Dodaj do ulubionych

Lektura dla wszystkich !!!

18.11.03, 12:11
Autor ujął problem robienia z hitlerowców patriotów i relatywizmu
historycznego
rzetelnie i daje to dużo do myślenia :
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031114/swiat/swiat_a_10.html

A tutaj dla porównania stek bzdur :
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_031115/plus_minus_a_8.html
( hitem jest informacja, że w Poczdamie Polska otrzymała granice z 1937 roku
i że Amerykanie oraz Brytyjczycy nie zgadzali się na granice na Odrze i Nysie
oraz na wysiedlenie Niemców
a juz szczytem kłamstwa i manipulacji ten fragment :
"O przewodniczącej BdV polski czytelnik dowiedział się różnych rzeczy, na
przykład, że jest "fałszywą blondynką" i że ma "fałszywy uśmiech". Dowiedział
się, że jest córką niemieckiego oficera okupanta z Rumi koło Gdyni. Ale nie
dowiedział się, że ten argument w Niemczech mało kogo interesuje. Ponieważ
Rumia należała do korytarza, który w roku 1920 musiał zostać bez plebiscytu
odstąpiony przez Rzeszę Niemiecką. Ziomkostwa niemieckie wskazują, że w
sąsiednich okręgach, w których odbył się plebiscyt, ponad 90 procent ludności
opowiedziało się za pozostaniem przy Rzeszy Niemieckiej. Również przeważająca
część Kaszubów, którzy przez Polaków uważani są właściwie za rodaków.
Odstąpienie terenów, w których żyło niewielu Polaków, Polsce, było w czasach
Republiki Weimarskiej uważane przez chyba wszystkich Niemców - od niemieckich
nacjonalistów aż po komunistów - za wielką niesprawiedliwość." )

Obserwuj wątek
    • murcek Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 12:49
      Dziwisz sie, bo ja nie?!
      Nie zapomnij, ze zdecydowana wiekszosc polskich czasopism i gazet znajduje sie
      w rekach niemieckiego koncernu prasowego Neue Passauer Presse!
      W Niemczech egzystuje takie przyslowie
      "Wessen Brot ißt Du, dessen Lieder singst Du!
      (Czyj chleb jesz, tego piesni spiewasz)
    • plesser Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 17:15
      Bardzo madra analiza, mozna sie z poszczegolnymi punktami zgadzac lub nie, ale
      nie mozna jej odmowic braku ideologicznego wywrzeszczania. W polskim dyskursie
      to ostatnie niestety wlasnie dominuje. Szkoda, ze w PL nie prowadzi sie tego
      typu debat 'w poprzek spoleczenstwa' jak w BRD, ale wedle etnicznych podzialow
      na 'my' i 'oni'.
      A odnosnie paranoicznych argumentow, o 'osrodkach sterujacych' polska prasa,
      to zapewniam, ze, jak wspomina Thomas, jesli jakakolwiek ukazujaca sie w PL
      gazeta oslabila racje polskie w calej debacie, to wlasnie 'Wprost' przez swoj
      wsciekly atak na E. Steinbach.


      "hitem jest informacja, że w Poczdamie Polska otrzymała granice z 1937 roku"

      Po prostu zajrzyj do traktatu poczdamskiego- mowa jest tam o oddaniu pod
      polska administracje. Napisane w PRL biblioteki tego nie zmienia. Nie ma to
      wiele wspolnego z dzisiejsza sytuacja prawna, bo w traktacie 2+4 zjednoczone
      Niemcy zaakcepotwaly granice na Odrze i Nysie, ale w rzadnym razie ustalenie
      tej granicy nie nastapilo w Poczdamie.

      "> i że Amerykanie oraz Brytyjczycy nie zgadzali się na granice na Odrze i
      Nysie oraz na wysiedlenie Niemców"
      W artykule jest mowa o rozgrywkach Zachod- ZSRR. I taka jest smutna prawda.
      Ani o Polsce nikt wtedy nie myslal ustalajac powojenny porzadek, ani sie
      Polakow (czy to z PKWN, czy z Londynu) nie pytano o zdanie. Byla to rozgrywka
      wielkich mocarstw, w ktorej Polsce sie dostal 'bonus', tylko dlatego, ze
      Stalin przeforsowal swoje interesy.


