Dodaj do ulubionych

Jak RAŚ fałszuje historię

19.10.03, 10:36
Sami poczytajcie jakie brednie ten facet wypisuje. A nie jest to jakiś szary
członek tylko jeden z prominentnych działaczy RAŚ. Do każdej wypowiedzi tego
kretyna jest mój komentarz wykazujący, że facet zwyczajnie kłamie.
Jerczyński pisze min. "Trzeba w tym miejscu wyraźnie podkreślić, że polscy
działacze byli orędownikami bezsensownego podziału Śląska Cieszyńskiego,
jednak uważali oni, że należy im się jego większa część, czyli cały powiat
cieszyński wraz z trzynieckimi hutami oraz część powiatu frysztackiego,
obejmującego Ostrawsko-Karwińskie Zagłębie Węglowe, czyli Frysztat, Karwinę,
Orłową i Bogumin, gdzie mieli poparcie związków zawodowych i imigrantów z
Galicji. Czechom chcieli zostawić z niego jedynie Ostrawę Śląską, niegdyś
Polską i Hawirzów. Nie dążyli natomiast w ogóle do pozyskania powiatu
frydeckiego, mało atrakcyjnego pod względem przemysłowym, którego ludność
popierała Śląską Partię Ludową lub opcję czeską. Na terenach pozyskanych
przez Polskę, a więc będących w jej granicach również dziś, poparcie dla
polskości było mizerne i ograniczało się do części katolików i całości
tutejszego kleru katolickiego, reprezentowanych przez Związek Katolików
Śląskich oraz pojedynczych duchownych ewangelicko-augsburskich. Natomiast
przeważająca większość mieszkańców powiatów cieszyńskiego i bielskiego
popierała Śląską Partię Ludową, zaś mieszkańcy Bielska i okolic
niemieckojęzyczny Związek Ślązaków (Bund der Schlesier), współdziałający ze
Śląską Partią Ludową na rzecz niepodległości Śląska"
Jest to zwykły stek kłamstw. A więc po kolei.
1. Jerczyński usiłuje zasugerować, że Polaków w powiecie frysztackim
popierały wyłącznie związki zawodowe i imigranci z Galicji. Facet po prostu
bredzi. Polaków popierała tam większość ludności i to nie żadnych imigrantów
z Galicji tylko miejscowych. A co do imigrantów z Galicji to właśnie oni
czechizowali sie i germanizowali w pierwszej kolejności.
2. Kompletną bzdurą jest twierdzenie, że ludność powiatu frydeckiego
popierała Śląską Partię Ludową. Był to powiat zamieszkały przez ludność
czeską i Śląska Partia Ludowa nie tylko nie miała tam żadnego poparcia ale w
ogóle na tamtym terenie nie działała.
3. Polacy nie dążyli do pozyskania powiatu frydeckiego nie dlatego, że jak
sugeruje pan Jerczyński był to powiat mało atrakcyjny pod względem
przemysłowym tylko dlatego, że był to powiat zamieszkały przez ludność
czeską. Natomiast pod względem przemysłowym był to powiat bardzo atrakcyjny
ponieważ część Zagłębia Węglowego znajdowała sie właśnie na terenie tego
powiatu. W powiecie tym znajdowała się min. Polska Ostrawa największy
ośrodek przemysłowy Śląska Cieszyńskiego.
4. Pisze Jerczyński, że "Na terenach pozyskanych przez Polskę, a więc
będących w jej granicach również dziś, poparcie dla polskości było mizerne i
ograniczało się do części katolików i całości tutejszego kleru katolickiego,
reprezentowanych przez Związek Katolików Śląskich oraz pojedynczych
duchownych ewangelicko-augsburskich. Natomiast przeważająca większość
mieszkańców powiatów cieszyńskiego i bielskiego popierała Śląską Partię
Ludową"
Facet zwyczjnie pierdoli głupoty. Najlepszym miernikiem poparcia dla danej
opcji były wyniki wyborów parlamentarnych a w tych kandydaci Śląskiej Partii
Ludowej ponieśli dotkliwą porażkę w starciu z kandydatami polskimi. Sam
Kożdoń nie miał żadnych szans w walce z polskim kandydatem ks. Londzinem.
Prawda jest taka, że to poparcie dla Śląskiej Partii Ludowej było stosunkowo
mizerne i ograniczało się do niektórych bogatych chłopów ewangelickich.
5. Co się zaś tyczy bielskich Niemców to w okresie przedplebiscytowym mając
do wyboru Polske albo Czechosłowację zdecydowanie opowiedzieli sie za Polską.
Pomijam tutaj jego interpretację historii Śląska bo tak jak mówię każdy ją
sobie może interpretować po swojemu. Jeżeli pan Jerczyński pretenduje do
uznawania go za historyka to nie powinien delikatnie mówiąc mijać się z
prawdą albo mówiąc prosto z mostu zwyczajnie kłamać. Zresztą ewidentnych
kłamstw w jego tekście jest więcej ale na razie przytoczyłem tylko te.

Obserwuj wątek
      • aldon Re: Jak RAŚ fałszuje historię 21.10.03, 12:53
        wilym napisał:

        > Jezeli jerczynski jest prominentnym dzialaczem RASiu to ja jestem hugon.
        > A teraz do meritum:
        > wypunktuj o w tym tekscie jest nie tak!
        Przecież gościu w 5 punktach odniósł sie do tekstu Jerczyńskiego. Udowodnił w
        logiczny sposób Jerczyńskiemu zwykłe kłamstwa. Jeżeli twierdzisz, że Arlnold9
        cos pokręcił to napisz gdzie?
        • arnold7 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 21.10.03, 13:57
          Gość portalu: aqua napisał(a):

          > Nie wchodząc na oficjalną stronę RAS`, cudzymi rękami udowodniłem kłamstwa,
          > wilym. Ja w tym tekście znalazłem ich więcej. Powiedz wilym, wchodzić tam i
          > węszyć, czy dać sobie spokój.

          Jo wzlol. I co widza:

          Przewodniczący Jerzy Gorzelik
          Pozostali członkowie Zarządu RAŚ Jerzy Bogacki - Wiceprzewodniczący
          Krzysztof Kluczniok - Wiceprzewodniczący
          Leon Swaczyna - Skarbnik
          Paweł Helis - Sekretarz
          Waldemar Piątek
          Bartłomiej Świderek - Kierownik Biura Spraw Zagranicznych

          Członkowie Rady Naczelnej RAŚ Urszula Bartecka, Jerzy Bogacki, Roman Boino,
          Tomasz Cymander, Grzegorz Gryt, Józef Gwóźdź, Paweł Helis, Krzysztof Kluczniok,
          Grzegorz Kozubek, Eugenia Maleszewska-Gamoń, Marek Marcisz, Ryszard Mazur,
          Tomasz Mazur, Marek Nowak, Waldemar Piątek, Leon Sładek, Franciszek Szotek,
          Leon Swaczyna, Bartłomiej Świderek, Janusz Wita
          Członkowie Komisji Rewizyjnej RAŚ Ewa Noworzyn, Krzysztof Paluch, Jerzy Gediga,
          Dariusz Jerczyński, Zygmunt Chmiel, Romuald Kłakus, Norbert Szwajcok
          Członkowie Sądu Koleżeńskiego RAŚ Jerzy Gołąbek, Marek Smuda, Marian Kasza, E.
          Myszor, Elwira Bugajska, Marian Kulik, Grzegorz Perfecki
          Liczba członków 6 200
          Liczba kół terenowych 24 (nowe koła są w trakcie zakładania)
          Gazeta „Jaskółka Śląska” - miesięcznik


          --------------------------------------------------------------------------------

          Prominentny polityk z Jerczynskiego, jak pieron.
      • cdef1 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 21.10.03, 13:21
        "Pan Jerczyński to nie jakiś szary członek tylko prominentny działacz RAŚ
        między innymi członek Komisji Rewizyjnej RAŚ oraz komisji programowo-
        statutowej, w skład której obok niego wchodzą pan Jerzy Gorzelik i pan Ryszard
        Sitek. Czyli można powiedzieć, że tych trzech panów ma najwiekszy wpływ na
        ustalanie programu RAŚ a więc pan Jerczyński nie wypowiada się we własnym
        imieniu tylko w imieniu swojej organizacji. Poza tym jego tekst został
        zamieszczony w oficjalnej gazecie RAŚ "Jaskółce".
        No to jak to w końcu jest nalezy ten Jerczyński do RAŚ czy nie? Może ktos
        odpowie na to pytanie.
        • aldon Re: Jak RAŚ fałszuje historię 21.10.03, 13:34
          cdef1 napisał:

          > "Pan Jerczyński to nie jakiś szary członek tylko prominentny działacz RAŚ
          > między innymi członek Komisji Rewizyjnej RAŚ oraz komisji programowo-
          > statutowej, w skład której obok niego wchodzą pan Jerzy Gorzelik i pan
          Ryszard
          > Sitek. Czyli można powiedzieć, że tych trzech panów ma najwiekszy wpływ na
          > ustalanie programu RAŚ a więc pan Jerczyński nie wypowiada się we własnym
          > imieniu tylko w imieniu swojej organizacji. Poza tym jego tekst został
          > zamieszczony w oficjalnej gazecie RAŚ "Jaskółce".
          > No to jak to w końcu jest nalezy ten Jerczyński do RAŚ czy nie? Może ktos
          > odpowie na to pytanie.
          Jerczyński to czołowy ideolog RAŚ i prawa ręka Herr Gorzelika.
          • Gość: Czytelnik Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.dz.com.pl / *.dz.com.pl 21.10.03, 14:09
            A cóż to za komisja programowo-statutowa? Czy aby nie została powołana jedynie
            w celu opracowania zmian statutu przed kongresem? Jeżeli ten Jerczyński jest w
            RA? tak ważny, to gdzie wpływ tego pana na politykę RA? i wypowiedzi jego
            liderów. Bo na mój gust to jaki? entuzjasta historii regionalnej, który na
            działanie stowarzyszenia ma wpływ zerowy. Widać, że po ostatnich sukcesach RA?
            i zmianie postrzegania tej organizacji na zewnštrz paru szowinistów usiłuje za
            wszelkš cenę znale?ć jaki? pretekst do ataku. Ale te próby sš coraz bardziej
            żałosne.
            • wilym Re: Jak RAŚ fałszuje historię 21.10.03, 14:42
              Zgadzam sie z czytelnikiem.
              Jerczynski zostal czlonki komisji programowej przed marcowym kongresem RAS i
              obecnie ni ma zadnego wplywu na kwestie programowe w organizacji.
              Przyjmuje krytyke poprzdnich uczestnikow forum: tekst Jerczynskiego pochodzi z
              ksiazki, ktora ma niedlugo sie ukazac.
              Zamiast oceniac RAS przez pryzmat tworczosci Jerczynskiego lepiej skupic sie
              na ksiazce i polemizowac z autorem.
              I jeszcze raz: Jerczynski nie jest zadnym prominentnym dzialaczem RAS.
              Do Aquy:
              Jerczynski intrepretuje historie, my mowilismy o klamstwach szerzonych przez
              Ruch. Jesli znajdziesz ewidentne klamstwa to daj mi znac.
              Pozdrawiam
              • Gość: aqua Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.10.03, 15:25
                wilym napisał:

                > Do Aquy:
                > Jerczynski intrepretuje historie, my mowilismy o klamstwach szerzonych przez
                > Ruch. Jesli znajdziesz ewidentne klamstwa to daj mi znac.
                > Pozdrawiam

                Jerczyński publikuje się na oficjalnej stronie RAS`, powiedz mi wilym, jak
                odróżnić, kłamstwo prominentnego działacza, od kłamstwa nie prominentnego.
                Jeśli oficjalne stanowisko RAS` zajmuje tylko w oficjalnych pismach, a w mniej
                oficjalnych nie, to moja robota jest daremna.
                aqua
                • cdef1 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 21.10.03, 15:32
                  Gość portalu: aqua napisał(a):

                  > wilym napisał:
                  >
                  > > Do Aquy:
                  > > Jerczynski intrepretuje historie, my mowilismy o klamstwach szerzonych prz
                  > ez
                  > > Ruch. Jesli znajdziesz ewidentne klamstwa to daj mi znac.
                  > > Pozdrawiam
                  >
                  > Jerczyński publikuje się na oficjalnej stronie RAS`, powiedz mi wilym, jak
                  > odróżnić, kłamstwo prominentnego działacza, od kłamstwa nie prominentnego.
                  > Jeśli oficjalne stanowisko RAS` zajmuje tylko w oficjalnych pismach, a w
                  mniej
                  > oficjalnych nie, to moja robota jest daremna.
                  > aqua
                  Poza tym rozumiem, ze RAŚ się od niego odcina i ten pan więcej nie bedzie
                  publikował w "Jaskółce". W końcu został złapany napisaniu nieprawdy, no nie?
                • wilym do aquy 22.10.03, 00:05
                  Gość portalu: aqua napisał(a):

                  > wilym napisał:
                  >
                  > > Do Aquy:
                  > > Jerczynski intrepretuje historie, my mowilismy o klamstwach szerzonych prz
                  > ez
                  > > Ruch. Jesli znajdziesz ewidentne klamstwa to daj mi znac.
                  > > Pozdrawiam
                  >
                  > Jerczyński publikuje się na oficjalnej stronie RAS`, powiedz mi wilym, jak
                  > odróżnić, kłamstwo prominentnego działacza, od kłamstwa nie prominentnego.
                  > Jeśli oficjalne stanowisko RAS` zajmuje tylko w oficjalnych pismach, a w
                  mniej
                  > oficjalnych nie, to moja robota jest daremna.
                  > aqua

                  Zgadzam sie, ze niektore tezy wysuwane przez Jerczynskiego sa, jesli nie
                  watpliwe to na pewno dyskusyjne. Nie jestem z wyksztalcenia historykiem, nie
                  czuje sie na silach do podjecia rzeczowej dyskusji, tym bardziej, ze bylaby to
                  dyskusja z interpretacja faktow.
                  Interpretacji faktow dokonywal tez niejaki Popiolek i inni historycy ziemi
                  slaskiej; w zasadzie kazda ksiazka opisujaca historie jest w jakims stopniu
                  interpretacja dziejow.
                  Nie mam zamiaru ani bronic ani atakowac Jerczynskiego - jesli jest dobry w tym
                  co pisze, to po wydaniu ksiazki sam sie obroni. Jesli pisze banialuki to
                  rozniesie go krytyka (przede wszystkim ta merytoryczna).
                  Co do publikowania Jerczynskiego: jego teksty pojawialy sie w Jakolce Slaskiej
                  jako zapowiedz okreslonego wydawnictwa (jego ksiazki) - nie odbieralbym tego
                  jako oficjalnej wykladni prawdy historycznej.
                  Druga rzecz: zauwaz, ze Jerczynski nie podaje falszywych danych, a jedynie
                  interpretuje je w sposob dla siebie najygodniejszy. I na tym, moim zdaniem,
                  polega jego najwiekszy blad i dramat.
                  pzdr
                  • Gość: mrW Re: do aquy IP: *.cable.ubr02.hari.blueyonder.co.uk 22.10.03, 00:20
                    biedny..., jeszcze nie s`pi?

                    wilym napisał:

