym ma inne sygnatury generacji/czasu. To rozwiazanie pozwala na latwa dystrybucje aplikacji
internetowych przy zmainach wersji i jedznoczesnie redukuje przeladowania a wiec obciazenie w sieci
do niezbednego minimum (nie ma ladowania appletu za kazdym odwolaniem przegladarki). Dodatkowo
aplikacja taka moze byc uruchamiana w trybie offline z desktopu zarzadzajacego cache'em.


&#62 Pascal - czy jeszcze zyje ?

No wiec widac ze zyje ale jakby tuz przed swoim ostatnim oddechem. W sumie Pascal nie jest taki zly
jesli chodzi o nauke programowania strukturalnego. Pozwala on zrozumiec pare rzeczy i z pewnoscia jest
lepszy od BASIC'a. Zreszta VisualBasic to nic innego tylko przerobka Pascal'a. Niestety Pascal nie ma
zbyt wiele wspolnego z obiektowoscia, ktora nabrala w ostatnich latach tak wielkiego znaczenia. Szkoda...

Na rynku darmowych kompilatorow znalazlem chyba tylko jeden kompilator Pascala i to pod DOS'a.
Nawet nie chcialo mi sie pamietac gdzie...


Pozdrawiam,

Maciek S.

[Gość: Tomek]

Gość portalu: tom napisał(a):

&#62 &#62Czyli dostęp do najnowszych technlogii, narzędzi i bibliotek.
&#62 &#62Ale... próbowałeś robić projekt który by zamiast SQL
&#62 &#62(PL/SQL, T-SQL itp) po stronie serwera bazodanowego używał
&#62 &#62Javy? Bez sensu - za wolne, język niedostosowany do bazy danych.
&#62 &#62Analogicznie jest z bibliotekami numerycznymi (które coś liczą).
&#62
&#62 Jezyk jest jak najbardziej dostostwany do pracy z bazami danych,
&#62 nawet Oracle promuje Jave ( JSQL , Java Stored procedures).
&#62 Nie ma problem z szybkoscia.

Poczekaj - ja mówię o dosyć konkretnym kawałku aplikacji bazodanowej - triggerach
i procedurach wbudowanych. Nie wiem czy wiesz, ale Oracle, Sybase i chyba DB2
pozwala pisać te elementy w Javie. Tylko nikt tego nie robi (nawet Oracle we
własnych aplikacjach - z tego co wiem)
&#62 A jak lepiej pisac system ktory jest niezalezny od typy bazy danych (
&#62 SYBASE, Oracle, Informix)?
OK, ale tu piszesz o warstweie klienckiej, którą od biedy można napisać
niezależnie od RDBMS. Ale - nie ma sensu rezygnować z zalet np. Oracle dlatego ze
ich dany interfejs Javowy nie obsługuje (bo ma być uniwersalny)....
Jeszcze raz - nie mam nic przeciwko Javie jako językowi. Jako technologia mi się
zdecydowanie niepodoba.


&#62 &#62 Teraz interfejs ... widziałeś aplikację która ma podobnie
&#62 &#62wygodny interfejs jak Windowsowe napisany w Javie? Hmmm.....
&#62 &#62ja widziałem ich dużo i każda miała coś co nazywam
&#62 &#62"kompromisem w UI". Nie robimy tak żeby było wygodnie, ale
&#62 &#62tak jak nam JDK pozwala. Klient będzie zadowolony - hmmm...
&#62 Co to jest kompromisowe UI ?.
Takie, które powstaje w wyniku ograniczeń nakładanych na programistę przez
środowisko.
&#62 Nie widze tego problemu
Ja niestety widzę, i to coraz częściej...

&#62
&#62 &#62 JNI... i sterowniki w Javie. Polecam próbę napisania
&#62 &#62sterownika do jakiegoś urządzenia (weźmy - kartę muzyczną)
&#62 &#62Tam prędkość jest krytyczna. I Java do tego się nie nadaje...
&#62 JNI - tylko intrface dla ( C, C++) ?.
Wiesz, Sun miał kiedyś taki (upraszczając) pomysł. W każde urządzenie ładujemy
JVM, która odwołuje się do sprzętu. A sterownik pisany jest w Javie :)

(Teraz mają inny pomysł - stos HTTP napisany w Javie i wbudowany w lodówkę
(Brasil). W sumie interesujący, jakkolwiek brzmi śmiesznie

&#62
&#62 CORBA - nie ma innej alternatywy przynajmniej w telekmunikacji,
Niestety. Ale dzięki temu jest działka gdzie można duuużo zarobić :)

[Gość: MichalP]

Gość portalu: Tomek napisał(a):
&#62 Wiesz - język mi się podoba, ale... do apletów, do tego do
&#62 czego był projektowany,

A według mnie jedyny zysk z Javy to powstanie JSP i Skryptow.
Aplety na stronach internetowych zazwyczaj zle dzialaja, sa
ciezkie i powolne, startuja "latami" i nie wytrzymuja porownania
ze wstawkami we Flashu.

Co do początków tego wątku - aplikacji numerycznych, to polecam
goraco pisanie osobne funkcji "rachujących" w ANSI C i dorabianie do
nich interfacu w jakimś środowisku zintegrowanym typu Buildera
Borlandowskiego.

Dzięki takiemu podejściu mogę sobie same obliczenia kompilować
i odpalać na dowolnej maszynie (od domowego PCta po Craya).
Interfacu graficznego używam tylko do wpisywania danych
i prezentacji wyników.

(Pisuję obliczenia do fizyki kwantowej i statystyki)

A tak nawiasem mówiąc, to wiele osób na pytanie Pascal czy C
odpowiedziałoby... Fortran.

Istnieją tony świetnych bibliotek numerycznych w tym języku,
dedykowanych dla konkretnych superkomputerów i dających
znacznie lepsze efekty od uniwersalnych kompilatorów C.
To kwestia pełniejszego wykorzystania wektorowości maszyn,
architektury i t.d.

pozdrawiam

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: MichalP napisał(a):

&#62 A według mnie jedyny zysk z Javy to powstanie JSP i Skryptow.
&#62 Aplety na stronach internetowych zazwyczaj zle dzialaja, sa

To prawda i nie tylko dla Ciebie. Aplety maja czasem problem, ale tylko z wbudowana maszyna wirtualna
przychodzaca z przegladarka (jak pisalem Internet Explorer nie ma maszyny zgodnej ze standardem).
Polecam jednak zainstalowanie JRE z Sun'a (niekoniecznie tylko te!) ktora instaluje pod przegladarke
wirtualna maszyne jako plug-in. Niestety aby z niej korzystac trzeba takze sciagnac z Sun'a maly
programik okienkowy (tez napisany w Javie!), ktory konweruje skrypt HTML wzywajacy applet tak aby
korzystac z Java Plug-in. Natomiast samo skonwertowanie skryptu da takze dobry rezultat tak ze wzywajac
skrypt z przegladarki uzytkownikowi zostanie zaproponowane zainstalowanie plug-in w zupelnie taki sam
sposob jak Flash'a, ShockWave, RealPlayer'a itp.

To rozwiazanie dzila jednak "tylko" dla Internet Explorer i Netscape Communicator. "Tylko"... czyli krykje
pewnie 90% uzytkownikow internetu. Ale to nie wszystko, bo niektore przegladarki korzystaja nie z plugin
ale bezposrednio z JRE zainstalowanego na komputerze. Czyli tez bedzie dzialac. To pewnie mamy juz
okolo 95% krycia...

&#62 ciezkie i powolne, startuja "latami" i nie wytrzymuja porownania
&#62 ze wstawkami we Flashu.