      > a juz szczytem kłamstwa i manipulacji ten fragment :

      A co jest klamstwem? Ze tak powszechnie odbierano sprawe korytarza w Republice
      Weimarskiej? Ze w Rumii nie przeprowadzono plebiscytu? Ze zostal on przez
      Polske z kretesem przegrany w Prusach tam, gdzie sie odbyl? Ze na Polske
      oddawano w Prusach mniej glosow, niz na terenach plebiscytowych bylo ludnosci
      polskojezycznej?
      • darek1918 Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 20:15
        > A co jest klamstwem? Ze tak powszechnie odbierano sprawe korytarza w
        Republice
        > Weimarskiej? Ze w Rumii nie przeprowadzono plebiscytu? Ze zostal on przez
        > Polske z kretesem przegrany w Prusach tam, gdzie sie odbyl? Ze na Polske
        > oddawano w Prusach mniej glosow, niz na terenach plebiscytowych bylo
        ludnosci
        > polskojezycznej?
        Kłamstwem jest pisanie, ze w tzw. korytarzu było niewielu Polaków i kłamstwem
        jest pisanie, że Kaszubi popierali Niemców. Może lepiej by było gdyby pan
        Urban troche napisał na temat wypędzonej rodziny kaszubskiej z tuż przed
        wojną wybudowanego domu w Rumii albo na temat kilkunastu tysięcy Kaszubów
        zamordowanych w Rumii. Wystarczy zreszta wejść na strony internetowe
        organizacji kaszubskich, zeby dowiedziec sie co Kaszubi myslą o pani Steinbach
        i jej pomysle z Centrum Przeciw Wypędzeniom. Pan Urban zniżył sie niestety do
        poziomu goebbelsowskiej propagandy na temat "krwawiącej granicy"
        >
        • slezan Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 20:20
          A co ze Słowińcami?
          • darek1918 Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 20:41
            slezan napisał:

            > A co ze Słowińcami?
            Słowińcy to bajeczka wymyslona przez Polski Związek Zachodni. Tak naprawdę w
            1945 roku tylko najstarsi ludzie znali tam pojedyncze słowa słowiańskie.
            Słowińcy zgermanizowali sie na przełomie XIX i XX wieku. Sa na to dowody tak w
            literaturze polskiej jak i niemieckiej. Zreszta sami nie nazywali się
            Słowińcami tylko Niemcami a od Kaszubów dzieliło ich wyznanie ewangelickie.
            Nazwę Słowińcy wymyślili naukowcy z Polskiego Związku Zachodniego z Poznania,
            którzy chcieli tych ludzi repolonizować. Wczesniej taka nazwa w ogole nie
            istniała. Sami Słowińcy mieli to gdzieś i chcieli po prostu wyjechac do
            Niemiec co im sie udało po roku 56.
            • slezan Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 21:06
              Udało sie tym, co przeżyli. Czyli niewielu.
              • darek1918 Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 21:25
                slezan napisał:

                > Udało sie tym, co przeżyli. Czyli niewielu.
                Nie rozumiem. Mógłbys wyjasnić.
                • slezan Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 21:41
                  W okolicy miejscowości Kluki po zajęciu przez Polskę tych ziem dokonywano
                  mordów na Słowińcach.
                  • darek1918 Re: Lektura dla wszystkich !!! 19.11.03, 11:55
                    slezan napisał:

                    > W okolicy miejscowości Kluki po zajęciu przez Polskę tych ziem dokonywano
                    > mordów na Słowińcach.
                    Skąd te rewelacje Slezanie. Oczywiście czasy były niespokojne szczególnie na
                    tzw. Ziemiach Odzyskanych i niewykluczone, że jakies pojedyncze osoby mogły
                    zostać zamordowane w Klukach np. przez bandy szabrowników. Nic mi jednak nie
                    wiadomo o jakichś masowych morderstwach w tych okolicach. Większość Słowińców
                    uciekła przed frontem w styczniu 45 roku a ci, którzy zostali wyjechali po roku
                    56.
                    • slezan Re: Lektura dla wszystkich !!! 19.11.03, 19:20
                      Zasłyszane. Był program telewizyjny na ten temat. Jeżeli znajdę coś do
                      poczytania to podam. Bandy szabrowników mogły zabić całkiem sporo ludzi
                      praktycznie wyjętych spod prawa.
        • plesser Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 20:53

          > Kłamstwem jest pisanie, ze w tzw. korytarzu było niewielu Polaków
          Urban tego nie napisal.