                    > Gość portalu: aqua napisał(a):
                    >
                    > > wilym napisał:
                    > >
                    > > > Do Aquy:
                    > > > Jerczynski intrepretuje historie, my mowilismy o klamstwach szerzonyc
                    > h prz
                    > > ez
                    > > > Ruch. Jesli znajdziesz ewidentne klamstwa to daj mi znac.
                    > > > Pozdrawiam
                    > >
                    > > Jerczyński publikuje się na oficjalnej stronie RAS`, powiedz mi wilym, jak
                    >
                    > > odróżnić, kłamstwo prominentnego działacza, od kłamstwa nie prominentnego.
                    >
                    > > Jeśli oficjalne stanowisko RAS` zajmuje tylko w oficjalnych pismach, a w
                    > mniej
                    > > oficjalnych nie, to moja robota jest daremna.
                    > > aqua
                    >
                    > Zgadzam sie, ze niektore tezy wysuwane przez Jerczynskiego sa, jesli nie
                    > watpliwe to na pewno dyskusyjne. Nie jestem z wyksztalcenia historykiem, nie
                    > czuje sie na silach do podjecia rzeczowej dyskusji, tym bardziej, ze bylaby
                    to
                    > dyskusja z interpretacja faktow.
                    > Interpretacji faktow dokonywal tez niejaki Popiolek i inni historycy ziemi
                    > slaskiej; w zasadzie kazda ksiazka opisujaca historie jest w jakims stopniu
                    > interpretacja dziejow.
                    > Nie mam zamiaru ani bronic ani atakowac Jerczynskiego - jesli jest dobry w
                    tym
                    > co pisze, to po wydaniu ksiazki sam sie obroni. Jesli pisze banialuki to
                    > rozniesie go krytyka (przede wszystkim ta merytoryczna).
                    > Co do publikowania Jerczynskiego: jego teksty pojawialy sie w Jakolce
                    Slaskiej
                    > jako zapowiedz okreslonego wydawnictwa (jego ksiazki) - nie odbieralbym tego
                    > jako oficjalnej wykladni prawdy historycznej.
                    > Druga rzecz: zauwaz, ze Jerczynski nie podaje falszywych danych, a jedynie
                    > interpretuje je w sposob dla siebie najygodniejszy. I na tym, moim zdaniem,
                    > polega jego najwiekszy blad i dramat.
                    > pzdr
                    • cdef1 Re: Jerczynski nie podaje falszywych danych ? 22.10.03, 14:08
                      tomek9991 napisał:

                      > A jakim to cudem zdaniem Jerczyńskiego Polacy oddali Czechom w 1920 roku
                      miasto
                      >
                      > Hawirzów, jeżeli powstało ono w rzeczywistości po 1945 roku ?
                      > Takich "kwiatków" jest tam masa.
                      Hawirzów powstał dopiero w latach pięćdziesiątych jako modelowe miasto
                      socjalistyczne (coś w rodzaju Nowej Huty). Czyżby Jerczyński tego nie wiedział?
                  • arnold7 Re: do aquy 22.10.03, 00:28
                    wilym napisał:

                    > Gość portalu: aqua napisał(a):
                    >
                    > > wilym napisał:
                    > >
                    > > > Do Aquy:
                    > > > Jerczynski intrepretuje historie, my mowilismy o klamstwach szerzonyc
                    > h prz
                    > > ez
                    > > > Ruch. Jesli znajdziesz ewidentne klamstwa to daj mi znac.
                    > > > Pozdrawiam
                    > >
                    > > Jerczyński publikuje się na oficjalnej stronie RAS`, powiedz mi wilym, jak
                    >
                    > > odróżnić, kłamstwo prominentnego działacza, od kłamstwa nie prominentnego.
                    >
                    > > Jeśli oficjalne stanowisko RAS` zajmuje tylko w oficjalnych pismach, a w
                    > mniej
                    > > oficjalnych nie, to moja robota jest daremna.
                    > > aqua
                    >
                    > Zgadzam sie, ze niektore tezy wysuwane przez Jerczynskiego sa, jesli nie
                    > watpliwe to na pewno dyskusyjne. Nie jestem z wyksztalcenia historykiem, nie
                    > czuje sie na silach do podjecia rzeczowej dyskusji, tym bardziej, ze bylaby
                    to
                    > dyskusja z interpretacja faktow.
                    > Interpretacji faktow dokonywal tez niejaki Popiolek i inni historycy ziemi
                    > slaskiej; w zasadzie kazda ksiazka opisujaca historie jest w jakims stopniu
                    > interpretacja dziejow.
                    > Nie mam zamiaru ani bronic ani atakowac Jerczynskiego - jesli jest dobry w
                    tym
                    > co pisze, to po wydaniu ksiazki sam sie obroni. Jesli pisze banialuki to
                    > rozniesie go krytyka (przede wszystkim ta merytoryczna).
                    > Co do publikowania Jerczynskiego: jego teksty pojawialy sie w Jakolce
                    Slaskiej
                    > jako zapowiedz okreslonego wydawnictwa (jego ksiazki) - nie odbieralbym tego
                    > jako oficjalnej wykladni prawdy historycznej.
                    > Druga rzecz: zauwaz, ze Jerczynski nie podaje falszywych danych, a jedynie
                    > interpretuje je w sposob dla siebie najygodniejszy. I na tym, moim zdaniem,
                    > polega jego najwiekszy blad i dramat.
                    > pzdr
                    Zgadzom sie Wilym, ale uobejrzymy, co bydzie dalij.

                    Pyrsk

                    Arnold
                  • Gość: aqua Re: do aquy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.03, 12:25
                    wilym napisał:

                    >> Zgadzam sie, ze niektore tezy wysuwane przez Jerczynskiego sa, jesli nie
                    > watpliwe to na pewno dyskusyjne. Nie jestem z wyksztalcenia historykiem, nie
                    > czuje sie na silach do podjecia rzeczowej dyskusji, tym bardziej, ze bylaby
                    to
                    > dyskusja z interpretacja faktow.
                    > Interpretacji faktow dokonywal tez niejaki Popiolek i inni historycy ziemi
                    > slaskiej; w zasadzie kazda ksiazka opisujaca historie jest w jakims stopniu
                    > interpretacja dziejow.
                    > Nie mam zamiaru ani bronic ani atakowac Jerczynskiego - jesli jest dobry w
                    tym
                    > co pisze, to po wydaniu ksiazki sam sie obroni. Jesli pisze banialuki to
                    > rozniesie go krytyka (przede wszystkim ta merytoryczna).
                    > Co do publikowania Jerczynskiego: jego teksty pojawialy sie w Jakolce
                    Slaskiej
                    > jako zapowiedz okreslonego wydawnictwa (jego ksiazki) - nie odbieralbym tego
                    > jako oficjalnej wykladni prawdy historycznej.
                    > Druga rzecz: zauwaz, ze Jerczynski nie podaje falszywych danych, a jedynie
                    > interpretuje je w sposob dla siebie najygodniejszy. I na tym, moim zdaniem,
                    > polega jego najwiekszy blad i dramat.
                    > pzdr

                    historia to nie jest nauka gdzie można coś nowego wymyślić. Można z dużą dozą
                    prawdopodobieństwa powiedzieć, że już wszystko opisano i powiedziano. Jest
                    tylko niewielki margines swobodnej interpretacji faktów, ale należy wszystko
                    raczej mocno uzasadnić. Sprawa z tekstem Jerczyńkiego polega na tym, że nie
                    podaje źródeł czyli opracowań na podstawie których pisał swoją historię. Można
                    oczywiście pisać historię tzw popularną, nie silącą się na dzieło naukowe, ale
                    wtedy wątpliwe jest podawanie jakiś sformułowań kontrowersyjnych.
                    Z tekstem Jerczyńskiego jest również ten kłopot, że pisze swoją historię pod z
                    góry założoną tezę o stałej obecności Niemców na Śląsku i wątpliwej obecności
                    Polaków i Słowian Jeśli się w tej historii umieści tylko takie treści, które tę
                    tezę udowadniają, to mamy już opracowanie tendencyjne, jest to czysta
                    propaganda. Gorzej jeśli zawiera fakty kłamliwe lub nie sprawdzone.
                    W historii bardzo trudno jest udowodnić kłamstwo, gdyż autor zawsze może
                    powiedzieć:” ja tak właśnie interpretuje fakty i właśnie tylko te fakty”.
                    Przypuszczam, że Jerczyński tak właśnie będzie odpierał zarzuty. No cóż, wilym,
                    przypuszczam, że pisze on swoją historię bo takie jest zapotrzebowanie, na tym
                    forum widzę że jest zapotrzebowanie na minimalizowanie roli Polski w historii
                    Śląska, albo nawet negowanie tej roli. Inną sprawą jest czy znajdzie kupców na
                    swoje dzieło, ale jeśli będzie to oficjalna historia propagowana przez „naród
                    śląski”, czy przez RAS`, o modnej treści, to tych kupców raczej znajdzie. Mam
                    prawo przypuszczać że jest, bo w końcu jak sam mówisz na swoje dzieło znalazł
                    wydawcę.
                    Z tą krytyką to sobie żartujesz, żaden poważny krytyk, czy historyk nie
                    przystąpi do dyskusji merytorycznej jeśli ta książka zawierać
                    będzie „banialuki”.
                    • wilym Re: do aquy 22.10.03, 13:15
                      Gość portalu: aqua napisał(a):

                      > wilym napisał:
                      >
                      > >> Zgadzam sie, ze niektore tezy wysuwane przez Jerczynskiego sa, jesli n
                      > ie
                      > > watpliwe to na pewno dyskusyjne. Nie jestem z wyksztalcenia historykiem, n
                      > ie
                      > > czuje sie na silach do podjecia rzeczowej dyskusji, tym bardziej, ze bylab
                      > y
                      > to
                      > > dyskusja z interpretacja faktow.
                      > > Interpretacji faktow dokonywal tez niejaki Popiolek i inni historycy ziemi
                      >
                      > > slaskiej; w zasadzie kazda ksiazka opisujaca historie jest w jakims stopni
                      > u
                      > > interpretacja dziejow.
                      > > Nie mam zamiaru ani bronic ani atakowac Jerczynskiego - jesli jest dobry w
                      >
                      > tym
                      > > co pisze, to po wydaniu ksiazki sam sie obroni. Jesli pisze banialuki to
                      > > rozniesie go krytyka (przede wszystkim ta merytoryczna).
                      > > Co do publikowania Jerczynskiego: jego teksty pojawialy sie w Jakolce
                      > Slaskiej
                      > > jako zapowiedz okreslonego wydawnictwa (jego ksiazki) - nie odbieralbym te
                      > go
                      > > jako oficjalnej wykladni prawdy historycznej.
                      > > Druga rzecz: zauwaz, ze Jerczynski nie podaje falszywych danych, a jedynie
                      >
                      > > interpretuje je w sposob dla siebie najygodniejszy. I na tym, moim zdaniem
                      > ,
                      > > polega jego najwiekszy blad i dramat.
                      > > pzdr
                      >
                      > historia to nie jest nauka gdzie można coś nowego wymyślić. Można z dużą
                      dozą
                      > prawdopodobieństwa powiedzieć, że już wszystko opisano i powiedziano. Jest
                      > tylko niewielki margines swobodnej interpretacji faktów, ale należy wszystko
                      > raczej mocno uzasadnić. Sprawa z tekstem Jerczyńkiego polega na tym, że nie
                      > podaje źródeł czyli opracowań na podstawie których pisał swoją historię.
                      Można
                      > oczywiście pisać historię tzw popularną, nie silącą się na dzieło naukowe,
                      ale
                      > wtedy wątpliwe jest podawanie jakiś sformułowań kontrowersyjnych.
                      > Z tekstem Jerczyńskiego jest również ten kłopot, że pisze swoją historię pod
                      z
                      > góry założoną tezę o stałej obecności Niemców na Śląsku i wątpliwej
                      obecności
                      > Polaków i Słowian Jeśli się w tej historii umieści tylko takie treści, które

                      >
                      > tezę udowadniają, to mamy już opracowanie tendencyjne, jest to czysta
                      > propaganda. Gorzej jeśli zawiera fakty kłamliwe lub nie sprawdzone.
                      > W historii bardzo trudno jest udowodnić kłamstwo, gdyż autor zawsze może
                      > powiedzieć:” ja tak właśnie interpretuje fakty i właśnie tylko te fakty&#
                      > 8221;.
                      > Przypuszczam, że Jerczyński tak właśnie będzie odpierał zarzuty. No cóż,
                      wilym,
                      >
                      > przypuszczam, że pisze on swoją historię bo takie jest zapotrzebowanie, na
                      tym
                      > forum widzę że jest zapotrzebowanie na minimalizowanie roli Polski w
                      historii
                      > Śląska, albo nawet negowanie tej roli. Inną sprawą jest czy znajdzie kupców
                      na
                      > swoje dzieło, ale jeśli będzie to oficjalna historia propagowana przez „n
                      > aród
                      > śląski”, czy przez RAS`, o modnej treści, to tych kupców raczej znajdzie.
                      > Mam
                      > prawo przypuszczać że jest, bo w końcu jak sam mówisz na swoje dzieło
                      znalazł
                      > wydawcę.
                      > Z tą krytyką to sobie żartujesz, żaden poważny krytyk, czy historyk nie
                      > przystąpi do dyskusji merytorycznej jeśli ta książka zawierać
                      > będzie „banialuki”.

                      Historia jest taka nauka, w ktorej niestety cos nowego sie wymysla, albo
                      odkrywa. Nie podejrzewam Jerczynskiego o zadne wiekopomne odkrycia, ni uwazam
                      tez, ze pisze pod z gory zalozona teze o permanentnej obecnosci Niemcow na
                      Slasku i umniejszaniu roli Polakow.
                      Nie znam tresci calej ksiazki wiec nie moge porwac sie na jej recenzje czy
                      nawet skromna pinie na jej temat.
                      Zgadzam sie, ze we fragmencie, o ktorym rozmawiamy roi sie od
                      nadinterpretacji, ale nie twierdzilbym, ze nikt nie podejmie sie krytyki czy
                      dyskusji z autorem.
                      Jesli ksiazka zaistnieje na rynku wydawniczym to Jerczynski bedzie musial sie
                      liczyc z tym, o ksiazce bezie sie mowilo, bedzie sie ja ocenialo itd.
                      Jesli Jerczynski nie podejdzie do dyskusji rzeczowo to sam sie skompromituje.
                      Jesli bedzie dobry i obroni swoje tezy to i sama ksiazka bedzie oceniana
                      dobrze.
                      Pozyjemy, zobaczymy.
                      • Gość: Szwager Re: do aquy IP: *.dip.t-dialin.net 22.10.03, 13:26
                        Widza ize ta ksionzka od niego juz je kontrowersyjno, a to chyba je czynsto
                        oznakom blank inkszego spojrzynia autora na temat. Wydowo mi sie ize to je
                        podstawowom zaletom tyj ksionzki. Co do interpretacji faktow we geszichcie to
                        mom co do tego swoje zdanie - historyki powinni przede wszyskim starac sie
                        sznupac za prowdom a niy interpretowac.

                        Pozdrowiom!

                        Szwager
                      • aqua Re: do aquy 22.10.03, 13:34
                        wilym napisał:

                        >
                        > Historia jest taka nauka, w ktorej niestety cos nowego sie wymysla, albo
                        > odkrywa. Nie podejrzewam Jerczynskiego o zadne wiekopomne odkrycia, ni uwazam
                        > tez, ze pisze pod z gory zalozona teze o permanentnej obecnosci Niemcow na
                        > Slasku i umniejszaniu roli Polakow.
                        > Nie znam tresci calej ksiazki wiec nie moge porwac sie na jej recenzje czy
                        > nawet skromna pinie na jej temat.
                        > Zgadzam sie, ze we fragmencie, o ktorym rozmawiamy roi sie od
                        > nadinterpretacji, ale nie twierdzilbym, ze nikt nie podejmie sie krytyki czy
                        > dyskusji z autorem.
                        > Jesli ksiazka zaistnieje na rynku wydawniczym to Jerczynski bedzie musial sie
                        > liczyc z tym, o ksiazce bezie sie mowilo, bedzie sie ja ocenialo itd.
                        > Jesli Jerczynski nie podejdzie do dyskusji rzeczowo to sam sie skompromituje.
                        > Jesli bedzie dobry i obroni swoje tezy to i sama ksiazka bedzie oceniana
                        > dobrze.
                        > Pozyjemy, zobaczymy.