Pewnie znasz tricki z apletami. Jesli nie to podam jeden, ktorego moze juz wyprobowales. Mozesz
"przyspieszyc" applet przez spakowanie wszystkich klas do jednego "sloika" (plik JAR) lub podzielic klasy
na logicznie zalezne grupy i popakowac do kilku roznych plikow JAR. Cos w rodzaju DLL'i z Windows czy
modulow z Linuxa. To spowoduje ze wszystkie klasy (lub grupy jesli podzieliles na takie Twoje klasy)
beda ladowane jednokrotnie i tylko raz na poczatku odwolania przy korzystaniu z apletu. Jesli korzystasz z
niespakowanych klas zamiast plikow JAR to kazda klase "ciagasz" po sieci spowalniajac uzytkownika
wielokrotnie. Z mojego doswiadczenia wynika ze lepiej uzytkowniika podraznic tylko raz i na poczatku ;) O
ile pamietam to uzytkowika Flasha tez drazni sie raz i na poczatku, bo zaladowanie danych dla Flasha
trwa tak samo jak apletu. Po prostu danych nie da sie przeskoczyc i kiedys musza one byc przeladowane
tak samo jak klasy Javy.

&#62 A tak nawiasem mówiąc, to wiele osób na pytanie Pascal czy C
&#62 odpowiedziałoby... Fortran.

O nieee! To jeszcze pewnie pokutuje na uczelniach, tak? Pamietam swoje zajecia w Fortranie i az mnie
dreszcz przechodzi. Nie jestem dzisiaj pewien czy numeryczne biblioteki Fortranu sa takie dobre w
porownaniu do tych dostepnych w C++ (i Javie rowniez). Moze sie myle bo w Fortranie ostatnio
programowalem w osemdziesiatych latach na uczelni.

&#62 Co do początków tego wątku - aplikacji numerycznych, to polecam
&#62 goraco pisanie osobne funkcji "rachujących" w ANSI C i dorabianie do
&#62 nich interfacu w jakimś środowisku zintegrowanym typu Buildera
&#62 Borlandowskiego.


Zgoda. Ale w Javie tez mozna szybko rachowac prosze mi wierzyc. No chyba ze chcemy robic szybka
transformate Fouriera, ale it o moze sie okazac odpowiednio szybkie.

Wszystko jedno w czym zrobimy interface aby latwy i logiczny. Ja osobiscie polecam Jave ale to nie
oznacza ze jest to jedyne, najlepsze rozwiazanie. Pod Windows robilem rozne tam "kawalki" w Visual
C++, PowerBuilder, VisualAge for C++ (IBM), Borland C++ (kiedys tam mi sie zdarzylo bawic), JBuilder,
JDeveloper, Forte (Java z Sun'a), cos tam w VisualCafe, JDK bezposrednio. Wy

[Gość: MichalP]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Mozesz
&#62 "przyspieszyc" applet przez spakowanie wszystkich klas do jednego "sloika" (pli
&#62 k JAR) lub podzielic klasy
&#62 na logicznie zalezne grupy i popakowac do kilku roznych plikow JAR.

Bardzo sluszna uwaga, zeby tylko wiecej projektantow WWW o tym wiedzialo...
:-)

&#62 &#62 A tak nawiasem mówiąc, to wiele osób na pytanie Pascal czy C
&#62 &#62 odpowiedziałoby... Fortran.
&#62
&#62 O nieee! To jeszcze pewnie pokutuje na uczelniach, tak? Pamietam swoje zajecia
&#62 w Fortranie i az mnie
&#62 dreszcz przechodzi. Nie jestem dzisiaj pewien czy numeryczne biblioteki Fortran
&#62 u sa takie dobre w
&#62 porownaniu do tych dostepnych w C++ (i Javie rowniez). Moze sie myle bo w Fortr
&#62 anie ostatnio
&#62 programowalem w osemdziesiatych latach na uczelni.

Dla mnie to tez byl szok i dlugo uwazalem to za bujde "starej gwardii",
ktora sie nie chce nauczyc C. Niestety to prawda wynikajaca z przyzwyczajen
autorow systemow dla duzych maszyn wektorowych, ktorzy "dopieszczaja"
kompilatory Fortranu optymalizujac je zawziecie.

Zreszta roznice widac dopiero korzystajac z bardzo zaawansowanych optymalizacji.
Ja tego az tak dobrze nie umiem, wiec pisze w C/C++, ale widzialem porownanie
czasu obliczen dla zaawansowanych projektow naukowych.

pozdrawiam

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):


&#62 &#62 A tak nawiasem mówiąc, to wiele osób na pytanie Pascal czy C
&#62 &#62 odpowiedziałoby... Fortran.
&#62
&#62 O nieee! To jeszcze pewnie pokutuje na uczelniach, tak? Pamietam swoje zajecia
&#62 w Fortranie i az mnie
&#62 dreszcz przechodzi. Nie jestem dzisiaj pewien czy numeryczne biblioteki Fortran
&#62 u sa takie dobre w
&#62 porownaniu do tych dostepnych w C++ (i Javie rowniez). Moze sie myle bo w Fortr
&#62 anie ostatnio
&#62 programowalem w osemdziesiatych latach na uczelni.

Hmm. Wiesz biblioteki w fortranie mają jedną rewelacyjną cechę:
- są szybkie
- są przetestowane przez xxx lat.
A na marginesie - właśnie się przekonuję, jak poodejście "obiektowe" w numeryce
_zwalnia_ program.

&#62
&#62 &#62 Co do początków tego wątku - aplikacji numerycznych, to polecam
&#62 &#62 goraco pisanie osobne funkcji "rachujących" w ANSI C i dorabianie do
&#62 &#62 nich interfacu w jakimś środowisku zintegrowanym typu Buildera
&#62 &#62 Borlandowskiego.
&#62
&#62
&#62 Zgoda. Ale w Javie tez mozna szybko rachowac prosze mi wierzyc. No chyba ze chc
Nie wierzę, bo próbowałem na JDK 1.1 (dawno) i potem w C....
Bez komentarzy na temat wydajności javy. Jak pisałem - na sun enterprise czy
innych platformach o których wspominasz może to działa szybko, ale na 100%
program "native" działałby jeszcze szybciej. Na marginesie - javie brakuje
porzadnego kompilatora i to nie do JVM...

Pozdrawiam wszystkich

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Hmm. Wiesz biblioteki w fortranie mają jedną rewelacyjną cechę:
&#62 - są szybkie
&#62 - są przetestowane przez xxx lat.
&#62 A na marginesie - właśnie się przekonuję, jak poodejście "obiektowe" w numeryce
&#62 _zwalnia_ program.

Gdzie? kiedy? Przy prawidlowo skonstruwanych logicznych obiektach po dokonaniu analizy obiektowej?
Jak bym slyszal swojego bylego szefa, ktory prawil czasem herezje ze pisanie procedur spowalnia...
Owszem jak sie tworzy procedure do dodawania dwoch liczb calkowitych i wola sie ja miliony razy w
jednym miejscu programu.


&#62 Bez komentarzy na temat wydajności javy. Jak pisałem - na sun enterprise czy
&#62 innych platformach o których wspominasz może to działa szybko, ale na 100%
&#62 program "native" działałby jeszcze szybciej. Na marginesie - javie brakuje
&#62 porzadnego kompilatora i to nie do JVM...

Ciagle zapominasz ze Java zostala stworzona przede wszyskim w celu przenosnosci. Tworzenie kodu
natywnego jest wiec przeciw zalozeniom technologicznym Javy.

A jesli chodzi o kompilator natywny to probowales natywnego kompilatora Javy z firmy IBM? Cos chyba
wydaje mi sie ze nie...

Zainteresuj sie tym co robi IBM dla Javy poniewaz Sun i IBM bardzo mocno wspolpracuja. Ostatni JVM
Sun'a jest oparty na technologi HotSpot, ktora zostala opracowana przez IBM i istnieje juz od wielu lat (nie
kazdy wie ze korporacje juz korzystaly z niej od dawna). Dodatkowo to wlasnie IBM "zrobil" cala
"internacjonalizacje" Javy dla Sun'a. Z tego tez powodu nawet IBM ma swoje biuro w Silicon Valley
(przypomne ze IBM i Microsoft nigdy nie nalezaly do firm kregu Silicon Valley).


Pozdrawiam

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Gość portalu: Tomek napisał(a):
&#62
&#62 &#62 Hmm. Wiesz biblioteki w fortranie mają jedną
rewelacyjną cechę:
&#62 &#62 - są szybkie
&#62 &#62 - są przetestowane przez xxx lat.
&#62 &#62 A na marginesie - właśnie się przekonuję, jak
poodejście "obiektowe" w num
&#62 eryce
&#62 &#62 _zwalnia_ program.
&#62
&#62 Gdzie? kiedy? Przy prawidlowo skonstruwanych
logicznych obiektach po dokonaniu
&#62 analizy obiektowej?

Tak. Bo w podejściu proceduralnym po prostu
optymalizujesz
kod, jawnie używasz zmiennych tymczasowych itp. A jak
masz
obiekty, to po prostu piszesz A=B+C*D, gdzie A i B to
np.
duuże macierze... Może nie potrzeba ich wymnażać w
całości,
albo ten wynik już gdzieś siedzi...

Ja trochę wykładam na uczelni i znajomy miał grupę
studencką, gdzie był jeden fan "proceduralności".
Napisał
dosyć wysoce zoptymalizowany kod do metody RK (równania
różniczkowe). Inne kody, obiektowe były (mimo wysiłków)
wolniejsze. Ciekawa była jeszcze jedna praca, ktora
łączyła
kod obiektowy i proceduralny.

Zresztą, ja sam się o tym właśnie przekonuje przy okazji
swojej pracy...


&#62
&#62 A jesli chodzi o kompilator natywny to probowales
natywnego kompilatora Javy z
&#62 firmy IBM? Cos chyba
&#62 wydaje mi sie ze nie...

DZIĘKI - już patrzę!!!!

Pozdrawiam

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Tak. Bo w podejściu proceduralnym po prostu
&#62 optymalizujesz
&#62 kod, jawnie używasz zmiennych tymczasowych itp. A jak
&#62 masz
&#62 obiekty, to po prostu piszesz A=B+C*D, gdzie A i B to
&#62 np.
&#62 duuże macierze... Może nie potrzeba ich wymnażać w
&#62 całości,
&#62 albo ten wynik już gdzieś siedzi...

To moze wymagac po prostu innego zdefiniowania klas. Wcale A , B, C i D nie musza byc tej samej klasy
mimo ze to sa macierze. Wewnatrz klasy mozna kontrolowac jej stany i w zwiazku z tym mozna stworzyc
klase ktorej obiekty pozwalaja przechowywac wyniki posrednie. Po prostu pewna klasa macierzy moglaby
byc zdefiniowana jako specjalna. Wystarczy tylko dodac operatory na roznych klasach i calosc moze
zadzialac. Wydaje mi sie ze tak mozna byloby zrobic np. z rozkladem macierzy LU.

Jesli chodzi o jawne trzymanie zmiennych tymczsowych to czegos chyba nie rozumiem. Wydaje mi sie ze
ze programowanie obiektowe pozwala na to samo...

Klasy takze sie optymalizuje z czasem (nowa funkcjonalnosc, przegrupowania, cykl zycia
oprogramowania). Wlasnie caly dowcip polega na tym ze niektorzy rozumieja klasy jako stale jednostki o
wysoce zdefiniowanej strukturze i prawie niezmiennej funkcjonalnosci. To wlasnie jest blad logiczny.
Programowanie obiektowe zostalo stworzone po to by latwo modyfikowac (utrzymywac) oprogramowanie
przy zmianach funkcjonalnosci. Mozna to wykorzystac przy kodowaniu roznych zaawansowanych i
wyrafinowanych algorytmach. Wystarczy nieco inaczej podejsc do problemu. Wcale nie zawsze oczywista
macierz oznacza jedna klase. Wystarczy tylko spojrzec na macierz z innych punktow widzenia (np. ze musi
ona przechowywac dodatkowa informacje tymczasowa) i moze sie okazac ze pojecie polimorfizmu jest
bardzo uzyteczne.

&#62 Ja trochę wykładam na uczelni i znajomy miał grupę
&#62 studencką,

Moje wyrazy szacunku za edukowanie mlodych pokolen. Bardzo odpowiedzialne zajecie.
Niestety co by nie powiedziec o mojej pracy to nie ma az tak duzej odpowiedzialnosci i tak wrazliwego
materialu jakim jest student. Bylbym jednak bardzo ostrozny przy osadzaniu roznych metod poniewaz
absolwenci moga nabierac bardzo dziwacznych przekonan o podejsciu do zagadnienia i potem wdarzac
je w przemysle.


&#62 Napisał
&#62 dosyć wysoce zoptymalizowany kod do metody RK (równania
&#62 różniczkowe). Inne kody, obiektowe były (mimo wysiłków)
&#62 wolniejsze. Ciekawa była jeszcze jedna praca, ktora
&#62 łączyła
&#62 kod obiektowy i proceduralny.


Rozumiem.

Pozdrawiam

[Gość: tom]

Zostawcie te obliczenia numeryczne i FORTRAN (niech spoczywa w spokoju).
"C" powoli odchodzi ( nikt nie zaczyna niczego nowego w C), FORTRAN jest martwy ( sproboj znalezc prace
w Fortranie).Po co ta dyskusja co jest szybsze od czego ?.
Czy sie chece czy nie nowe nadchodzi i nie zostanie na zawsze.

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: tom napisał(a):

&#62 Zostawcie te obliczenia numeryczne i FORTRAN (niech spoczywa w spokoju).
&#62 "C" powoli odchodzi ( nikt nie zaczyna niczego nowego w C), FORTRAN jest martwy
&#62 ( sproboj znalezc prace
&#62 w Fortranie).Po co ta dyskusja co jest szybsze od czego ?.
&#62 Czy sie chece czy nie nowe nadchodzi i nie zostanie na zawsze.

Swieta prawda. Mowa jednak nie o predkosci... no moze nie przede wszystkim jak mi sie zdawalo.

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Widzisz, ja sam zajmuję się trochę publicystyką, trochę
&#62 konsultacjami, staram się też nie tracić kontaktu z
&#62 programowaniem. Zadam Ci teraz pytanie - komu zależy na
&#62 przenośności kodu kosztem wydajności i szybkości
&#62 programowania?
&#62
&#62 Projekt powinien skończyć się w terminie, w zadanych
&#62 kosztach i rozwiązać probelm biznesowy. Używająć Javy, z
&#62 jednej "teoretycznie" masz 100% (90%) przenośność kodu (a i
&#62 tak działa to najlepiej na Sun Enterprise :))) )

O powodzeniu projektu nie decyduje narzedzie ale poprawne planowanie (teoria zarzadzania i
projektowania). Niestety nie masz racji co do Sun Enterprise. Kod dziala rownie sprawnie an wszystkich
platformach. Na dowod tego musze Ci powiedziec ze Sun ma duzo szacunku dla platfromy Linux i
Windows. Szczegolnie dla Windows, ktore jak wiesz ma najpotezniejszy rynek ale rynek ten slabnie jesli
chodzi o serwery.

Przenosnosc jest podyktowana po pierwsze Internetem (.NET Microsofta ma za zadanie podzielic ludzi na
tych co kochaja rozwiazania Microsoftu niezaleznie jak dobre czy zle one sa i reszte). Drugim czynnikiem
jest fakt ktory doskonale znam z pracy zawodowej w USA. Otoz nikogo nie obchodzi jaki system jest
wykorzystywany. Wazne sa niezawodnie otrzymywane wyniki. Z doswiadczenia wynika ze Windows nie
jest najtanszym systemem dla zastosowan w serwerach (duze koszty utrzymania wbrew temu co twierdzi
Microsoft - mozna czasem poczytac badania i analizy takie jak z Gartner Group). Tak wiec na rynku masz
wiele systemow i nie ma gwarancji ze Twoj klient bedzie mial taki czy inny system. I tu pewnie dojdziesz
do prawidlowego wniosku, ze przenosnosc robi wiele dla tworcow oprogramowania, ktorzy potem maja
szerszy rynek i sporo mniejsze wymagania nakladane na system docelowy. Jak pewnie wiesz jest wiele
firm ktore po prostu calkowicie zrezygnowalo z Windows ale jest to mozliwe dzieki przenosnosci
oprogramowania lub dzieki nowym nakladom na odtworzenie oprogramowania na nowej platformie. Tak
dla uwagi powiem Ci tylko ze w polowie 90-lat gielda nowojorska przestawiala sie na Windows NT.
Okazalo sie ze byl to blad. Obecnie nastapil powrot do rozwiazan UNIX-opodobnych jako duzo bardziej
niezawodnych i a przez to tanszych w utrzymaniu. Czy wiesz ze sredni roczny czas przestoju systemu
opartego o UNIX wynosi jedna godzine? I to jest o jedna godzine za duzo poniewaz mainframe (stare
wysluzone) nie mialy chyba nawet minuty. O windows nie warto wspominac, ale zapytam czy ktos widzial
Windows ktore dzialalo 365 dni w roku non-stop bez upadku? UNIXy i mainframy tak... Czy wiesz ze jedna
minuta przestoju w niektorych firmach oznacza okolo jednego miliona dolarow strat?


&#62 Czyli dostęp do najnowszych technlogii, narzędzi i bibliotek.
&#62 Ale... próbowałeś robić projekt który by zamiast SQL
&#62 (PL/SQL, T-SQL itp) po stronie serwera bazodanowego używał
&#62 Javy? Bez sensu - za wolne, język niedostosowany do bazy danych.
&#62 Analogicznie jest z bibliotekami numerycznymi (które coś liczą).


Masz bardzo nieprawidlowe podejscie do sprawy. SQL i Java to nie sa jezyki przeznaczone do tego
samego celu. To jest bardzo czesty blad popelniany przez nowicjuszy w informatyce. SQL ma swoje
miejsce i nic jak na razie nie jest w stanie go wyprzec. Java nie jest jezykiem dostepu do baz danych i nie
nadaje sie bezposrednio do tworzenia baz danych czy moze raczej systemu baz danych. Rowniez C++ nie
jest jezykiem dostepu do baz danych. Jedyne rozsadne i obecnie komercyjne metody dostepu do baz
danych to SQL razem z interfejsem uzytkownika napisanym w Javie lub C+

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Gość portalu: Tomek napisał(a):
&#62
&#62 &#62 Widzisz, ja sam zajmuję się trochę publicystyką, trochę
&#62 &#62 konsultacjami, staram się też nie tracić kontaktu z
&#62 &#62 programowaniem. Zadam Ci teraz pytanie - komu zależy na
&#62 &#62 przenośności kodu kosztem wydajności i szybkości
&#62 &#62 programowania?
&#62 &#62
&#62 &#62 Projekt powinien skończyć się w terminie, w zadanych
&#62 &#62 kosztach i rozwiązać probelm biznesowy. Używająć Javy, z
&#62 &#62 jednej "teoretycznie" masz 100% (90%) przenośność kodu (a i
&#62 &#62 tak działa to najlepiej na Sun Enterprise :))) )
&#62
&#62 O powodzeniu projektu nie decyduje narzedzie ale poprawne planowanie (teoria za
&#62 rzadzania i
&#62 projektowania).

OK, masz rację, ale złe narzędzie może rozłożyć projekt, a
na pewno wydłużyć czas realizacji (co na jedno wychodzi)

&#62 Niestety nie masz racji co do Sun Enterprise. Kod dziala rownie
&#62 sprawnie an wszystkich
&#62 platformach. Na dowod tego musze Ci powiedziec ze Sun ma duzo szacunku dla plat
&#62 fromy Linux i
&#62 Windows. Szczegolnie dla Windows, ktore jak wiesz ma najpotezniejszy rynek ale
&#62 rynek ten slabnie jesli
&#62 chodzi o serwery.

Co do słabnięcia rynku serwerów - tu by się MS i różne
analizy zdecydowanie nie zgodziły :)

Widzisz - dla mnie pisanie czegoś w Javie dla Windows nie ma
sensu... Dlatego że i tak duża część desktopów pod tym
działa. A jeżeli Linux, to rozwiązania są bardzo
specyficzne, dostosowane do potrzeb firmy (patrz Sobieski w
Warszawie - na Linuxie działa prosta aplikacja która pozwala
userom wykonać tylko ściśle okreslone operacje. Są to raczej
tablety w stylu McDonald niż komputery osobiste...

&#62
&#62 Przenosnosc jest podyktowana po pierwsze Internetem (.NET Microsofta ma za zada
&#62 nie podzielic ludzi na
&#62 tych co kochaja rozwiazania Microsoftu niezaleznie jak dobre czy zle one sa i
&#62 reszte).

Czekaj - dlaczego? .NET oparty o standardy, na różnych
platformach... Sam bawiłem się na tym eifflem :) - czyli już
jest binding do różnych języków. A akurat tu
sympatie/antypatie nie mają sensu.

Drugim czynnikiem
&#62 jest fakt ktory doskonale znam z pracy zawodowej w USA. Otoz nikogo nie obchodz
&#62 i jaki system jest
&#62 wykorzystywany. Wazne sa niezawodnie otrzymywane wyniki. Z doswiadczenia wynika
&#62 ze Windows nie
&#62 jest najtanszym systemem dla zastosowan w serwerach (duze koszty utrzymania wbr
&#62 ew temu co twierdzi
&#62 Microsoft - mozna czasem poczytac badania i analizy takie jak z Gartner Group).

No właśnie przejżałem Gartnera, i znajduję analizy wprost
przeciwne. Na marginesie - sam do dziś pamiętam serwerek plików na win95,
który miał uptime 5 miesięcy do czasu zakupu NT Srv
Pomijając fakt stabilności rozwiązań klastrowych


&#62 Tak wiec na rynku masz
&#62 wiele systemow i nie ma gwarancji ze Twoj klient bedzie mial taki czy inny syst
&#62 em. I tu pewnie dojdziesz
&#62 do prawidlowego wniosku, ze przenosnosc robi wiele dla tworcow oprogramowania,
&#62 ktorzy potem maja
&#62 szerszy rynek i sporo mniejsze wymagania nakladane na system docelowy.

Tak, tylko mówią klientowi: mamy rozwiązanie, ale musisz mieć szybszy serwer, bo
jest napisane w Javie.....
A tak - umówmy się. Jak jest pisany kod (pomijam wybryki w stylu VB/Delphi, mówię
raczej o C++, czy innych)
to duża część jest z natury niezależna od platformy...
Dostosowanie do danej platformy nie jest tak trudne,

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Co do słabnięcia rynku serwerów - tu by się MS i różne
&#62 analizy zdecydowanie nie zgodziły :)

No wlasnie to Microsoft obawia sie obecnie Linuxa. Pan Ballmer przyznal ze Linux jest obecnie
zagrozeniem dla Microsofta numer 1. Prosze porownac dynamike rozwoju serwerow. Wystarczy wziac
dane podzialu rynku z 1999 roku i 2000 roku. Wychoddzi na to ze Linux zdobywa popularnosc kosztem
Microsofta. Nie dzieje sie to na platformie desktop (jeszcze), ale wlasnie na platformie serwera. Sa to
raporty Gartner Group, ktore od czsu do czasu przemykaja sie na rozne strony informacyjne (np.
InformationWeek, ZDnet etc.).



&#62 Widzisz - dla mnie pisanie czegoś w Javie dla Windows nie ma
&#62 sensu... Dlatego że i tak duża część desktopów pod tym
&#62 działa.

Napisanie aplikacji okienkowej w Javie jest o bardzo latwe i dla wielu moze sie okazac duzo latwiejsze i
logiczniejsze niz np. w Visual C++. Dlatego dla proby proponowalem stworzenie podobnej aplikacji przy
pomocy dwu narzedzi. Niestety bibliteki Javy i metodyka moze wydawac sie bardziej logiczna niz ta ktora
przychodzi z Visual C++ (jest stosunkowo sztywna). Jednakze jesli nie dostrzegamy istnienia innych
systemow i potrzeb uzytkownikow to niestety bedziemy wciaz tkwili w kregu MS-Windows. Warto wziac
inny system zainstalowac i poracowac by sie przekonac... niekoniecznie sluchajac opinii.



&#62A jeżeli Linux, to rozwiązania są bardzo
&#62 specyficzne, dostosowane do potrzeb firmy (patrz Sobieski w
&#62 Warszawie - na Linuxie działa prosta aplikacja która pozwala
&#62 userom wykonać tylko ściśle okreslone operacje. Są to raczej
&#62 tablety w stylu McDonald niż komputery osobiste...


Tylko dzieki wstrzemiezliwosci osob decydujacych o tym... nie dzieki doswiadczeniu. Ale to niedlugo moze
sie zmienic... wiatr wieje z Zachodu. Tutaj obecnie rynek Linuxa a takze innych systemow jest dosc
bogaty. Technologia Javy to tylko przenosne narzedzie do przenosnych rozwiazan, ktore pozwala
uniezaleznic sie od problemow i jakosci platformy systemowej. Niestety jedna z podstawowych jest
zawodnosc dla Windows.


&#62 &#62
&#62 &#62 Przenosnosc jest podyktowana po pierwsze Internetem (.NET Microsofta ma za
&#62 zada
&#62 &#62 nie podzielic ludzi na
&#62 &#62 tych co kochaja rozwiazania Microsoftu niezaleznie jak dobre czy zle one s
&#62 a i
&#62 &#62 reszte).
&#62
&#62 Czekaj - dlaczego? .NET oparty o standardy, na różnych
&#62 platformach... Sam bawiłem się na tym eifflem :) - czyli już
&#62 jest binding do różnych języków. A akurat tu
&#62 sympatie/antypatie nie mają sensu.

Tu nie chodzi o sympatie i antypatie tylko o rynek i pieniadze. Microsoft nie dba mocno o standardy. Sam
je probuje tworzyc. Ja bym raczej nie liczyl ze Microsoft bedzie bardzo nalegal na podlaczanie innych do
.NET. Poza tym nie wiem czy napewno .NET bedzie taki bezpieczny a w zwiazku z tym akceptowany
powszechnie (no przynajmniej przez ludzi ktorzy zrozumieli potrzebe bezpieczenstwa). To tylko taka
reklama Microsofta, ale glownie chodzi o skanalizowanie rynku. Microsoft do tej pory glowne korzysci
ciagnal z posiadania i sprzedazy licencji na system operacyjny. Tak, tak... wcale nie z innych rzeczy (no
moze poza supportem bo kontrakty troche kosztuja firmy majace je z Microsoftem). Obecnie przy
pogorszonej opinii i popularnosci systemu (no na platformie serwera) Microsoft musi podjac kroki .NET
bedzie doskonalym sposobem przywiazania uzytkownikow do siebie i zapewnienia dalszego naplywu
pieniedzy. Prosze poczytac opinie informatykow i analitykow na ZDNet.

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Gość portalu: Tomek napisał(a):
&#62
&#62 &#62 Co do słabnięcia rynku serwerów - tu by się MS i różne
&#62 &#62 analizy zdecydowanie nie zgodziły :)
&#62
&#62 No wlasnie to Microsoft obawia sie obecnie Linuxa. Pan Ballmer przyznal ze Linu
&#62 x jest obecnie
&#62 zagrozeniem dla Microsofta numer 1. Prosze porownac dynamike rozwoju serwerow.

On mówił o całym Open Soiurce jako czynniku który hamuje wynalazczość i
innowacyjność - i częściowo ma rację (komu się opłaca rozwijać kod, jeżeli
konkurencja go sobie może wziąć - bez względu na to czy się będzie trzymać
licencji GPL czy nie). Zobacz - 2 wersje PHP. Wolna OS, i komercyjny, zamknięty
Zend Cache i Zend Optimizer. W OS nie pokazuje sie tego, co jest najszybsze :)

&#62 Wystarczy wziac
&#62 dane podzialu rynku z 1999 roku i 2000 roku. Wychoddzi na to ze Linux zdobywa p
&#62 opularnosc kosztem
&#62 Microsofta. Nie dzieje sie to na platformie desktop (jeszcze), ale wlasnie na p

Raczej kosztem innych Unixów. Ale to na marginesie

&#62
&#62
&#62 &#62 Widzisz - dla mnie pisanie czegoś w Javie dla Windows nie ma
&#62 &#62 sensu... Dlatego że i tak duża część desktopów pod tym
&#62 &#62 działa.
&#62
&#62 Napisanie aplikacji okienkowej w Javie jest o bardzo latwe i dla wielu moze sie

NIE! Napisanie kilku okien dialogowych - tak. Ale niewiele większych rzeczy...
Brak takiej masy kontrolek
&#62 okazac duzo latwiejsze i
&#62 logiczniejsze niz np. w Visual C++. Dlatego dla proby proponowalem stworzenie p
&#62 odobnej aplikacji przy

A porównaj to z pisaniem w Visual Basic, języku _dostosowanym_ do Windows (lub
Delphi). Łatwość współpracy z Office, brak problemów z drukowaniem, wydajnością
własnych kontrolek. Dużo obiektów COM, znacznie tańszych niż JavaBeans (których i
tak nie jest za dużo - ostatnio przeglądałem). Dlatego pisałem o bezzasadności
pisania UI w Javie dla Windows. (a popatrz na jakiej platformie działają klienci!)

&#62 pomocy dwu narzedzi. Niestety bibliteki Javy i metodyka moze wydawac sie bardzi
&#62 ej logiczna niz ta ktora
&#62 przychodzi z Visual C++ (jest stosunkowo sztywna).

OK, jak się używa MFC. A na marginesie - znasz może szybszy kompilator na x86 niż
VC [autentyczne pytanie]?

&#62 my istnienia innych
&#62 systemow i potrzeb uzytkownikow to niestety bedziemy wciaz tkwili w kregu MS-Wi
&#62 ndows. Warto wziac
&#62 inny system zainstalowac i poracowac by sie przekonac... niekoniecznie sluchaja
&#62 c opinii.

Wiesz, ja zostałem niedawno zastrzelony opinią jednego usera. W programie miał
byc drobiazg, który ułatwiał prace (taka trochę inna siatka). Tylko że (faza
pisania aplikacj) wieszała co pewien czas aplikację. No i się człowiek widzi że
używają funkcjonalności beta, czy im zawieszenia nie przeszkadzają itp.
Odpowiedź: raczej irytują. Ale siatka jest na tyle wygodna, że jak raz na godzinę
wyleci program, to sie nic wielkiego nie stanie.... Oczywiście - to była część
kliencka, nie np. SP, czy jakiś obiekt serwerowy... ALe uważam to za
symptomatyczne: lepiej żeby wygodne się wieszało, niż żeby wygodnego nie było...


&#62 &#62 &#62 Przenosnosc jest podyktowana po pierwsze Internetem (.NET Microsofta
&#62 ma za
&#62 &#62 zada
&#62 &#62 &#62 nie podzielic ludzi na
&#62 &#62 &#62 tych co kochaja rozwiazania Microsoftu niezaleznie jak dobre czy zle
&#62 one s
&#62 &#62 a i
&#62 &#62 &#62 reszte).
&#62 &#62
&#62 &#62 Czekaj - dlaczego? .NET oparty o standardy,

[Gość: Tomek]

Maciek S! To formu ma ograniczenie na długość
wiadomości. Właśnie mi końcówkę ucięło (nieistotną, o
tym że Java nie jest standardem w senise "standardu"
Już prędzej C# jest.)
Pozdrawiam

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

&#62 Maciek S! To formu ma ograniczenie na długość
&#62 wiadomości. Właśnie mi końcówkę ucięło (nieistotną, o
Rozumiem

&#62 tym że Java nie jest standardem w senise "standardu"
&#62 Już prędzej C# jest.)

To jest tak jak Ty to widzisz i rozumiesz. Nie zgadzam sie z tym.


Pozdrawiam

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Gość portalu: Tomek napisał(a):
&#62
&#62 &#62 Maciek S! To formu ma ograniczenie na długość
&#62 &#62 wiadomości. Właśnie mi końcówkę ucięło (nieistotną, o
&#62 Rozumiem
&#62
&#62 &#62 tym że Java nie jest standardem w senise "standardu"
&#62 &#62 Już prędzej C# jest.)
&#62
&#62 To jest tak jak Ty to widzisz i rozumiesz. Nie zgadzam sie z tym.

Widszisz - dla mnie standardem jest coś, co ma jakieś ciało "ustawodzawcze" poza
firmą która to to produkuje. Standardem jest CORBA, SQL 3,C++, STL (ale nie STL
SGI czy HP) itp.
C# także, ponieważ został przekazany komitetowi standaryzacyjnemu - MS
zrezygnował z pełnej kontroli nad tym językiem Sun zachował pełną kontrolę nad
Java. Rozumiesz różnicę?

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Tomek napisał(a):


&#62 On mówił o całym Open Soiurce jako czynniku który hamuje wynalazczość i

Nie on mowil wyraznie o Linuxie a nie tylko o Open Source.


&#62 innowacyjność - i częściowo ma rację

&#62(komu się opłaca rozwijać kod, jeżeli
&#62 konkurencja go sobie może wziąć - bez względu na to czy się będzie trzymać
&#62 licencji GPL czy nie).

Co przez to rozumiesz? Czyzby lamanie GPL? Jak rozumiesz "wziac"?

&#62 Zobacz - 2 wersje PHP. Wolna OS, i komercyjny, zamknięty
&#62 Zend Cache i Zend Optimizer. W OS nie pokazuje sie tego, co jest najszybsze :)

Pan Ballmer propuje wlasnie Ci to wmowic: GPL "zabija innowacyjność" ? To sa brednie. W koncu nikt
nie zabrania dalej pisac komercyjnego i innowacyjnego oprogramowania.

Chodzi o to wlasnie ze wbrew temu co mowi pan Ballmer GPL wlasnie pomaga innowacyjnosci. Po
jakiego diabla potrzebujesz rozwijac cos nowego zaczynajac od podstaw. Naprawde potrzebujesz przejsc
podstaowe kroki by dojsc do bardzo zaawansowanego rozwiazania?

Musisz zrozumiec ze pewne rozwiazania sa tak elementarne w dzisiejszych czasach ze nie ma sensu
traktowac je za komercyjne. Natomiast musisz tez zrozumiec ze jesli ktos chce pisac oprogramowanie
niekomercyjne to taka osoba lub zespol chce aby jego/ich rozwiazanie bylo w jakichs sposob chronione
prawnie. Ktos kto potem korzysta z trego oprogramowania nie powinien roscic pretensji i wytaczac
procesow ludziom ktorzy to oprogramowanie faktycznie stworzyli a inni tylko wykonuja "nastepne kroki".
Kradzieze rozwiazan i oprogramowania juz sie zdarzaly w historii - nie trzeba daleko szukac, prawda?
Stad caly Open Source i GPL. Stad firma Microsoft chyba dobrze rozumie co to oznacza i jak sie to ma
do historii w ktorej aktywnie uczestniczyla.



&#62
&#62 &#62 Wystarczy wziac
&#62 &#62 dane podzialu rynku z 1999 roku i 2000 roku. Wychoddzi na to ze Linux zdob
&#62 ywa p
&#62 &#62 opularnosc kosztem
&#62 &#62 Microsofta. Nie dzieje sie to na platformie desktop (jeszcze), ale wlasnie
&#62 na p
&#62
&#62 Raczej kosztem innych Unixów. Ale to na marginesie

Raczej nie okreslilbym tego tak gdyz wlasnie ilosc serverow Windows spadla znacznie. Nie przecze ze
UNIX takze dostal po glowie ale niestety UNIX ma problemy ze soba juz od bardzo dawna i jest raczej
winny sobie niz Linuxowi.


&#62 &#62
&#62 &#62 Napisanie aplikacji okienkowej w Javie jest o bardzo latwe i dla wielu moz
&#62 e sie
&#62
&#62 NIE! Napisanie kilku okien dialogowych - tak. Ale niewiele większych rzeczy...
&#62 Brak takiej masy kontrolek

Jakich kontrolek? Wiesz co powiem Ci ze brakuje tylko jednego komponentu z "Drop down". Co do reszty
to chyba nie wiesz jak sie mylisz. Java ma wiecej komponentow i to w pelni modyfikowalnych (sprobuj
zmienic kolor niektorych standardowych komonentow Windows) niz Windows. Dlaczego? Bo ona musi
takze spelniac wymogi innych platform i np. dlatego posiada komponenty z Motifa.

Zapominasz ze Swing/JFC nie korzysta ze standardowych komponentow platformy tylko tworzy wlasne i
jest ich sporo. Dodatkowo sa biblioteki (przenosne) ktore daja duzo wiecej komponentow.... miedzuy
innymi mozliwosci bardziej zlozonej animacji... tak apropos predkosci.

Ja nie mowie o kilku oknach dialogowych tylko np. skromnie mowiac aplikacji MDI.

Polecam przyklad SwingSet z Suna (najlepiej stara wersje) zeby przekonac sie o palecie i mozliwosciach
tylko standardowych kontrolek Javy.



&#62 A porównaj to z pisaniem w Visual Basic, języku _dostosowanym_ do Windows (lub
&#62 Delphi). Łatwość

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

&#62 Gość portalu: Tomek napisał(a):
&#62 Co przez to rozumiesz? Czyzby lamanie GPL? Jak rozumiesz "wziac"?
Dokładnie tak - a to obserwuję (boję się że Ty też...).
&#62 Pan Ballmer propuje wlasnie Ci to wmowic: GPL "zabija innowacyjność" ? To sa
&#62 brednie. W koncu nikt
A nie - komu się opłaca robić R&D jeżeli potem się tym dzieli -&#62 jak w PHP
masz "dwie" wersje motoru, jedną bez kodu.
&#62 potrzebujesz przejsc
&#62 podstaowe kroki by dojsc do bardzo zaawansowanego rozwiazania?
Wiesz, kolega przeglądał kilka bibliotek do CAD/CAM (NURBSY, trochę całek itp)
udostępnianych z kodem. 100% miała uwagi: kod niestabilny, wymaga poprawek. Jedną
z nich kolega poprawił. A potem ja zobaczyłem co CERN udostępnia....
Bez komentarzy na temat jakości i "innowacyjności" kodu OS. To są wprawki
studenckie nie nadające się do użytku bez włożenia w to kilku miesięcy pracy
&#62 Musisz zrozumiec ze pewne rozwiazania sa tak elementarne w dzisiejszych czasac
&#62 h ze nie ma sensu traktowac je za komercyjne.
Tak, ale jest ich niewiele
Z GPL-em jest jeszcze jeden problem. Upraszczając - GPL wymusza GPL w produktach
pochodnych. LGPL/BSD już nie - ale tam już nie masz "otwartego" kodu
&#62 UNIX takze dostal po glowie ale niestety UNIX ma problemy ze soba juz od bardzo
&#62 dawna i jest raczej winny sobie niz Linuxowi.
Jak każdy dinozaur :)
[ciach] Wejdź na componentsource i podobnych i popatrz ile masz dla javy a ile
dla windows (a - zmiana kolorów - jak najbardziej jest możliwa]
&#62 innymi mozliwosci bardziej zlozonej animacji... tak apropos predkosci.
Teoretycznie tylko - migocze (właśnie samplem się bawiłem)

&#62 Polecam przyklad SwingSet z Suna (najlepiej stara wersje) zeby przekonac sie o
No właśnie tym się bawię i nadal twierdzę że to będzie podobnie wygodne jak w WIn
za 5 lat. Tylko gdzie wtedy będzie interfejs Ms Office na przykład - przypomam że
gro klientów (a tam się pisze UI) to PC z win
&#62 dow rozwiazan
&#62 niezgodnych z narzedziami Microsoft ale za to wygodnymi dla innych aplikacji.
OK, ale mówimy o klientach...
&#62 ie stawiaj wyzszosci Microsoft Office nad innymi bo tu mozesz sie bardzo &#62
poslizgnac...
Dlaczego? Jest coś wygodniejszego do biura? Na razie SO u mnie czas wczytywania
poniżej krytyki (2000% dłuższy niż bety XP). Nie mówiąc o możliwościach..

&#62 Jakie problemy z drukowaniem? To jest stary problem Javy. Czy znasz nowoczesna
&#62 Java Platform 2?
Tak :)) I np Panasonic KX-P6500 GDI.. Powodzenia w ładnym drukowaniu
(autentycznie - nie skaluje zgodnie z dokumentacją)

&#62 to nie od Sun'a) a jak chcesz to mozesz kupic pare komercyjnych pakietow zupeln
&#62 ie tak samo jak rozwiazania COM.
Jest ich malutko!

&#62 bardziej otwarta glowe niz wchodzic jednej firmie w... Przy SUNie tez czasem r
&#62 adze byc ostroznym.
Stąd HTML i przyległości - zresztą z powodów licencyjnych rozwiązania Webowe są
tańsze!
&#62 x86 niż VC [autentyczne pytanie]?

Duże nieporozumienie przepraszam, powinienem jaśniej - mnie chodziło o prędkość
kodu wynikowego!!!
(bo właśnie bawię się Intel Optimizer i ie mam zbyt rewelacyjnych testów. A u
mnie zysk prędkości o 10% to np. kilka godzin wcześniej sprawdzony model :)

&#62 Czemu "wygodne" ma sie wieszac? Po co takie zalozenie? Jesli program wylatuje t
&#62 o po prostu wyglado
&#62 na to ze ma bledy albo system nie jest wlasciwie przystosowany (np. brak pamiec
I znowu Cię obcięło - ale wiem co chciałeś napisać - ja to przytoczyłem raczej
jako to, co tak naprawde user chce

[Gość: Tomek]

Maciek! Czy jeszcze tu zaglądasz?

[Gość: tom]

Oglosznie o prace:

This position is for an engineer interested in working in the area of network
management systems.
This engineer is expected to work on both the Element Management System (EMS) and
the Local Craft Terminal (LCT). The work will require programming on both the GUI
front-end and the server back-end.
As such, the engineer is expected to have knowledge in some of the following areas:
Object Oriented Programming methodology, Graphical User Interface Design,
Java(JFC/Swing), JDBC/ODBC, Design Patterns, client/server architecture, EJB,
CORBA/RMI/IIOP, and network management protocols (TL1, CMIP, or SNMP).

This engineer will work as a member of a large development team and experience in
working in a large scale project and using version control software will be a big plus.
The ideal candidate will be expected to be involved in all phases of the development
cycle, from initial analysis, design, implementation, system integration testing, and
finally to code maintenance.

The ideal candidate should have at least one year of experience in the skills listed. The
engineer is also expected to be independent, self-motivated and a team player. Good
communication skills will be a plus as this engineer is expected to interface with people
from System Engineering, System Verification, and other engineering groups.

[Gość: Maciek S]

Skad wziales to ogloszenie? Jakbym czytal oglosznia z firmy konsultingowej w USA. Dokladnie jest to
wlasnie to co mialem na mysli i pisalem tutaj.

Oczywiscie wymagania sa mocno przesadzone i trudno bedzie znalezc "dokladnego" kandydata. Jesli
ktos "siedzial" przy serwerze i jednoczesnie przy front-end to albo pisal male rzeczy, albo nie umie
jednego lub drugiego dobrze, albo oszukuje ze cokolwiek umie. Moze to byc takze osoba ktora
"liznela" po trochu wszystkiego i wie co w trawie piszczy, ale nie oznacza to ze bedzie w stanie
sama stworzyc sprawnie aplikacje. Taka osoba zwykle moze nadawac sie na lidera przy
pewnych predyspozycjach osobistych (wydaje sie ze podobnych jak wymieniono pod koniec
ogloszenia ale brakuje tam paru elementow).

Pamietam, jak kiedys jakas firma wymagala programisty Visual C++ podajac liczbe wymaganych lat
doswiadczenie o jeden rok wieksza niz czas istnienia Visual C++. Chyba szukali programisty lub
projektanta bezposrednio z firmy Microsoft.

Ja by radzil wziac sobie do serca to ogloszenie, ale takze patrzec na niektore rzeczy z przymruzeniem
oka. W koncu gdzies i kiedys kazdy sie uczy i doswiadczenie takze przychodzi poprzez prace w jakichs
firmach. Dlatego tez wielu rekrutorow bedzie owszem szukalo osoby z jak najwiekszym
doswiadczeniem precyzowanym w ogloszeniu , ale to nie oznacza ze nie zatrudni osoby ktora ma
mniejsze doswiadczenie, ale za to otwarta glowe i chec do szybkiej nauki.

Powodzenia,

Maciek S.

[Gość: tom]

Ogloszenie jest z NORTEL NETWORKS, idz na www.nortel.com --&#62 carriers, software engineering

[Gość: Michal H]

Maciek:
Pozwole sobie nie zgodzic sie z szanownyn kolega. To ogloszenie wyglada na bardzo
dobrze przemyslane. Odrazu widac ze poszukuja faceta do konkretnej roboty
Java+CORBA+podstawowe umiejetnosci z inzynierii, te kilka protokolow to mozna
pozanc szybko jak ktos ma doswiadczenie z soketami (kazdy CS stdent ma). Nie
brzmi to jak wiazanka jaka serwuja Ci lowcy glow (znani rownierz jako rekruterzy)
gdzie wrzuca sie to jedengo wora piec roznych jezykow siedem technologi
rozproszonych no i jeszcze pare baz danych. Moim zdaniem za takie goloszenia
odpowiedzialni sa rekrutanci ktorzy chac zbudowac sobie baze danych resume, i nie
ma na nie po co nawet odpowiadac. Reasumujac nie nazwal bym tych wymagan
przesadzonymi, ale dobrze przemyslanym.

Nie wiem czemu uwazasz ze nie mozna byc rownoczesnie specjalista od klienta i
serwera. To jest jedna architektura, i IMHO najlepiej radzom sobie ludzi
pracujacy po obu strocha. Jakis czas temu mialem okazje projektowac tranzakcyjny
system na Encina/C++/Delphi (czasy fat-client). Najlpesze efekty osiagali
programisci piszacy swoja czesc klienta odpowiadajca grupie tranzakcji. Zgadzam
sie ze w takiej stawia to wieksze wymagania przed programista ale jest to
powszechna praktyka. Wspolczesnie przy J2EE, client staje sie mniej wymagajacy
programistycznie wiec wogule nie widze tu problemu z praca po obu stronach.

PS.
Co do przenosnosci Java, to jest mit. Oczywisce ze dziala to z prostymi
programami ale w J2EE, wiekszosc producentw nie posiada pelnej implementacji,
najlepiej idzie BEA, a IBM jest daleko w lesie - sprobuj przeniesc jakies EJB z
WebSphere.

Pozdrawiam.
Michal Harezlak

[Gość: Maciek S]

A czy wiesz kiedy powstala specifikacja EJB?

Spojrz na strone SUN'a.


Nie mow o przenosnosci jeszcze niezestandaryzowanych do konca rozwiazan. Owszem jesli
przywiazesz rozwiazanie EJB do jednej platformy czy bazy danych to bedziesz mial rozwiazanie
nieprznosne. Tego nie mial SUN w zamiarze, natomiast producenci EJB wielokrotnie maja taki
zamiar.

Dajesz sie poniesc emocjom i mowisz "mit" nie rozumiejac dlaczego sie tak dzieje a nie inaczej.
Aplikacje EJB dla J2EE nie sa jedynym bardzo skomplikowanym rozwiazaniem. I nie bardzo
rozumiem na jakiej podstawie mowisz ze tylko proste aplikacje sa przenosne. Troche to brzmi
smiesznie. Czyzbys mial doswiadczenie ze wszystkimi systemami? To dlaczego nie powiesz o
innych.

Jesli chodzi o ogloszenie to Ci mowie co czytam tutaj (w USA) w prasie codziennej i z czym stykam sie
na codzien (mam kilka takich firm wokolo w ktorych pracuje kilka znajomych mi osob - nie tylko jako
programisci ale takze jako rekrutorzy). Nie mowie tu o "lowcach glow" ale o firmach konsultingowych,
ktore maja w nosie sciaganie obcokrajowcow - po prostu potrzebuja zdolnych informatykow
niezaleznie skad pochodza. Tak w sekrecie Ci powiem ze konsultanci moga byc duzo tansi (mimo ze
na godzine biora znacznie wiecej) niz stali pracownicy. "Lowcy glow" to raczej okreslenie dla tych co
poszukuja taniej sily roboczej i takie firmy beda mialy sporo mniej ambitne wymogi niz te z tego
ogloszenia. Poza tym musisz jeszcze wziac pod uwage jeden czynnik - firma ktora stawia takie
ogloszenie moze:

a) robic to tylko pod juz istniejacego pracownika - poniewaz chodzi o zwykly proces "zielonej karty".
b) nie znalezc takiego pracownika (no i proces "zielonej karty" sie uda na pierwszym etapie) poniewaz
pracy na rynku jest zbyt duzo (na amerykanskim oczywiscie) zeby lapac sie takiej odpowiedzialnosci -
tylko nierozsadny programista chwyci sie pracy na roznych koncach (client-server) a takie ryzyko
niesie przytoczone ogloszenie.

I owszem znac sie na technologi client-server trzeba ale wcale to nie oznacza doglebnej znajomosci.
Tu popelniasz blad zakladajac to, ze dobry programista bedzie potrafil i jedno i drugie - jesli nie
wierzysz to przyslij takiego do USA i bardzo szybko wyjdzie to do czego sie on nadaje.

Powtarzam Java to jest pewien standard przenosny i zbyt mocno sie emocjonujesz. Sockety to taki
elementarz ze wcale nie potrzeba miec MSCS. Zwykly uczen koledzu albo kursant to potrafi po 1
tygodniu nauki i 1 tygodniu praktyki. Problem moze polegac jak np. stworzyc middleware w oparciu o
sockety... to juz inna "szkola jazdy".


Jeslu chodzi o przenosnosc to nawet bazy danych beda mialy podobne problemy (jesli mamy do
czynienia z duzym systemem) - nawet jesli skorzystasz z ktoregokolwiek "standardu".

Owszem zgodze sie ze na pewnym poziomie komplikacji rozwiazanie moze byc nieprzenosne.
Jednakze nie nazwalbym przenosnosi technologii, ktora ma na celu standaryzowac ja jako "mit".
Wiesz Twoja opinia jest tylko szkodliwa w tym punkcie dla tego co sie robi. Przytaczasz nienajlepszy
przyklad gdzie aplikacje sa owszem nieprzenosne, ale pewnie zostaly pierwotnie stworzone jako
takie. Blad w logice...


Pozdrawiam,

Maciek S.

[Gość: Michal H]

Maciek,
Niepotrzebnie sie goraczkujesz. Mam nadziej ze jesesmy tu wszyscy przyjaciolmi?
Na poczatku chec wyjasnic ze sam od kilku lat pracuje w USA jako konsultant, i
opinia jaka przedstawima oparta jest na osobisty doswiadczeniu. Pomima tak
elekwetnego listu dalej nie wiem czy dalej utrzymujesz ze to ogloszenie jest
przesadzone? Moim zdaniem bardzo dobrze okreslone oczekiwania!

Zakladam ze obja znamy proces: H1B i labor certification wiece pozostawmy to
juz w spokoju.

Nie wiem czemu sie mnie czepiasz o te sockety. Przez napisalem ze to nie jest
zaden problem. Dalej obstaje przy swoim. Co do twojego propozycji o przyzlanie
"takiego" (http://www.jobunivers.pl/artykuly/7983.html) do USA. Z wlasnego
doswiadczenia: przyslem sie sam, chyba sie sprawdzam bo jak (odpukac) narazie,
mimo trudniejszej sytuacji znajduje klinetow na moja ekspertyze.

... a tak wogule to chyba szkoda czasu.

Pozdrawiam Cie i wszystkiego najlepszego!!

OK?

[Gość: Michal H]

Nie chcialem Cie bynajmniej obrazic, poprostu niepotrzebnie zabieralem glos.
Jescze raz powodzenia.