          "kłamstwem jest pisanie, że Kaszubi popierali Niemców."
          Absolutna wiekszosc ludnosci na tamtych terenach w demokratycznie, pod
          miedzynarodowa kontrola, przeprowadzonym plebiscycie glosowalo za
          przynaleznoscia do Rzeszy. Urban przypomnial tylko tyle i az tyle. Mozesz kolo
          tego kluczyc i interpretowac, ale glowa muru nie rozbijesz.
          Z opcja narodowa to moglo zreszta, ale nie musialo isc w parze, bo
          projekt 'Polska' to bylo inwestowanie w nieznane i wiazanie swoich losow z
          Polakami z Rosji i ich mentalnoscia, na ktore wielu etnicznych Polakow w
          Rzeszy nie bylo gotowych. Zauwaz, ze Slazacy tez 'oddali' sie Polsce z
          zastrzezeniem, bo otrzymali autonomie.

          Wystarczy zreszta wejść na strony internetowe
          > organizacji kaszubskich, zeby dowiedziec sie co Kaszubi myslą o pani
          Steinbach
          To co mysla dzisiejsi Kaszubi i Kaszubi z czasow plebiscytu to bardzo rozne
          sprawy. Kaszubi wtedy proniemieccy od dawna mieszkaja w Niemczech. Jak moga
          roznic sie perspektywy wraz z uplywem czasu pokazuje chocby, iz wielu
          Slazakow, ktorych przodkowie opowiadali sie za Polska w czasie plebiscytu,
          gdzis Polski ma powyzej uszu.

          Urban a propaganda
          To troche jak z ta okladka z Wprost. Nie przeczytales dokladnie artykulu, ale
          pozwalasz, zeby adrenalina Ci skakala. Urban wyraznie przedstawia argumenty,
          ktore graly i graja role dla niemieckiej opinii publicznej, a nie wlasne
          poglady. Troche trudno z kims dyskutowac, jesli nie zna sie jego perspektywy
          na sprawe i argumentow jakie podnosi. No chyba, ze nie chce sie wcale
          dyskutowac, tylko wywrzeszczac swoje.
          • tomek9991 Wyniki wyborów na Kaszubach przed 1918 18.11.03, 21:00
            Robienie plebiscytu było tam zupełnie bez sensu !

            Zawsze miażdżąca większościa wygrywali tam polscy kandydaci :
            www.literad.de/regional/dan_berent.html
            www.literad.de/regional/dan_dirschau.html
            www.literad.de/regional/dan_karthaus.html
            www.literad.de/regional/dan_neustadt.html
            www.literad.de/regional/dan_stargard.html
            www.literad.de/regional/dan_putzig.html

            No, chyba, że wybory do Reichstagu były sfałszowane przez Polaków ?

            Przestań się idioto od Eriki Steinbach kompromitować swoimi bredniami !
            • tomek9991 I jeszcze to dyletancie Plesserze 18.11.03, 21:04
              Plebiscyt NIE ODBYŁ SIĘ NA KASZUBACH dyletancie,
              tylko w części OSTPREUSSEN,
              czyli na Warmii ( Ermland ) i Mazurach ( Masuren ).

              Sprawdź sobie to każdej książce !

              I fantazjuj tyle, tylko się dokształć, bo zrobiłeś z siebie kompletnego
              kretyna !

              Rewelacje z Neulingiem są tyle samo warte co twoje brednie.
              • slezan Re: I jeszcze to dyletancie Plesserze 18.11.03, 21:09
                Sio, gówniarzu. Ogadąć świerszczyki dla masturbujących się nastolatków. To Twój
                poziom. A od Plessera Ci wara, bo jego poziom możesz osiągnąć tylko w wyniku
                przyspieszenia badań nad sztuczną inteligencją - własnej Ci nie staje.
              • plesser Re: I jeszcze to dyletancie Plesserze 18.11.03, 21:10
                > Plebiscyt NIE ODBYŁ SIĘ NA KASZUBACH dyletancie,
                > tylko w części OSTPREUSSEN,
                > czyli na Warmii ( Ermland ) i Mazurach ( Masuren ).
                >

                Nigdzie nie napisalem, ze plebiscyt byl na Kaszubach, wrecz przeciwnie
                pisalem, ze go tam nie bylo. Pisalem jedynie o Kaszubach z czasu plebiscytu,
                czyli ksztaltowania sie granic Polski. Nienawisc Ci oczy zalewa.
            • plesser Re: Wyniki wyborów na Kaszubach przed 1918 18.11.03, 21:07
              "Szkoda, ze w PL nie prowadzi sie tego typu debat 'w poprzek spoleczenstwa'
              jak w BRD, ale wedle etnicznych podzialow na 'my' i 'oni'. " (Sorry za
              autocytat)

              www1.gazeta.pl/kraj/1,34308,1781770.html
              Troche z innej beczki, ale dobrze obrazuje, co mialem na mysli
              powyzej. ‘Tolerowanie braku lojalnosci’. Boze, jaka wizje spoleczenstwa ma
              ten, kto cos takiego splodzil.

              „Robienie plebiscytu było tam zupełnie bez sensu !”
              Prosze, kolejny kwiatek w podobnym stylu. Jednak 50 lat zamordyzmu pozostawia
              slady takze u tych, ktorzy ten zamordyzm, jak politycy z PIS przeciez,
              zwalczali.
              • tomek9991 Plesser 18.11.03, 21:55
                Napisałeś bzdury totalne o Kaszubach
                i jeszcze się stawiasz !
                • slezan Tomek! 18.11.03, 21:59
                  Przypominasz mi dziarskich, acz niezbyt rozgarniętych młodzianów z Hitlrjugend.
                  Dla nich popisem było skopać starego Żyda zza rogu, wybić szyby w jego sklepie,
                  pociągnąc go za brodę. Na kim Ty się wyżywasz? Możesz wciąż czekasz na swoje
                  pięć minut?
                  • tomek9991 Slezan 18.11.03, 22:11
                    Ja tylko udowodniłem Plesserowi na podstawie niemieckich źródeł, że kłamie w
                    żywe oczy, tylko tyle.
                    Ale Plesser przynajmniej starał się napisać coś na temat.

                    Za to ty tylko i wyłącznie obrzucasz mnie błotem w sposób żenujący.

                    • slezan Re: Slezan 18.11.03, 22:40
                      Hehehe. A co - mam ze skinem gadać o egzystencjalizmie albo o egzegezie Pieśni
                      nad Pieśniami?
          • darek1918 Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 21:22
            plesser napisał:

            >
            > > Kłamstwem jest pisanie, ze w tzw. korytarzu było niewielu Polaków
            > Urban tego nie napisal.
            Owszem napisał. Napisał, ze oddanie Polsce ziemna których było niewielu
            Polakow odczytywano w Niemczech jako niesprawiedliwość. Cytuję z pamięci ale
            tak to mniej więcej napisał pan Urban.
            >
            > "kłamstwem jest pisanie, że Kaszubi popierali Niemców."
            > Absolutna wiekszosc ludnosci na tamtych terenach w demokratycznie, pod
            > miedzynarodowa kontrola, przeprowadzonym plebiscycie glosowalo za
            > przynaleznoscia do Rzeszy. Urban przypomnial tylko tyle i az tyle. Mozesz
            kolo
            > tego kluczyc i interpretowac, ale glowa muru nie rozbijesz.
            > Z opcja narodowa to moglo zreszta, ale nie musialo isc w parze, bo
            > projekt 'Polska' to bylo inwestowanie w nieznane i wiazanie swoich losow z
            > Polakami z Rosji i ich mentalnoscia, na ktore wielu etnicznych Polakow w
            > Rzeszy nie bylo gotowych. Zauwaz, ze Slazacy tez 'oddali' sie Polsce z
            > zastrzezeniem, bo otrzymali autonomie.
            > Co to znaczy na tamtych terenach. Plebiscyt w którym Niemcy dostali
            dziewięćdziesiątparę procent głosów przeprowadzono w Prusach Wschodnich a nie
            w tzw. korytarzu. To były dwa odmiene światy chociaż należące do tego samego
            państwa. W Prusach Wschodnich mieszkali niemal wyłącznie ewangelicy polsko i
            niemieckojęzyczni, którzy poprzez wyznanie byli lojalni wobec Niemiec i
            uważali Niemcy za swoja ojczyznę a jednocześnie czuli obcość w stosunku do
            Polaków katolików. Na Mazurach praktycznie nie było polskiego ruchu narodowego
            a w wyborach do Reichstagu Mazurzy głosowali na kandydatów niemieckich. Na
            Kaszubach było całkiem inaczej. Kaszubi czuli sie Polakami, głosowali na
            polskich kandydatów do Reichstagu i chcieli należec do Polski. Jest na to masa
            dowodów. Chocby rezolucje poszczegolnych gmin wysyłane do Wersalu o
            przyłączenie do Polski. W przeciwieństwie do Górnego Śląska na Kaszubach nie
            było tez żadnej organizacji regionalnej opowiadającej się za Niemcami lub
            odrębnym państwem. A to, że różnili sie od Polaków z Kongresówki o niczym nie
            świadczy. Poznaniacy tez sie różnili i głosno te różnice podkreślali co nie
            przeszkadzało im dążyc do włączenia do Polski. Na Kaszubach było podobnie.
            > Wystarczy zreszta wejść na strony internetowe
            > > organizacji kaszubskich, zeby dowiedziec sie co Kaszubi myslą o pani
            > Steinbach
            > To co mysla dzisiejsi Kaszubi i Kaszubi z czasow plebiscytu to bardzo rozne
            > sprawy. Kaszubi wtedy proniemieccy od dawna mieszkaja w Niemczech. Jak moga
            > roznic sie perspektywy wraz z uplywem czasu pokazuje chocby, iz wielu
            > Slazakow, ktorych przodkowie opowiadali sie za Polska w czasie plebiscytu,
            > gdzis Polski ma powyzej uszu.
            > Gdzie ty widzisz tych Kaszubów proniemieckich. Kaszuby to nie Śląsk. W
            odróżnieniu od Śląsku gdzie byli Ślązacy proniemieccy na Kaszubach poza
            jednostkami nie było Kaszubów proniemieckich. Przeciez na Kaszubach nawet nie
            ma mniejszości niemieckiej choc przeciez sporo ludzi miało tam volkslisty i
            mogli by załozyc taka organizację. Ale oni nie czuja i nigdy nie czuli takiej
            potrzeby bo czuja sie Polakami.
            > Urban a propaganda
            > To troche jak z ta okladka z Wprost. Nie przeczytales dokladnie artykulu,
            ale
            > pozwalasz, zeby adrenalina Ci skakala. Urban wyraznie przedstawia argumenty,
            > ktore graly i graja role dla niemieckiej opinii publicznej, a nie wlasne
            > poglady. Troche trudno z kims dyskutowac, jesli nie zna sie jego perspektywy
            > na sprawe i argumentow jakie podnosi. No chyba, ze nie chce sie wcale
            > dyskutowac, tylko wywrzeszczac swoje.
            > Urban pisze nieprawde a poza tym manipuluje faktami. Pisze np. że w Prusach
            Wschodnich 90% ludzi głosowało za Niemcami w tym wielu polskojęzycznych w
            związku z tym ziemie te należały sie Niemcom. Natomiast Polacy nie mieli praw
            do Kresów ponieważ stanowili tam tylko 30% mieszkańców. Pan Urban nie
            zastanowił się, że gdyby tam odbyl sie plebiscyt to Polacy tez mogliby dostac
            90%. Wielu białorusko czy ukraińskojęzycznych osób wolało Polske niz Białorus,
            Ukraine czy ZSRR i w plebiscycie zagłosowaliby za Polską. Zresztą właściwie ci
            którym sie udało to zagłosowali tyle, że nogami w 1945 podczas repatriacji.
            >
            >
            >
            >
            >
            • plesser Re: Lektura dla wszystkich !!! 18.11.03, 22:33
              Urban przedstawia czytelnikom Rzepy punkt widzenia rozpowszechniony wsrod
              ludzi, ktorzy w Niemczech wogole wiedza gdzie jest Gdansk (wiekszosc nie wie
              wcale, albo ma o tym bardzo nikle pojecie), a nie uzasadnia przedstawiane
              hipotezy. Ten artykul jest moim zdaniem dlatego wlasnie rzeczowym wkladem do
              debaty. Tego niuansu nadal nie zauwazyles? Z pojedynczymi przedstawionymi tam
              tezami mozna dyskutowac (Poczdam podnoszony przez Polakow vs. Brak plebiscytu
              w korytarzu podnoszony przez ziomkostwa itd.), ale ich funkcjonowanie w
              swiadomosci relewantnego segmentu spolecznego w Niemczech trzeba najpierw
              przyjac do wiadomosci. Kiedy stan spraw wyklada na stol czlowiek Polsce
              zyczliwy, a takim jest autor, to glupota jest odrzucanie wszystkiego a priori
              z ideologicznym zacietrzewieniem. Do bezsensownego, szkodzacego Polsce i nie
              majacego nic wspolnego z rzeczywistoscia ataku ad personam na Steinbach wogole
              sie nie odnosisz, choc to przeciez trafne spostrzezenie autora.

              „Kaszuby to nie Śląsk. W odróżnieniu od Slasku gdzie byli Ślązacy proniemieccy
              na Kaszubach poza jednostkami nie bylo Kaszubów proniemieckich.”

              Ha, znam przynajmniej jednego, choc z jednej strony Niemcom mowil wiele
              bolesnych rzeczy i jest przy tym bardzo propolski: Guenter Grass :-)
              Kaszuby to oczywiście nie moj Heimat i nie jestem przygotowany do tego, bo
              rozstrzasac jego historie, ale trudno mi przyjac, to co piszesz, chyba, ze
              oddzielasz Niemcow zyjacych na kszubszczyznie od Kaszubow. To nie byla
              przeciez spolecznosc monolityczna.
              • darek1918 Re: Lektura dla wszystkich !!! 19.11.03, 12:24
                plesser napisał:

                > Urban przedstawia czytelnikom Rzepy punkt widzenia rozpowszechniony wsrod
                > ludzi, ktorzy w Niemczech wogole wiedza gdzie jest Gdansk (wiekszosc nie wie
                > wcale, albo ma o tym bardzo nikle pojecie), a nie uzasadnia przedstawiane
                > hipotezy. Ten artykul jest moim zdaniem dlatego wlasnie rzeczowym wkladem do
                > debaty. Tego niuansu nadal nie zauwazyles? Z pojedynczymi przedstawionymi tam
                > tezami mozna dyskutowac (Poczdam podnoszony przez Polakow vs. Brak plebiscytu
                > w korytarzu podnoszony przez ziomkostwa itd.), ale ich funkcjonowanie w
                > swiadomosci relewantnego segmentu spolecznego w Niemczech trzeba najpierw
                > przyjac do wiadomosci. Kiedy stan spraw wyklada na stol czlowiek Polsce
                > zyczliwy, a takim jest autor, to glupota jest odrzucanie wszystkiego a priori
                > z ideologicznym zacietrzewieniem. Do bezsensownego, szkodzacego Polsce i nie
                > majacego nic wspolnego z rzeczywistoscia ataku ad personam na Steinbach
                wogole
                > sie nie odnosisz, choc to przeciez trafne spostrzezenie autora.
                > Przyznaję ci rację Plesserze przynajmniej częściowo. Rzeczywiście pan Urban
                to człowiek raczej przychylny Polsce i porównanie jego tekstu do propagandy
                goebelsowskiej było z mojej strony nieuczciwe. Na swoje usprawiedliwienie mam
                to, że w kilku punktach pan Urban napisał ewidentną nieprawdę i bardzo mnie to
                w pierwszej chwili zdenerwowało. Myślę jednak, że wynika to raczej z niewiedzy
                niz ze złej woli. Jestem przeciwny powstaniu Centrum Przeciw Wypędzeniom
                ponieważ jest to projekt konfrontacyjny, który ma na celu nie pojednanie tylko
                postawienie Polaków i Czechów na ławie oskarżonych choć rozumiem cierpienia
                Niemców wysiedlonych ze swoich stron rodzinnych. Niemcy powinni jednak
                pamiętać, że cierpienia jakie Polacy doznali ze strony Niemiec były znacznie
                większe a pomimo to Polacy nie buduja swojego Centrum Zbrodni hitlerowskich i
                uważają temat II wojny światowej za zamknięty. Niemcy jak każdy naród mają
                prawo czcić swoje ofiary. Nie powinni tylko zapominać co było powodem i kto
                jest odpowiedzialny za ich tragedię. Zdjęcie pani Steinbach i kanclerza
                we "Wprost" uważam za niesmaczne. Z drugiej strony czy nie uważasz za
                conajmniej niefortunna, że przewodnicząca Związku wypędzonych urodziła się jako
                córka żołnierza wosko okupacyjnych w domu odebranych właścicielom Kaszubom?
                > „Kaszuby to nie Śląsk. W odróżnieniu od Slasku gdzie byli Ślązacy proniem
                > ieccy
                > na Kaszubach poza jednostkami nie bylo Kaszubów proniemieckich.”
                >
                > Ha, znam przynajmniej jednego, choc z jednej strony Niemcom mowil wiele
                > bolesnych rzeczy i jest przy tym bardzo propolski: Guenter Grass :-)
                > Kaszuby to oczywiście nie moj Heimat i nie jestem przygotowany do tego, bo
                > rozstrzasac jego historie, ale trudno mi przyjac, to co piszesz, chyba, ze
                > oddzielasz Niemcow zyjacych na kszubszczyznie od Kaszubow. To nie byla
                > przeciez spolecznosc monolityczna.
                > Szanuję Grassa choć akurat nie zgadzam sie z nim w kwestii Iraku ale trudno
                uznać go za Kaszuba. Z tego co wiem to jego matka była Kaszubką, ojciec Niemcem
                a sam Grass wychowywał się w czysto niemieckim otoczeniu w Gdańsku-Wrzeszczu.
                Trudno całkowicie oddzielic Niemców żyjących na Kaszubach od Kaszubów ale
                jednak były to dwie odrębne społeczności. Kaszubi orientowali sie na Polske
                ponieważ wiedzieli, że jest to jedyna okazja zachowania własnej tożsamości
                kulturowej. Ostateczny podział dokonał sie w czasie II wojny światowej kiedy
                tysiące Kaszubów i Kociewiaków zostało zamordowanych w Piaśnicy albo Lasach
                Szpęgawskich często na skutek donosów swoich niemieckich sąsiadów.
                • plesser O Centrum do Darka 19.11.03, 19:00
                  To jest bardzo spojna argumentacja jesli postrzega sie swiat z uwzglednieniem
                  podzialow narodowych. Ja staram sie tego nie robic, nawet jesli jest to
                  postawa oderwana od rzeczywistosci, szczegolnie w Polsce. W debacie o Centrum
                  przemawialy do mnie slowa nie funkcjonariuszki E. Steinbach, ale Helgii
                  Hirsch, ktorej nikt nie sluchal. Ona wlasnie mowila o ludzkiej plaszczyznie
                  wypedzen.

                  Mozna mowic o miejscu i formie wystawy, o proporcjach, kontekscie itd, ale
                  wzbranianie sie przed potepieniem krzywdy wyrzadzonej komus tylko ze wzgledu
                  na narodowosc ofiary (o lezy zgwalcona i zamordowana kobieta, no zajrzyjmy do
                  dokumentow, by moc nalezycie ocenic stan faktyczny) jest moim zdaniem
                  niebezpieczne i jest w gruncie rzeczy pozagrobowym zwyciestwem tych, ktorym po
                  obu stronach rozne polsko-niemieckie Mikrokosmosy, jak w Gdansku, czy na
                  Gornym Slasku, byly sola w oku i ktorzy w czasie wojny i po niej doprowadzili
                  do zniszczenia tego, co tworzylo sie stulecia. Jesli w calej historii istnieja
                  dla mnie jacys 'oni' to podzial nie przebiega na Odrze- do 'onych' naleza
                  ramie w ramie ideowy ojciec Volksliste Himmler i jego w tym zakresie polski
                  odpowiednik, 'ojciec' powojennej weryfikacji narodowej na Slasku, gen Zawadzki.
                  • linder1 Centrum zakłamania 19.11.03, 19:06
                    Przychodzi ktoś z siekierą do domu sąsiada, bije go, zabija mu dziecko, okrada
                    go, katuje,
                    potem napada na inne domy sąsiadów.
                    W końcu wspólnymi siłami zostaje pokonany i też zdrowo obrywa.
                    A wiele lat po tym wszystkim głośno krzyczy,
                    że był ofiarą wojny i zrównuje siebie z tymi, którzy mu oddali.

                    Całe to centrum od Steinbachowej jest
                    POPISEM ZAKŁAMANIA !
                  • plesser Ps o sondarzach 19.11.03, 19:09
                    Wbrew pozorom spoleczenstwo polskie nie do konca owo opisane wyzej wzbrananie
                    w debacie o Centrum uwskutecznialo. Sondarze, w ktorych wielu stwierdzilo, ze
                    Niemcy byli także ofiarami wojny (w domysle i ponad podzialami, ofiarami
                    piekla, ktore sami rozpetali) byla wlasnie bardzo zdroworozsadkowa. W mysl
                    zasady- jak nie wiesz jak sie zachowac, zachowaj sie na wszelki wypadek jak
                    czlowiek i z takiej perspektywy spojrz na sprawy. To elity rzucily sie na te
                    sondarze z piesciami obwolujac zbiorowy obled i zaklamanie historii.
                  • slezan Re: O Centrum do Darka 19.11.03, 19:18
                    W pełni podzielam Twój pukt widzenia, Plesser, choć czasem trudno nie ulec
                    pokusie patrzenia na swiat przez narodowe okulary.
                    Linder1 jak zwykle nic nie zrozumiał. Nacjonalizm wraz z komunizmem zniszczyły
                    język - nie umiemy juz chyba ze sobą rozmawiać, bo słowa znaczą dla nas co
                    innego.
                    • linder1 Agresor i ofiary 19.11.03, 19:27
                      Ja dostrzegam oczywiste fakty : hitlerowksie Niemcy były agresorem
                      i rozpoczęły wojnę w celu podbicia świata, wymordowania Żydów i zamiany reszty
                      ludzi w niewolników.
                      • slezan Re: Agresor i ofiary 19.11.03, 19:33
                        Czy to, że państwo polskie rękami swoich funkcjonariuszy prześladowało moją
                        rodzinę jest wystarczającym powodem, bym mścił się na przypadkowych Polakach?
                    • plesser Re: O Centrum do Darka 19.11.03, 19:33
                      czasem trudno nie ulec
                      > pokusie patrzenia na swiat przez narodowe okulary.

                      Ostatnio znajomy Berlinczyk powiedzial mi, ze kiedy zagranica widzi niemiecka
                      flage to wcale nie przepelnia go to duma w stylu 'patrzcie wisi NASZA flaga'.
                      Ot, niemiecka flaga. Facet czuje sie ‘militant Berlinisch’. Ma swoje bardziej
                      lub mniej powazne ‘konflikty’ z Bonczykami. Bonczykiem moze jednak zostac
                      wychowany w Bonn Polak, a Berlinczykiem w sposob naturalny jest Turek
                      wychowany na Kreuzbergu.
                      W calym tym szalenstwie, w ktorym jak slusznie piszesz trudno jest nie daj sie
                      zwariowac, tego typu postawy- obstawianie wielokulturowych heimatow uwazam za
                      najzdrowsze. Pod warunkiem, ze na heimat nie przenosi sie tych samych
                      przykrych postaw, przed ktorymi sie od panstw narodowych ucieka.
                      • slezan Re: O Centrum do Darka 19.11.03, 20:00
                        To fakt. Zwlaszcza ostatnie zdanie jest cenne, bo zawiera przestrogę dla
                        śląskiego ruchu, który rosnąc w siłę powinien uważać na pułapki nowego
                        nacjonalizmu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka