Bliźniacy otworzyli puszkę Pandory

[ballest]

wiadomosci.onet.pl/1393239,2677,2,kioskart.html
nic ujac!

[rita100]

Nie wiem co tam pisze, bo nie otwierają się strony, ale może nie otworzyli
puszki Pandory , ale pomalutku tworzy się chaos.
Za dużo gadania, sporów, mieszaniny paragrafów, obmawiania i to wszystko mielą
media. Ciężko się wyznać kto ma rację.

[ballest]

Rita, Polska to DYKTATURA!
Nie wloze wszystkiego, bo troche duzo i z francuskiego LeFigaro:
"Kaczyńscy polują na czarownice
Bliźniacy otworzyli puszkę Pandory
W Polsce proces ujawniania tajnych współpracowników SB osiągnął apogeum. Nadal
jednak nie wiadomo, jak odróżnić tych, którzy aktywnie pracowali dla tajnych
służb, od ich ofiar. Lustracja w stylu braci Kaczyńskich powoduje szkody.
17 lat po upadku komunizmu obława na agentów byłej tajnej policji (SB) kwitnie,
pogrążając Polskę w szkodliwym klimacie.

Sytuacja ta przygnębia historyka Andrzeja Paczkowskiego. "Oczywiście, ofiary
komunizmu mają prawo poznać prawdę. I oczywiście, choćby ze względów
bezpieczeństwa narodowego, nasze władze muszą dowieść swojej prawości. Ale tego
już za wiele!”. Opublikowana w 1997 roku tak zwana ustawa lustracyjna (od
łacińskiego słowa lustratio – oczyszczenie) zobowiązywała dotąd
parlamentarzystów, ministrów i sędziów do złożenia oświadczenia w sprawie ich
ewentualnej współpracy z komunistycznymi tajnymi służbami. Przyznanie się do
takiej współpracy nie pociąga za sobą automatycznie sankcji, ale kłamstwo
karane jest zakazem sprawowania funkcji publicznych przez dziesięć lat.

Jednak Lech i Jarosław Kaczyńscy uznali te środki za zbyt pobłażliwe. Na mocy
nowej ustawy, która wejdzie w życie pod koniec miesiąca, podobne oświadczenie
będą musieli podpisać również przedstawiciele władz lokalnych, nauczyciele i
dziennikarze. W sumie będzie to dotyczyło ponad 400 tysięcy osób – wcześniej
obejmowało 26 tysięcy...."

"Lustracja wyrządziła już szkody. Lech Kaczyński musiał rozstać się ze swoim
doradcą Andrzejem Krawczykiem, podejrzanym o współpracę z wywiadem wojskowym.
Obawiając się efektu bumerangu, prezydent Polski domagał się poprawek do nowej
ustawy, zanim jeszcze wejdzie w życie. Ale jak na razie czujność
jego "muszkieterów" nie osłabła. Minister obrony Aleksander Szczygło zobowiązał
się do "oczyszczenia" wojska. Antoni Macierewicz stosuje teorię spiskową w
odniesieniu do wywiadu wojskowego, który opisuje jako kryjówkę KGB. Projekt
ustawy przewiduje opublikowanie nazwisk byłych agentów SB, zakazanie im dostępu
do funkcji publicznych oraz drastyczne zmniejszenie wysokości ich emerytur.
Ukarany miałby być 82-letni generał Jaruzelski. Mógłby zostać zdegradowany do
rangi szeregowego żołnierza.

Nie oszczędzono nawet weteranów ruchu Solidarność. Bracia bliźniacy obwiniają
ich o zdradę ideałów, twierdząc, że zawarli pakt z dawnymi władzami, czyli z
diabłem, w czasie negocjacji przy Okrągłym Stole wiosną 1989 roku. Był to
historyczny kompromis, który dopuszczał obecność byłych komunistów w życiu
publicznym w zamian za stopniowe obalanie komunizmu."

[rita100]

Tak prawde mówiąc to nic nie widzę tylko chaos, chaos i chaos. Za trzy lata nowe
wybory. Może wytrzymamy te trzy lata.

[ballest]

Rita, byl Walesa bylo troche Chaosu, byl Kwasny bylo go wiecej, przykulaly sie
kaczki jest totalny Chaos a Chaos do potegi ³³ bedzie przy nowych wyborach za 3
lata, ja typuje na Leppera, ten wysadzi Polske na Orbite okoloziemska i
bedziecie mogli, WY WIELCY POLACY na nasz maly Swiat, czytaj niebieska planete
z gory patrzec!

[gryfny]

ja,wszystko je mozliwe ale 3 lata jeszcze przed nami.

Żadnego chaosu nie ma. Polska idzie do przodu.

[stix]

Niemcy nie mogą tego znieść.

[socer-schlesier]

A to niby dlaczego?

[ballest]

Polska stoji na skraju przepasci i zaraz zrobi krok do przodu!

[rita100]

Ale się martwicie o Polskę - a co tam w Niemczech słychać - wszystko gra ?

Gauck

[grba]

Joachim Gauck dla DZIENNIKA
2007-02-12 20:07 Aktualizacja: 2007-02-13 00:57
"Czas na lustrację Zachodu"

"Gruba kreska była od początku błędnym rozwiązaniem. Trzymanie akt pod kluczem
jest moralnie wątpliwe, bo zawsze stawia stare elity w lepszym położeniu wobec
pokrzywdzonych" - mówi DZIENNIKOWI Joachim Gauck, były Federalny Pełnomocnik
ds. Dokumentów Służb Bezpieczeństwa byłej NRD.

Rafał Woś: Archiwa Stasi wciąż nie odkryły swej ostatniej tajemnicy. O stopniu
infiltracji przez służby bezpieczeństwa mieszkańców NRD mogliśmy się dowiedzieć
już od 1990 roku. Tymczasem agenci Stasi działali również wśród obywateli
Niemiec Zachodnich.
Joachim Gauck*: To szczególnie wstydliwa część niemieckiej historii. Szacuje
się, że w ciągu 40 lat istnienia dwóch państw niemieckich Stasi miało w RFN
około 1500 agentów oraz 20 000 współpracowników. Byli wśród nich politycy,
dziennikarze, naukowcy i ludzie biznesu. Do ich zadań należało szpiegowanie
zachodnioniemieckich polityków i wpływanie na bieżącą politykę Niemiec
Zachodnich. Dokumentacja tej aktywności została - jako jeden z największych
sekretów Stasi - zniszczona tuż przed upadkiem NRD. Zachowały się jedynie
mikrofilmy zgrane na przeszło 380 płytach CD. Większość z tych płyt była krótko
potem przejęta przez CIA. Teraz wszystkie zostały nam już zwrócone i możemy
poznać prawdę.

Jakie były najbardziej spektakularne sukcesy zachodnioniemieckich agentów Stasi?
Bezsprzecznie najważniejszy z nich to niedopuszczenie do obalenia rządu
kanclerza Willy'ego Brandta w kwietniu 1972 roku. Zmanipulowano wówczas wynik
konstruktywnego wotum nieufności wobec kanclerza, notabene głosowanego po raz
pierwszy w historii RFN. Kontrkandydatowi chadecji zabrakło wtedy zaledwie
głosów dwóch posłów, przekupionych kwotą 100 tys. marek, do zwycięstwa. Dziś
wiadomo, że aż 43 (na 518) parlamentarzystów szóstej kadencji Bundestagu (1969-
1972), i to z różnych frakcji od prawa do lewa było agentami Stasi.
Drugi efektowny przykład to ruch pokojowy w Niemczech Zachodnich w latach 70. i
80. - głęboko spenetrowany przez Stasi. Są badacze - jak na przykład berliński
historyk Hubertus Knabe - którzy twierdzą, że cała zachodnioniemiecka lewica
była pod silnym wpływem policji politycznej Niemiec Wschodnich.

Według jednego z raportów na temat Rosenholz [czyli "Drzewo różane" - nazwa
nadana przez Amerykanów kartotece wywiadu bezpieki NRD obejmującej 317 tys.
osób, w większości obywateli RFN; nazwa pochodzi od miasteczka, gdzie jest
przechowywana] 40 proc. zachodnioniemieckich agentów Stasi wciąż pracuje w
mediach i gospodarce. Czy to nie jest nadal niebezpieczne?
Niebezpieczne? Nie. Raczej niesmaczne. To, że jakiś wielki szef hotelu przez
wiele lat czerpał profity z bycia szpiclem Stasi, a teraz niczego nie żałuje,
jest niesmaczne. Jednak jeżeli jego szef nie ma nic przeciwko temu, jedyne, do
czego mamy prawo, to opór estetyczny. Także w wypadku szpiega, który donosił
prosto z kwatery głównej NATO, a po odbyciu kary został doradcą partii PDS.
Tego nie da się w państwie prawa uniknąć. Jedyne, co należy robić, to ujawniać
takie przypadki.

Łatwo powiedzieć. Już kilka miesięcy temu tygodnik "Die Zeit" opisywał
przypadki rzucania przez Urząd do spraw Akt Stasi [Gauck stał na jego czele do
roku 2000] kłód pod nogi tym wszystkim, którzy chcą mieć wgląd do Rosenholz. Na
przykład raport Helmuta Mullera - Egbersa jest pod kluczem. Hubertus Knabe,
który składa podanie o dostęp do 192 teczek, otrzymuje tylko 15 akceptów.
Oskarżenia pod adresem mojej następczyni Marianne Birthler są absurdalne. Ona
nie ma żadnego interesu w tym, żeby spowalniać otwieranie akt. Podobnie jak ja
jest wschodnioniemiecką dysydentką. Zapewniam, że chronienie za wszelką cenę
osób pomagających dyktaturze jest ostatnią rzeczą, która przyszłaby nam do
głowy. Ale Urząd działa w granicach prawa.

Czy problem współpracowników bezpieki w społeczeństwach zachodnich to ostatnie
nierozliczone dziedzictwo zimnej wojny?
Można tak powiedzieć. Uderza on w ludzi, którzy uważają, że zawsze stali po
właściwej, to znaczy lewicowej, stronie. I że kolaboracja z dyktaturą NRD to
coś zupełnie innego niż ta z nazizmem. U nich dominowało myślenie w
kategoriach: no tak, oni wprawdzie nie wszystko robili OK, ale w gruncie rzeczy
to była antykapitalistyczna alternatywa. To właśnie najdziwniejsze, że obóz,
który był zawsze najbardziej aktywny w oporze przeciwko Hitlerowi, zamykał oczy
na ciemne strony lewicowych dyktatur i chętnie z nimi kolaborował, na szkodę
własnego państwa. O poziomie tego ideologicznego zaczadzenia świadczy przykład
pewnego adwokata z Berlina, którego akta widziałem. On przez wiele lat brał
pieniądze od Stasi, a gdy wyszło to na jaw, twierdził najpoważniej w świecie,
że to nie była żadna kolaboracja, tylko przejaw wierności własnym lewicowym
poglądom.

Na razie z Rosenholz niewiele wypłynęło. Czy czekają nas jeszcze wielkie
niespodzianki?
Nie widziałem tych akt w całości. Moim zdaniem wielkich nazwisk nie będzie. Ale
na pewno wyjdą na jaw bolesne niespodzianki. Podam przykład: jakiś czas temu
SPD nominowała nowego rzecznika na jednym z niższych szczebli - osobę wcześniej
niezbyt znaną, która - jak się potem okazało - była na liście płac Stasi.
Ciekawe jest też, że ilekroć zostaje ujawniony zachodnioniemiecki agent Stasi,
informacja taka trafia na pierwszą stronę gazet na Wschodzie. Natomiast na
Zachodzie mało kogo te sprawy interesują.

Mieszkańcom Zachodu nie jest w smak, że krytykują ich mieszkańcy Wschodu.
Dla mnie - opozycjonisty z byłego NRD - to bardzo przykre. Brakuje mi
samokrytyki ze strony tych zachodnioniemieckich środowisk, zwłaszcza ich części
lewicowej, które wspierały komunistów. Nie można powiedzieć, że cała
zachodnioniemiecka lewica działała wyłącznie z inspiracji Stasi. Ale wielu z
nich brało pieniądze. Tu moglibyśmy oczekiwać większej skruchy. Od obywateli
NRD po roku 1990 wymagano fundamentalnej samokrytyki. Niektórzy Wessi przed nią
uciekają, mimo że na Zachodzie można było Stasi po prostu i bez konsekwencji
odmówić.

Co pan myśli, patrząc na polskie kłopoty z lustracją?
Gruba kreska była od początku błędnym rozwiązaniem. Trzymanie akt pod kluczem
jest moralnie wątpliwe, bo zawsze stawia stare elity w lepszym położeniu wobec
pokrzywdzonych. Nic dziwnego, że komunistom trzymanie kompromitujących ich akt
jest bardzo na rękę.

W Polsce wprowadzenie tego modelu argumentowano koniecznością zapewnienia
pokoju wewnętrznego.
Taki pokój jest bardzo powierzchowny i krótkotrwały. Opóźnia tylko niektóre
debaty, a te i tak po jakimś czasie wybuchają. Tak dzieje się teraz w Polsce.
Tak samo było w Niemczech Zachodnich po II wojnie światowej. Wtedy ograniczono
się do kilku pokazowych procesów najwyższych notabli i dość powierzchownej
denazyfikacji dla spokoju wewnętrznego i dla dobra odbudowy zniszczonego wojną
kraju. Efekt był taki, że zbuntowało się następne pokolenie - tzw.
Pokolenie ’68 - które zaczęło zadawać niewygodne pytania, a ponieważ nie
otrzymało na nie odpowiedzi, wypowiedziało wojnę całej epoce Adenauera. Dlatego
w 1990 roku Niemcy zdecydowali się na inny model rozliczenia. Tego
doświadczenia Polacy nie mieli.

Jakie są największe mity dotyczące lustracji?
Współpraca ze służbami jest często relatywizowana. Zwłaszcza przez tych, którzy
mają coś na sumieniu. Oni mówią: przecież większość współpracowała. To
nieprawda. Współpracowała mniejszość. Nawet w NRD - gdzie rozmiary szpiegowania
własnego narodu przez Stasi zakrawały na neurozę i były dalece bardziej
rozwinięte niż aktywność gestapo - współpracowała mniejszość społeczeństwa.
Ci, którzy dali się skusić albo zastraszyć, robili to głównie dla korzyści.
Wbrew pozorom częściej ulegali mężczyźni. Zwłaszcza inteligentni i ambitni. Do
takiego potencjalnego szpiega wysyłano wówczas równie inteligentnego agenta,

Gauck #2

[grba]

inteligentnego agenta, który mówił mu, jaki jest świetny i niedoceniany, i że
powinien się rozwijać, wyjechać. Czasem nawet nie zmuszano ich do podpisywania
czegokolwiek. Ale były wspólne obiadki, piwko, podczas których taki kuszony
miękł jak wosk i opowiadał, czasem się na kogoś pożalił. To wystarczyło. Stasi
to była piekielnie inteligentna organizacja.

Podsumowując, czy Niemcy na dobre rozliczyli się z donosicielską przeszłością z
czasów Stasi?
Niemcy są już dość daleko na tej drodze. 16 lat temu wybrano właściwy model
rozliczenia. Zdecydowano, że nie będzie żadnej grubej kreski. Otwarte zostały
archiwa Stasi. Doprowadziło to do sprawnej wymiany uwikłanych we współpracę z
bezpieką elit w byłej NRD. Jednak decyzje polityczne to ledwie pierwszy etap
rozliczenia. Jego schemat w każdym kraju wychodzącym z dyktatury wygląda tak
samo: najpierw jest szok po otwarciu archiwów i reakcja obronna w postaci
zaprzeczania, potem akceptacja części faktów, ale dopiero trzeci etap to
wyciągnięcie wniosków ogólnych. Ale na to potrzeba czasu.

--------------------------------------------------------------------------------
Joachim Gauck, były Federalny Pełnomocnik ds. Dokumentów Służb Bezpieczeństwa
byłej NRD

[ballest]

"Według jednego z raportów na temat Rosenholz [czyli "Drzewo różane" - nazwa
nadana przez Amerykanów kartotece wywiadu bezpieki NRD obejmującej 317 tys.
osób, w większości obywateli RFN; nazwa pochodzi od miasteczka, gdzie jest
przechowywana] 40 proc. zachodnioniemieckich agentów Stasi wciąż pracuje w
mediach i gospodarce. Czy to nie jest nadal niebezpieczne?
Niebezpieczne? Nie. Raczej niesmaczne. To, że jakiś wielki szef hotelu przez
wiele lat czerpał profity z bycia szpiclem Stasi, a teraz niczego nie żałuje,
jest niesmaczne. Jednak jeżeli jego szef nie ma nic przeciwko temu, jedyne, do
czego mamy prawo, to opór estetyczny. Także w wypadku szpiega, który donosił
prosto z kwatery głównej NATO, a po odbyciu kary został doradcą partii PDS.
Tego nie da się w państwie prawa uniknąć. Jedyne, co należy robić, to ujawniać
takie przypadki."
----------------
No prosze, wiadomo kim byl a jakos daja mu zyc!