                        Istnieje jeszcze taka możliwość, że krytykę odbierzę jako napaść z pozycji
                        narodowych lub ideologicznych. Jego stronnicy mogą podjąć taką wyprzedzającą
                        akcję. Wówczas żadnych merytorycznych recenzji nie będzie.
                        • wilym Re: do aquy 22.10.03, 13:57
                          > Istnieje jeszcze taka możliwość, że krytykę odbierzę jako napaść z pozycji
                          > narodowych lub ideologicznych. Jego stronnicy mogą podjąć taką wyprzedzającą
                          > akcję. Wówczas żadnych merytorycznych recenzji nie będzie.

                          Oczywiscie, ze istnieje takie niebezpiezenstwo. Ale jesli Jerczynski obierze
                          te droge to sie zdyskredytuje. Watpie czy RAS bedzie "umieral" za ksiazke.
                          • Gość: aqua Re: do aquy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.10.03, 14:15
                            wilym napisał:

                            > > Istnieje jeszcze taka możliwość, że krytykę odbierzę jako napaść z pozycji
                            >
                            > > narodowych lub ideologicznych. Jego stronnicy mogą podjąć taką wyprzedzają
                            > cą
                            > > akcję. Wówczas żadnych merytorycznych recenzji nie będzie.
                            >
                            > Oczywiscie, ze istnieje takie niebezpiezenstwo. Ale jesli Jerczynski obierze
                            > te droge to sie zdyskredytuje. Watpie czy RAS bedzie "umieral" za ksiazke.

                            Rózne drogi się wybiera, byleby tylko trafić w gusta czytelników. Rózne akcje
                            się podejmuje aby zyskać rozgłos. Jak się będzie dobrze sprzedawać to
                            kompromitacji nie będzie. Książka może żyć swoim życiem, ale rzutować będzie na
                            RAS`.
                            • wilym Re: do aquy 22.10.03, 14:17
                              > Rózne drogi się wybiera, byleby tylko trafić w gusta czytelników. Rózne
                              akcje
                              > się podejmuje aby zyskać rozgłos. Jak się będzie dobrze sprzedawać to
                              > kompromitacji nie będzie. Książka może żyć swoim życiem, ale rzutować będzie
                              na
                              >
                              > RAS`.

                              Zgadzam sie!
                                • Gość: Pioter Re: do aquy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.03, 11:57
                                  Dołoże się do dyskusji.
                                  Może najpierw powiem coś o historii. Nie jest to raz na zawsze ukształtowany
                                  pogląd na przeszłość, a stale zmieniające się spojrzenie, uwarunkowane
                                  kulturalnie i umocowane w teraźniejszości. Historycy tworzą swoje prace na
                                  zlecenie (systemów politycznych lub społecznych) czy z potrzeby serca (czyli
                                  ukazują jak sami odbierają dany okres). Ale nawet w tym drugim przypadku KAŻDY
                                  historyk dokonuje INTERPRETACJI FAKTÓW kilkakrotnie. Najpierw dokonuje wyboru
                                  źródeł (pewne źródła odrzucając z góry), następnie za pomocą tych źródeł
                                  próbuje czytelnika przekonać do swej wizji minionego świata. Tak więc nie można
                                  mówić, że historia to jedynie zbiór faktów (jak mówiono jeszcze sto lat temu),
                                  bo już na etapie wyboru faktów dokonuje się ich interpretacji, decydując co
                                  jest ważne, a co należy pominąć.
                                  A wracając do sprawy to byłem obecny przy rozmowie na temat tej książki
                                  pomiędzy Jerczyńskim a działaczami Ruchu Polski Śląsk. Mimo, że nie przekonał
                                  ich do swej wizji, to potrafi się sam obronić. W książce (podobno) znajdują się
                                  przypisy (czego nie daje się do artykułów) i odwołania do innych pozycji i
                                  materiałów źródłowych. Ponadto w Jaskółce (i na stronach RAŚ) znajduje się
                                  klauzula, że prezentowane poglądy są poglądami autorów i mogą się różnić od
                                  oficjalnego stanowiska RAŚ.
                                  A dlaczego dystrybucją książki ma się zająć akurat RAŚ? Jest to jedna z wielu
                                  wersji historii naszego kraju, napisana akurat przez jednego z członków tej
                                  organizacji i z punktu widzenia Ślązaka (jak sam to określa). Historie pisane z
                                  punktu widzenia Polaka, Czecha czy Niemca są już znane w obiegu zatrówno
                                  popularnym jak i naukowym, więc dlaczego nie dorzucić jeszcze jednego
                                  spojrzenia na świat.
                                  A że kontrowersyjnego? No cóż, podobno o faktach się nie dyskutuje (tylko
                                  niewygodne się pomija). A nawet spoglądając na polską, niemiecką czy czeską
                                  wersję historii Śląska można zauważyć ich kontrowersyjność i naditerpretację
                                  faktów. Śląsk był zawsze punktem ścierania się kilku różnych opcji
                                  kulturalnych, dlaczego więc nie dopuścić do głosu jeszcze jednej opcji, być
                                  może czerpiącą z wszystkich tych kultur?
                                  Jeszcze jedno. To co napisałem nie jest oficjalnym stanowiskiem RAŚ w tej
                                  sprawie, a jedynie moim własnym zdaniem, wyrobionym sobie na podstawie rozmowy
                                  z autorem tej publikacji.
                                  • jeos Re: Jerczyński nie interpretuje tylko fałszuje 23.10.03, 12:43
                                    Jerczyński nie interpretuje tylko fałszuje. Jeżeli pisze on, że najwiekszym
                                    poparciem na Ślasku Cieszyńskim cieszyła sie Ślaska Partia Ludowa Kożdonia a
                                    wpływy polskie były niewielkie to tak jakby napisać, ze najwiekszym poparciem
                                    w Zagłębiu Dąbrowskim cieszy sie Liga Polskich rodzin a wpływy SLD są
                                    niewielkie. Poza tym czym innym jesli nie kłamstwem jest pisanie, że w
                                    powiecie frydeckim także duże poparcie miała Śląska Partia Ludowa skoro Śląska
                                    Partia Ludowa w ogole w tym powiecie nie działała. Znowu stosując porównanie
                                    to tak jakby napisać, że na Żywiecczyźnie dużym poparciem cieszy sie obecnie
                                    Ruch Autonomii Ślaska. Nie będe juz wspominał o Hawirzowie bo nie kopie sie
                                    leżącego. Moim zdaniem jego tekst to nie jest żadna interpretacja tylko zwykłe
                                    fałszerstwo.
                                  • Gość: aqua Re: do aquy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.10.03, 13:13
                                    Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                    > A że kontrowersyjnego? No cóż, podobno o faktach się nie dyskutuje (tylko
                                    > niewygodne się pomija). A nawet spoglądając na polską, niemiecką czy czeską
                                    > wersję historii Śląska można zauważyć ich kontrowersyjność i naditerpretację
                                    > faktów. Śląsk był zawsze punktem ścierania się kilku różnych opcji
                                    > kulturalnych, dlaczego więc nie dopuścić do głosu jeszcze jednej opcji, być
                                    > może czerpiącą z wszystkich tych kultur?
                                    > Jeszcze jedno. To co napisałem nie jest oficjalnym stanowiskiem RAŚ w tej
                                    > sprawie, a jedynie moim własnym zdaniem, wyrobionym sobie na podstawie
                                    rozmowy
                                    > z autorem tej publikacji.

                                    Nie musisz się tak zapierać, nikt ci nic nie wmawia. dorzucę tylko, że historyk
                                    dobierając odpowiednio fakty, może udowodnić wszystko, jeśli jego warsztat jest
                                    do zaakceptowania. Literat (popularyzator) może już napisać wszystko bez
                                    zastrzeżeń, jego weryfikuje rynek. Po jakiej stronie widzisz Jerczyńskiego
                                    Pioter.
                                    • Gość: Pioter Re: do aquy IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.03, 10:02
                                      Nie zapieram się. Po prostu nie uzgodniłem swej wypowiedzi z liderami RAŚ, więc
                                      nie jest to stanowisko oficjalne RAŚ. A po jakiej stronie widzę Jerczyńskiego?
                                      No cóż. jest to ktoś w rodzaju Popiołka i jego książka powinna zostać własnie
                                      tak samo odebrana (inaczej mówiąc coś jak "Polska Piastów" Pawła Jasienicy) Nie
                                      ma to być dzieło naukowe, a popularne, skierowane do wielkiego kręgu odbiorców.
                                      I zgadzam się z tobą, że zdolny historyk jest w stanie manipulując faktami
                                      udowodnić praktycznie wszystko (nawet wyzysk kapitalistyczny w Imperium
                                      Rzymskim, choć budzi to dziś śmiech). Zobaczymy, czy Jerczyński jest aż tak
                                      zdolnym historykiem.
                                      I swoją drogą w imieniu Darka Jerczyńskiego bardzo dziękuję za darmową reklamę
                                      jego książki.
                                      • aqua Re: do aquy 24.10.03, 10:04
                                        Gość portalu: Pioter napisał(a):


                                        > I swoją drogą w imieniu Darka Jerczyńskiego bardzo dziękuję za darmową
                                        reklamę
                                        > jego książki.

                                        a może on by się odezwał.
                                      • darek1918 Re: do Piotera 24.10.03, 11:12
                                        Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                        > Nie zapieram się. Po prostu nie uzgodniłem swej wypowiedzi z liderami RAŚ,
                                        więc
                                        >
                                        > nie jest to stanowisko oficjalne RAŚ. A po jakiej stronie widzę
                                        Jerczyńskiego?
                                        > No cóż. jest to ktoś w rodzaju Popiołka i jego książka powinna zostać własnie
                                        > tak samo odebrana (inaczej mówiąc coś jak "Polska Piastów" Pawła Jasienicy)
                                        Nie
                                        >
                                        > ma to być dzieło naukowe, a popularne, skierowane do wielkiego kręgu
                                        odbiorców.
                                        >
                                        > I zgadzam się z tobą, że zdolny historyk jest w stanie manipulując faktami
                                        > udowodnić praktycznie wszystko (nawet wyzysk kapitalistyczny w Imperium
                                        > Rzymskim, choć budzi to dziś śmiech). Zobaczymy, czy Jerczyński jest aż tak
                                        > zdolnym historykiem.
                                        > I swoją drogą w imieniu Darka Jerczyńskiego bardzo dziękuję za darmową
                                        reklamę
                                        > jego książki.
                                        Porównanie Jerczyńskiego do Popiołka jest nie na miejscu. Popiołek w swoich
                                        książkach nigdy nie fałszował faktów w przeciwieństwie do Jerczyńskiego. Można
                                        oczywiście nie zgadzać się z Popiołkiem mozna mu zarzucic przemilczanie pewnych
                                        faktów a wyolbrzymianie innych ale nigdy nie napisał on nieprawdy. Jerczyński
                                        natomiast pisze zwykłą nieprawdę żeby nie powiedziec kłamie. Popiołkowi w
                                        żadnym wypadku nie mozna tego zarzucić.
                                          • darek1918 Re: do Piotera 24.10.03, 11:22
                                            arnold7 napisał:

                                            > To jest dobre. Ksiazka jeszcze nie jest wydana, a juz co poniektorzy
                                            krytykuja
                                            > jej zawartosc.
                                            Ale przeciez framgmenty są już opublikowane i roi sie w nich od nieprawdziwych
                                            faktów. Każdy może sobie interpretować historie Śląska jak chce ale nie mozna
                                            fałszować faktów.
                                            • arnold7 Re: do Piotera 24.10.03, 11:30
                                              darek1918 napisał:

                                              > arnold7 napisał:
                                              >
                                              > > To jest dobre. Ksiazka jeszcze nie jest wydana, a juz co poniektorzy
                                              > krytykuja
                                              > > jej zawartosc.
                                              > Ale przeciez framgmenty są już opublikowane i roi sie w nich od
                                              nieprawdziwych
                                              > faktów. Każdy może sobie interpretować historie Śląska jak chce ale nie mozna
                                              > fałszować faktów.

                                              Poczekajmy na ksiazke.
                                        • Gość: Pioter Re: do Piotera IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.03, 12:03
                                          Porównywanie do Popiołka jest na miejscu. Obaj piszą tzw "historię popularną".
                                          A co do faktów to nawet nazwanie 98% poparcia dla jakiejś idei - poparciem
                                          marginalnym, jest jedynie interpretacją tego faktu. Najpierw należy spróbować
                                          dowiedzieć się od autora co jego zdaniem jest "marginalnym poparciem". A
                                          dlaczego Jerczyński się nie odezwie - po prostu nie ma dostępu do netu.
                                          • darek1918 Re: do Piotera 24.10.03, 12:15
                                            Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                            > Porównywanie do Popiołka jest na miejscu. Obaj piszą tzw "historię
                                            popularną".
                                            > A co do faktów to nawet nazwanie 98% poparcia dla jakiejś idei - poparciem
                                            > marginalnym, jest jedynie interpretacją tego faktu. Najpierw należy spróbować
                                            > dowiedzieć się od autora co jego zdaniem jest "marginalnym poparciem". A
                                            > dlaczego Jerczyński się nie odezwie - po prostu nie ma dostępu do netu.
                                            Jeżeli zdecydowana wiekszość Cieszyniaków popierała w wyborach kandydatów
                                            polskich a mniejszość popierała Kożdonia i Śląską Partie Ludową a Jerczyński
                                            pisze, że większość popierała Śląską Partię Ludową a poparcie dla polskości
                                            było minimalne to nie jest to twoim zdaniem co najmniej manipulacja? A co
                                            powiesz na twierdzenie Jerczyńskiego, że ludność powiatu frydeckiego popierała
                                            Śląską Partię Ludową gdy w rzeczywistości w powiecie frydeckim Śląska Partia
                                            Ludowa w ogóle nie działała albo inne jego twierdzenie, że powiat frydecki był
                                            powiatem rolniczym gdy w rzeczywistości znaczna część Karwińsko-Ostrawskiego
                                            Zagłebia Węglowego leżała w powiecie frydeckim w tym najwiekszy ośrodek
                                            przemysłowy Śląska Cieszyńskiego Ostrawa Polska później Śląska. Czy to też
                                            według ciebie interpretacja?
                                            • Gość: Pioter Re: do Piotera IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.03, 12:31
                                              Nie zman rzeczywistości Śląska Cieszyńskiego ani z autopsji, ani ze studiów nad
                                              materiałami źródłowymi. Nie wiem również na jakich danych opierał swój wywód
                                              Jerczyński. Być może masz rację, a może rację ma Jerczyński, tego dziś nie mogę
                                              stwierdzić. W momencie, gdy książkę "Historia Narodu Śląskiego" będę miał w
                                              ręku, będę mógł odnieść się do tez w niej napisanych. A wyrabianie sobie opinii
                                              o książce na podstawie artykułu prasowego (fakt że firmowanego przez autora) to
                                              chyba coś nie tak. Możesz dziś jedynie stwierdzić, że Twoim zdaniem w artykule
                                              opublikowanym w Jaskółce znajdują się błędy merytoryczne i nadinerpretacja
                                              faktów, czy nawet próba utworzenia faktów, które nie miały miejsca. Ja nie
                                              zagłębiałem się w historię Śląska Cieszyńskiego, dlatego nie mam podstaw aby
                                              wypowiadać się na temat tego artykułu.
                                              • darek1918 Re: do Piotera 24.10.03, 18:08
                                                Gość portalu: Pioter napisał(a):

                                                > Nie zman rzeczywistości Śląska Cieszyńskiego ani z autopsji, ani ze studiów
                                                nad
                                                >
                                                > materiałami źródłowymi. Nie wiem również na jakich danych opierał swój wywód
                                                > Jerczyński. Być może masz rację, a może rację ma Jerczyński, tego dziś nie
                                                mogę
                                                >
                                                > stwierdzić. W momencie, gdy książkę "Historia Narodu Śląskiego" będę miał w
                                                > ręku, będę mógł odnieść się do tez w niej napisanych. A wyrabianie sobie
                                                opinii
                                                >
                                                > o książce na podstawie artykułu prasowego (fakt że firmowanego przez autora)
                                                to
                                                >
                                                > chyba coś nie tak. Możesz dziś jedynie stwierdzić, że Twoim zdaniem w
                                                artykule
                                                > opublikowanym w Jaskółce znajdują się błędy merytoryczne i nadinerpretacja
                                                > faktów, czy nawet próba utworzenia faktów, które nie miały miejsca. Ja nie
                                                > zagłębiałem się w historię Śląska Cieszyńskiego, dlatego nie mam podstaw aby
                                                > wypowiadać się na temat tego artykułu.
                                                No to może przekaż Jerczyńskiemu jak będziesz miał okazję żeby sięgnął lepiej
                                                do powaznych źródeł i nie pisał głupot.
    • Gość: Dariusz Jerczyński Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.03, 13:56
      W związku z zamieszczoną na forum ostrą krytyką mojego artykułu o Józefie
      Kożdoniu, ustosunkuję się do wszystkich zarzutów podniesionych przez mojego
      adwersarza. Nie skomentuję tylko jego słów: „kretyn”, „bredzi”, czy „pierdoli
      głupoty”, które świadczą jedynie o poziomie intelektualnym ich autora. Po
      takiej serii inwektyw powinienem zignorować taką krytykę, lecz nie chcę by ktoś
      taki mógł swobodnie podważać moją wiarygodność.

      1. Powiat frysztacki. Gdy napisałem, że opcję polską popierały tam związki
      zawodowe, to znaczy nie tylko ich liderzy, lecz w efekcie również szeregowi
      członkowie, tj. robotnicy nie zależnie od pochodzenia, więc doliczając ich
      rodziny w wielu miejscowościach z pewnością przekładało się to na większość
      ludności, w tym także rodzimej. Nie polemizuję więc z faktami, lecz od razu
      wykazuję mechanizm ich powstania. Ewidentnym faktem jest budowanie tu polskich
      struktur narodowych na bazie konfliktów społecznych, a nie różnicach
      etnicznych. Notabene później za tym przykładem poszedł również śląski ruch
      narodowy, skutecznie łącząc postulaty niepodległościowe z socjalnymi, więc
      Śląska Partia Socjalistyczna, która powstała w Trzyńcu, skutecznie przebiła
      poparcie działaczy polskich i czeskich wśród tamtejszych hutników. Natomiast o
      wcześniejszej słabości opcji polskiej w powiecie frysztackim świadczy miażdżąca
      klęska Polskiego Stronnictwa Ludowego z siedzibą we Frysztacie podczas wyborów
      do śląskiego Sejmu Krajowego w 1909 r., gdzie frysztaccy Polacy uzyskali
      zaledwie kilkanaście (!) głosów. Oczywiście znacznie większe poparcie mieli
      krypto-Polacy ze Związku Katolików Śląskich, którzy nie mieli polskości
      wpisanej w nazwę organizacji, zaś na łamach „Gwiazdki Cieszyńskiej” do upadku
      Habsburgów wypierali się chęci przyłączenia Śląska Cieszyńskiego do Polski, o
      co byli słusznie oskarżani na łamach „Ślązaka”. Kłania się lektura w/w tytułów.
      Jeśli zaś chodzi o tezę, iż to Polacy z Galicji, całkowicie unarodowieni już w
      połowie XIX w. (z wyłączeniem części Górali), ulegali czechizacji i
      germanizacji (zjawiska marginalne wśród ludności Śląska Cieszyńskiego), to jest
      ona co najmniej ryzykowna, by nie rzec karkołomna. Jako Polacy i katolicy byli
      oni naturalnym narzędziem w rękach swych rodaków z krakowskiej Narodowej
      Demokracji, która sterowała Związkiem Katolików Śląskich. Identyczną rolę na
      Śląsku Pruskim spełniali imigranci z Wielkopolski, więc nie jest to żaden cud
      natury, a jedynie naturalna i oczywista prawidłowość. No cóż, prosty skrót
      myślowy, a muszę go objaśniać dorosłemu człowiekowi, jak dziecku w przedszkolu.

      2. Śląska Partia Ludowa, licząca około 70 000 członków działała na terenie
      całego Śląska Cieszyńskiego. Miała więc działaczy także na terenie powiatu
      frydeckiego. Z dzisiejszej perspektywy trudno dociec, czy byli to pojedynczy
      członkowie, czy bardzo słabe struktury. Istnieją natomiast wiarygodne
      przesłanki, pozwalające stwierdzić, że jej poparcie było niższe, niż opcji
      czeskiej, finansowo wspieranej z Pragi, lecz znacznie wyższe niż polskiej,
      występującej tu śladowo. Jednak nawet uczeń szkoły podstawowej zrozumiałby, że
      nie miałem tutaj na myśli wyborczego poparcia dla Śląskiej Partii Ludowej oraz
      czeskich partii „X” lub „Y”. Tłumacząc kolejny skrót myślowy, wyrażę to
      całościowo: ludność powiatu frydeckiego popierała ideę niepodzielności Śląska
      Cieszyńskiego i proklamacji niepodległej Republiki Śląskiej, głoszoną przez
      Śląską Partię Ludową lub opcję przyłączenia całego Śląska Cieszyńskiego do
      Czechosłowacji. Obie te idee znalazły zresztą w roku 1920 wspólny mianownik w
      postaci autonomii Śląska Cieszyńskiego w ramach Czechosłowacji. O nośności idei
      zwanej „ślązakowską” w powiecie frydeckim świadczyć może postać i popularność
      wybitnego śląskiego poety okresu międzywojennego Erwina Goja (alias Ondra
      Lysohorsky), wywodzącego się z samego Frydka, uważanego przez czeskich
      nacjonalistów za „Kożdonia na Parnasie”.

      3. Ostrawa Śląska (do 1918 r. Polnisch Ostrau) należała do powiatu
      frysztackiego, a nie jak zapewnił mój interlokutor frydeckiego. Podobnie
      zresztą jak leżące na południe od niej Małe Kończyce i Radwanice. Z całego
      okręgu przemysłowego do powiatu frydeckiego należały jedynie położone jeszcze
      bardziej na południe Wielkie Kończyce i Bartowice. Te dwie niewielkie
      miejscowości (dziś dzielnice Ostrawy), położone na skraju powiatu, nie wpływały
      więc znacząco na podniesienie jego atrakcyjności. Można oczywiście pławić się w
      mitach, że Polsce chodziło o dobro ludności Śląska, a nie o pozyskanie
      tutejszego przemysłu, lecz te mity nijak się mają do brutalnej rzeczywistości.
      Faktem jest, że powstała w Krakowie – Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskiego,
      początkowo ogłosiła władzę na terenie całego Śląska Cieszyńskiego, nie
      wyłączając powiatu frydeckiego. Jednak, gdy Zemsky Narodni Vybor pro Slezsko
      uczynił to samo, Polacy postanowili skoncentrować się na terenach
      przemysłowych. Tymczasowy podział Śląska Cieszyńskiego pozostawiał stronie
      czeskiej powiat frydecki oraz „na osłodę” mniejszą część uprzemysłowionego
      frysztackiego m.in. wspomnianą Ostrawę Śląską. Natomiast kwalifikowanie
      Ślązaków posługujących się dialektem laskim jako „ludność czeską” jest bardzo
      naciągane. Wprawdzie w powiecie frydeckim w większości popierali oni opcję
      czeską, lecz już w powiatach głubczyckim i raciborskim zdecydowanie opowiadali
      się za Niemcami, a przeciwko Czechosłowacji. W polskich opracowaniach naukowych
      na temat struktury etnicznej powiatu raciborskiego na początku XX wieku, można
      znaleźć również informacje, mówiące z zaskoczeniem o polskich deklaracjach
      narodowościowych mieszkańców wsi posługujących się dialektem laskim i czeskich
      deklaracjach we wsiach, gdzie mówiło się dialektem gliwickim. Manipulatorzy
      językowi, w zależności od potrzeb, raz nazywają ludzi, mówiących po śląsku
      Polakami, innym razem grupę ludzi, posługujących się jednym ze śląskich
      dialektów kwalifikują przez to jako Czechów. Tymczasem wszystkie słowiańskie
      dialekty śląskie mają wspólne cechy z sąsiednimi obszarami: wielkopolskim,
      małopolskim, morawskim i łużyckim oraz z występującym na Śląsku do 1945 roku
      niemieckim dialektem śląskim (Schlesisch Mundart). Tak więc we wszystkich
      dialektach śląskich występują cechy analogiczne z morawskimi np. aorystyczna
      końcówka „-ch” czasu przeszłego i trybu przypuszczającego, bezdźwięczny spójnik
      i przedrostek „s”, miękka wymowa „rzi” oraz podobne słownictwo: ryma – katar,
      szolka (mor. szalka) – filiżanka, konsek (mor. kousek) – kawałek. Większe
      wpływy morawskie występują w dialekcie cieszyńskim np.: cesta – droga, hawiyrz –
      górnik, a największe w dialekcie laskim. Nie znaczy to jednak, że ludzie
      posługujący się nim są Czechami. Podobnie jak fakt, że dialekty z przemysłowej
      części Górnego Śląska mają więcej wpływów niemieckich, niż te z okolic Opola,
      nie czyni z nas Niemców. Dodam tutaj, że uznanie słowiańskich dialektów Śląska
      za część polszczyzny to wyłącznie decyzja polityczna i nijak się ma do aspektu
      lingwistycznego. Analogicznie jeszcze w zeszłym roku władze w Ankarze
      klasyfikowały język kurdyjski (z grupy irańskiej), jako dialekt Turków
      górskich, zaś Hiszpanie, do śmierci gen. Franco, zawłaszczali sobie języki
      galicyjski (spokrewniony z portugalskim) i kataloński, jako dialekty języka
      hiszpańskiego. Podobnych przykładów mogę wymienić mnóstwo.

      4. Popieram słowa mojego adwersarza: „najlepszym miernikiem dla danej opcji
      były wyniki wyborów parlamentarnych”, a podczas tych wyborów w roku 1909 Józef
      Kożdoń bezpośrednio pokonał ks. Józefa Londzina, co nie bez żalu opisują
      również polscy historycy. Oczywiście zwycięstwo Śląskiej Partii Ludowej
      • Gość: Dariuszs Jerczyńsk Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.03, 14:08
        Część wypowiedzi urwało, więc będzie tu dalej

        4. Popieram słowa mojego adwersarza: „najlepszym miernikiem dla danej opcji
        były wyniki wyborów parlamentarnych”, a podczas tych wyborów w roku 1909 Józef
        Kożdoń bezpośrednio pokonał ks. Józefa Londzina, co nie bez żalu opisują
        również polscy historycy. Oczywiście zwycięstwo Śląskiej Partii Ludowej i jej
        lidera, usprawiedliwiają jako chwilową reakcję Ślązaków na arogancką postawę
        imigrantów z Galicji. Fakty historyczne mogą nam się podobać lub nie, lecz nie
        da się ich zignorować. Można marginalizować ich znaczenie lub próbować
        wytłumaczyć jak zaistniały, zwłaszcza gdy nie pasują nam do koncepcji. Jednak
        nie można faktów negować i nazywać kłamcą, człowieka który je podaje, świadczy
        to bowiem wyłącznie o ignorancji adwersarza. Zanim się kogoś zaatakuje trzeba
        sięgnąć po opracowania naukowe, a nie propagandową literaturę popularną, gdzie
        opisuje się Śląsk Cieszyński, jako ziemie polskie pod zaborem austriackim. Gdy
        wprost pytam polskich historyków: Kiedy Śląsk był pod zaborami? Odpowiadają z
        zażenowaniem, że oczywiście nigdy, a takie stwierdzenie to tylko uproszczenie,
        nie pojawiające się w żadnej poważnej pracy naukowej. Dla mnie to perfidna
        manipulacja, a nie żadne uproszczenie.

        5. Nie wiem skąd mój adwersarz wziął bielskich Niemców, popierających opcję
        polską, lecz nie będę twierdził, że ani jeden taki się nie znalazł. W końcu
        wyjątek potwierdza regułę. Wiem natomiast na pewno, że Związek Ślązaków (Bund
        der Schlesier), liczący 50 000 członków i będący ponadpartyjną reprezentacją
        całej niemieckojęzycznej ludności Śląska Cieszyńskiego (więc również Bielska),
        ściśle współpracował ze Śląską Partią Ludową i wspólnie z nią wydawał
        oświadczenia. Najpierw domagając się neutralizacji Śląska Austriackiego,
        następnie proklamacji niepodległej Republiki Śląskiej. Ostatecznie przystając
        na poparcie Czechosłowacji, w zamian za szeroką autonomię. Zachęcam do
        przejrzenia prasy z lat 1918-1920.

        6. Merytorycznie mój adwersarz poległ, więc pewnie znowu zasypie mnie obelgami,
        wyraźnie zastępującymi mu argumenty. Chcąc ze mną polemizować, powinien jeszcze
        sporo doczytać, lecz jeśli sięgnie po poważne opracowania naukowe to obawiam
        się, że jego argumentacja znacznie się skurczy, zwłaszcza gdy oddzieli fakty od
        komentarzy. Historyk ma prawo do interpretacji faktów, lecz w wydawanych w
        Polsce popularnych opracowaniach historii Śląska jest mnóstwo nacjonalistycznej
        nadinterpretacji i mitologizacji, więc moja praca jest kontrą w stosunku do
        nich. Pierwsze z brzegu jaskrawe przykłady: „w VII w. żyły na Śląsku plemiona
        polskie”, „w XI w. utrwaliła się na Śląsku polska świadomość narodowa”. Pojęcie
        świadomości narodowej powstało we Francji w XVIII w., a na Śląsku wystąpiło
        dopiero na przełomie XIX i XX w. Pojęcie „Polska” do końca XIII w. oznaczało
        wyłącznie tereny dzisiejszej Wielkopolski. Dopiero za panowania Przemysła II po
        raz pierwszy odniesiono je również do Ziemi Krakowskiej. W latach 1032-1108
        Cieszyn należał ponownie do Czech, więc jego mieszkańcy nie mieli nawet
        możliwości by utożsamić się z Polanami. O ówczesny stan świadomości ludności,
        na pewno nie świadomości narodowej, trzeba by zapytać poważnych mediewistów, a
        nie narodowych propagandystów. Natomiast plemiona śląskie jeszcze w X w. były
        nazywane przez Czechów – Chorwatami. W taki sposób mity upadają w konfrontacji
        z faktami. Ja również potrafiłbym zmitologizować historię, lecz wówczas
        poważni historycy nie zostawiliby na mnie suchej nitki. Napisałem ją więc w
        taki sposób, że mogą jedynie toczyć ze mną akademickie spory o interpretację
        faktów i wyszukiwać drobne potknięcia, których nie sposób uniknąć, opisując
        ponad 1000 lat dziejów, więc zapewne się ich nie ustrzegłem. Jeśli ktoś mi je
        wytknie przyjmę to z pokorą, lecz generalnego przesłania swych tekstów na pewno
        nie zmienię. Z oszołomami, którzy braki w wiedzy merytorycznej i rozumowaniu
        werbalnym, zastępują wulgarnymi inwektywami w stosunku do interlokutora, nie
        zamierzam polemizować. Internauci sami osądzą do czyjej osoby te obelgi powinni
        odnieść.
        • darek1918 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 06.11.03, 16:56
          Gość portalu: Dariuszs Jerczyńsk napisał(a):

          > Część wypowiedzi urwało, więc będzie tu dalej
          >
          > 4. Popieram słowa mojego adwersarza: „najlepszym miernikiem dla danej opc
          > ji
          > były wyniki wyborów parlamentarnych”, a podczas tych wyborów w roku 1909
          > Józef
          > Kożdoń bezpośrednio pokonał ks. Józefa Londzina, co nie bez żalu opisują
          > również polscy historycy. Oczywiście zwycięstwo Śląskiej Partii Ludowej i
          jej
          > lidera, usprawiedliwiają jako chwilową reakcję Ślązaków na arogancką postawę
          > imigrantów z Galicji. Fakty historyczne mogą nam się podobać lub nie, lecz
          nie
          > da się ich zignorować. Można marginalizować ich znaczenie lub próbować
          > wytłumaczyć jak zaistniały, zwłaszcza gdy nie pasują nam do koncepcji.
          Jednak
          > nie można faktów negować i nazywać kłamcą, człowieka który je podaje,
          świadczy
          > to bowiem wyłącznie o ignorancji adwersarza. Zanim się kogoś zaatakuje
          trzeba
          > sięgnąć po opracowania naukowe, a nie propagandową literaturę popularną,
          gdzie
          > opisuje się Śląsk Cieszyński, jako ziemie polskie pod zaborem austriackim.
          Gdy
          > wprost pytam polskich historyków: Kiedy Śląsk był pod zaborami? Odpowiadają
          z
          > zażenowaniem, że oczywiście nigdy, a takie stwierdzenie to tylko
          uproszczenie,
          > nie pojawiające się w żadnej poważnej pracy naukowej. Dla mnie to perfidna
          > manipulacja, a nie żadne uproszczenie.
          > Cieszę się, że uważa pan wyniki wyborów za najlepszy miernik poparcia danej
          partii czy opcji narodowej. Spójrzmy więc na wyniki ostatnich przed I wojna
          światowa wyborów do parlamentu wiedeńskiego z roku 1912:
          1. Okręg miejski Cieszyn-Bogumin-Frysztat-Strumień- zwyciężył niemiecki
          liberał Leopold Demel,
          2. Okręg miejski Bielsko-Skoczów-Jabłonków- zwyciężył niemiecki liberał Oskar
          Guenther,
          3. Okręg przemysłowy Polska Ostrawa-Karwina- zwyciężył czeski socjaldemokrata
          Petr Cingr. Jego zwycięstwo nie byłoby mozliwe bez poparcia polskich
          socjalistów,
          4. Okręg wiejski frydecki- zwyciężyl czeski narodowiec, którego nazwiska nie
          pamietam,
          5. Okręg wiejski frysztacko-bogumiński- zwyciężył lider cieszyńskiego PPSD
          Tadeusz Reger (galicjanin),
          6. okręg wiejski cieszyńsko-jabłonkowski- zwycięzyl polski narodowiec,
          ewangelik Jan Michejda,
          7. Okręg wiejski bielsko-skoczowsko-strumieński- zwyciężył polski narodowiec
          Józef Londzin, który pokonał lidera ślązakowców Kożdonia.
          A więc w miastach wygrali niemieccy liberałowie, na wsi Polacy a w Zagłebiu
          Węglowym polscy i czescy socjaliści. Ślązakowcy natomiast zostali brzydko
          mówiąc wykoszeni i nie uzyskali ani jednego mandatu. Według pana natomiast
          większość Cieszyniaków popierała Śląską Partie Ludową a poparcie dla polskości
          było mizerne i ograniczało sie do niektórych księży katolickich. Mógłby mi pan
          to wyjaśnić bo dla mnie to zbyt skomplikowane.
          Natomiast pański argument, że Kożdoń wygrał wybory do Sejmu Krajowego w Opawie
          i jest to miernikiem wysokiego poparcia dla ślązakowców jest smieszny dlatego,
          że widocznie nie zdaje pan sobie sprawy, że w wyborach tych obowiązywał wysoki
          cenzus majątkowy i zaledwie 1% mieszkańców Śląska Cieszyńskiego posiadało
          czynne i bierne prawo wyborcze. Natomiast wybory do parlamentu wiedeńskiego
          były w pełni demokratyczne i w tych wyborach ślązakowcy zdecydowanie przegrali
          z kandydatami polskimi.
          > 5. Nie wiem skąd mój adwersarz wziął bielskich Niemców, popierających opcję
          > polską, lecz nie będę twierdził, że ani jeden taki się nie znalazł. W końcu
          > wyjątek potwierdza regułę. Wiem natomiast na pewno, że Związek Ślązaków
          (Bund
          > der Schlesier), liczący 50 000 członków i będący ponadpartyjną reprezentacją
          > całej niemieckojęzycznej ludności Śląska Cieszyńskiego (więc również
          Bielska),
          > ściśle współpracował ze Śląską Partią Ludową i wspólnie z nią wydawał
          > oświadczenia. Najpierw domagając się neutralizacji Śląska Austriackiego,
          > następnie proklamacji niepodległej Republiki Śląskiej. Ostatecznie
          przystając
          > na poparcie Czechosłowacji, w zamian za szeroką autonomię. Zachęcam do
          > przejrzenia prasy z lat 1918-1920.
          > Bielscy Niemcy po zakończeniu I wojny światowej popierali koncepcje
          przyłączenia swojego miasta do tzw. Niemieckiej Austrii. Kiedy jednak okazało
          sie, że nie ma szans na realizacje tego pomysłu i trzeba wybierac miedzy
          Polska a Czechosłowacją niemieccy bielszczanie poparli Polskę głownie ze
          względów ekonomicznych dlatego, że przemysł bielski był silnie powiązany z
          rynkiem polskim i stamtąd płynęła większość zamówień na bielskie produkty.
          Pisanie więc, że Niemcy z Bielska popierali Czechosłowacje jest zwykłą
          nieprawdą nie znajdująca odzwierciedlenia w faktach.
          Pominę juz milczeniem pańskie twierdzenie o tym, ze Polacy dążyli do zajęcia
          nieistniejącego jeszcze wtedy Hawirzowa bo nie kopie sie leżącego.
          Pozdrawiam i życzę zdrówka.
      • Gość: aqua Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.11.03, 14:10
        Dariusz Jerczynski, autor "Historii Narodu Slaskiego":


        Od czasów najdawniejszych do chwili obecnej teren Slaska jest miejscem
        naplywu i odplywu ludnoosci. Warto przyblizyc przyczyny i skutki owej
        migracji.
        Wedrówka ludów spowodowala, ze tereny Slaska zamieszkiwaly zróznicowane
        etnicznie plemiona np. na przelomie IV i III wieku p.n.e. przybyli tu
        Celtowie, pózniej w II wieku n.e. plemiona germanskie - prawdopodobnie Wan-
        dalowie, Kwadowie, Gotowie, Silingowie oraz Ligiowie, od których ówczesnie
        nazwano Slask - Elizjum. Nastepnie w IV wieku przybyly na Slask koczownicze
        ludy slowianskie - z terytorium dzisiejszej Chorwacji. Jeszcze na dlugo przed
        przybyciem Celtów. zamieszkiway tutaj ludy, które stworzyly tzw. kulture
        Luzycka. Nic jednak nie wiadomo o ich etnicznym pochodzeniu, ani o jezyku
        jakim sie poslugiwaly. Istnieja jedynie przypuszczenia, ze byly to ludy
        iliryjskie, których potomkami sa dzisiejsi Albanczycy. W VII wieku zyly tu
        juz wiec na pewno slowianskie plemiona slaskie, które najprawdopodobniej
        zeslawizowaly garstke pozostalych tu przedstawicieli ludów celtyckich
        i germanskich. Wiek IX to przynaleznosc Slaska do Rzeszy Wielkomorawskiej,
        który nie spowodowal jednak zadnych ruchów migracyjnych. Zupelnie
        odwrotnie kolejne stulecia X-XII, kiedy toczacy wojny o Slask - Polanie i
        Czesi, obsadzali swymi wojami tutejsze grody. Czesi glównie na Ziemi
        Goleszyckiej (poludniowa czesc Górnego Slaska od Opavy po Pszczyne), zas
        wpozostalej czesci Slaska osiadali wraz z rodzinami wojowie z Polski. Czesc z
        nich, stacjonujucych w strategicznych grodach nadodrzanskich, zostala
        przepedzona przez pierwszych slaskich Piastów w roku 1166, gdy zrzucali oni
        zwierzchnosc polskiego ksiecia-seniora. W ten sposób od X do XIII wieku ruchy
        migracyjne na Slasku mialy wylacznie slowianski charakter, nie powodujac
        zadnych zmian etnicznych, ani jezykowych.
        Rok 1202 rozpoczynajacy okres samodzielnej panstwowosci Slaska, zapoczatkowal
        równiez okres masowego naplywu ludnosci z Europy Zachodniej. Obydwaj wladcy
        panstw Slaskich: Mieszko Platonogi i Henryk Brodaty sprowadzili osadników z
        krajów Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego:
        Bawarczyków, Frankonów, Szwabów, Turyngów, Sasów i Flamandów. Poza ludami
        germanskimi przybywali stamtad na Slask równiez romanscy Walonowie oraz Zydzi.
        Oprócz zwyklych osadników przybywalo na Slask niemieckie rycerstwo i
        duchowienstwo jako swity malzonek tutejszych wladców. W roku 1241 po smierci
        Henryka II Poboznego w bitwie pod Legnica, rzady w panstwie objeli jego
        maloletni synowie, którzy wzywali mieszkanców Turyngii, Frankonii, Szwabii i
        Saksonii do osiedlania siê na Slasku, znaczaco wyludnionym po najezdzie
        tatarskim.

        co tu jest prawdziwe panie Jerczyński?
            • wilym Re: Jak RAŚ fałszuje historię 06.11.03, 14:55
              Gość portalu: aqua napisał(a):

              > wilym napisał:
              >
              > > Sugerujesz aqua, ze caly tekst to klamstwo.
              > > A moze lepiej wytknac bledy lub klamstwa?
              > > Pozdrawiam
              >
              > tu można zastanowić się tylko nad tym co jest prawdziwe, jest tego dosyć
              mało.

              migasz sie :-)
              • Gość: aqua Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.03, 08:26
                wilym napisał:

                >
                > migasz sie :-)

                tekst zawiera dużo nadinterpretacji, nie popartych (podpartych)wiedzą źródłową.
                Żeby podjąć jakąkolwiek dyskusję muszę wiedzieć z jakich źródeł korzystał.
                Jeśli to były źródła niemieckie (w szczególności z okresu międzywojnia)
                dyskusji nie podejmuje. Dyskuje z historykami niemieckimi były już przez
                polskich historyków prowadzone, nie ma sensu ich dublować.
          • slezan Re: Jak RAŚ fałszuje historię 06.11.03, 16:50
            Nie bardziej niż osiągnięcia polskiej historiografii (np. "odkrycie"
            słowianskiego charakteru kultury łużyckiej), które oczywiście koledze nie
            przeszkadzają, bo choć z naukowego punktu widzenia bezwartościowe to jednak
            zgodne z kolegi poglądami politycznymi.
            W cytowanym fragmencie dotyczącym plemion większość rzeczy zgadza się z tym co
            pisze np. Norman Davies - znany nazistowski fałszerz hitorii Śląska,
            polakożerca i drugi Goebbels.
            • Gość: aqua Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.11.03, 08:30
              slezan napisał:

              > Nie bardziej niż osiągnięcia polskiej historiografii (np. "odkrycie"
              > słowianskiego charakteru kultury łużyckiej), które oczywiście koledze nie
              > przeszkadzają, bo choć z naukowego punktu widzenia bezwartościowe to jednak
              > zgodne z kolegi poglądami politycznymi.
              > W cytowanym fragmencie dotyczącym plemion większość rzeczy zgadza się z tym
              co
              > pisze np. Norman Davies - znany nazistowski fałszerz hitorii Śląska,
              > polakożerca i drugi Goebbels.

              jeśli twoja wiedza o historii najdawniwjszej ziem polskich opiera się na
              pisarstwie Normana Daviesa, to gratuluje wiedzy i tupetu.
              • slezan Re: Jak RAŚ fałszuje historię 07.11.03, 21:04
                To proszę rozpocząć wątek "Jak Norman Davies fałszuje historię" - będzie to
                przynajmniej bardziej uczciwe niż dotychczasowa praktyka wszechpolaków na
                forum. I jedno pytanko - kultura łużcyka była słowiańska? A może polska?
                • arnold7 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 07.11.03, 23:23
                  slezan napisał:

                  > To proszę rozpocząć wątek "Jak Norman Davies fałszuje historię" - będzie to
                  > przynajmniej bardziej uczciwe niż dotychczasowa praktyka wszechpolaków na
                  > forum. I jedno pytanko - kultura łużcyka była słowiańska? A może polska?

                  Ze polska, to malo powiedziane. Nie obrazaj ich Slezan:))

      • darek1918 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 06.11.03, 15:54
        Gość portalu: Dariusz Jerczyński napisał(a):

        ) W związku z zamieszczoną na forum ostrą krytyką mojego artykułu o Józefie
        ) Kożdoniu, ustosunkuję się do wszystkich zarzutów podniesionych przez mojego
        ) adwersarza. Nie skomentuję tylko jego słów: „kretyn”, „bredzi
        ) ”, czy „pierdoli
        ) głupoty”, które świadczą jedynie o poziomie intelektualnym ich autora. Po
        )
        ) takiej serii inwektyw powinienem zignorować taką krytykę, lecz nie chcę by
        ktoś
        )
        ) taki mógł swobodnie podważać moją wiarygodność.
        )
        ) 1. Powiat frysztacki. Gdy napisałem, że opcję polską popierały tam związki
        ) zawodowe, to znaczy nie tylko ich liderzy, lecz w efekcie również szeregowi
        ) członkowie, tj. robotnicy nie zależnie od pochodzenia, więc doliczając ich
        ) rodziny w wielu miejscowościach z pewnością przekładało się to na większość
        ) ludności, w tym także rodzimej. Nie polemizuję więc z faktami, lecz od razu
        ) wykazuję mechanizm ich powstania. Ewidentnym faktem jest budowanie tu
        polskich
        ) struktur narodowych na bazie konfliktów społecznych, a nie różnicach
        ) etnicznych. Notabene później za tym przykładem poszedł również śląski ruch
        ) narodowy, skutecznie łącząc postulaty niepodległościowe z socjalnymi, więc
        ) Śląska Partia Socjalistyczna, która powstała w Trzyńcu, skutecznie przebiła
        ) poparcie działaczy polskich i czeskich wśród tamtejszych hutników. Natomiast
        o
        ) wcześniejszej słabości opcji polskiej w powiecie frysztackim świadczy
        miażdżąca
        )
        ) klęska Polskiego Stronnictwa Ludowego z siedzibą we Frysztacie podczas
        wyborów
        ) do śląskiego Sejmu Krajowego w 1909 r., gdzie frysztaccy Polacy uzyskali
        ) zaledwie kilkanaście (!) głosów. Oczywiście znacznie większe poparcie mieli
        ) krypto-Polacy ze Związku Katolików Śląskich, którzy nie mieli polskości
        ) wpisanej w nazwę organizacji, zaś na łamach „Gwiazdki Cieszyńskiej”
        ) do upadku
        ) Habsburgów wypierali się chęci przyłączenia Śląska Cieszyńskiego do Polski,
        o
        ) co byli słusznie oskarżani na łamach „Ślązaka”. Kłania się lektura
        ) w/w tytułów.
        ) Jeśli zaś chodzi o tezę, iż to Polacy z Galicji, całkowicie unarodowieni już
        w
        ) połowie XIX w. (z wyłączeniem części Górali), ulegali czechizacji i
        ) germanizacji (zjawiska marginalne wśród ludności Śląska Cieszyńskiego), to
        jest
        )
        ) ona co najmniej ryzykowna, by nie rzec karkołomna. Jako Polacy i katolicy
        byli
        ) oni naturalnym narzędziem w rękach swych rodaków z krakowskiej Narodowej
        ) Demokracji, która sterowała Związkiem Katolików Śląskich. Identyczną rolę na
        ) Śląsku Pruskim spełniali imigranci z Wielkopolski, więc nie jest to żaden
        cud
        ) natury, a jedynie naturalna i oczywista prawidłowość. No cóż, prosty skrót
        ) myślowy, a muszę go objaśniać dorosłemu człowiekowi, jak dziecku w
        przedszkolu.
        ) Po pierwsze napisal pan, ze Polacy dążyli do przyłączenia do Polski powiatu
        frysztackiego "gdzie mieli poparcie związków zawodowych i imigrantów z
        Galicji" koniec kropka. Sugeruje więc pan, że poparcie dla polskości
        ograniczało sie wyłącznie do związkowców i goroli z Galicji. Jest to ewidentna
        nieprawda. Najlepszy dowód to wyniki wyborów do parlamentu wiedeńskiego z roku
        1912 kiedy to w okręgu wiejskim frysztacko-bogumińskim zwyciężył lider
        cieszyńskiego PPSD Tadeusz Reger a w okręgu przemysłowym popierany równiez
        oficjalnie przez Polakow czeski socjaldemokrata Petr Cingr. Ślązakowcy
        ponieśli w tych wyborach dotkliwa porażkę i nie uzyskali ani jednego mandatu
        poselskiego. Wyniki wyborów do Sejmu Krajowego w Opawie nie sa natomiast
        absolutnie żadnym miernikiem poparcia dla polskości w powiecie frysztackim
        dlatego, że w wyborach tych obowiązywał wysoki cenzus majątkowy i bierne prawo
        wyborcze posiadało około 1% mieszkańców Śląska Cieszyńskiego. Natomiast wybory
        do parlamentu wiedeńskiego były całkowicie demokratyczne i na ich podstawie
        możemy mówić o poparciu lub braku poparcia dla poszczególnych partii czy opcji
        narodowych. Pisze pan dalej, ze Polacy z Galicji juz w połowie XIX wieku byli
        całkowicie unarodowieni. Nie wiem na jakiej podstawie pan to pisze. Wiele
        pamiętników i wspomnień z tamtych czasów w tym równiez działaczy ruchu
        ludowqego chocby Wincentego Witosa mówi zupełnie co innego. Polska świadomość
        narodowa wśród biednych galicyjskich chłopów była jeszcze na początku XX wieku
        bardzo słaba. O czechizowaniu biednych galicyjskich imigrantów w Zagłebiu
        Karwińsko-Ostrawskim pisza nie tylko autorzy polscy ale i czescy! Słyszał pan
        może pogardliwe określenie tych emigrantów "Czesi z Wieliczki"? Imigracja
        galicyjska wcale nie wpłynęła na polonizację Śląska Cieszyńskiego. Od roku
        1880 kiedy w austriackich spisach ludności zaczęto podawać język ojczysty do
        roku 1910 kiedy odbyl sie ostatni przed wojna spis ludności odsetek ludnosci
        polskiej na Śląsku Cieszyńskim spadł, wzrósł natomiast odsetek ludności
        niemieckiej i przede wszystkim czeskiej. A wie pan gdzie odsetek ludnosci
        polskiej spadł najbardziej? Otóż w przemysłowym powiecie frysztackim gdzie
        kierowali się emigranci z Galicji. Prawda jest taka, że polskość na tym
        terenie opierała się głównie na miejscowych cieszyńskich Ślązakach i tylko w
        niewielkim stopniu na emigrantach galicyjskich.
        ) 2. Śląska Partia Ludowa, licząca około 70 000 członków działała na terenie
        ) całego Śląska Cieszyńskiego. Miała więc działaczy także na terenie powiatu
        ) frydeckiego. Z dzisiejszej perspektywy trudno dociec, czy byli to pojedynczy
        ) członkowie, czy bardzo słabe struktury. Istnieją natomiast wiarygodne
        ) przesłanki, pozwalające stwierdzić, że jej poparcie było niższe, niż opcji
        ) czeskiej, finansowo wspieranej z Pragi, lecz znacznie wyższe niż polskiej,
        ) występującej tu śladowo. Jednak nawet uczeń szkoły podstawowej zrozumiałby,
        że
        ) nie miałem tutaj na myśli wyborczego poparcia dla Śląskiej Partii Ludowej
        oraz
        ) czeskich partii „X” lub „Y”. Tłumacząc kolejny skrót my
        ) ślowy, wyrażę to
        ) całościowo: ludność powiatu frydeckiego popierała ideę niepodzielności
        Śląska
        ) Cieszyńskiego i proklamacji niepodległej Republiki Śląskiej, głoszoną przez
        ) Śląską Partię Ludową lub opcję przyłączenia całego Śląska Cieszyńskiego do
        ) Czechosłowacji. Obie te idee znalazły zresztą w roku 1920 wspólny mianownik
        w
        ) postaci autonomii Śląska Cieszyńskiego w ramach Czechosłowacji. O nośności
        idei
        )
        ) zwanej „ślązakowską” w powiecie frydeckim świadczyć może postać i p
        ) opularność
        ) wybitnego śląskiego poety okresu międzywojennego Erwina Goja (alias Ondra
        ) Lysohorsky), wywodzącego się z samego Frydka, uważanego przez czeskich
        ) nacjonalistów za „Kożdonia na Parnasie”.
        ) Napisał pan, że ludność powiatu frydeckiego popierała partie czeskie oraz
        Śląska Partie Ludową. Otóż nie popierała Śląskiej Partii Ludowej dlatego, ze w
        powiecie frydeckim nie było żadnych struktur tej partii. Nie neguje natomiast,
        ze mogli tam mieszkaniec pojedynczy sympatycy Śląskiej Partii Ludowej tak jak
        obecnie np. w Sosnowcu czy Warszawie mieszkają pojedynczy sympatycy Ruchu
        Autonomii Śląska. Ludność powiatu frydeckiego nie popierała poza tym żadnej
        niepodległej republiki śląskiej tylko żądała wprost przyłączenia do
        Czechosłowacji co nie dziwi bo około 75% ludności tego powiatu była
        narodowości czeskiej.
        ) 3. Ostrawa Śląska (do 1918 r. Polnisch Ostrau) należała do powiatu
        ) frysztackiego, a nie jak zapewnił mój interlokutor frydeckiego. Podobnie
        ) zresztą jak leżące na południe od niej Małe Kończyce i Radwanice. Z całego
        ) okręgu przemysłowego do powiatu frydeckiego należały jedynie położone
        jeszcze
        ) bardziej na południe Wielkie Kończyce i Bartowice. Te dwie niewielkie
        ) miejscowości (dziś dzielnice Ostrawy), położone na skraju powiatu, nie
        wpływały
        )
        ) więc znacząco na podniesienie jego atrakcyjności. Można oczywiście pławić
        się w
        )
        ) mitach, że Polsc
      • darek1918 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 06.11.03, 16:33
        Gość portalu: Dariusz Jerczyński napisał(a):

        > 3. Ostrawa Śląska (do 1918 r. Polnisch Ostrau) należała do powiatu
        > frysztackiego, a nie jak zapewnił mój interlokutor frydeckiego. Podobnie
        > zresztą jak leżące na południe od niej Małe Kończyce i Radwanice. Z całego
        > okręgu przemysłowego do powiatu frydeckiego należały jedynie położone
        jeszcze
        > bardziej na południe Wielkie Kończyce i Bartowice. Te dwie niewielkie
        > miejscowości (dziś dzielnice Ostrawy), położone na skraju powiatu, nie
        wpływały
        >
        > więc znacząco na podniesienie jego atrakcyjności. Można oczywiście pławić
        się w
        >
        > mitach, że Polsce chodziło o dobro ludności Śląska, a nie o pozyskanie
        > tutejszego przemysłu, lecz te mity nijak się mają do brutalnej
        rzeczywistości.
        > Faktem jest, że powstała w Krakowie – Rada Narodowa Księstwa Cieszyńskieg
        > o,
        > początkowo ogłosiła władzę na terenie całego Śląska Cieszyńskiego, nie
        > wyłączając powiatu frydeckiego. Jednak, gdy Zemsky Narodni Vybor pro Slezsko
        > uczynił to samo, Polacy postanowili skoncentrować się na terenach
        > przemysłowych. Tymczasowy podział Śląska Cieszyńskiego pozostawiał stronie
        > czeskiej powiat frydecki oraz „na osłodę” mniejszą część uprzemysło
        > wionego
        > frysztackiego m.in. wspomnianą Ostrawę Śląską. Natomiast kwalifikowanie
        > Ślązaków posługujących się dialektem laskim jako „ludność czeską” j
        > est bardzo
        > naciągane. Wprawdzie w powiecie frydeckim w większości popierali oni opcję
        > czeską, lecz już w powiatach głubczyckim i raciborskim zdecydowanie
        opowiadali
        > się za Niemcami, a przeciwko Czechosłowacji. W polskich opracowaniach
        naukowych
        >
        > na temat struktury etnicznej powiatu raciborskiego na początku XX wieku,
        można
        > znaleźć również informacje, mówiące z zaskoczeniem o polskich deklaracjach
        > narodowościowych mieszkańców wsi posługujących się dialektem laskim i
        czeskich
        > deklaracjach we wsiach, gdzie mówiło się dialektem gliwickim. Manipulatorzy
        > językowi, w zależności od potrzeb, raz nazywają ludzi, mówiących po śląsku
        > Polakami, innym razem grupę ludzi, posługujących się jednym ze śląskich
        > dialektów kwalifikują przez to jako Czechów. Tymczasem wszystkie słowiańskie
        > dialekty śląskie mają wspólne cechy z sąsiednimi obszarami: wielkopolskim,
        > małopolskim, morawskim i łużyckim oraz z występującym na Śląsku do 1945 roku
        > niemieckim dialektem śląskim (Schlesisch Mundart). Tak więc we wszystkich
        > dialektach śląskich występują cechy analogiczne z morawskimi np. aorystyczna
        > końcówka „-ch” czasu przeszłego i trybu przypuszczającego, bezdźwię
        > czny spójnik
        > i przedrostek „s”, miękka wymowa „rzi” oraz podobne sło
        > wnictwo: ryma – katar,
        > szolka (mor. szalka) – filiżanka, konsek (mor. kousek) – kawałek. W
        > iększe
        > wpływy morawskie występują w dialekcie cieszyńskim np.: cesta – droga, ha
        > wiyrz –
        > górnik, a największe w dialekcie laskim. Nie znaczy to jednak, że ludzie
        > posługujący się nim są Czechami. Podobnie jak fakt, że dialekty z
        przemysłowej
        > części Górnego Śląska mają więcej wpływów niemieckich, niż te z okolic
        Opola,
        > nie czyni z nas Niemców. Dodam tutaj, że uznanie słowiańskich dialektów
        Śląska
        > za część polszczyzny to wyłącznie decyzja polityczna i nijak się ma do
        aspektu
        > lingwistycznego. Analogicznie jeszcze w zeszłym roku władze w Ankarze
        > klasyfikowały język kurdyjski (z grupy irańskiej), jako dialekt Turków
        > górskich, zaś Hiszpanie, do śmierci gen. Franco, zawłaszczali sobie języki
        > galicyjski (spokrewniony z portugalskim) i kataloński, jako dialekty języka
        > hiszpańskiego. Podobnych przykładów mogę wymienić mnóstwo.
        > Nie będę się wdawał w spory jezykoznawcze bo nie mamna to czasu ani ochoty.
        Napisal pan, ze Polacy dążyli do opanowania całego Śląska Cieszyńskiego oprócz
        mało atrakcyjnego pod wzgledem gospodarczym powiatu frydeckiego. Dalej pisze
        pan, że przemysłowa Polska Ostrawa a także Kończyce Małe i Radwanice należały
        jakoby do powiatu frysztackiego. Jest to nieprawda. Należały do powiatu
        frydeckiego i powiat frydecki byl bardzo atrakcyjny pod wzgledem gospodarczym
        a Polacy nie dążyli do jego opanowania dlatego, ze był to powiat etnicznie
        czeski i polskość miała tam słabe poparcie. Tutaj mam dowód na to co mowię
        niemieckie wydawnictwo z Opawy gdzie stoi jak byk, że powiat polityczny
        frydecki składa sie z okręgów sądowych Frydek i Polska Ostrawa. Mam nadzieję,
        że pan nie napisze, że opawscy Niemcy byli w jakiejs zmowie z Polakami i razem
        fałszowali dokumenty.

        ata.com.pl/kcc/biblioteka/strony/ramka.php?autor=Patryn&licz=1
                  • darek1918 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 07.11.03, 10:23
                    Napisał pan, że "na terenach pozyskanych przez Polskę, a więc będących w jej
                    granicach również dziś, poparcie dla polskości było mizerne i ograniczało się
                    do części katolików i całości tutejszego kleru katolickiego, reprezentowanych
                    przez Związek Katolików Śląskich oraz pojedynczych duchownych ewangelicko-
                    augsburskich. Natomiast przeważająca większość mieszkańców powiatów
                    cieszyńskiego i bielskiego popierała Śląską Partię Ludową, zaś mieszkańcy
                    Bielska i okolic niemieckojęzyczny Związek Ślązaków (Bund der Schlesier),
                    współdziałający ze Śląską Partią Ludową na rzecz niepodległości Śląska". Mam w
                    związku z tym pytanie na jakiej podstawie oparł pan swoje tak kategoryczne
                    sądy? Wiadomo juz, że nie na wynikach wyborów parlamentarnych bo w tych
                    zdecydowanie zwycięzyli polscy narodowcy. Być może są jednak jakieś inne
                    nieznane mi fakty, które potwierdziłyby pańską tezę. Mam tez drugie pytanie
                    skoro poparcie dla polskości było tak mizerne a dla ślązakowców tak ogromne to
                    dlaczego etnicznie polska wschodnia część Śląska cieszyńskiego została
                    opanowana w listopadzie 1918 roku przez Polaków a nie przez ślązakowców.
                    Przeciez takie np. Bielsko i pobliskie gminy były przez pewien czas opanowane
                    przez zwolenników Niemieckiej Austrii co posrednio potwierdza niemiecki
                    charakter Bielska i okolic. Podobnie było w tzw. Sudetenlandzie czyli
                    etnicznie niemieckich obszarach Czech i Moraw, które początkowo ogłosiły
                    przynależność do Niemieckiej Austrii albo też we Lwowie czy na Wileńszczyźnie
                    gdzie była wiekszość Polaków. Wynika z tego jednoznacznie, że jeżeli jakieś
                    państwo sie rozpadło (Austro-Węgry, Rosja) to władzę na danym terenie w
                    pierwszej chwili obejmowała ta narodowość , która na danych terenach
                    dominowała. Na Śląsku Cieszyńskim byli to Polacy, Czesi i Niemcy. Ślązakowcy
                    natomiast nie opanowali ani jednej miejscowości. Dlaczego?
                        • ballest Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 07:13
                          Niech wierza w te bujdy, jak w to co napisal Henryk Sienkiewicz !
                          Ksiazki Sienkiewicza maja z historia malo wspolnego,ale Polacy sa przekonani ,
                          ze wszystko co pisal to prawda jest.
                          To jeden z nielicznych narodow , ktory mity za rzeczywistosc uwaza ,
                          szczegolnie jesli ich czyny w dobrym swietle pokazane sa.

                          • aqua Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 10:00
                            Ciekawi mnie jakież to bujdy napisał Sienkiewicz, kolego ballest. Ty pewnie nie
                            przeczytałeś ani jednej pozycji z trylogii, bo pewno o niej mówisz.
                            Wymysłem powieściopisarza jest zapewne osoba pana Michała.
                            Może nam opowiesz jakie mity kreuje Sienkiewicz, pomijając wszystkie wątki
                            miłosne i przygody pana Zagłoby.
                            • ballest Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 10:19
                              Przedstawil Krzyzakow w bardzo zlym swietle, zakon bronil ziemie polskie przed
                              napasciami Prusakow a Sienkiewicz pisal o nich jak o mordercach , zadnych krwi.
                              - w rzeczywistosci Zakon krzyzacki przyczynil sie do rozwoju kultury i miast na
                              ziemiach polskich.
                              To cos w rodzaju Bydgoszczy, jej niemieckich mieszkancow nawet Jastrzebski
                              wpierw dywersyntami nazwal, dopiero jak sprawe przez prawie szesc lat badal,
                              - to zdanie zmienil.




                              • aqua Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 11:04
                                ballest napisała:

                                > Przedstawil Krzyzakow w bardzo zlym swietle, zakon bronil ziemie polskie
                                przed
                                > napasciami Prusakow a Sienkiewicz pisal o nich jak o mordercach , zadnych
                                krwi.
                                > - w rzeczywistosci Zakon krzyzacki przyczynil sie do rozwoju kultury i miast
                                na ziemiach polskich.
                                >
                                Ballest, poczytaj uważniej historię, poczytaj jaką rolę krzyżacy spełnili
                                zdobywając, łupiąc polski Gdańsk przy okazji mordując wszystkich jego
                                mieszkańców.

                                Zagrożenie ze strony krzyżaków musiało być tak wielkie, że Polacy woleli
                                sprzymierzyć się z wrogimi wówczas Litwinami, niż iść na układy z państwem
                                krzyżackim, które jak Polska było sprzymierzeńcem papiestwa.
                                Nikt nie neguje, że założyli Malbork, Toruń, Szczytno, lecz nie można również
                                negować, że kulturę krzewili za pomocą mieczy i powrozów tak skutecznie, że
                                plemionach pruskich została tylko nazwa.

                                Miło jednak od ciebie usłyszeć, że zakon krzyżacki działał jednak na prastarych
                                ziemiach polskich, które teraz Polska odzyskała.

                              • darek1918 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 11:06
                                ballest napisała:

                                > Przedstawil Krzyzakow w bardzo zlym swietle, zakon bronil ziemie polskie
                                przed
                                > napasciami Prusakow a Sienkiewicz pisal o nich jak o mordercach , zadnych
                                krwi
                                > .
                                > - w rzeczywistosci Zakon krzyzacki przyczynil sie do rozwoju kultury i miast
                                na
                                >
                                > ziemiach polskich.
                                > To cos w rodzaju Bydgoszczy, jej niemieckich mieszkancow nawet Jastrzebski
                                > wpierw dywersyntami nazwal, dopiero jak sprawe przez prawie szesc lat badal,
                                > - to zdanie zmienil.
                                > Zakon Krzyżacki bronił Polaków przed napadami Prusaków? chłopie co ty za
                                bzdury piszesz. Przeciez Zakon Krzyżacki podstepnie odebral Polsce Pomorze
                                Gdańskie i stale walczył z Polska az do Hołdu Pruskiego. To, ze Krzyżacy byli
                                mordercami żądnymi krwi nie ulega żadnej wątpliwości. Najlepszy przykład to
                                fizyczna eksterminacja Prusów i Jaćwingów. Dzisiaj nazwalibysmy to
                                ludobójstwem. Co do niemieckich mieszkańców Bydgoszczy to zdecydowana ich
                                wiekszość była fanatycznymi hitlerowcami o czym wyraźnie mówią fakty a także
                                wspomnienia starych bydgoszczan. Radze przeczytać "Pamiętnik gapia" Zbigniew3a
                                Raszewskiego rodowitego bydgoszczanina, który świetnie opisał niemiecka
                                społeczność Bydgoszczy. O Jastrzębskim nawet nie ma co gadać bo facet sie
                                skompromitował.
                                >
                                >
                                >
                                >
                              • bolek5 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 11:38
                                Witam!

                                ballest napisała:

                                > Przedstawil Krzyzakow w bardzo zlym swietle, zakon bronil ziemie polskie
                                przed
                                > napasciami Prusakow a Sienkiewicz pisal o nich jak o mordercach , zadnych
                                krwi
                                > .
                                > - w rzeczywistosci Zakon krzyzacki przyczynil sie do rozwoju kultury i miast
                                na
                                >
                                > ziemiach polskich.

                                Ballest, Ty jesteś niereformowalny, więc się nawet nie męcz czytaniem tego co
                                poniżej napiszę. Mój tekst jest skierowany do młodzieży i polskiej i
                                niemieckiej, która być może zagląda na forum.
                                Otóż historia stosunków polsko-krzyżackich wygląda mniej więcej tak: Krzyżacy
                                zostali wezwani do Polski przez Konrada Mazowieckiego, dokładnie nie waiadomo
                                po co, bo - wbrew czarnej krzyżackiej legendzie - w walce z Prusami
                                odnotowywał pewne sukcesy. Przybyli z Węgier, gdzie oszustwem i polityką
                                faktów dokonanych próbowali zbudować swoje państwo, ale król Andrzej ich
                                pogonił. Konrad okazał się łatwiejszym kąskiem. Wielki Mistrz Herman von Salza
                                wykorzystywał swoje wpływy na dworze cesarskim i papieskim by uzyskać dla
                                siebie przynajmniej ziemie zdobytych na Prusach. Od 1234 r., gdy w ręce pogan
                                wpadł współpracujący z Konradem biskup Chrystian, Krzyżacy zaczęli się
                                posługiwać nawet fałszerstwem, bo zabrakło głównego świadka, który mógłby
                                wystąpić przeciw nim. Tę partię rozbita Polska przegrała. Kolejny etap
                                konfliktu to początek XIV w. gdy Krzyżacy zaczynają sobie ostrzyć zęby na
                                Pomorze Gdańskie. Próbowali je uzyskać od okupujących wówczas Polskę Czechów
                                ale się nie udało. Czesi zostali usunięci przez Łokietka, ale konflikt polsko-
                                czeski starał się wykorzystać kto tylko mógł, aby uszczknąć coś ze słabej
                                Polski dla siebie. Na tej zasadzie w 1308 r. Pomorze Gdańskie próbowała
                                zagarnąć Brandenburgia. Bogusza sprawujący władzę w Gdańsku z ramienia
                                Łokietka wezwał go na pomoc, ale on - zajęty w Małopolsce - poradził mu aby
                                zwrócić się do Krzyżaków, którzy zresztą z części swych ziem byli Łokietkowymi
                                wasalami. Krzyżacy przepędzili Brandenburczyków a następnie usunęli z Gdańska
                                polską załogę i wreszcie 13 listopada urządzili sławną rzeź ludności cywilnej
                                likwidując zarówno pro-polską jak i pro-brandenburską opozycję. Rezydujący w
                                Tczewie syn Łokietka, Kazimierz (dla swego wzrostu zwany Wielkim) w obliczu
                                zagrożenia zwiał, jak to miał we zwyczaju, i dzięki temu Krzyżacy mogli już
                                bez przeszkód objąć całe Pomorze Gdańskie. Od tego czasu ze zmiennym
                                szczęściem toczyła się polsko-krzyżacka wojna zarówno "gorąca" jak i
                                dyplomatyczna. Agresja Krzyżaków zbliżyła interesy Polski i Litwy, stając się
                                jedną z głównych przesłanek unii obu państw. Ten krok zmienił układ sił, co
                                natychmiast znalazło wyraz w bitwie pod Tannenbergiem/Grunwaldem/Żalgirysem.
                                Teraz co do rozwoju miast: Zakon budował zamki a nie miasta, traktując
                                poddanych raczej jak owieczki do strzyżenia. Np. prawo zakonne, inaczej niż
                                polskie, wykluczało dziedziczenie przez kobiety. Majątki, dla których nie było
                                męskiego dziedzica przechodziły na własność Zakonu. Po klęsce grunwaldzkiej
                                zakon usiłujący odbudować swoją potęgę zwiększył obowiązki fiskalne swoich
                                poddanych, czym doprowadził do ukonstytuowania się Związku Pruskiego,
                                reprezentującego miasta i szlachtę. 4 lutego 1454 r. Związek wypowiedział
                                posłuszeństwo Zakonowi. 6 lutego rozpoczęło się antykrzyżackie powstanie a 10
                                lutego wysłano do Krakowa poselstwo, które poprosiło Kazimierza Jagiellończyka
                                o przyjęcie władzy nad Prusami. Wątpię, czy to wystawia dobre świadectwo
                                polityce gospodarczej Zakonu.
                                Jeżeli chodzi o metody podboju: trzeba oddać Zakonowi sprawiedliwość, że z
                                początku nie używał szczególnie barbarzyńskich metod. Sytuacja zmieniła się
                                chyba dopiero po wielkim powstaniu Prusów z 1260 r., gdy Krzyżakom dosłownie
                                śmierć zajrzała w oczy. Konsekwencją działań wojennych był spadek gęstości
                                zaludnienia do - w zależności od regionu - od 20% do 50% stanu przedwojennego.
                                Jak to możliwe bez masowej eksterminacji?

                                Pozdrawiam

                                Bolek
                            • Gość: sandwich Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.03, 11:21
                              Pułkownik Wołodyjowski jest postacią historyczną.

                              "Michał Wołodyjowski ma swój historyczny pierwowzór w Jerzym Wołodyjowskim,
                              pochodzącym z drobnej szlachty podolskiej, znakomity rycerz kresowy, mąż
                              Krystyny Jeziorkowskiej, 40-letniej wdowy po trzech mężach. Odbywał służbę w
                              stanicy w Chrieptowie i zginął w obronie Kamieńca Podolskiego, gdy z
                              niewiadomych przyczyn nastąpił wybuch zgromadzonych w podziemiach zamkowych
                              prochów. Pozostałe szczegóły z dziejów "małego rycerza" są fikcją literacką."
                              • aqua Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 11:32
                                Gość portalu: sandwich napisał(a):

                                > Pułkownik Wołodyjowski jest postacią historyczną.
                                >
                                > "Michał Wołodyjowski ma swój historyczny pierwowzór w Jerzym Wołodyjowskim,
                                > pochodzącym z drobnej szlachty podolskiej, znakomity rycerz kresowy, mąż
                                > Krystyny Jeziorkowskiej, 40-letniej wdowy po trzech mężach. Odbywał służbę w
                                > stanicy w Chrieptowie i zginął w obronie Kamieńca Podolskiego, gdy z
                                > niewiadomych przyczyn nastąpił wybuch zgromadzonych w podziemiach zamkowych
                                > prochów. Pozostałe szczegóły z dziejów "małego rycerza" są fikcją literacką."

                                Kolego sandwich, Zagłoba również ma swój historyczy pierwowzór, jednakże nie
                                powiedzieć,że Zagłoba i Wołodyjowski z Trylogii to postacie autentyczne.
                        • darek1918 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 09:38
                          slezan napisał:

                          > A nie przeszkadza Ci, że wierzą w te bujdy, który wypisuje się w
                          podręcznikach?
                          Jeżeli w podręcznikach wypisują jakies bujdy to oczywiście przeszkadza. Ale
                          nie sądzę żeby tak było. Przynajmniej ja sie z czyms takim nie spotkałem.
                          Natomiast w książce Jerczyńskiego az roi sie od nieprawdziwych faktów.
                          • ballest Czym sa mity dla Polakow? 31.12.03, 11:43
                            A jednak w bujdy wierzycie, to sa powiesci Sienkiewicza a nic wiecej,(powiesc
                            ma tyle z rzeczywistoscia wspolnego jak Wrobel z Kawka, "uoba som ptoki")
                            nawet bitwa pod Grunwaldem nie miala za bardzo wielkiego wplywu, Malborka
                            przeciez nie zajeto!
                            • aqua Re: Czym sa mity dla Polakow? 31.12.03, 11:51
                              ballest napisała:

                              > A jednak w bujdy wierzycie, to sa powiesci Sienkiewicza a nic wiecej,(powiesc
                              > ma tyle z rzeczywistoscia wspolnego jak Wrobel z Kawka, "uoba som ptoki")
                              > nawet bitwa pod Grunwaldem nie miala za bardzo wielkiego wplywu, Malborka
                              > przeciez nie zajeto!

                              Gdzie te bujdy ballest, obal krok po kroku mity stworzone przez Sienkiewicza,
                              tylko rób to z namysłem.

                              A jednak pod Gunwaldem padł kwiat rycerstwa niemieckiego, takie małe coś a
                              cieszy.
                              • walterbertin Juz wale twoje mity Sienkiewiczowskie 31.12.03, 15:07
                                na stronie katedry historii Uniwersytetu Wroclawskiego jest odklamana ocena
                                bitwy pod Tannenberg/Grunwald
                                1) po pierwsze nie kwiat rycerstwa niemieckiego a kwiat rycesrstwa
                                chrzescijanskiego - w tym po stronie chrzescijansiej nawet wiecej Polakow jako
                                obroncow kosciola i wary niz po stronie polskiego krola - katolika pierwszej
                                generacji - do niedawna jeszcze poganina.

                                2) po drugie gdyby sie chwalic taka wygrana - to nawet dresy sa bardziej
                                honorowe. Juz chociazby te miecze grunwaldzkie - to taki obciach ze nawet
                                chlopaki pod budka by sie lepiej znalazly

                                Cala sprawa nie byla miedzy Niemcami a Polska a Zakonem Krzyzowym
                                Najswieteszej Marii Panny a polskim krolem.

                                W sredniowieczu istnialo pojecie "Sadu Bozego" - tez opisane u pana
                                Sienkiewicza ale niezbyt dokladnie - bo byl to zarowno pojedynek
                                jak i podwojnik czy wielka bitwa - jako wielokrotny pojedynek.
                                Jak kazda sprawe boza rozpoczynano o swicie ze wschodem slonca
                                - rzecz przejeta w kodeksie pojedynkowym Bodziewicza
                                Tymczasem polsko-litewskie wojsko chowalo sie do aniola panskiego czyli do
                                poludnia po lasach a rycerstwo chrzescijanskie gotowalo w pelnych zbrojach na
                                lace midzy Tannenberg i Grunwald. Po 6 czy 7 godzinach na sloncu w zbroii jak
                                puszce -konserwie sledziowej to mozna bylo rycerza chrzescijanskiego palcem z
                                konia obalic
                                A jeszcze temat mieczy - jak to wielokrotnie pokazano w scenach pojedynkow
                                sekundanci przed pojedynkiem (sadem bozym) pro forma przedstawiaja bron do
                                wyboru - tak bylo z tymi mieczami grunwaldzkim - a co Jagiello zrobil
                                - o wstyd - obydwa zaharapcil - ale obciach i sloma z butow
                                w oczach rycerstwa europy okcydentalnej zachodniej
                              • ballest Nie ma co obalac, same bzdury! 31.12.03, 12:08
                                "A jednak pod Gunwaldem padł kwiat rycerstwa niemieckiego, takie małe coś a
                                cieszy."

                                Tam nie walczylo rycerstwo niemieckie, tylko Krzyzackie, a to w duzej mierze
                                takze Francuzi,Wallonii, pozniej rycerstwo Slaskie, Czeskie i inni.
                                Zreszta Dlugosz zawsze z igly widly robil, bo Niemcow nienawidzial.
                                Inne zrodlo to nawet potyczka pod Grunwaldem nazwaly a po tej potyczce Malborgu
                                zajac nie maozna bylo!
                                • bolek5 Re: Nie ma co obalac, same bzdury! 31.12.03, 12:27
                                  Witam!

                                  ballest napisała:

                                  > Tam nie walczylo rycerstwo niemieckie, tylko Krzyzackie, a to w duzej mierze
                                  > takze Francuzi,Wallonii, pozniej rycerstwo Slaskie, Czeskie i inni.

                                  Ballest, zlituj się! Tyle nacji w zwykłej potyczce? To tam chyba po jednym
                                  rycerzu z każdego państwa było? ;DD

                                  Pozdrawiam i równie dobrego samopoczucia w Nowym Roku życzę

                                  Bolek
                                • aqua Re: Nie ma co obalac, same bzdury! 06.01.04, 11:24
                                  ballest napisała:

                                  > "A jednak pod Gunwaldem padł kwiat rycerstwa niemieckiego, takie małe coś a
                                  > cieszy."
                                  >
                                  > Tam nie walczylo rycerstwo niemieckie, tylko Krzyzackie, a to w duzej mierze
                                  > takze Francuzi,Wallonii, pozniej rycerstwo Slaskie, Czeskie i inni.
                                  > Zreszta Dlugosz zawsze z igly widly robil, bo Niemcow nienawidzial.
                                  > Inne zrodlo to nawet potyczka pod Grunwaldem nazwaly a po tej potyczce
                                  Malborgu
                                  >
                                  > zajac nie maozna bylo!
                                  >

                                  Po tej "potyczce" rycerstwo niemieckie już się nie podniosło. Stracili chęć do
                                  walki i podbojów. Na długie lata zapanował pokój na granicy z Polską.
                          • slezan Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 12:29
                            Nazywanie III "powstania śląskiego" spontanicznym zrywem, co jest nagminną
                            praktyką, jest ewidentną bujdą. A jak nazwać pieprzenie o konfliktach klasowych
                            i narodowych w średniowieczu, które uprawia w klasycznym juz dziele Maleczyński?
                            Faktem jest, że wiele ostatnimi czasy zmieniło się na lepsze - podręczniki
                            dostępne na rynku pisane są często przez osoby kompetentne, choć nie wszystkie.
                            Rację ma jednak ballest, że przeciętny uczeń patrzy na histoię brdziej ozyma
                            Sienkiewicza. Zresztą nie tylko uczeń - wystarczy poczytać w tym wątku brednie
                            o dobrym Jagielle i złym Zakonie. To sie po prostu nie godzi.
                            • bolek5 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 13:02
                              Witam!

                              slezan napisał:


                              > Rację ma jednak ballest, że przeciętny uczeń patrzy na histoię brdziej ozyma
                              > Sienkiewicza. Zresztą nie tylko uczeń - wystarczy poczytać w tym wątku
                              brednie
                              > o dobrym Jagielle i złym Zakonie. To sie po prostu nie godzi.

                              Czy ja użyłem gdzieś słowa "zły"? Z czysto politycznego punktu widzenia
                              sfałszowanie przywileju kruszwickiego, cios w plecy w 1308 r., rozbudowa
                              struktury administracyjnej sprawnie i surowo egzekwującej podatki - wszystko
                              to są dowody na prowadzenie przez Zakon polityki _skutecznej_. Niestety - tak
                              się złożyło, że interesy Zakonu i Korony stanęły przeciwko sobie. Dziwisz się,
                              że w tej sytuacji Polacy nie lubią Krzyżaków? Skąd inąd jednak nawet
                              współczesnym metody Krzyżaków wydawały się wielce kontrowersyjne. Roger Bacon
                              np. wyrażał przekonanie, że gdyby nie oni, wszyscy poganie żyjący na wschód od
                              Niemiec byliby już dawno nawróceni. Główną przeszkodą w procesie ich
                              chrystianizacji jest brutalna polityka Krzyżaków, którzy chcą te
                              ludy "podporządkować sobie i zamienić w niewolników". Polecam też krzyżacką
                              kronikę Piotra z Dusburga a w niej historyjki takie jak ta o mistrzu krajowym
                              Prus, Hartmucie von Grumbach, który kazał publicznie oślepić a następnie
                              spalić żywcem dwóch braci zakonnych, którzy wydali powierzony im gród pruskim
                              neofitom. Nawet na ówczesne czasy był to oryginalny sposób postępowania i to
                              wobec swoich.

                              Pozdrawiam

                              Bolek

                              P.S. Ukraińskim odpowiednikiem Sienkiewicza jest Iwan Franko. Znasz kulturę
                              niemiecką lepiej ode mnie. Nie ma w niemieckiej literaturze ekwiwalentu
                              Sienkiewicza?


                              • slezan Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 13:25
                                Bolek, nie piłem do Ciebie z tym "złym" Zakonem. Nie kwestionuję brutalności
                                krzyżaków, ich wyrachowania i bezwzględności. Nie sądzę jednak, by druga strona
                                specjalnie się od nich różniła. Tak wtedy uprawiano politykę. Krzyżacy nie
                                mieli innego wyjścia, jak wyrąbać sobie miejsce w Europie mieczem. Ciekawe, że
                                w Polsce niemal w ogóle nie funkcjonują w świadomości zbiorowej zbrodnie
                                sprzymierzonych wówczas z Jagiełłą husytów (ale takze zbrodnie tych, którzy
                                husytyzm bezwzględnie zwalczali). Zakon jawi się jako ucieleśnienie wszelkiego
                                zła.
                                • bolek5 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 13:47
                                  Witam!

                                  slezan napisał:

                                  > Ciekawe, że
                                  > w Polsce niemal w ogóle nie funkcjonują w świadomości zbiorowej zbrodnie
                                  > sprzymierzonych wówczas z Jagiełłą husytów (ale takze zbrodnie tych, którzy
                                  > husytyzm bezwzględnie zwalczali). Zakon jawi się jako ucieleśnienie
                                  wszelkiego
                                  > zła.

                                  Przecież jest różnica między historią a literaturą i pamięcią narodową. Także
                                  w Niemczech, czyż nie? Krzyżacy są tego dobrym przykładem, bo w niemieckiej
                                  pamięci narodowej przetrwali wyłącznie jako krzewiciele kultury na Dzikim
                                  Wschodzie i spokojni ogrodnicy z Mainau. Przecież Adenauer ubierał się w biały
                                  płaszcz nie dlatego, że pałał szczególnym podziwem dla brata zakonnego Konrada
                                  Diabła, który wsławił się wyrżnięciem 70 spitych jak bele litewskich książąt?

                                  Pozdrawiam

                                  Bolek
                                  • slezan Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 13:55
                                    Myślę, że w Niemczech zdecydowanie mniej ludzi słyszało o Zakonie niż w Polsce.
                                    Pytałeś o odpowiednik Sienkiewicza. Zastanawiałem się nad tym i doszedłem do
                                    wniosku, że nie ma autora, który miałby porównywalny wpływ na świadomość
                                    społeczeństwa. W Niemczech ten typ literatury nie cieszy się specjalną
                                    popularnością. Przed II wojną było ponoć inaczej - wielu autorów tworzyło
                                    poczytne powieści historyczne o różnych literackich walorach. Po 1945 został im
                                    Karol May:-)
                                    Pewnie, że jest róznica między pamięcią zbiorową a historią. Jednak
                                    Sienkiewiczowskie mity zatruwają ową pamięć nienawiścią do sąsiadów.
                                    • bolek5 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 14:18
                                      Witam!

                                      slezan napisał:

                                      Jednak
                                      > Sienkiewiczowskie mity zatruwają ową pamięć nienawiścią do sąsiadów.

                                      Wszystkie mity. I polskie i niemieckie. Jesteśmy niewolnikami stereotypów.
                                      Sienkiewicz też nim był. Przecież to nie on stworzył negatywny obraz Krzyżaka
                                      w polskiej kulturze, choć na pewno dodał mu nowych kolorów.

                                      Pozdrawiam

                                      Bolek
                                        • bebokk Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 14:42

                                          Syn od wujka w niemieckim gimnazjum się dowiedział w roku pańskim 2003,
                                          że Krzyżacy nieśli tylko postęp i cywilizację i że Danzig, Königsberg,
                                          Ostpreussen
                                          to odwiecznie niemieckie ziemie,
                                          a Kopernik był Niemcem z niemieckiego miasta Thorn.
                                        • walterbertin Mialbys racje ale 31.12.03, 14:51
                                          Gość portalu: sandwich napisał(a):

                                          > Szczerze to już chrzanicie o tym Sienkiewiczu.
                                          > Przecież on nie pisał historii, tylko książki "ku pokrzepieniu serc".
                                          > Zważcie w jakich to było czasach.
                                          > Pisał historie miłosne umiejscowione w historii Polski.
                                          > Czy Brytyjczycy o historii dyskutują na podstawie Waltera Scotta,
                                          > a Amerykanie James Fenimora Coopera?

                                          Oczywiscie ze Polacy dyskutuja historie na podsawie Love Sorty z motywami
                                          hisorycznymi napisane przez Henryka Sienkiewicza - i to zawrowno w odniesieniu
                                          do Niemiec jak i do Szwedow - Potopu jak i do Ukraincow - ktorzy to nie
                                          walczyli o wyzwolenie narodowe spod polskich panow a byli chamami kozakami
                                          wyrzynajacymi biednych Wolynian w pien.
                                          Rowniez polski czytelnik akceptuje ciaganie Zyda za pejsy przez szlachcica
                                          Zaglobe by ten mu list pisany po niemiecku odczytal - bo "glab" Zagloba nie
                                          potrafil
                            • darek1918 Re: Jak RAŚ fałszuje historię 31.12.03, 14:43
                              slezan napisał:

                              > Nazywanie III "powstania śląskiego" spontanicznym zrywem, co jest nagminną
                              > praktyką, jest ewidentną bujdą. A jak nazwać pieprzenie o konfliktach
                              klasowych
                              >
                              > i narodowych w średniowieczu, które uprawia w klasycznym juz dziele
                              Maleczyński
                              > ?
                              > Faktem jest, że wiele ostatnimi czasy zmieniło się na lepsze - podręczniki
                              > dostępne na rynku pisane są często przez osoby kompetentne, choć nie
                              wszystkie.
                              >
                              > Rację ma jednak ballest, że przeciętny uczeń patrzy na histoię brdziej ozyma
                              > Sienkiewicza. Zresztą nie tylko uczeń - wystarczy poczytać w tym wątku
                              brednie
                              > o dobrym Jagielle i złym Zakonie. To sie po prostu nie godzi.
                              A co nie było wtedy konfliktów klasowych czy narodowych? A czym było powstanie
                              husyckie czy wojna chłopska w Niemczech? Maleczyński to wytrawny badacz
                              dziejów Śląska. Mozna sie oczywiście nie zgadzać z jego interpretacja. Warto
                              tez pamiętac, ze ograniczała go cenzura. Nigdzie jednak w jego książkach nie
                              spotkałem sie z kłamstwem. Co najwyżej mozna mu zarzucić nadmierne
                              eksponowanie niektórych faktów a pomniejszanie innych. Natomiast
                              fragmenty "Historii narodu śląskiego" Jerczyńskiego, które czytałem pełne sa
                              rażących niezgodności z faktami, które dyskfalifikuja Jerczyńskiego jako
                              historyka choc wiem, że i tak odniesie on sukces wydawniczy bo jest w pewnych
                              środowiskach zapotrzebowanie na takie książki niezaleznie od ich wartości
                              merytorycznej.
    • Gość: Pioter Re: Jak RAŚ fałszuje historię IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.01.04, 12:03
      Przeczytałem w okresie świątecznym książkę Darka Jerczyńskiego "Historia Narodu
      Śląskiego" i muszę przyznać, że są w niej fragmenty, z którymi się nie zgadzam
      (ale to są jedynie fragmenty). Znajdują się w niej również błędy literowe (nie
      merytoryczne) i brakuje ich erraty (szczególnie przy tłumaczeniu nazw
      miejscowych). Jest to jednak (chyba pierwsza na rynku) próba opisania dziejów
      Śląska jako niezależnego kraju, czym w zasadzie do czasów wojen austriacko -
      pruskich Śląsk był. Bardzo trudno byłoby opisywać wydarzenia w inny sposób,
      przyjmując powyższe za główną myśl przewodnią książki. Niepodoba mi się czasami
      polemika z innymi autorami dziejów Śląska (Popiołek), ponieważ moim zdaniem
      czytelnik sam winien wyciągnąć wnioski, ale to jest warsztat Jerczyńskiego, nie
      mój. Najwięcej miejsca zajmuje opis lat wojny domowej na Górnym Śląsku, wraz ze
      wszelkimi próbami utworzenia Wolnej Republiki, o czym bardzo ciężko cokolwiek
      znaleść w pracach popularyzujących historię. Moim zdaniem brak tam jeszcze
      wielu informacji (np projektu polskiego ministerstwa finansów wprowadzenia w
      Województwie Śląskim odrębnej od polskiej waluty - marki górnośląskiej).
      Jeśli chodzi o fałszowanie historii to władze sanacyjne i późniejsze
      komunistyczne uczyniły w tym zakresie tyle szkód, że nam pozostaje głównie
      próba wyprostowania wiedzy historycznej i ukazywanie właściwych relacji (bez
      nienawiści, czego w polskich publikacjach - szczególnie prasowych okresu 1920 -
      1990 - nie brakuje) wszystkich grup mieszkających w naszym kraju, bez względu
      kiedy tu przyszli i na jak długo pozostali.
      • ballest Re: Jak RAŚ fałszuje historię 03.01.04, 09:42
        "Mieć pretensje do Polakó za Sienkiewicza, to tak jakby mieć pretensje do
        Szkotów za "Waleczne serce",
        a do Rosjana za "Wojnę i pokój"."

        Jak niemiecki znasz, to poczytaj nie tylko Sienkiewicz i Mickiewicz nad tymi
        mitami pracowalo duzo wiecej znanych Polakow a Dlugosz zaczal ta NIENAWISC"


        "Schon Jan Dlugosz, erster wichtiger polnischer Literat und Chronist des 15.
        Jahrhunderts, hattte in seinem Bericht über die Schlacht bei Tannenberg die
        Ritter des Deutschen Ordens als grausam, hochmütig und gottlos bezeichnet. Die
        sogenannten "Kreuzritter" wurden mit der Zeit zur sattsam bekannten Symbolfigur
        der nationalen Bedrohung und des Kampfes gegen Fremdherrschaft. In neuerer Zeit
        bildeten sie eine Art Prototyp der Figur des SS-Mannes.

        Adam Mickiewicz, der bedeutendste polnische Romantiker, stellte trotz seiner
        Prägung durch deutsche Professoren an der Universität Wilna und seine glühende
        Verehrung Goethes in dem Poem "Konrad Wallenrod" die Kreuzritter als tödliche
        Feinde des litauischen Volkes dar. Allerdings wollte er damit vor allem die
        Bedrohung Polens durch das Zarenreich veranschaulichen.

        Besonders nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Werk Mickiewiczs dann auf sehr
        oberflächliche Weise als gegen die Deutschen gerichtet interpretiert.

        Den nachhaltigsten Einfluß hatte jedoch der Jugendroman "Die Kreuzritter"
        (1890) des späteren Nobelpreisträgers Henryk Sienkiewicz, in dem der Deutsche
        Orden als Ausbund des Bösen erscheint und den edlen Polen unermeßliches Leid
        zufügt. Das Buch war in der Zeit des Dranges nach einem eigenen Staat
        entstanden, wurde aber von der zeitgenössischen Kritik distanziert aufgenommen.
        Erst die Verfilmung nach 1945 und die Verordnung als Schulstoff ermöglichten
        den "Aufstieg" zum antideutschen Buch par excellence.

        Neben all diesen Negativprojektionen zeichnete sich schon sehr früh die Gestalt
        des meist vorteilhaft dargestellten deutschen Kolonisten ab, des Neuansiedlers
        und Nachbarn. So gibt es bei Ignacy Krasicki, dem bedeutendsten Schriftsteller
        der polnischen Klassik, Bischof in Heilsberg und Gesandten am Hof Friedrichs d.
        Gr., in seinem Roman "Herr Truchseß" einen deutschen Müller, dessen Fleiß sich
        beispielhaft auf die polnische Umgebung auswirkt.

        Fast zur gleichen Zeit wie Sienkiewiczs "Kreuzritter" stellte Boleslaw Prus in
        seinem vielgelesenen Roman "Die Puppe" (1889) die deutsche Kaufmannsfamilie
        Minzel in Warschau dar, deren Bürgertugenden wie Fleiß und Zuverlässigkeit als
        vorbildlich erscheinen. Auch dieses Werk wurde in der Nachkriegszeit verfilmt,
        jedoch unter Auslassung der Minzels.

        Bei der Vergegenwärtigung des Deutschen-Bildes in der kommunistischen Ära fällt
        ein starkes Ungleichgewicht zwischen der hohen Literatur und den Massenmedien
        ins Auge. Letztere wurden besonders sorgfältig überwacht und verbreiteten
        zahlreiche negative Stereotypen. Die Gestalt des bösen Deutschen durchgeisterte
        sogar Kinder- und Jugendfilme."
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka