Komunikacja w necie - przeszkody

[mamarcela]

Jedną z podstawowych umiejętności współczesnego człowieka jest umiejętność
komunikowania się. To, co jeszcze nie tak dawno wydawało sie umiejętnościa
naturalną, w ciągu ostatnich dziesięcioleci stało sie przedmiotem prac
naukowych, kursów, szkoleń. Niemal każdy wie, co to jest komunikacja
niewerbalna, parafrazowanie, feedback, analiza transakcyjna w komunikacji,
asertywność, negacjacje, uczciwa kłótnia, sztuka wywierania wpływu itp.
Skuteczne komunikowanie się składa się z przekazu werbalnego i niewerbalnego
i wymaga obecności "żywych" osób.
Internet sprawił, że coraz częściej komunikujemy się ze sobą jedynie
werbalnie, często sie w ogóle nie znając. Bywalcy internetu wymyślili także
swoista nowomowę niezrozumiałą często przez innych.
Taki sposób porozumiewania rodzi mnóstwo nieporozumień, niedomowień, ale w
większości przypadków kontakty internetowe są powierzchowne, krótkie, nie
prowadzące do większej zażyłości.
Jednak nie zawsze. Czasami tak jak na TWA powierzchowne kontakty przeradzają
się w miarę stałe. Zaczynamy kojarzyć swoje byty wirtualne, nadawać im
określone cechy charakteru (li i jedynie na podstawie tego, co piszemy).
Powstaje rodzaj zażyłości.
Ale nie zawsze potrafimy się skutecznie porozumieć w necie. Rodzą sie nie
tylko niedopowiedzenia, nieporozumienia, ale nawet konflikty, nie mające nic
wspólnego ze sporami merytorycznymi. Dwa ostatnie dni na TWA dowiodły tego w
sposób absolutny.:)
Co nam utrudnia porozumiewanie sie w sieci?

Głównymi przeszkodami w porozumiewaniu sie w ogóle są:
- wieloznaczność symboli komunikacyjnych,
- wielość znaczeń komunikatu u nadawcy i odbiorcy,
- brak określonej wiedzy i doświadczeń,
- stereotypy i uprzedzenia,
- subiektywizm,
- niedoskonałość procesów poznawczych.

Czy w internecie jest tak samo, czy może jednak inaczej?
Co jeszcze można by dodac do tej listy?

[ben-oni]

Pod stereotypy, uprzedzenia czy brak wiedzy można (ale czy napewno?) podciągnąć
wszelkie bariery wynikające z różnych doświadczeń kulturowych i obyczajowych. W
sumie na takim forum kontaktują się ludzie, którzy w "życiu realnym" mieliby
niewielkie możliwości zetknięcia się. Wiek (kto zwraca na to uwagę?),
wykształcenie, płeć, pochodzenie czy region. Wszystko to zostaje pozornie
pozbawione znaczenia. Ale nie można wykluczyć, że wystepują nieporozumienia
właśnie dlatego, ze ktoś jest 55-letnim Kaszubem, rolnikiem z wyższym
wykształceniem i "konwersuje" z 23-letnią studentką teologii z Opola. Inne
rozumienie słów, inny sposób rozwiązywania problemów. Nigdy nie mieliby okazji
się spotkać. Dlatego sie nie rozumieją bo sa sobie zbyt odlegli.

[ydorius]

Nie wiem, co jest takiego w Internecie, co wyróżnia go spośród innych sposobów
kontaktu, zapewne po części jego egalitarność, ale i ta jest sybko zawężana,
podobnie jak to bywa w realnym świecie.
Dla mnie problemy są głównie natury fizycznej: lubię patrzeć, jak ludzie mówią,
co robią, jak się zachowują, co więcej, rozmowa na żywo jest przecież
przesiąknięta zmysłami: ludzie pachną (albo nie ;-), czasem potrzebują się w
trakcie rozmowy dotknąć albo przyjrzeć się sobie uważniej. No i, last but not
least, w rozmowie na żywo zdarzają się przerwy. Milczenie - oto czego nie ma w
sieci. A ono odgrywa przecież doniosłą rolę w procesie komunikacji.

Wyobraź sobie, że zadajesz to pytanie na spotkaniu w rzeczywistym świecie (około
21 wieczorem), a ja odpowiadam Ci dopiero po trzech i pół godzinie namysłu.
Fajne, prawda? A tak przeczyta to ktoś ciurkiem i wymowa jest już zupełnie inna. :-)
Poza tym rozmowa czasem toczy się na poziomie wymiany ciosów, czasem zaognia
tak, ze naprawdę trudno jest złapać poprzednią myśl, bo już się leci do
następnej, co sprawia, że dyskusja staje się otwarta: mnóstwo nieprzemyślanych
furtek, do których można powrócić; rozmowy w sieci są bardziej hermetyczne,
ludzie piszą, zastanawiają się, znów piszą, poprawiają, dopieszczają i puszczają
potem, jak ja teraz, swoje opancerzone myśli, złośliwie upodabniając je do
czołgów pełnych słów :-)

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Pinezka's Potted Meat?
Incomplete.
wypielęgnowany harmider w duszy

[wqrwiony]

Mama_Założycielka_i_marcela bardzo precyzyjnie i rzeczowo temat ujęła i chyba na
tyle wyczerpująco, że trudno coś dodać od siebie, ewentualnie jeśli już to może
tylko tyle, że to co powyżej nie dotyczy pozostałych 90 % przypadków w których
nieporozumienia wynikają z przesłanek ambicjonalnych.

abstra***ąc od powyższego
bywa, że powstrzymuję się przed uporczywym dążeniem do wyjaśnienia nieporozumień
jeśli osiągają one taki punkt z którego widać, wszystkie możliwe rozwiązania.
Wszyskie równie złe, przynoszące jeszcze wiecej szkody i żadnego pożytku.
Bywają też takie sytuacje, że potencjalny pożytek obarczony jest zbyt dużym
ryzykiem, że się delikwentowi, zamiast języka, łeb odstrzeli.

[broch]

masz 50% szans na zrozumienie czyjegos maila. To dane statystyczne uzyskane
przez duza firme angielska ktora prowadzila badania na tysiacach internautow
przez rok o ile sie nie myle..

Problem komunikacji w internecie jak widac byl bardzo dokladnie badany i nie
sadze abys dokonala epokowego odkrycia. Oczywiscie wstrzasnieta ostatnimi
wydarzeniami mozesz rozwarzac "przyczyny" (...). Niemniej problem, tak jak Ty go
stawiasz zostaje z jednej strony zabity, bo od razu udzielasz odpowiedzi, z
drugiej strony sztucznie reaktywowany, poniewaz pytasz sie czy te same czynniki
decyduja o problemach komunikacji w internecie. Co gorsza proba reaktywacji jest
nieudana z przyczyn dosc oczywistych (patrz, dobrze znana i opisana pierwsza
czesc "problemu")

Takie cos:
" Taki sposób porozumiewania rodzi mnóstwo nieporozumień, niedomowień, ale w
> większości przypadków kontakty internetowe są powierzchowne, krótkie, nie
> prowadzące do większej zażyłości.
> Jednak nie zawsze. Czasami tak jak na TWA powierzchowne kontakty przeradzają
> się w miarę stałe. Zaczynamy kojarzyć swoje byty wirtualne, nadawać im
> określone cechy charakteru (li i jedynie na podstawie tego, co piszemy).
> Powstaje rodzaj zażyłości."

skladajace sie z dwoch sprzecznych obserwacji/wnioskow wlasciwie uniemoziwia
dyskusje: zgodzic sie nie da (dwa sprzeczne zjawiska), a jesli kontestowac to co
jesli rozwiazanie jest znane?.

:)))
Bo wlasciwie, znajomosci internetowe sa powierzchowne czy jednak (po glebszym
zastanowieniu?) nie sa, tzn sa jednak bardziej zazyle? Stawiasz problem naukowy?
Jesli tak to sprzecane zalozenia dyskwalifikuja problem jako "naukowy" czy jest
to obserwacja natury filozoficznej (tez chyba nie)? A moze po prostu obserwacja?
W tej sytuacji jednak co Ty obserwujesz?

Czy TWA jest unikalne czy nie? Tzn czy mimo powierzchownosci internetu TWA jest
cudem (i tu wstydliwie sie rumienimy), czy tez nie (jest cudem)? Statystycznie
na cud szansy nie ma. Naturalnie, jesli trzy osoby spotkaja sie poza internetem,
to spotkania poza-internetowe moga prowadzic do blizszego poznania. Znajomosci
stricte internetowe sa po prostu znajomosciami internetowymi = powierzchownymi


Ciagle wraca temat tzw "klotni" w watku o roli TWA (absurdalnie rozwinietej to
pytanie o szanse komunikacje w internecie).
Zobacz: ktos powiedzial ze nie lubi lodow, co zostalo natychmiast bardzo glupio
zinterpretowane w ten sposob iz pierwsza osoba lodow zakazuje (miala pecha bo z
zarzadem zwiazana co jest rozumiane ze w zarzadzie siedzi, co doprowadzilo do
lawiny dziwnychh oskarzen, z reszta gdyby w zarzadzie nie siedziala to i tak
skonczyloby sie podobnie). Wyzej dupy nie podskoczysz. I tyle. Skonczylo sie
nawet na gleboko egzystencjalnym pytaniu czyje jest TWA i tlumaczeniu dlaczego
tak jest. Toz to absurd (bo odpowiedz jest oczywista).

Dla wielu internet do drugi dom, ilosc godzin spedzonych w sieci sprawia ze
traca dystans i poczucie rzeczywistosci. Mimo sprzeciwow staja sie bohaterami
powiesci Wisniewskiego ktara tak gardza. Czyli Oprah Winfrey na calego. Internet
staje sie sprawa osobista, co w gruncie rzeczy jest dosc zalosne.
W tym wypadku, najbezpieczniej byloby wyjac CPU z podstawki o rozbic mlotkiem.

W takim razie co sie dzieje z TWA? Ano nic, po prostu ewoluuje, co niekoniecznie
oznacza rozwoj. Staje sie coraz bardziej sarenkowe z aksamitnymi wilgotnymi
oczami. Czy to dobrze, czy to zle? Mozna tylko wzruszyc ramionami. Po prostu
inaczej. W efekcie czesc osob zostaje, czesc odchodzi pojawiaja sie nowi
uczestnicy. Samo zycie i nihil novi sub sole.

[diffie]

Po pierwsze, Brochu, bądź uprzejmy nie informować MM, iż ma 50 % szansy na
"zrozumienie czyjegoś maila". Dość to nienaukowe i niegrzeczne. Powoływanie się
dalsze na wyniki tych angielskich badań jest durne. Jeśli bowiem stawiasz tezę,
że "Problem komunikacji w internecie jak widac byl bardzo dokladnie badany i nie
sadze abys dokonala epokowego odkrycia", to gadasz farmazony. Uprzejmie
wyjaśniam dlaczego: Internet codziennie rośnie. W Internecie codziennie spotkasz
nowe formy komunikacji. Zauważasz może ?

[broch]

"Dość to nienaukowe i niegrzeczne."
mistrzu, albos w tych 50% co to ja nie rozumioem (bo to zart) albos w tych
drugich 50% bo Ty nie rozumiesz ze badania nic z marcela wspolnego nie maja.
Tego zas dowodzi Twoj post.

[diffie]

Brochu, w odpowiedzi na post MM piszesz: "masz 50% szans na zrozumienie czyjegoś
maila". Napisane ? Napisane. Do kogo skierowane ? Do MM. Zwróć uwagę, gdybyś to
samo powiedział w telewizji, w radiu (bo tam się mówi do wszystkich, lecz do
nikogo z osobna), nikt by się nie obruszył. Na przykład ja nie dostrzegłbym
okazji do przekomarzanek z Tobą. Oczywiście mój zarzut, iż cytowana wyżej uwaga
odnosi się do MM, był absurdalny. Przy okazji lektury Twego postu zauważyłem
jednak, iż niekiedy medium decyduje o tym, jak przekaz może być odczytany. Co
już pewnie osoby zajmujące się komunikacją wiedzą od lat i w szkole tego uczą.
A za dobre słowo (owo już sławne "mistrzu"), dziękuje, mój ty forumowy wujku
kogutku.

[broch]

aby wyjasnic maly przyklad (dla nie rozumiejacych):
"Ale masz leb!"
Masz 50% szans na poprawna interpretacje (i zrozumienie):
albo podziw zes bystrzak, albo kpina zes palant. Wybieraj.

[wqrwiony]

mamamarcela napisała Takie cos:
" Taki sposób porozumiewania rodzi mnóstwo nieporozumień, niedomowień, ale w
> większości przypadków kontakty internetowe są powierzchowne, krótkie, nie
> prowadzące do większej zażyłości.
> Jednak nie zawsze. Czasami tak jak na TWA powierzchowne kontakty przeradzają
> się w miarę stałe. Zaczynamy kojarzyć swoje byty wirtualne, nadawać im
> określone cechy charakteru (li i jedynie na podstawie tego, co piszemy).
> Powstaje rodzaj zażyłości."

komentarz
skladajace sie z dwoch sprzecznych obserwacji/wnioskow wlasciwie uniemoziwia
dyskusje: zgodzic sie nie da (dwa sprzeczne zjawiska), a jesli kontestowac to c
o jesli rozwiazanie jest znane?.
:)))
Bo wlasciwie, znajomosci internetowe sa powierzchowne czy jednak (po glebszym
zastanowieniu?) nie sa, tzn sa jednak bardziej zazyle? Stawiasz problem naukowy?
Jesli tak to sprzecane zalozenia dyskwalifikuja problem jako "naukowy" czy jest
to obserwacja natury filozoficznej (tez chyba nie)? A moze po prostu obserwacja?

W tej sytuacji jednak co Ty obserwujesz?"


w tej sytuacji jednak co Ty komentujesz?

[broch]

nie komentuje, dopytuje sie o co chodzi, bo o komentarz trudno.

[wqrwiony]

broch napisał:

"nie komentuje, dopytuje sie o co chodzi,
bo o komentarz trudno."


sensowny dodajmy. Dlatego pytałem, nie bardzo wiedząc czy to jest tak jak
tłumaczysz czy twój komentarz był wyrazem blyskotliwiej przewrotności.
Mimo, że znam twoje poczucie humoru, mialem wątpliwośći.

Wielki Zły Broch w internecie?

[mamarcela]

Najpierw lukier (cytrynowy, żeby nie było, że za różowy) –
Brochu drogi (mistrzu)!
Zacznę tak – Masz 50% szans na zrozumienie mojego postu.
„Masz 50% szans na poprawna interpretacje (i zrozumienie):
albo podziw żeś bystrzak, albo kpina żeś palant. Wybieraj”.

UWAGA: najpierw parę uwag o funkcjonowaniu Brocha w internecie ( które to uwagi
są uwagami o funkcjonowaniu w internecie w ogóle. )
Jedną z podstawowych przeszkód w komunikacji jest brak umiejętności aktywnego
słuchania (to jest truizm więc nie będę go komentować. Dodam tylko, że ja jako
niepoprawna gaduła mam z tym w realu w rozmowach towarzyskich kłopoty).
Aktywne „słuchanie” w sieci wydaje się być o tyle łatwiejsze, że wypowiedzi są
bardziej ‘dopieszczone”, a my możemy rozebrać każdą wypowiedź na części
pierwsze. Czasami wydaje mi się, że Ty nie do końca ‘”słuchasz aktywnie”
właśnie w necie. Tym razem po prostu nie przygotowałeś się do lekcji i błędnie
założyłeś, że mnie tzw. „kłótnia w TWA” zabolała, zbulwersowała , czy co tam
jeszcze mi zrobiła. Gdybyś zadał sobie trud przeczytania, co ja o tym myślę ( a
dużo się na ten temat nie wypowiadałam) to by może zrozumiał (znowu 50%
szans), jaki jest mój do tej całej afery stosunek. J Bowiem mnie (wbrew
wszelkim MOŻE pozorom) ewolucja TWA zupełnie nie przeraża, a dzieje się tak z
dwóch powodów: po pierwsze tendencje do samozachwytu forum na swoim punkcie i
mylenie bytów wirtualnych z realnymi mocno mnie drażniły (czemu dawałam wyraz),
a po drugie i najważniejsze, jak mi się nie będzie podobać to zawsze mogę wyjść
i zamknąć drzwi. (co jak wiadomo w realu nie zawsze jest takie proste)

Wielki Zły Broch bardzo lubi nahuczeć, natupać, nacytować wykazując ( często
pozorną !) sprzeczność , absurdalność, głupotę czyichś argumentów. Mam
wrażenie, iż nie zawsze o dyskusje tu chodzi – wydaje mi się, że czerpiesz z
tego dużo radości, która zresztą IMO nie ma wiele wspólnego ze złośliwością.
Dla Ciebie jest to raczej zabawa i tu nie rozgryzłam do końca, czy bawisz się
sofistyką, czy próbujesz moc „natupania”, czy może jeszcze coś innego. J

Do Twoich argumentów odnośnie mojego postu ustosunkuję się później, ale wiesz
mi, że nie omieszkam, bo ja się wcale Wielkiego Złego Brocha nie boję. Nic a
nic.

A na koniec, żeby Ci wykazać gdzie mam te całe twacze kłótnie , napiszę tak –
chociaż strasznie się w tym swoim czołgu (jak to ładnie ujął Ydorius) WZB
obwarowujesz, otorbiasz i „obtupujesz” to ja mamarcela bardzo Twój byt
wirtualny nie tylko cenię, ale po prostu lubię.
A co nie wolno mi! J

a teraz ad meritum

[mamarcela]

Ajajajaj stosujesz tak zwane czepialstwo, wykazując w interpretacji mojego
postu dokładnie owe już legendarne 50%. Bo chyba właśnie niewiele zrozumiałeś.
Postaram Ci się odpowiedzieć po akapicie Twojego postu
1.nie mam zamiaru dokonywać żadnego odkrycia. Takie ujmowanie zagadnienia jest
okazywaniem mi lekceważenia i chyba ma służyć temu, abym jako ta sarenka o
aksamitnym oczku poszła płakać do kąta. Ale ja niestety nie jestem sarenką i
się żadnych wielkich i złych nie boję i jeśli rzadko wdaje się w konfrontacje
to li i jedynie z czystego lenistwa i stosunku do internetu jako miejsca
zabawy, a nie walki. Wydarzenia w TWA brońcie Bogi mną nie wstrząsnęły, jak
to byłeś uprzejmy napisać. Interesuje mnie ten problem w odczuciu jednostkowym
(jak to widzą poszczególni uczestnicy dyskusji). Twój zarzut o nieudolności
reaktywowania dyskusji jest o tyle nieprawdziwy, bo sam odpowiedziałeś na mój
post długim wywodem.
2.cytujesz moją wypowiedź (jako wewnętrznie sprzeczną ofkors) o stosunkach w
sieci i ich opozycji powierzchowne/zażyłe. Czy Ty naprawdę nie widzisz różnicy
pomiędzy pojedynczym komentarzem na forum tematycznym (często pod jednorazowym
nickiem) a tym, co chcąc nie chcąc połączyło stałych bywalców TWA? Sory, ale
to, że Ty tego nie widzisz (IMO starasz się nie dopuścić do świadomości) to nie
znaczy, że tego nie ma.
3.Nie stawiam tej kwestii – jako problemu naukowego, czy filozoficznego .
Pytam o opinię ludzi (byty wirtualne) tu zgromadzonych. Użyłam umyślnie języka
sformalizowanego („naukawego”), coby umożliwić najrozmaitsze odpowiedzi – mniej
lub bardziej osobiste. A także, aby odciąć się od rozważania problemu li i
jedynie jako kontynuacji sprawy „kłótni w TWA”. Ale Ty jak widać „wstrząśnięty”
(a nie zmieszany) tęże kłótnią wciąż do niej wracasz.
4.TWA nie jest cudem. Podejrzewam, że w necie nie jest niczym odosobnionym –
istnieje wiele miejsc bardzo podobnych. Mrowie ich a mrowie (chmielewska). Ale
jest również unikatowe i jedyne w swoim rodzaju tak jak każda grupa ludzi, bo
stanowi zbiorowisko unikatowych indywidualności (nawet jeśli wirtualnych).
5.teraz następuje Twoja opinia dotycząca słynnej kłótni, do której ja niby
wracam, ale do tego ustosunkowałam się w moim poprzednim poście więc nie będę
się powtarzać. Tak jak i do ewolucji TWA. :-)
6.Odniosę się tylko do Twoich opinii otóż krzycząc na Braina, że sam ma
upodobanie do „słodkich” wątków zapomniałeś przypomnieć (sobie, bo inni
pamiętają), że sam w wątkach „poradniczych” często zabierasz głos i rad
udzielasz. Czego ja Ci oczywiście nie mam za złe, a raczej wprost przeciwnie,
ale skoro konsekwencja to konsekwencja. :-)))
7.i widzisz, jak niestarannie „słuchasz” w necie. Gdybyś lepiej wirtualne ucho
przyłożył to byś wiedział, że dziwnym zbiegiem okoliczności teraz ja tu rządzę
(żartowałam, żartowałam, żartowałam!).
8.Teraz powinnam powtórzyć to wszystko, co w końcówce poprzedniego postu, że
się nie boję, że ile byś nie nahuczał to i tak stosunku do Ciebie, ani swojej
inteligencji (choć próbujesz ją zakwestionować) nie zmienię. I jeszcze jedno na
komunikacji, w tym internetowej znam się, wyobraź sobie mistrzu, dość dobrze.
Obryta jestem teoretycznie jak mało kto. Mam nadzieje, że Twoje huczenie i
sprowadzenie problemu do kwestii li i jedynie „kłótni” (ja tam się z nikim nie
kłóciłam) nie zamknie wirtualnych ust innych twaczy.

Pozdrawiam i proponuję, żebyśmy dalszą między sobą dyskusje na ten temat
toczyli o komunikacji, a nie o tym, co kto powiedział i jakie to głupie i
niekonsekwentne.
mamarcela zakatarzona jak jasny gwint

[broch]

niepotrzebnie sie sadzisz. Twoje 'naukawe' niestety tlumacznie brzmia jak z
kabaretu radiowego panow Waligorskiego i Kaczmarka o potopie. Wyruszylas z cala
potencyja, tylko nie wiadomo gdzie.

Ja sobie zakpilem z 'naukawosci' (moze dlugo, ale powstrzymac sie nie moglem)
oraz pytan z natychmiasowymi odpowiedziami.

braineatera nie bron, da sobie rade (sarenki Mu potrzebne nie sa), niemniej
czytajac moj post znalazlas sie w 50% ktora zle zinterpretowala tresc
zwiekszajac tym samym statystyczna waznosc angielskich badan. Nalezaloby rowniez
dodac cegielke o teorii strachowo/tupaniowej. Anglicy na pewno sie uciesza.

meritu(uhu hu)m to za wiele nie ma w Twojej teorii komunikacji. Bez watpienia
jednak mimo braku tego tam, dyskutowac mozna.

bye

[mamarcela]

A widzisz to znowu te Twoje nieszczęsne 50% (chyba w Twoim przypadku mocno
przesadzone0. To Ty wyruszasz jak zwykle z całą potencyją - lekceważac a priori
każdego, kto osmieli się miec ine zdanie od Wielkiego Złego Brocha.
Sory, ale to Ty się zachowujesz jak sarenka, bo zamiast odpowiadac
merytorycznie obrażasz się, obtrażając przeciwnika. Tylko,że przeciwnik nie
czuje się obrażony. Ty jak zwykle wiesz lepiej, znasz się lepiej, masz
oczywiście rację.
Tylko,że to jest Twoje zdanie Brochu.
Widocznie my tu wpolsce nieintelkigentne ludzie som, bo co chwila ktoś Cie nie
rozumie i co chwila Tyu kogoś usiłujesz (podkreślam to słowo) zlekceeważyć i
obrazić. Śmieszny bywasz czasami jak Zenon Laskowik.
Obraziłam Twoję ego osmielając się nie zgodzić się z Tobą. Musisz wyciągać
ciężką atrylerię w postaci naśmiewania sie z dyskutanta.
O strasznie walisz po jajach.
Tylko, że ja niestety nie mam jaj.
Socjologiem też jesteś? Najmądrzejszym na świecie. Gratuluję.
i pozdrawiam

[broch]

po pierwsze nie obrazam sie (? stad to bierzesz?)
po drugie nie uwazam Cie za przeciwnika


po trzecie:
"Widocznie my tu wpolsce nieintelkigentne ludzie som..."
dyskwalifikuje Cie zupelnie z dalszej dyskusji (nie dyskutuje z Toba niczego,
prosilem wczesniej o wyjasnienie o co chodzi, tym razem nie dyskutuje ino
rowniez wyjasniam). Co ma wspolnego moje miejsce zamieszkania z nabijaniem sie z
Twoich 'naukawych' wywodow? Mam sie czuc winny ze tak wyszlo i nie mieszkam?
Kompromitujesz sie takimi uwagami a z Polska nie ma to wiele wspolnego.

po czwarte
"Tylko, że ja niestety nie mam jaj."
zauwazylem, mam zaliczyc do stwierdzeni 'naukawych'?

po piate
"Socjologiem też jesteś? Najmądrzejszym na świecie. Gratuluję. i pozdrawiam"
Kpilem nie z "socjologii" ino z 'naukawosci' i zadecia (tez naukawego?)

[wqrwiony]

już wiem skąd zmiana, przez złoliwość

[itek1]

Wynika to jak sadze w duzym stopniu z niedotykalnosci rozmowcow (w formie
formumowej w ramach gazeta.pl). (brak zupelnie kontaktu fizycznego, nie masz
zadnego info o stanie umyslu rozmowcy (bo mozesz sie mylic, bo moze np. robic z
Ciebie sobie jaja), ani o jego chwilowym stanie emocjonalnym .
Poza tym "The world is flat", a wkomunikacji wszyscy sa rowni (brak autorytetow,
jesli uzyjesz wyrazenia autorytet forum internetowego, to brzmi to troche
smiesznie i rownoczesnie obraznliwie) w necie (to tytul ksiazki("The World Is
Flat"), ktora moglaby Ciebie zainteresowac w kontekscie postawionego pytania).

[quarantine]

Co to znaczy komunikacja?
Komunikacja w realu jest każdą formą relacji między ludźmi.
W necie jest tylko i wyłącznie przepływem informacji zformalizowanej.
Gdyby net pozostał tylko takim medium, myślę, że nie byłoby kłopotów z
komunikacją między internautami.
Niestety (moim zdaniem) net, w szczególności forum, próbuje stać się formą
pośrednią między realem a wirtualem.
Byty wirtualne mogą wymieniać poglądy i to w sytuacji gdy są one standardowo
sformułowane, bo inaczej nie zostaną zrozumiane(informacja zformalizowana) czy
dane, ale komunikacja ta zawsze będzie ułomna.
Znajomości, czy nawet przyjaźnie zawierane w internecie są, moim zdaniem,
sztucznymi tworami, które nie wytrzymują próby realu.
Każdy człowiek jest zakorzeniony w jakiejś rzeczywistości, truizm. Przyjaciel
zazwyczaj zakorzeniony jest w podobnej rzeczywistości. Przyjaźń zakorzenia się
w tej rzeczywistości.
Na forum uczestniczymy jedynie w pewnej części naszej rzeczywistości (tematyka
forum). "Przyjaźnimy" się tylko w obrębie tej części. Ostatnie wydarzenia na
forum pokazują, że inne części naszych rzeczywistości już się nie kwalifikują
do tej "przyjaźni". Dlatego uważam, że "przyjaźnie", znajomości internetowe są
ułomne.
Poza tym w komunikacji realnej ogromną rolę odgrywają emocje, które są w miarę
czytelne. Jeśli ktoś mówi "jest ładna pogoda" podniesionym głosem i trzęsie się
ze zdenerwowania, to wiem, że jest zdenerwowany. Jeśli ktoś to samo napisze
nawet w stanie zdenerwowania, to ja tego nie widzę=nie wiem. To jest tylko
przykład na to, że net nie nadaje się do przekazywania emocji i jeśli
informacja ma być rzetelna, to właśnie musi być zformalizowana (bez emocji,
standardowo sformułowana).
Myślę, że gdyby zachowywane były takie warunki komunikowania się przy pomocy
netu, nie byłoby może problemów z porozumieniem.
Myślę też, że wkrótkim czasie stałoby się nudno jak fiks:)

Jeszcze jeden tropik:)

[braineater]

It's a matter of style. Piszemy - każde z nas, jak umi, jak chce, jak lubi. Sa
wsród nas ludzie (a co, po nickach będzie:)dla których dominantą kazdej
wypowiedzi jest precyzja - itek, nienietoperz, jottka, broch. W większości ich
postów nie ma ozdobników, żadnych odchyłów w stronę mniejszej lub wiekszej
literackości, praktycznie brak w tych postach równiez bezpośrednio wyrażanych
emocji.

Inna frakcja, do której sam siebie, oraz szanowna Matke Załozycielkę
autorytatywnie zaliczę, (także czasami blue.berry, oczywiście dottore, który
jednakowoż do swych wpisów również włacze elementy frakcji pierwszej) to
ludzie z odchyłem barokowym, a nawet bardziej rokokowym, gotowi poświecic sens
wypowiedzi dla lepszego brzmienia zdania, działający w systemie 'królestwo za
bon-mota'. Posty pełne ornamentów, zawijasów i dziwnych skojarzeń, spośród
których czasami wychynie zdanie z sensem - tylko pytanie, czy zostanie jako
takie odebrane.

Odłam trzeci - posty oparte na emocjach - daria, beata, eva, promil, wqrwiony.
Tu o sensie wypowiedzi decyduje ładunek uczuciowy w niej zawarty i to on
stanowi główny sens. Z nich chyba najbardziej wynika to pomieszanie virtuala z
realem, gdyz niosa nam najwięcej informacji, podanej w łatwy i przyjemny
sposób, o naszych współdyskutantach. Na podstawie takich wypowiedzi dośc łatwow
(a nawet niestety zbyt łatwo) budujemy sobie we własnej wyobraźni obraz
drugiego człowieka - czasami zupełnie błędny i co chyba jeszce gorsze,
zaczynamy odpowiadac tym sztucznym wyobrazeniom, a nie ludziom, którzy się za
nimi kryją.

Oczywiście powyższy wywód (musze to powiedziec nim przyjdzie Wielki Zły Broch i
mnie zagryzie:) jest sporym uogólnieniem, bo styl nie jest czymś danym raz na
zawsze i niepodlegającym modyfikacją. Kilka osób potrafi doskonale pomiędzy
tymi jasno okreslonymi stylami sie przemieszczać - staua, stella, beata,
blue.berry, a kilka ma style wypowiedzi nie dające sie uchwycić w żadnej
uproszczonej definicji - diffie, Krisk. (stąd tez niektóre nicki powtarzaja sie
w różnych kategoriach).

I stąd tez wynikaja rózne konflikty - bo Broch będzie sie męczył czytając posty
oparte na emocjach, bo ja ziewnę raz i drugi nad postem zawierającym suche
teorie i żadnego żartu, bo Daria jakiś stylistyczny dowcip odbierze jako atak
na własne emocje.

Czy jest na to jakieś rozwiązanie, prócz zachowania zdroworozsądkowego dystansu
i uznania naszego (i jakiegokolwiek innego forumowania) za grę, zabawę
intelektualna, rozdaj mentalnych szachów, tego nie wiem. Ale wiem, że zbyt
powazne podejście kończy się z reguły katastrofą.

(wszystkie postacie w powyższym poście sa fikcyjne. Jakiekolwiek podbieństwo do
osób rzeczywistych - zywych lub umarłych - jest całkowicie przypadkowe)

P:)

[3promile]

Wsadź sobie takie kategoryzacje.
Głeboko.
W dupę.

[blue.berry]

etam od razu wsadz
mnie sie podoba
zalapalam sie do frakcji ludzi z odchyłem barokowym, a nawet bardziej rokokowym
i dobrze mi z tym:))

[noida]

A ja się nigdzie nie załapałam, buuu.
Jestem bezbarwna.
Idę się upić i może chociaż włosy sobie pokoloruję na zielono ;)

[monikate]

Ja też się nigdzie nie załapałam, noido! Nie jesteś sama! :)
Upić się można, ale koloryzacji włosów na zielono mówię nie! :)))

[wqrwiony]

3promile napisał:

> Wsadź sobie takie kategoryzacje.
> Głeboko.
> W dupę.

Właśnie

A propos komunikacji.

[noida]

Mnie się wszystko ostatnio z Kieślowskim kojarzy :)

Opowiadał on taką anegdotę o komunikacji:
Jak zdawał do Szkoły Filmowej, to się dwa razy nie dostał. I za trzecim razem,
jak przyszedł na egzamin ustny, zapytano go, jakie są środki komunikacji
międzyludzkiej. Odpowiedział: trolejbus, autobus, tramwaj. Naprawdę myślał, że
to dobra odpowiedź. A komisja prawdopodobnie uznała, że jest takim ironistą, że
to pytanie było dla niego za łatwe i że się zgrywa. I przyjęli go.

Nie sądzicie, że coś w tym jest? ;)

[broch]

czyli historia Kieslowskiego potwierdza wyniki Anglikow :)

a post nad wypowiedzia noidy:
kolega braineater, faktycznie rokokokokowy :) bo stwierdzil to samo co Anglicy
tyle ze w dluzszej formie z dodatkami koloratury i solowek a capella:) Obawiam
sie jednak iz "abaretu" z pierwszego postu nie obronisz (sadzenie sie i
rokokokoko nie sa synonimami). :))

nie moge byc zly, moge byc wredny. Nie czuje sie emocjonalnie zwiazany z
internetem aby byc zlym. Szpile nic ze zlem (i podobnymi emocjami) wspolnego nie
maja :)

"Czy jest na to jakieś rozwiązanie, prócz zachowania zdroworozsądkowego dystansu
i uznania naszego (i jakiegokolwiek innego forumowania) za grę, zabawę
intelektualna, rozdaj mentalnych szachów, tego nie wiem. Ale wiem, że zbyt
powazne podejście kończy się z reguły katastrofą."

racja, ofiarami padaja sarenki
www.kde-look.org/content/files/35696-sarenki.jpg
a namnozylo sie tego. Nie sadze aby byla alternatywa (dla zabawy z
braineaterowego postu): internet to tylko zabawa, inaczej psychiatra bylby
potrzebny.
uwazam jednak (bede wredny, jak zwykle) ze o ile niektorym fikcyjnym postaciom
transgresje stylu wychodza, dla innych to katastrofa.

internet jest (moim zdaniem) wylacznie niepowazny, lub jest sie bohaterem
"Samotnosci w sieci". Zaznaczam iz rzeczonej powiesci nie czytalem, i znam
jedynie z forumowych recenzji. W konsekwencji pejoratywne znaczenie moze umknac,
a lepiej aby nie :))


na koniec cytat z przezabawnej ksiazeczki:
"The Club should have a library of scientific works so that the brotherhood may
rob and kill according to modern industrial methods. Furthermore, after
belonging to the Club for three months, each member is obliged to carry a
Browning pistol, rubber gloves, and one hundred grams of chloroform"
El juguete rabioso/Mad toy
Roberto Arlt

wyglada jak paragraf statusu TWA :)))

[mamarcela]

Wiesz, co Brochu, ja ci na to powiem dokładnie to co Promis Brainowi.
Możesz sobie swoje uwagi i pecyzję wsadzić ...
Sam jesteś sarenka i to nadęta.
A na kabarecie to się znasz jak ja na mikrobiologii. Czyli niewiele.
Guglizm nie zawsze wystarcza.
Ja jestem tylko bardzo ciekawa, czy tak samo, jak Ty zrozumieli moje posty?
WIEM JEST TO PYTANIE RETORYCZNE. I to jest właśnie najbardziej denerwujące na
TWA - oportunizm. Bardzo niewiele osób wtrąca się w dyskusje pomiedzy dwoma
osobami, a juz szczególnie jak Broch się sadzi.
Niech Ci będzie jestem od Ciebie głupsza, robię kabaret, sarenką też jestem, a
teraz napewno pójdę popłakać do kąta i napiszę parę rokokokokowych trenów o
własnej poranionej duszy.
Lepiej Ci z tym. :-)
to pozdrawiam
mamrcela rozbawiona i nadal z katarem

"Łabędź śpiewa przed zgonem. - Czemuż wolą Bożą
Pewnych div szlag nie trafi, zanim dziób otworzą?"

[noida]

Ja ich nie zrozumiałam i dlatego się nie wypowiadam.

[beatanu]

noida napisała:

> Ja ich nie zrozumiałam i dlatego się nie wypowiadam.

A ja zrozumiałam, po swojemu oczywiście, ale wbrew pozorom nie spędzam wolnego
czasu tylko i wyłącznie przed komputerem i wypowiem się, kiedy będę miała czas -
czyli najprawdopodobniej dopiero jutro :)

[broch]

czy potrafisz polapac sie w chaosie Twojego postu?
"A na kabarecie to się znasz jak ja na mikrobiologii."
ale Ty dostarczasz mi dzisiaj rozrywki za darmo :)))

np:
"Guglizm nie zawsze wystarcza."
"I to jest właśnie najbardziej denerwujące na TWA - oportunizm. Bardzo niewiele
osób wtrąca się w dyskusje pomiedzy dwoma osobami,.."

niech zgadne: teatr absurdu?

[blue.berry]

broch a ty ostatnio jakis okres masz czy inny pms?
rodzinnie nie pasuje, lukrowo nie pasuje, pseudointelektualnie nie pasuje,
retorycznie nie pasuje...
a co pasuje???

[3promile]

Brochowi pasuje broch i basta.
Swoją drogą - wolno mu.

[blue.berry]

a czy ja twierdze ze nie wolno?
ja ino z ciekawosci pytam.
ot tak:)

[mamarcela]

I wice wersa drogi Brochu, zawsze mnie śmieszy Twoje udowadnianie sobie, że
masz rację.
A najbardziej mnie rozbawiło stwierdzenie, że nie jestem dla Ciebie
przeciwnikiem.
To po co mi tyle czasu poświęcasz?
A tak nawiadem mówiąc Ty nie traktujesz internetu jako zabawy. Dla Ciebie to
jest lustro "Lustereczko, powiedz przecie, kto jest najmądrzejszy w świecie"
No, jak to kto - Broch oczywiście.
Na Twój post powyżej nie odpowiadam. Z rozpaczy poszłam się zabić
mamarcela zdyskredytowana, niegodna i w ogóle kupa śmiechu, apoza tym
rozbawiona, że udało mi się maestra Brocha aż do takiej wścieklizny, iż nie
panuje nad swoimi emocjami, doprowadzić.
P:-)

:)

[broch]

zdanie ktore napisalem (wlasciwie nie zdanie)
"po drugie nie uwazam Cie za przeciwnika"

Twoja interpretacja:
"A najbardziej mnie rozbawiło stwierdzenie, że nie jestem dla Ciebie przeciwnikiem."

Przeczytaj moje "zdanie" raz jeszcze i zastanow sie na ile sposobow mozna je
interpretowac. Napisalem to specjalnie w sposob umozliwiajacy kilka interpretacji.

Chcialbym zaznaczyc Marcelo, iz w zadnym poscie nie pisze o glupocie, pogardzie
emigranta (dobre!) i innych. To sa Twoje uwagi.

Mysle ze powinnas odpowiedziec na postulat Agni.

[agni_me]

Główny problem komunikacji w tej dwunickowej wymianie słów wydaje się być taki,
że odpowiadasz osobie, nie na post. Ale to moje subiektywne wrażenie, nie
poparte studiami.

Gdybyś zechciała, korzystając w praktyce z teorii komunikacji, uczytelnić to,
co chcesz powiedzieć na temat wątku, pomijając to, co myślisz o brochu i
dlaczego, byłabym głęboko wdzięczna. To co myślisz o brochu już wiem.
Zaznaczam, że nie kieruje mną złośliwość, a jedynie chęć zrozumienia i
włączenia się w dyskusję.

[daria13]

Też mnie kiedyś bolało, że w starcia dwóch osób, nikt się nie włącza, nie staje
po niczyjej stronie, ale nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby nazwać to
oportunizmem. Z reguły jest tak, że to osoby bezpośrednio uczestniczace w
takiej potyczce są nią zaintersowane i czują się dotknięte. Jak mnie Agni
nakłuwała, to innych to nie bolało, a nawet założę się, że nie było to do końca
dla innych zrozumiałe, że mnie to bolało. W powyższej dyskusji nie do końca
zrozumiałam uraz Mamarceli do Brocha, przynajmniej w początkowej fazie.
Dodatkowo, są osoby, które nie chcą adwokatów, które wolą się bronić same. I to
też trzeba uszanować.
Znam Brocha dłużej niż Mamrcela, zdążyłam się z nim wiele razy pokłócić, ale
już się do tego przyzywczaiłam, ba, nawet to polubiłam. To nie jest tak, że
Broch jest wielki i zły, albo że internet jest dla niego lustereczkiem. On jest
po prostu szczery, szczery do bólu i bez pardonu. I w tym momencie Mamarcela,
która jest największą rzeczniczką autentyzmu, szczerości i przeciwniczką
nieautentyczności, powinna być chyba ostatnią osobą oceniającą Brocha. Proszę
oceniać wypowiedzi, a nie postawę i osobowość kolegi Brocha. Wszak do tego cały
czas zmierzamy, nieprawdaż?
P:)
PS.
Broch w zetknięciu z TWA w początkowej fazie zdecydowanie (po krótkiej fazie
buntu) dostosował się do ogólnie tolerancyjnej i spokojnej jego formy. Ale
teraz, kiedy za wszelką cenę dążymy do konfrontacji, znowu zaczyna pokazywać
swój pazur. Ci, co to lubią i tego chcieli, powinni być zadowoleni.

[mamarcela]

Agni wiedziałam, że na Ciebie mogę liczyć. I nawet wiedziałam, kogo zatakujesz.
Otóż wczoraj wieczorem spłodziłam małoudolny byc może post, na ktory kilka osób
odpowiedziało, a którego Broch moim zdaniem nie zrozumiał. Ponieważ wczoraj
miałam gorączke i nie byłam do końca trzeźwa postarałam sie mu wytłumaczyć swój
post dzisiaj. Na końcu tego postu poprosiłam, aby odniósł sie do komunikacji, a
nie do mbie.
Założenie Brocha, że mamy 50% szanse na poirozumienie się pozwoliło mu dojśc do
wniosków następujących - możesz je przeczytać u góry - uhaha meritum, co za
meritum, kabaret nie meritum. A tak w ogóle to ja sarenka jestem i nie mam
prawa za bardzo się odzywać. Nie był łaskawy założyć, że może to to 50%, ktore
wielokrotnie przytacza, nie pozwoliło mu mnie zrozumieć. Ja tam go rozumniem
doskonale. Usiłuje mu dowalić więc ja nie pozostaję dłużna. Taka sobie zabawa,
kto lepiej potrafi. :-) Zwykle w takich okolicznościach wszyscy go traktują jak
świętą krowę, ale ja dzisiaj mam katar.
Bądź łaskawa Agni pzreczytać całą dyskusję i zobaczyć, kto zaczął ad personam
jechanie. Kto zaczął o kabarecie i tym podobnych. i jeszcze o różnych tam
takich dyskwalifikacjach, o tym, że nie jestem dla Brocha przeciwnikiem i takie
tam imponderabilia.
I gwoli wyjaśnienia ja nie chcę,m aby ktoś sie włączał w dyskusję i mnie
bronił. Ja nie sarenka - ja sobie poradzę. Chciałam czegoś wręćz przeciwnego
merytorycznej krytyki mojego pierwszego w tym wątku postu - dlaczego to on był
aż takim kabaretem. Nie jest to dzieło naukowe, nie jest to manifest, post jak
post. A nagle okazało się, że powinnam sie pochlastać, bo kabaret, żenada i w
ogóle kompromitacja.
Ja się tylko ośmielę zapytać - kto tu się bawi w tym internecie.
I jeszcze o jedno skoro mamy 50% na porozumienie się to dlaczego jeżeli ktoś
kogos nie rozumie to zaraz wyciąga wnioski ostateczne, a nie uzna tych 50% za
obowiązujące. Nie rozumiem Cię to nie rozumiem. Nie pierwszy raz obserwuje, jak
Broch zaczyna swoją krucjatę przeciwko naprawdę nieistotnym szczególom.
I to by było na temat komunikacji w internecie. Że jest ona trudna i niemal
niemożliwa. c.b.d.u
pozdrawiam
idę popracować wieczorem w kabarecie, sorki tzn. nad pracą "naukawą" na temat
kabaretu

[agni_me]

No widzisz, to jest ten problem komunikacji.

Twój pierwszy post jest dla mnie nie do przyjęcia. Przede wszystkim dlatego, że
znam cię z postów niebanalnych, bez łatwych prawd i stylu licealno-
wikipediowego. Jeśli już chciałaś niemamarcelowo a naukowo (naukawo) to, u
bogów, nie należało nas traktować jak kretynów i zaczynać postu tak jak ty.
Mamarcelo, proszę pokornie, przeczytaj go jeszcze raz, bez gorączki i
spokojnie - no przecie sie uśmiejesz.

Prosiłam cię wyraźnie i bez dwuznaczności - jakie jest TWOJE zdanie na temat
trudności komunikacji w internecie, bo z twoich wpisów ono nie wynika. Nie
interesuje mnie twoja rozmowa z brochem, bo jest tak, że wszystkie forumowe
pyskówki interesują tylko dwójkę zainteresowanych. Kto zaczął i dlaczego jest
problemem z gatunku przedszkolnych - wybacz.

Naprawdę bardzo chciałabym wiedzieć jakie masz zdanie na temat, który zaczęłaś
i chętnie z tobą podyskutuję nań. Rozbierać brocha i wpisy brocha na kawałki i
tanie psychologicznie prawdy nie chcę.

[daria13]

Mam nieprawdopodobny natłok myśli i teorii po przetytaniu tego wątku i ogólnie
po ostatnich wydarzeniach, ale niestety nie mam za cholerę czasu ich
zwerbalizować, bo real mnie w niedzielę z reguły dopada podstępnie:)
Mam tylko krótkie pytanie do osób, które dyskredytują wszelkie więzi, które
moga wynikać ze znajomości w wirtualu. Co powiecie na temat małżeństw i innych
związków osób, które poznały sie w necie? Historia zna takie przypadki, a nawet
słyszy się, że niektóre te związki są (o zgrozo) udane.
Ja (pewnie nikogo to nie zdziwi) wierzę w zbliżenia zapoczątkowane w necie i
nie mogę się już doczekać Wielkanocy i przyjazdu Beaty:). Mam nadzieję, że
mimo, że Aneta i Mamarcela najwyraźniej mają coś do mnie (?) pozwolą mi
uczestniczyć w takim spotkaniu:))))
Pozdrawiam i obiecuję więcej jak znajdę czas, bo aż mnie świerzbią paluszki:)

[quarantine]

Ponieważ jestem jedną z osób, które dyskredytują internetowe związki,
odpowiadam na Twoje, Dario, pytanie.

Po pierwsze, argument zaczynający sie od słów: "historia zna takie przypadki"
oraz "słyszy się", nie jest, sorry, dla mnie argumentem. Ani za, ani przeciw.
W prasie kobiecej były swego czasu opisywane spektakularne przypadki ludzi,
którzy spotkali się na IRC-cu i potem zawarli małżeństwo. Myślę, że to po
prostu forma biura matrymonialnego, tyle, że bez pośredników.
Nie oceniam tego. Nie wiadomo jednak, czy faktycznie są one udane. Być może.
Podobnie jak biuro, tak i internet nie jest dla mnie naturalną drogą wyboru
partnerów życiowych.
Nie wiem, czy luźne znajomości forumowe przetrwają w realu. Szczerze Wam tego
życzę:)

[3promile]

Internet jest zdradliwy. Internet pozwala na autokreację, która może mieć
niewiele wspólnego z rzeczywistym obrazem. W internecie funkcjonuje zjawisko
zwane "awatar". Brajnu zakwalifikował mnie do worka z napisem "emocjonalny". A
może się tenże brajnu myli? Może on zakwalifikwał nie mnie, tylko mój awatar? Tu
jest zasadnicza kwestia - na ile jesteśmy autentyczni?



(-) życzliwy

[blue.berry]

zdecydowanie twoj awatar:)
pisał przeciez o 3promile a nie o panu J.:)) nieprawdaz??
zreszta chyba nikt tutaj nie odbiera tego inaczej - my tutaj to mieszanka
naszych prawdziwych ja z naszymi ja kontrolowanymi lub kreowanymi. mniej lub
bardziej - wedle zyczenia. taki jest internet i najwyzsza pora sie do tego
przyzwyczaic. bo nie sadze by jakos w najblizszym czasie mial go (tego
interneta) szlag trafic. wrecz przeciwnie - istnieje szansa ze na stale wpisze
sie w kanaly ludzkiej komunikacji. i nikogo nie beda dziwic (ani nikt ich nie
bedzie dyskryminowal) przyjaznie zawarte w necie ani internetowe malzenstwa. bo
w sumie czy az tak naprawde rozni sie zwiazek dwoch osob ktore poznaly sie w
sieci od zwiazku dwoch osob ktore poznaly sie w klubie? jakos srednio sadze.
net to tylko miejsce. a reszta i tak weryfikuje rzeczywistosc i codzienna proza
zycia.

[annabellee1]

Zajrzałam tu wlasnie z innego forum - 40+ . Poczytalam co piszecie i sie rzecz
jasna nie bede wtracac.Ale skopiowalam wam toczącą sie tam rownolegle nieomal
rozmowe jako przyczynek do komunikacji w necie. Milej zabawy!!!



KAMA..... musze Ci powiedziec ze jeszcze 2 lata temu ( a mam teraz 47 lat )
nosilam dosyc krutkie spudniczki. Ja mowie ile mam lat..... musze pokazywac
dokument, bo nie wierza.. Nie robilam JESZCZE operaci plastycznej :). Moja
szafa zawiera SZMATKI kturych nawet nie ubieralam jak bylam mloda. Moze dlatego
ze moge sobie jeszcze na to pozwolic.Oczywiscie nic wulgarnego. Jeansy z
dziurami, sukienki wieczorowe z ooooooolbrzymim dekoltem z tylu :). szpilki (
na wieczor )....uwielbiam color czarny na imprezy...elegancki. Kozaki na
wysokim opcasie,skurzane marynarki i plaszcze, latem sukienki i bluzeczki ,
torebki kolorowe, spodnie rybaczki, sandalki ze swiecidolkami. Jesli chodzi o
fryzjera to chodze 4 , 5 razy w roku na zrobienie pasemek i podciecia.
Czasami zmieniam styl aby lepiej sie czuc. Makijarz?....w ciagu dnia bardzo
malo...wieczorem ciut wiecej . Dobre perfumy, krem na dzien i na noc, krem do
rak. Depilacjaaaaaa nog, pachy. Ojej..... byloby na ten temat tyle do
powiedzenia.....ale moim zdaniem kobieta jak chce sie podobac....wie jak to
zrobic :)



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 12:53 + odpowiedz

przepraszam Was z gury za moje bledy ortograficzne....... jestem prawie od
urodzenia we Wloszech i mam troche trudnosci z polskim.Ale napewno mi
wybaczycie.



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 13:19 + odpowiedz

Desi, Twoje błędy są urocze. Już po chwili wiedziałam, że nie mieszkasz z nami,
w Polsce. Tez jestem po 40. I chociaż czuję się dużo młodziej jednak lusterko i
kalendarz mówią co innego. Dopóki moje dziecko nie dorosło nie przejmowałam się
mijającymi latami, czułam się młodo i wydawało mi się, że tak będzie wiecznie.
Dopiero 18-stka mojego syna i jego wyjazd na studia uświadomił mi ile mam lat.
Trochę sobie z tym nie radzę, ale mam nadzieję, że kwestia czasu. Jeszcze
poszaleję!



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 13:28 + odpowiedz

A do Kamy: 20-stki mówią o Nas, że jesteśmy stare, 60-stki, że zazdroszczą Nam
młodości. Punkt widzenia zależy od .... wiadomo. A My cieszmy się chwilą,
jeżeli mamy to szczęście i jesteśmy kochane i Nasze dzieci sa dowodem na to, że
naprawdę warto było żyć - to jest najpiękniejsze co mogło Nas spotkać.
Świadomość, że połowę życia przeżyliśmy pięknie pozwala cieszyć się tą drugą
połową .... i chrzanić wiek!!



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 13:48 + odpowiedz

anka45..... nie tylko Twoje lusterko odbija Twuj wizerunek........ i
moje rownierz :(((. nooooooooooooooo. Mam 2 synow 14 i 17 lat. to
oni mowia mi abym szla jeszcze na silownie, robila diete, jezdzila
rowerem, chodzila na imprezy...... MAMA, JESTES JESZCZE MLODA I LADNA.... ZYJ,
ZYJ.... to sa slowa moich synow.



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 13:52 + odpowiedz

Teraz Cie zaskoczę. Mój synek ma 20 lat i kibicuje mi w moich staraniach o
dziecko!! Co miesiąc pyta czy się udało. Co Ty na to?



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 13:56 + odpowiedz

co mam Ci powiedziec..... masz syna BARDZO inteligentnego, wrazliwego
ktury rozumie Twoje problemy



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 13:57 + odpowiedz

powinnas byc tylko szczesliwa ze masz takiego syna



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:00 + odpowiedz

moi synowie po smierci mojego i ich ojca powiedzieli mi : MAMMA, W
TYM DOMU ZADEN MEZCZYZNA PRZEKROCZY PRUG....



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:02 + odpowiedz

DO TEJ PORY TAK BYLO..... mialam respekt dla moich dzieci. Lata
miaja.... a ja jestem sama...... Wina moich dzieci?



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:02 + odpowiedz

Oczywiście, że jestem szczęsliwa. Mój syn udał mi się najbardziej w moim życiu.
Ale chodziło mi o przełamanie pewnego tabu. Czy 40 - stka to koniec świata?!
Bywa, że to jest początek. Nie dramatyzujmy z tym wiekiem. Wszystko zależy od
sytuacji życiowej. Ja miałam dużo szczęścia i dla mnie 40 - stka to początek
nowego życia.



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:05 + odpowiedz

A wiec?.... w czym problem?. ja mam 47.... i jak bym Ci powiedziala
ile mam problemow......... opadlyby Ci uszy...... mnustwo



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:11 + odpowiedz

Jeżeli chcesz pogadać to pisz na [e-mail]. Mam dużo czasu, chęci i
chyba trochę doświadczenia. Mój Skarb pływa i wróci za 3 miesiące. Chętnie Cie
poznam. Może pogadamy?



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:17 + odpowiedz

ho porca mizeria.... che botta



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:19 + odpowiedz

Mam nadzieję,że mnie nie obrażasz!!? Tłumacz!



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:23 + odpowiedz

nigdy nie obrazilam osoby bez powodu.... a Ty nie dalas mi powodu



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:25 + odpowiedz

No to tłumacz!! Nie należę do cierpliwych. Nawet 40-stki maja dziecięce cechy:)



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:36 + odpowiedz

ANKAX5....... nie wiem czy zle czytasz o zle rozumojesz..... napisalam
Ci.... nie mam nic do Ciebie.... nie znam Ciebie aby cos
powiedziec. Bardzo prosze Ciebie abys mnie nie mieszala w inne WASZE
problemy.......



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:25 + odpowiedz

masz 40 lat..... ja 47..... wedlug Ciebie mam pretekst do
obrazania?.... jesli tak..... to Ty moglabys obrazic mnie.......



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:28 + odpowiedz

boh.... nie wiem o co chodzi.,,,,, ja wychodze z domu.



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:30 + odpowiedz

do tej pory co pisalam....gdzie bylas?



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:32 + odpowiedz

W naszej rozmowie nie było powodu żeby się obrażać. Wiemy to obie. Nie pamiętam
z jakiego kabaretu ten tekst był. W każdym razie jak Polak nie rozumie (bo
niedokształcony , a z komplaksami:) to na wszelki wypadek pyta: Nie obraziłeś
mnie?". To nie było złośliwe. A swoją drogą pokazałaś jak daleko jesteś od
Naszych narodowych kompleksów. Zazdroszczę1



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:38 + odpowiedz

dla czego piszesz . NIE OBRAZILES MNIE?...... ja jestem plci zenskiej



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:42 + odpowiedz

Jejku, sorki!! To musiała być literówka! Gdybyś nie była babką to pewnie bym
sie nie odważyła.



• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:43 + odpowiedz

Wróciłam, poczytałam i gdzieś to znalazła?



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:44 + odpowiedz

bo- nita....oa
( nigdy nie zrozumialam czy jestes gay... czy nie )...... na



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:50 + odpowiedz

nie wiem czy plakac czy sie smiac?......... nic nie rozumiem.
weszlam na wasze forum bo myslalam poznac osobuy
inteligentne........ nie mam slow...... bardzo mi jest przykro......
ja nie chcialam tak zaczac......



• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:42 +

[3promile]

Rewela!!!
Dawaj tu sam tę ryczącą czterdziechę!!! Niech mnie adoptuje!!!
;-DDD

[annabellee1]

• Re: 40-jaka powinna być??
desi45 26.02.06, 14:42 + odpowiedz

Po pierwsze , nie mam komplexuw, ani w pisaniu , ani w mowieniu.
Widze czesto polakow jak pisza........ wstyd.




• Re: 40-jaka powinna być??
ankax5 26.02.06, 14:59 + odpowiedz

O kurcze, jeżeli wyszłaś z domu to dobrze. to znaczy, że mam czas coś Ci
wytłumaczyć. Każde zdanie puszczone enterem nie trzyma się kontekstu, jeżeli
nie jest do końca przeczytane i zrozumiane. Czasami ktoś się wtrąci, coś
napiszwe i pisząc własny tekst nie zdążymy przeczytać poprzednuich.Jeżeli
jeszcze masz trochę cierpliwości (bo widzę, że włoski szalony temperament Ci
się udzielił) to wróć do naszego tematu włącz sobie "pokaż treśc wszystkich" i
bez złych uprzedzeń .. pogadajmy. Anka (zdecydowanie kobieca).



• Re: 40-jaka powinna być??
mantra1 26.02.06, 15:23 + odpowiedz

Hehe widze, ze bez pomocy lingwistycznej sie nie dogadacie :-)) Wiec sprobuje
pomoc. Najpierw Ance:
desi45 26.02.06, 14:17 + odpowiedz

ho porca mizeria.... che botta

Co w luznym tlumaczeniu brzmi mniej wiecej: "o kurde, ale dalas czadu".
Przypuszczam, ze bylo to napisane z przymruzeniem oka.

Ora per Desi:

Anka ti ha chiesto se non La offedi, perche' non aveva capito quello che hai
scritto in italiano. E' un'espressione scherzosa in polacco e lo si dice, quando
qualcuno dice qualcosa in una lingua che tu non capisci e ti suggerisce di
tradurla. Non vuol dire che si sente vermanete offeso!
desi45 26.02.06, 14:38 + odpowiedz

dla czego piszesz . NIE OBRAZILES MNIE?...... ja jestem plci zenskiej

e' stato un errore di stampa. Anka te lo ha spiegato qui:

ankax5 26.02.06, 14:42 + odpowiedz

Jejku, sorki!! To musiała być literówka! Gdybyś nie była babką to pewnie bym
sie nie odważyła.

Mammamia, che equivoco! :-)))

Pozdrawiam z nadzieja, ze sie dogadacie jak 40 z 40 :-)

[mantra1]

Z tegoz forum polecam jeszcze inny dzisiejszy watek z aktywnym udzialem jednej z
interlokutorek ponizszego:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=37531152
A co! Ja tam nie mam konplexuw :-))

[quarantine]

BlueB, jeśli podasz mi przykład przyjaźni internetowej to się poddam:) Już
kiedyś wałkowaliśmy temat przyjaźni. Jeśli podasz mi jeden przykład przyjaźni
internetowej, która spełnia kryteria przyjaźni w realu, to będę skłonna
przyznać Ci rację.
Poza tym, sama twierdzisz, że wszystko weryfikuje rzeczywistość.

Zastanawiałam się, czy w wątku Czym jest TWA dla Twacza napisać to, co mam
zamiar teraz napisać. Myślę, że wszyscy jesteśmy w jakimś sensie ułomni,
siedząc tu. Ja, mam problemy z komunikacją właśnie w realu. Wy, nie wiem jakie
macie problemy z sobą. Wiem jedno. Ludzie, którzy się spełniają w realu nie
siedzą w necie. Nie mają takiej potrzeby, ochoty. Net nie jest środowiskiem
naturalnym człowieka i mimo, że jest coraz powszechniejszy, ale nie aż tak jak
się wydaje, będzie tylko erzacem. Wolałabym siedzieć przy kawie, patrzeć jak
MMla daje w pysk Brochowi, albo jak promil chleje w kącie z bRajnem, niż to
sobie wyobrażać.
To, że tak myślę, nie znaczy, że tak jest, oczywiście.
Jeszcze raz powtórzę, internet służy do przekazywania informacji, a nie emocji,
czy uczuć. Staroświecka jezdem.

[blue.berry]

nie chce zebys sie poddawala. kazdy ma prawo widziec net takim jak go widzi:)
natomiast polemizowalabym czy net jest czy nie jest naturalnym srodowiskiem
czlowieka. to troche tak jakby sie zastanawiac czy latanie samolotem jest
naturalna czynnoscia czlowieka:)))) internet dla wielu z nas ciagle cos nowego,
juz od dawna nie jest li tylko od zbierania czy przekazywania informacji. jest
po prostu nowa alternatywa funkcjonowania. mysle ze czy ludzie ktorzy siedza
przed monitorem a nie w knajpe nad piwem, robia tak bo taka wybrali opcje
kontaktow. to troche tak jak z wyborem podrozy samolotem zamiast pociagiem lub
samochodem. czy odwrotnie:))) i nie sadze ze okresla ich to jako ludzi z
problemami.
chcialam jakos madrzej bo temat ciekawy i akurat mam odmienne zdanie (poparte
jedna fantastyczna przyjaznia, jedyna w swoim rodzaju, zawarta wlasnie w necie)
ale jakos srednio idzie mi konstruowanie zdan. za duzo wina czy cuś:))

[annabellee1]

A wiesz co Mantra,mi sie wydaje,ze podstawową sprawą w klopotach komunikacyjnych
w necie jest brak poczucia Humoru.A numer dwa - to nadmiar godnosci odobistej.
I nie pomoze jak sie napisze ozobiztej np.

Co do przyjazni netowych to sie od 3 lat przyjaznie z takim jednym. A z drugim
1,5 roku.
A gdyby nie net nigdy bysmy sie nie polubili, bo oczywiscie bysmy sie nie
poznali. I te przyjaznie dwie spelniaja wszystkie normy przyjazni w realu. A
nawet sa lepsze.

[quarantine]

Neil Postman napisał Technopol, w którym to atakuje w sposób trochę naiwny
komputery i związane z nimi zjawiska. Przy okazji zauważył jednak pewną rzecz,
otóż nowe technologie zmieniają sposób postrzegania świata. Nowa technologia
nie jest jedynie dodana do zastanej kultury, ona ją totalnie zmienia.
Właśnie twierdzenie, że net staje się naturalnym środowiskiem człowieka wydaje
mi się doskonałym przykładem na to w jaki sposób zmienia się postrzeganie
rzeczywistości. Nie oceniam tego zjawiska, ono jest procesem, to ewolucja.
Myślę, że cieszę się, że zauważam ten proces, że nie jestem jego bezwolną
cześcią.

[blue.berry]

> Myślę, że cieszę się, że zauważam ten proces, że nie jestem jego bezwolną
> cześcią.

nie wiem co ma do tego bezwolnosc. cos albo sie akceptuje (z calym
dobrodziejstwem inwentarza) albo nie. czasem sa to swiadome wybory, czasem
dyktuje je zycie. piszesz ze nie oceniasz tego zjawiska - alez oceniasz je i to
dosc ostro - uwazasz ze ludzie funkcjonujacy w necie maja problemy z
komunikacja w realu, piszesz o bzwolnych czesciach, generalnie przebija z tego
niezadowolenie?, sceptycyzm?, niepokoj? nie wiem sama....

[quarantine]

Aby ocenić zjawisko, trzeba je sobie uświadamiać. Nie mogę akceptować, bądź nie
akceptować czegoś, czego nie widzę. Bezwolna część w moim poście to właśnie
część bez świadomości uczestniczenia w jakimś procesie.
Uświadomianie sobie zjawiska i zdefiniowanie go, bądź jak kto woli, nazwanie go
po imieniu, nie jest jednak jednoznaczne z oceną. Jeśli piszę, że ktoś ma
problem z komunikacją, to tylko stwierdzam fakt. Nie oceniam go. Nie wyrażam
też niezadowolenia, niepokoju itp. Prezentuję tylko swoje poglądy.
Przekaz, że ktoś ma problem z komunikacją, ma zakodowane pejoratywne znaczenie.
Tak naprawdę jest to tylko zdanie oznajmujące. Nikogo nie oceniam. Ktoś może
tylko to potwierdzić, albo zaprzeczyć.

[braineater]

Kwarka, sądzisz, po obserwowaniu zmagań moich z Promilem na forach przeróznych
zarówno tematycznie, jak i stylistycznie, że w kontakcie face-to-face nie
dogadalibyśmy się? Że nie wypilibyśmy flaszki albo i dwóch i nie bawilibysmy
sie równie dobrze, a nawet lepiej niz przez sieć? Że gdybyśmy się spotkali
oboje - znaczy Ty i ja, nie mielibysmy o czym gadać, albo nie potrafilibysmy?
Bo ja sądze, że raczej dalibysmy radę - sąd poparty kilkunastoma spotkaniami z
ludźmi poznanymi via net. Gdzie okazywało się - tu akurat z czatowcami z innego
programu, że w pewnym momencie przestaje się zauważać brak zapośredniczenia
poprzez ekran, a dialogi i multilogi, sa równie zywe, bezkompromisowe i
sponatanicznie pojebane, jak te na czacie. Wszystko, a przynajmniej tak mi się
zdaje od ładunku autokreacji ukrytego w postach i w czatowych wrzutach - jesli
nie jestes w sieci od podstaw wymyslona postacia, 100% wirtualną i sztuczną, to
dogadasz się bez problemu z tymi samymi ludźmi w realu. Jednym z pierwszych
haseł, jakie usłyszałem podczas takich spotkań (i dośc ostro mi zapadło w
pamięc), że do pełnego obrazu człowieka o którym się wie ile ma dzieci, jakie
rodzeństwo, czy ma jakies hardkory w domu i z którym np chla i jara się blanty
via net dzień w dzień, brakowąło tylko twarzy. I to daja takie spotkania w
realu - dodaja twarze - reszta, jesli nie jest to grupa sciemniaczy i pozerów,
zostaje bez zmian.
Choć może to specyfika tego czatu:)

P:)

[agni_me]

tego drugiego też, brajanie, tego drugiego też ;)

[blue.berry]

przekaz ze ktos ma problemy z komunikacja ma takie znaczenie jaki ma.
niezaleznie jakiego rodzaju jest zdaniem. a poglady maja to do siebie ze sa
subiektywne a nie obiektywne:)))

"Myślę, że wszyscy jesteśmy w jakimś sensie ułomni, siedząc tu. Ja, mam
problemy z komunikacją właśnie w realu. Wy, nie wiem jakie macie problemy z
sobą. Wiem jedno. Ludzie, którzy się spełniają w realu nie siedzą w necie. Nie
mają takiej potrzeby, ochoty. "

w tej wypowiedzi jest i stwierdzenie faktu i jego ocena. jak rowniez
pejoratywne nacechowanie sformuowania "problem z komunikacja". zreszta jak dla
mnie nie ma w tym nic zlego - po prostu wymieniamy poglady, spostrzezenia...

nie widze potrzeby robienia z kazdej kwestii super obiektywnej nieemocjonalnej
wypowiedzi. i nie odczuwam takiej potrzeby. zarowno u mnie jak i u mojego
rozmowcy:))))

[quarantine]

Ja wręcz przeciwnie. Mam potrzebę odemocjonowania wypowiedzi, po to by tych
emocji nie odczytywano błędnie.
W zasadzie w tym momencie poddaję się, ponieważ w każdym poście muszę tłumaczyć
pojęcia, których używam. Nieemocjonalny nie jest sprzeczny z subiektywnym. Nie
wygłaszam obiektywnych opinii. To absurd przecież. Prezentuję moje poglądy i
staram się robić to bez ocen, które wzbudzają emocje.

A propos problemu z komunikacją. Użyłam tego sformułowania w stosunku do siebie
w realu i widzę, że jest ono prawdziwe także w necie:)

[blue.berry]

quarantine - nie poddawaj sie:)) moze to ja malo kumata jestem (mam nadzieje ze
tylko tego wieczoru:)))

a poza tym srednio wierze w subiektywne wypowiedzi bez emocji i ocen:))) i nie
jest to skierowane bezposrednio do Ciebie lecz taka tam sobie ogolna uwaga. w
kazdej wypowiedzi na jakis temat jest zawarta chocby jaks minimalna ocena.
jesli sie wypowiadam w jakiejs kwestii to znaczy ze mam na jej temat
zdania/opinie a co za tym idzie i jej ocene. oczywiscie mozna ona byc na
granicy obiektywizmu czyli braku owej oceny ale jednakze jest. a ocena jakby
nie bylo wiaze sie ze emocjami... tak mnie sie wydaje... bo moze jednak emocje
to nie jest do konca dobre slowo.. moze odczucia, uczucia byloby lepsze?
eee... chyba przestane drazyc temat bo jak teraz zaglebie sie w podstawy
psychologii to cale pijanstwo bedzie na nic:)))

[itek1]

> a poza tym srednio wierze w subiektywne wypowiedzi bez emocji i ocen:)))
Ja w ogole nie wierzeze w subiektywizm bez ocen oraz w subiektywizm bez emocji-
to jest oczywista sprzecznosc.

obiektywizm vs subiektywizm

[quarantine]

Obiektywizm, moim zdaniem, nie istnieje. Nie istnieje obiektywizm sądów, ani
faktów naukowych. Wszystko ma różne aspekty i badanie tych aspektów składa się
na obraz całości, który i tak zawsze się zmienia wraz z technologiami i nowymi
paradygmatami naukowymi, które odsłaniają nowe aspekty badanego zjawiska.

Mówiąc o odemocjonowanym subiektywizmie, miałam na myśli, po pierwsze, swoje
widzenie zjawiska, truizm, ale podkreślając subiektywizm, przyjmuję, że każdy
widzi to zjawisko inaczej, znowu truizm.
Po drugie, moje widzenie zjawiska nie musi być korygowane ocenami, czy
emocjami. Należałoby chyba jeszcze doprecyzować ocenę, tak czuję.
Mam wrażenie, że ocena w pojęciu BlueB oraz Twoim Itku (być może się mylę), to
decydowanie, że coś jest dobre albo złe, lepsze lub gorsze. Jako taką, nie
przyjmuję jej za podstawę subiektywizmu.
Jeżeli natomiast uznać ocenę jako moją próbę zreferowania widzianego zjawiska
przy użyciu języka, w odniesieniu do innych zjawisk, przy czym odniesienie to
tylko relacja, to zgadzam się na ocenę jako podstawę subiektywizmu. Emocje nie
są mi potrzebne.
Jeśli twierdzę, że jesteśmy dziwni, bo siedzimy w necie, to nadaję nam jakąś
cechę. Nie twierdzę, że to fatalnie, czy coś w tym guście. Po prostu jest mi to
obojętne. Mogę oczywiście dalej zastanawiać się czy to dobrze czy źle, ale
punkt wyjścia jest beznamiętny.

[blue.berry]

natchniona postem beatanu napisze tak::)
oczywiscie nie bylo moim zamiarem imputowac Ci co napisalas i co myslisz:))
wlasciwie to pislalam o moim odbiorze twoich slow ktorego zreszta nie bylam
pewna stad w jednym mpim poscie tyle znakow zapytania.
w sumie potem rozmowa przekierowala sie w rozwazania na obiek i subiek-
tywizmem. kazda z nas ma na ten temat swoja opinie i dobrze:))
ja wlasciwie teraz to mam juz tylko jedno spostrzezenie - kiedy uzywa sie
takich slow jak dziwny, kłopoty, ułomni nawet w kontekscie odemocjonowanego
subiektywizu to trzeba sie liczyc z tym ze nie zostanie to tak odebrane
poniewaz dobierane slowa w kontekscie kulturowym sa nacechowane jesli nie
pejoratywnie to chocby mocno emocjonalnie. i tu z powrotem wkraczamy na
pierwotna sciezke komunkacji w necie i tych juz slawetnych 50% zrozumienia
przekazu:)))
takze kiedy piszesz ze jestesmy dziwni, w swoim zrozumieniu nadajesz ceche
(jakaś? co tez w sumie jest masłem maślanym bo cecha zawsze lezy na szali
pomiedzy zlym a dobrym) to w rozumieniu innych wyborem takiego słowa nadajesz
ocenę, a tym przypadku i kontekscie rozmowy, mogaca zostac odebrana jako
bardziej negatywna niz pozytywna.

z poniedzialkowymi pozdrowieniami:))

[quarantine]

W moim subiektywnym odczuciu bardzo cenię sobie Twoją otwartość oraz pozytywne
wibracje jakie wydzielasz (wydalasz:)). Bardzo miło dyskutuje mi się z Tobą.
Pozdrawiam Cię równie poniedziałkowo:)

[beatanu]

A mnie serce rośnie, kiedy czytam takie jasne i "wyjaśniające" przekazy, jak
Wasze - Quarantino i Borówko-Jagódko :)

Uwaga! To nie jest żaden lukier tylko wyrażone spontanicznie uczucie radości!

[quarantine]

Żeby jednak nie było za słodko:)

Kiedy piszę "dziwna Kwarka", istnieje prawdopodobieństwo, że będzie to odebrane
w pejoratywnym sensie.
"Dziwny kwark" jest co prawda nazwą własną i nieco inaczej zachowuje się w
związku z tym w dyskursie niż dziwna Kwarka, ale podstawą tej nazwy są własnie
jego cechy.
Kiedy piszę "dziwny kwark" istnieje małe prawdopodobieństwo, że ktoś odbierze
to pejoratywnie. Istnieje natomiast prawodpodobieństwo (chociaż też nikłe), że
zczanie zastanawiać się nad cechami, które czynią go dziwnym.

Sądzę, że jesteśmy skażeni ocenianiem. Nie potrafimy widzieć zjawiska takiego
jakim ono jest. Ponosi mnie chyba trochę. Czas wyciągnąć wtyczkę:)

[3promile]

quarantine napisała:
> Kiedy piszę "dziwna Kwarka", istnieje prawdopodobieństwo, że będzie to odebrane
>
> w pejoratywnym sensie.
> "Dziwny kwark" jest co prawda nazwą własną i nieco inaczej zachowuje się w
> związku z tym w dyskursie niż dziwna Kwarka, ale podstawą tej nazwy są własnie
> jego cechy.




O ile mnie Alzheimer nie zwodzi, to są również Kwarki powabne ;-)

[itek1]

> Obiektywizm, moim zdaniem, nie istnieje. Nie istnieje obiektywizm sądów, ani
> faktów naukowych. Wszystko ma różne aspekty i badanie tych aspektów składa się
> na obraz całości, który i tak zawsze się zmienia wraz z technologiami i nowymi
> paradygmatami naukowymi, które odsłaniają nowe aspekty badanego zjawiska.
Z tym nie moge sie zgodzic, bo np.1+1 w systemie dziesietnym rowna sie 2.Tutaj
nie ma miejsca na subiektywizm:).To pierwszy z brzegu przyklad.
W mysleniu filozoficznym mozemy przyjmowac obiektywizm badz subiektywizm jako
punkt startowy maszego myslenia.
W kazdym przypadku dojezdzamy gdzie indziej.
W zwiazku z tym nie mozna chyba powiedziec, ze obiekywizm nie istnieje. Mozna
powiedziec, ze daje inny wynik.

[quarantine]

To uzależnienie w czystej postaci, muszę odpowiedzieć:)

Sam zrobiłeś założenie, że 1+1 w systemie dziesiętnym = 2. A w innym systemie?
Matematyka startuje od aksjomatów. Gdyby przyjąć inny zestaw aksjomatów,
mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.

"Porządny" obiektywizm powinien obejmować subiektywizm. Jeśli przyjmujesz
równouprawnienie sądu obiektywnego i subiektywnego, to Twój obiektywizm staje
się niestety subiektywizmem, a współistnienie tych sądów to pluralizm.

:))))))))))))

[blue.berry]

iahahahahahahahaha
no ja to teraz sie poddaje

wydzielająca (wydalająca:)) pozytywne wibracje jagoda

[quarantine]

Poddajesz się, czyli STAWIASZ:))
alkohol, oczywiście.

[nienietoperz]

Mialem sie wtracic juz wczesniej, ale komputer odmowil posluszenstwa.

Stwierdzenie, ze obiektywizm nie istnieje wyklucza mozliwosc jakiejkolwiek
dyskusji, w kazdym momencie mozna sie wowczas wylaczyc z rozmowy argumentujac
wedlug starego kochanego Berkeleya (wszyscy juz tam bylismy, i mam nadzieje, ze
mamy juz to za soba). Rzecz jasna, ze matematyka jako nauka czysto abstrakcyjna
rozpoczyna rozumowanie od arbitralnie przyjetych aksjomatow; nie przeczy to
jednak koniecznosci zgody co do tego, na jakich zasadach to rozumowanie sie ma
opierac. Tu juz w spolecznosci naukowej (nie mylic z tak zwanymi 'naukami'
humanistycznymi) wystepuje 99% zgoda. Uzywanie argumentow typu Kwarantynkowego
najczesciej zluzy uzasadnianiu potrzeby rownouprawnienia przeroznych nonsensow
wzgledem solidnego rozumowania.

Skadinad wierze rowniez w istnienie materialnej rzeczywistosci obiektywnej.

Ad uwagi wczesniejsze - poglady bez ocen nie sa pogladami. 'Podoba mi sie X' to
taka sama ocena jak 'tworczosc X jest wartosciowa', tyle, ze inaczej wyrazona.

Uklony,
Nienietoperz zly
(bo wredne koniki wykupily mu wszystkie bilety na koncert a teraz chca za nie
abstrakcyjne pieniadze na ebayu)

[quarantine]

Nooo, to ja Ci gratuluję pewności, nietoperzu.

Większość fundamentalnych odkryć naukowych dokonano własnie z pominięciem
społeczności naukowej, dzięki subiektywnemu, często nawet intuicyjnemu
podejściu do problemu.

Nie przeczę istnieniu obiektywnej rzeczywistości. Sądzę jedynie, że są różne
sposoby jej badania, sposoby równouprawnione, stąd wykluczam obiektywizm
jednego z nich. Banalny przykład: dualistyczna natura światła.

Co do Berkeleya. Jego skrajny subiektywizm, solipsyzm, odnosił się właśnie do
istnienia rzeczywistości. Nie mieszałabym gościa w dyskusję.

[nienietoperz]

> Większość fundamentalnych odkryć naukowych dokonano własnie z pominięciem
> społeczności naukowej, dzięki subiektywnemu, często nawet intuicyjnemu
> podejściu do problemu.

Poprosilbym o przyklady z nauk scislych z ostatnich powiedzmy 100 lat.
Podejscie intuicyjne jak najbardziej OK - nie rozumiem tylko, jak to sie odnosi
do rzekomej subiektywnosci.

Przyklad o dualistycznej naturze swiatla - znow co to ma wspolnego z
subiektywizmem? To nie jest tak, ze dla Jasia swiatlo jest fala, a dla Zosi
czastka. Obiektywnie rzecz biorac w niektorych, scisle okreslonych sytuacjach
mozna opisywac zachowanie swiatla w jezyku odpowiadajacym czastkom, w innych w
jezyku odpowiadajacym falom.

Kiedy w spolecznosci powszechnej pojawily sie slady teorii wzglednosci, wielu
kawiarnianych filozofow podkreslalo jak bardzo potwierdza ona wzglednosc i
nieobiektywnosc wszystkiego dookola. W rzeczywistosci rownie dobrze mozna by
argumentowac, ze poniewaz czlowiek z przodu i z tylu wyglada inaczej, nie
istnieje prawda obiektywna (przyklad nie moj, przyklad Feynmana).

Oczywiscie, ze Berkeley to kwestia istnienia rzeczywistosci i kwestia
nieistnienia dowodu na jej istnienie. Dlatego napisalem, ze wierze w obiektywna
rzeczywistosc materialna. Co nie ma nic wspolnego z materializmem.

Uklony,
nn

[quarantine]

Myślę, że dla jasności dalszej dyskusji powninniśmy uporządkować pojęcia.
O czym w zasadzie dyskutujemy?
O obiektywizmie rzeczywistości?
O prawdzie obiektywnej?
Jeśli uznać klasycznie, że prawda to zgodność sądu o rzeczywistości z ową
rzeczywistością, to czym jest prawda obiektywna? Kto jest w stanie zweryfikować
taką prawdę?

W pewnej sytuacji światło jest cząstką, w innnej falą. Tak naprawdę, nie
pozostaje nam nic innego jak uznać ten dualizm i nazwać go obiektywnym,
ponieważ nie mamy bardziej eleganckiej teorii. W istocie wciąż są to dwie,
skrajnie różne teorie i żadna z nich, ani ich zlepek nie jest obiektywny. To
światło jest obiektywne. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że rozróżniam
obiektywność rzeczywistości i obiektywność sądu o niej.

[nienietoperz]

> W pewnej sytuacji światło jest cząstką, w innnej falą. Tak naprawdę, nie
> pozostaje nam nic innego jak uznać ten dualizm i nazwać go obiektywnym,
> ponieważ nie mamy bardziej eleganckiej teorii. W istocie wciąż są to dwie,
> skrajnie różne teorie i żadna z nich, ani ich zlepek nie jest obiektywny. To
> światło jest obiektywne. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że rozróżniam
> obiektywność rzeczywistości i obiektywność sądu o niej.

Droga Q., zestaw zdan wyzej to obiektywnie nonsens. Nie ma zadnych dwoch
skrajnie roznych teorii, ktore sa uwazane za sluszne. Jest zaawansowana
matematycznie teoria zwana mechanika kwantowa, ktora pozwala skutecznie
przewidywac wyniki eksperymentow, a wiec jest obiektywnie uzyteczna. Jezyk
'dualizmu'
a) pozwala czasami znajdowac dobre przyblizenia
b) umozliwia przedstawienie sytuacji takzwanej szerokiej publice.
I tyle.

Kwestia 'mozna czy nie mozna podac sad o rzeczywistosci' ma sie nijak na
przyklad do obiektywnej poprawnosci rozumowan matematycznych.

Wciaz czekam na przyklady 'subiektywnych', 'antyestablishmentowych' przelomowych
odkryc w naukach scislych, co do ktorych istnienia bylas wczesniej przekonana.

Uklony,
nn

[quarantine]

nienietoperz napisał:


> Droga Q., zestaw zdan wyzej to obiektywnie nonsens. Nie ma zadnych dwoch
> skrajnie roznych teorii, ktore sa uwazane za sluszne. Jest zaawansowana
> matematycznie teoria zwana mechanika kwantowa, ktora pozwala skutecznie
> przewidywac wyniki eksperymentow, a wiec jest obiektywnie uzyteczna.

------------------------------------
Mówiąc o dualizmie natury światła miałam na myśli jego strukturę. Czy możesz
wyjaśnić mi w jaki sposób mechanika kwantowa tłumaczy strukturę światła, czy
materii? Czy możesz pokazać mi związek mechaniki kwantowej, np. z modelem
standardowym? Nie chodzi mi o równania, chodzi mi o ideę.
Rozumiem, że mechanika kwantowa, posługując się równaniami funkcji falowej
opisuje statystycznie zjawiska zachodzące w zbiorowiskach cząstek. Rozumiem, że
dysponując takimi równaniami jest w stanie przewidywać eksperyment. Nie rozumiem
(i to wynika po prostu z niedouczenia) w jaki sposób tłumaczy ona strukturę
materii, a w istocie jej dualistyczną naturę.
Czy możesz mi to wyjaśnić?
---------------------------
> Kwestia 'mozna czy nie mozna podac sad o rzeczywistosci' ma sie nijak na
> przyklad do obiektywnej poprawnosci rozumowan matematycznych.
--------------------------------------------
Myślę, że całe zamieszanie z obiektywnością i subiektywnością bierze się z
różnego rozumienia tych pojęć, dlatego chciałam to na początku uporządkować.
Ja rozumiem obiektywizm jako zakładający, że przedmiot poznania istnieje
niezależnie od podmiotu poznającego i na podstawie takiego rozumienia bronię
jak lew subiektywności sądów oraz faktów naukowych.
Fakt naukowy jest dla mnie sądem o rzeczywistości. Staua dała przykład
temperatury słońca. Temperatura słońca jest obiektywną rzeczywistością. Dopiero
jej pomiar staje się faktem naukowym. Już wybór metody decyduje o jej
subiektywizmie.
Jeśli chodzi o matematykę. Rozumiem, że obiektywizm poprawnego dowodu wg Ciebie
polega na możliwości jego weryfikacji. Nie zgadza się to z moim pojmowaniem
obiektywizmu.
Poza tym, twierdzenie matematyczne nie jest sądem o rzeczywistości. Nie jest
zatem, w moim pojęciu faktem naukowym. Matematyka nadaje się do opisu praw, ale
nie sądzi o rzeczywistości.

p.s.
proszę Cię, abyś przemyślał mój post własnie pod kątem rozumienia pojęć
obiektywny i subiektywny.
Dyskusja ta, mimo iż w tym wątku marginalna jest dla mnie bardzo pouczająca.

[staua]

Quarantine, widac tu sie roznimy (w definicji faktu naukowego). I stad moje niezrozumienie, co masz na
mysli. Metoda jest subiektywna, ale wszystkie metody zmierzaja do (np. pomiaru) tego samego faktu.
Mniejsza lub wieksza moze byc ich dokladnosc. Fakt pozostaje faktem, nie zmienia sie i kazda
wiarygodna metoda ma okreslony poziom bledu. Istota zjawiska, np. temperatura slonca czy suma
dwoch liczb, pozostaje stala i obiektywna. Niedoskonalosc eksperymentalna nie powoduje, ze zjawisko
staje sie subiektywne.
Rzeczywiscie, ta poboczna dyskusja zrobila sie chyba ciekawsza, niz sam watek.

[itek1]

Jak sadze glowny spor dotyczy tego czy umysl ludzki zdolny jest ujac sama ISOTE
pozaumyslowej rzeczywistosci (pomimo pryjecia pewnych zalozen (pociagajacych za
soba np.niedokladnosc pomiaru temperatury Slonca)), czy tez nie jestesmy w
stanie ujac tej ISTOTY rzeczy wlasnie z uwagi na to, ze MUSIMY przyjac pewne
zalozenia (tak nasza inteligencja pracuje). I sugestia dla Quarantine- znajdz
dowod, ze przyjete przeze mnie zalozenia uniemozliwiaja ujecie ISTOTY rzczy:)
(wowczas mnie chyba przekonasz).

[nienietoperz]

Droga Q.,
w istocie chyba roznica polega na tym, co uznajesz za 'fakt naukowy'. Nauka
wspolczesna nie do konca zajmuje sie pytaniem o strukture rzeczywistosci w
sensie filozoficznym (czego mi czasem szkoda), pyta tylko o to, jak cos dziala.
Nie rozumiem zreszta, czego tak dokladnie, jakiego rodzaju odpowiedzi
oczekiwalabys na pytanie - jaka jest struktura swiatla? Natychmiast mozna pytac
- czy cos takiego obiektywnie istnieje (moja odpowiedz = tak, ale jest to
odpowiedz oparta na subiektywnej wierze)? Zaden, powtarzam zaden 'twardy' fizyk
funkcjonujacy w spolecznosci nie bedzie powaznie uzywal w rozumowaniu naukowym
stwierdzen typu : 'natura swiatla jest po czesci falowa, po czesci czastkowa'.
Latwosc uzywania takich okreslen (czy tez trudnosc unikania takich uproszczen)
jest przyczyna, dla ktorej nota bene nie znosze 95% literatury popnaukowej.




>Czy możesz pokazać mi związek mechaniki kwantowej, np. z modelem
> standardowym? Nie chodzi mi o równania, chodzi mi o ideę.

Model standardowy to model opierajacy sie na mechanice kwantowej w sposob
zasadniczy. Do pewnego stopnia mozesz myslec o mechanice kwantowej jako regulach
arytmetycznych, a o modelu standardowym jako o zestawie stalych i danych
wejsciowych (ktore maja skadinad glebsze uzasadnienie teoretyczne).
Rozwazaniami, co tak naprawde opisuje (oprocz wynikow eksperymentow) mechanika
kwantowa, zajmuje sie duza grupa (mniej lub bardziej szalonych:-) filozofow
fizyki. Patrz paragraf 1. Z naukowego punktu widzenia niespecjalnie mnie to
interesuje.



> Jeśli chodzi o matematykę. Rozumiem, że obiektywizm poprawnego dowodu wg Ciebie
> polega na możliwości jego weryfikacji. Nie zgadza się to z moim pojmowaniem
> obiektywizmu.
> Poza tym, twierdzenie matematyczne nie jest sądem o rzeczywistości. Nie jest
> zatem, w moim pojęciu faktem naukowym. Matematyka nadaje się do opisu praw,
ale nie sądzi o rzeczywistości.

Widzisz, z grubsza uzgodnionym pojeciem faktu naukowego wsrod naukowcow scislych
jest
fakt naukowy = stwierdzenie weryfikowalne.

Nie rozumiem, jak ma sie to do braku obiektywizmu. Odrzucajac zasade
weryfikowalnosci jestes w stanie stwierdzic dowolna rzecz, i nikt nie bedzie Ci
w stanie zaprzeczyc. Co wszelaka szarlataneria typu Derridowego zrecznie
wykorzystuje.

Uklony,
nntpz

[itek1]

Dyskutujemy o sadach obiektywnych.
Kwestia sporna wynika, z tego, ze zdaje sie oceniasz wszelkie sady oparte na
jakichkolwiek zalozeniach za subiektywne, a ja uwazam inaczej: pomimo przyjetych
zalozen potrafie odrozniac sady obiektywne: np.'bladynki to kobiety' od
subiektywnych: np.'kobiety to bladynki'.
Zalozenia Twoje uniemozliwiaja zaistnienie prawdy obiektywnej, gdyz jest ona nie
weryfikowalna (po znowu trzeba przyjjac zalozenia, a jak wiadomo wszelkie
zalozenia to subiektywizm).
Klasyczny pat.

[staua]

No wiesz, tak mozemy sie zapetlic i stwierdzic, ze kolor czerwony dla mnie to inny kolor niz dla Ciebie,
bo przeciez nikt nie udowodni mi, jaki Ty naprawde widzisz kolor, ktory nazywasz czerwonym, bo
nauczylas sie tak nazywac wlasnie ten kolor w dziecinstwie, ale moze to byc kolor, ktory ja nazywam
niebieskim. I pomimo, ze wiemy, jakiej dlugosci fali odpowiada czerwien, to przeciez nie wiemy, cy
Twoje oko dziala tak samo, jak moje.
Granice subiektywizmu istnieja, wedlug mnie.

[itek1]

> Sam zrobiłeś założenie, że 1+1 w systemie dziesiętnym = 2. A w innym systemie?
> Matematyka startuje od aksjomatów. Gdyby przyjąć inny zestaw aksjomatów,
> mogłaby wyglądać zupełnie inaczej.
Ale czy bylaby to jeszcze matematyka?
IMO istnienie aksjomatow nie musi przesadzac o subiektywizmie.

> "Porządny" obiektywizm powinien obejmować subiektywizm. Jeśli przyjmujesz
> równouprawnienie sądu obiektywnego i subiektywnego, to Twój obiektywizm staje
> się niestety subiektywizmem, a współistnienie tych sądów to pluralizm.
Z faktu mozliwosci istnienia sadu subiektywnego nie wynika jeszcze, ze istnieje
wylacznie tylko sad subiektywny. Sadu nie mozna rozpatrywac w oderwaniu od
definicji prawdy (prawda obiektywna vs subiektywna). Czy sadzisz moze, ze nie
istnieje cos takiego jak prawda obiektywna?

"I must still grow in the dark like a root not ready, not ready at all"

[staua]

Oczywiscie, ze fakty naukowe (nie tylko matematyczne) sa obiektywne. Nieobiektywne moga byc
wnioski z nich wyciagane oraz teorie budowane na ich podstawie.
1+1 =2 w kazdym systemie, nie tylko w dziesietnym, moze to byc tylko inaczej zapisane (10, itd), ale
nie zmienia to faktu, jakim jest wartosc tej sumy.
Np. temperatura slonca jest jakas tam, niezaleznie od tego, czy podamy ja w systemie Fahrenheita,
Celsjusza, czy Kelvina. I tak dalej.

[agni_me]

Ja ci podam przykład takiej przyjaźni - jestem. Coś się zaczęło w necie wiele
lat temu (mogło w autobusie) i rozwinęło w piękną rzecz, oczywiście rzecz jak
najbardziej realną. Była i ostatnia koszula Ich i moja nędza i odwrotnie, było
dzielenie się groszem i wsparcie całym sobą. Zwyczajna przyjaźń, zahaczająca o
cały realny świat, rodzinę realną, przyjaciół realnych, pracę realną. Mam
przyjaciół, którzy nie wiedzą co to net i wiem, że nie ma różnicy. Tyle, że
naprawdę nie interesuje mnie przekonywanie kogokolwiek.

[staua]

Quarantine - nie zgadzam sie z Toba. Oczywiscie, net moze dla ludzi majacych jakis problem w realu
byc odskocznia, miejscem spelniania sie. Ale zapewniam Cie, ze dla ludzi calkiem zwyczajnych, nie
majacych problemow z komunikacja w realnym swiecie, ani zadnych "nienormalnych" problemow, net
moze byc bardzo ciekawym srodkiem komunikacji. Tak jak listy, telefon, kiedys to tez byly nowosci. I
wiele takich (zwyklych) osob czatuje, pisze na forach czy w inny sposob aktywnie udziela sie w necie.

[braineater]

Panie Jacku - przeca napisałem wyraźnie, przy uzyciu standartowych literków i
posługując sie ogólnie zrozumiałą składnią, że na podstawie 'postów
emocjonalnych' wytwarzamy sobie w miare prosty i nieskomplikowany obraz
postaci - w tym wypadku postaci znanej jako 3promile. Kiejbym pisać chciał
o 'panu Jacku' bycie rzeczywistym, to musiałbym się odwołac do naszych maili,
gg i innych takich, gdzie stosujemy inne style i proponujemy inne aspekat
autokreacji. A to com napisał był, tyczy sie jedynie bytu virtualnego 3promile
na forum zwanym TWA i kompletnie na przykład nie ma nic wspólengo z bytem
3promile na forum Społeczeństwo, czy jakimkolwiek innym
Amen:)

P:)

[3promile]

Czy ty zwyrolu w te i we wte armatnim wyciorem zaspokajany nie rozróżniasz
pytania od pytania retorycznego?

O tempera, o murales...

Kilka refleksji po lekturze wątku o komunikacji

[beatanu]

Do problemów związanych z efektywną komunikacją (i w ogóle i przez internet)
dodałabym - oprócz tych wszystkich wcześniej wymienionych - fakt, że czasami
poruszamy się na na różnych "poziomach komunikacji", co oczywiście owej
komunikacji nie ułatwia. (Przykład: jeżeli ktoś w gronie osób, z którymi łączą
go bardzo luźne (np tylko zawodowe) kontakty, nagle wyrzuci z siebie, że jest
gejem i zamierza opuścić żonę dla młodzieńca z sąsiedniego kraju, to narusza
jakieś tabu, bo w tym gronie komunikacja do tej pory przebiegała tylko i
wyłącznie na "nie terapeutycznych" poziomach czyli: niezobowiązująca rozmowa,
pogaduchy u cioci na imieninach i "niegroźne" uczucia typu "ale mnie wkurzył NN
tym swoim wystąpieniam na ostatnim zebraniu"). Nasza wcześniejsza "dyskusja"
(ładny eufemizm:) o tym dokąd zmierza TWA, jak wygląda i jak chcielibyśmy, żeby
wyglądało ma - wg mnie -związek z takimi różnymi poziomami komunikacji.

I tutaj aż się prosi, żeby jeszcze raz wspomnieć o mieszaniu się bytów realnych
i wirtualnych. Należę do tych osób, które stosunkowo późno odkryły możliwości
internetu pt. dyskusje na forum. (chociaż od lat korzystam z dobrodziejstw
poczty elektronicznej, bo mam przyjaciół i znajomych rozrzuconych lekko po
Europie, i dzięki tej formie komunikowania nie tracę z nimi kontaktu tylko
dlatego, że spotykamy się raz,dwa razy do roku). Nawiązywanie nowych
znajomości, ba! poznawanie potencjalnych przyjaciół przez internet jest dla
mnie czymś jak najbardziej realnym. Naprawdę nie widzę różnicy między
znajomością, która zaczęła się przypadkowym spotkaniem na zebraniu rodziców w
przedszkolu, a znajomością "poczętą" wirtualnie. Czy takie przypadkowe
spotkania przerodzą się w przyjaźń? Tego nikt na początku nie wie, zweryfikuje
to wszystko czas i spotkania w realu. I Agni_me i Brain potwierdzają, że to jak
najbardziej możliwe. Problem może powstać w sytuacji, kiedy część nicków
przeobraziła się w konkretne osoby (dla niektórych, niewielu uczestników forum -
np. dla mnie) a większość pozostaje w dalszym ciągu tylko bytami wirtualnymi.
Czasami sama się gubię :)

A teraz jeszcze trochę o tych sławetnych 50%...
Istnieją badania, z których wynika, że w komunikacji face to face najmniejsze
znaczenie (ok 7-8%) ma przekazywana treść. Reszta to komunikacja pozawerbalna,
czyli intonacja, ton głosu, wymowa wygląd i język ciała itd itp. I w tym
kontekście 50% na szansę zrozumienia przekazu werbalnego w internecie to bardzo
dużo! Łał! całe 50% a może jeszcze więcej! Bo wierzę, że można swój przekaz w
internecie (a więc obdarty z całej tej otoczki pozawerbalnej) uczynić na tyle
jasnym na ile się da... I dlatego nie rozumiem intencji Brocha, który to Broch,
ot tak sobie stwierdza "Napisalem to specjalnie w sposob umozliwiający kilka
interpretacji" świadom faktu, że Mamarcela zrozumiała zdanie "po drugie nie
uwazam Cie za przeciwnika" jako objaw lekceważenia... O ile Mamarcela nie boi
się Brocha, o tyle ja boję się bytu wirtualnego pt. Broch, tak jak boję się
osób, które sprawiają wrażenie nieomylnych i tak bardzo pewnych swoich racji,
że aż prowokujących...

Bo mnie czasami bardzo prowokuje stwierdzenie "Nie rozumiesz", "Masz błędne
założenia" "tu chodzi o błędne releksje" itp. Na Boga! Jak najbardziej
rozumiem, tylko rozumiem na swój sposób, na tyle na ile pozwala mi mój
intelekt, sposób kojarzenia, zebrane doświadczenia życiowe itd. Nie rozumiem
tak jak Ty nie znaczy, że nie rozumiem w ogóle. O ile założenia czegoś tam mogą
być błędne, o tyle refleksje nie! Refleksje czynię, mam , takie jakie mam,
niezależnie, czy ktoś inny będzie uważał je za bezsensowne, głupie, czy jeszcze
jakieś inne.

Znów prawię banały, ale czasami mam wrażenie, że właśnie takie banały od czasu
do czasu trzeba powtarzać, między innymi dlatego, żeby umożliwić jak
najbardziej efektywną komunikację. Nie znaczy to, że wykluczam możliwość
dwuznaczności, gry słów, żonglowania i obrzucania się tymiż słowami, chyba
swoim sposobem komunikowania się na TWA wyraźnie (?) to ukazuję. Ale gdy
dyskutujemy np. o problemach z komunikacji internetowej, chciałabym czytać
jasne i przejrzyste komunikaty. Na tyle na ile to możliwe :)

To tyle. Anegdotę mam w zanadrzu, ale nie "uszczęśliwię" was ją tym razem, bo
post zrobił się już i tak zbyt długi :(

...

[blue.berry]

mnie takie podsumowanie tej dyskusji jak najbardziej odpowiada:))
tylko poprosilabym jeszcze o ta anegdote!

[beatanu]

blue.berry napisała:
> tylko poprosilabym jeszcze o ta anegdote!
>
Ok, ale ciut później, bo teraz mam inne plany :)

obiecana anegdota (uwaga! raczej smutna)

[beatanu]

Kiedy wczoraj (przedwczoraj?) myślałam o problemach związanych z komunikacją w
necie i w ogóle przyszła mi na myśl historia jednego pacjenta, którego
spotkałam wiele lat temu. Młody mężczyzna, 25 lat. Przyjechał do nas z
mniejszego szpitala z diagnozą: ostra białaczka szpikowa. Przyjechał i położył
się na łóżku, zupełnie bezwolny, "zmuszony" odpowiadał zdawkowo. Zero w nim
było życia i jakielkolwiek woli walki. Trochę na zasadzie, róbcie ze mną co
chcecie, ja i tak nic nie mogę. Aż kiedyś udało mi się z nim porozmawiać
NAPRAWDę. I okazało się, że najważniejszą przyczyną takiego stanu rzeczy
(przynajmniej w rozumieniu mężczyzny) było wypowiedziane przez lekarza z
poprzedniego szpitala zdanie: "Czy chciałby pan spotkać pastora?" Tak ponoć
zakończył ów lekarz rozmowę z pacjentem, w trakcie której opowiedział o
diagnozie. Czyli: jest pan bardzo chory, to rak krwi. Wyślemy pana niezwłocznie
na leczenie do innego szpitala. Czy chciałby pan spotkać się z pastorem?"

Chłopak był ciężko przerażony i przekonany, że to już koniec, że lada chwila
umrze, że dlatego wzywa się księdza.

Oczywiście, to wielkie uproszczenie. Ten młody mężczyzna mógłby zareagować
podobnie (tzn totalnym załamaniem i depresją - właśnie z powodu diagnozy)
nawet, gdyby nikt nigdy nie wspomniał o księdzu, ale dla niego to był początek
doługłębokiego z którego dźwigał się długo. Ale podniósł się!

A ja traktuję tę historię jako przykład średnio wybaczalnego błędu w sztuce
komunikowania się właśnie... Lekarz najprawdopodobniej chciał dobrze,
zaproponował kontakt z pastorem w dobrej wierze ale użył tak ogromnego skrótu
myślowego, że zrobił pacjentowi niedźwiedzią przysługę, zamiast mu pomóc.
(Krótkie wyjaśnienie - w Szwecji pacjenci mają możliwość spotkań z kuratorem -
połączeniem psychologa i pracownika opieki społecznej ale też z diakonami i
pastorami, którzy mają funkcję terapeutów i rola terapeutyczna nie sprowadza
się tylko i wyłącznie do posługi religinej. Duchowej w szerokim tego słowa
znaczeniu.)
Możliwa interpretacja: lekarz zakomunikował w tym pytaniu o pastora rzeczy
następjące: nie mam więcej czasu na rozmowę z Tobą, czekają kolejni pacjenci,
rozumiem, że jesteś zszokowany i świat ci się wali, ale możesz porozmawiać z
kimś, kto ma czas i Cię wysłucha, psycholg jest na urlopie, może chciałbyś
spotkać pastora, jest świetnym słuchaczem i terapeutą? Możliwe oczywiście, że
lekarzowi przez myśl nie przeszło, że takim krótkim, konkretnym pytaniem dobije
młodego pacjenta do reszty, nie wiem. Chcę wierzyć, że jednak był tego świadom,
ale nieszczęśliwie zastosował zrozumiałą tylko dla siebie samego "elipsę" i...
został źle zrozumiany.

:)

[blue.berry]

nawet zdecydowanie smutna ale w sumie swietnie pokazujaca jak niebezpieczne
moga byc skroty myslowe lu "wydaje mi sie ze inni beda wiedziec o co mi chodzi"
dzieki za opowiedzenie
pozdrawiam

[daria13]

A ja właśnie dlatego tak lubię TWA, że lubimy pisać przydługie posty. W takim
przydługim poście można wyczerpująco wyjaśnić swoje stanwoisko, zdanie,
refleksje i jest nadzieja, że będzie się dobrze zrozumianym. Co nie zawsze
niestety skutkuje, ale daje wieksze szanse na zrozumienie.
To wszystko nie zmienia faktu, że bardzo zazdroszczę osobom, które w kilku
słowach potrafią wyrazić swój przekaz, robiąc to celnie, dowcipnie i klarownie.
Ja tak nie umiem, ale też czasami takie krótkie pisanie może stanowić pułapkę
niezrozumienia, kiedy na przykład piszący ma słabszy dzień i klarowność
przekazu ginie w zbyt dużym skrócie. Dlatego wole pozostać przy swojej
wylewności stylu i nie starać się za wszelka cenę skracać postów. To naprawdę
trzeba umieć.
P:)

[broch]

poniewaz "czepiasz" sie mnie, moze pare slow wyjasnienia.
Pierwszy post Marceli mial (jak to okreslila) charakter "naukawy". Pozwolilem
sobie wiec na krytyke dokladnie taka jaka ma miejsce w wypadku artykulow
naukowych. Nie znajdzesz w moim pierwszym poscie ani jednego slowa o Marceli,
wylacznie o tresci jej wypowiedzi.

W tym momencie jednak Beato zaczely sie jaja, od wypowiedzi diffiego,
twierdzacego ze krytykowac nieladnie do dwoch pod rzad wypowiedzi Marceli
dyskutujacej moj charakter.

Roznica miedzy Twoja pierwsza wypowiedzia, a moja pierwsza wypowiedzia jest
dokladnie taka sama. Ty piszesz co sadzisz o mnie i jak ja to mysle o swojej
nieomylnosci. Twoja wypowiedz rozni sie od tego co napisala Marcela przynajmniej
w czesci, poniewaz cytujesz inne dane. Gdyby tak zostalo moznaby dyskutowac
czyjes wyniki i co sie o nich sadzi, zamiast koncentrowac sie na mojej osobie.
Jesli spojrzysz chodno na Twoje i Marceli posty, to wiecej jest w nich o mnie
niz o tym co ja pisze. W efekcie to Wy robicie ze mnie kogos kim nie jestem.

Dlaczego jednak nie mozesz sie powstrzymac od krytyk osobistych :)))

Zawsze jest tak iz jesli powiem ze cos jest nie tak slysze ze jestem nieomylny,
co nie ma nic wspolnego z moim postem a dotyczy bezposrednio mnie.

Poniewaz Marcela, koniecznie chciala byc "osobista" wiec zabawilem sie Jej
kosztem. Niestety, nie wydaje mi sie aby dla niej i dla Ciebie bylo to jasne
(och znowu ta moja nieomylnosc, choc faktycznie tak nie mysle, to Twoja
interpretacja i Marceli, poniewaz nie potrafisz chlodno odniesc sie do tresci i
wszystko odbierasz osobiscie, a to blad). Nie mysle jednak ciagnac takiej zabawy
w nieskonczonosc, bo staje sie to nudne. Czesc niejasna dla Ciebie i Marceli to
ta w ktorej odpowiadam osobiscie, bo ktos osobiscie zaczal dyskusje ze mna.

Wierze iz nigdy w zyciu nie czytalas recencji artykulow naukowych. O.K. ale mimo
to absolutnie umknal Twojej uwadze prosty fakt iz poczatkowo nie odpowiadalem
Marceli tylko na Jej post. To czego domagala sie Agni.

Jesli wiec w przyszlosci skoncentrujesz sie wylacznie na tresci moich postow i
zostawisz moja osobe w spokoju, bedzie znacznie lepiej. Zwroc uwage, iz nigdzie
w calym tym poscie nie napisalem nic co sadze o Twoim charakterze. Nie widze
potrzeby abys czynila inaczej.

W tym watku nie pisze nic o ""Nie rozumiesz", "Masz błędne
> założenia" "tu chodzi o błędne releksje" itp. Na Boga! Jak najbardziej
> rozumiem, tylko rozumiem na swój sposób, na tyle na ile pozwala mi mój
> intelekt, sposób kojarzenia, zebrane doświadczenia życiowe itd. Nie rozumiem
> tak jak Ty nie znaczy, że nie rozumiem w ogóle. O ile założenia czegoś tam mogą"

rozumiem jednak ze to zle. O.K. napisz ze ja nie rozumiem (i wyjasnij dlaczego,
bedzie mozna na Boga podyskutowac o czyms innym niz moj kontrowersyjny
charakter), refleksja to m.in. wniosek, podobnie jak wniosek, moze byc bledna.

Fajnie byloby dyskutowac pierwsza czesc Twojego postu, ale podobnie jak Marcela
podchodzisz zbyt osobiscie do dowolnego tematu. Podobnie jak Marcela uwazsza
czyjes pytanie, stwierdzenie za obelge osobista. Jak mozna wiec dyskutowac
cokolwiek jesli konczy sie to obraza?

Jesli Marcela sie "nie boi" to to jest Jej problem (ze w ogole cos takiego mogla
wpasc Jej do glowy).
I warty tyle samo co :
"Widocznie my tu wpolsce nieintelkigentne ludzie som,"
Mysle ze ja powinienem bac sie Jej bardziej niz Ona mnie.

Najsmieszniejsze jest to iz przez caly czas udowadnialem teze Anglikow co
wyglada jakby umknelo Twojej uwadze (wlaczajac zdanie o przeciwnikach).
Twoja i Marceli interpretacja jest bledna. Pozwalam sobie tak napisac poniewaz
to byl moj cytat i mam nadzieje iz mam prawo to tego aby wiedziec lepiej co
pisze (co moze byc uznane za nieomylnosc):
nie uwazam nikogo za przeciwnika, dlaczego mialbym uwazac kogokolwiek za
przeciwnika? W zyciu nie przyszlo mi do glowy aby spotykac sie i dyskutowac
cokolwiek z przciwnikiem za wyjatkiem sportow, ale tam niewiele dyskutowalem,
trzeba bylo udowodnic ze jest sie bardziej sprawnym fizycznie.
Gdy dostawalem krytyczna recenzje artykulu, nie widzialem recenzenta jako
"przeciwnika". On tez tak nie widzial mnie.

Po pierwsze to zdanie mialo wykazac jak trudno jest poprawnie interpretowac
posty (zgodnie z czyimis, nie moimi badaniami), po drugie wykazywalo rowniez
czyjes intencje. tym wypadku odbior Marceli swiadczyl o podejsciu osobistym i
od razu zlym nastawieniu.


Ostatecznie wiec Marcela piszac 'naukawy' wstep nie dala rady 'naukawej' krytyce
Jej postu (taka byl moj pierwszy post).

W tym poscie nie ma ani jednej uwagi o Twoim charakterze (proponuje abys, jesli
to mozliwe starala sie w przyszlosci o podobne podejscie). Podobnie jak w
wypadku Marceli nie mam wplywu na to co obdierzesz osobiscie co nie. Co
zinterpretujesz jako osobosta uraze a co nie.

[noida]

Brochu, ja mam tylko jedno pytanie- dlaczego postanowiłeś zrecenzować wątek
mamarceli? Ja nie bardzo to rozumiem. Czy ona postanowiła go w gazecie naukowej
wydrukować, czy co? A jeśli nie, to dlaczego zabrałeś się za krytyczną analizę
wątku, zamiast po prostu odpowiedzieć na pytanie?

[daria13]

quarantine napisała:
>Ja wręcz przeciwnie. Mam potrzebę odemocjonowania wypowiedzi, po to by tych
>emocji nie odczytywano błędnie.
>W zasadzie w tym momencie poddaję się, ponieważ w każdym poście muszę
>tłumaczyć
>pojęcia, których używam. Nieemocjonalny nie jest sprzeczny z subiektywnym. Nie
>wygłaszam obiektywnych opinii. To absurd przecież. Prezentuję moje poglądy i
>staram się robić to bez ocen, które wzbudzają emocje.

>A propos problemu z komunikacją. Użyłam tego sformułowania w stosunku do
>siebie w realu i widzę, że jest ono prawdziwe także w necie:)

Pewnie już dawno wpadłaś na ten pomysł, ale na wszelki wypadek zapytam; czy
pomyślałaś o tym, że może Twoje kłopoty z komunikacją w realu wynikają z
uporczywej potrzeby skrywania emocji, bo niewykluczone, że skoro w wirtualu, to
i w realu, starasz sie dla jasności te emocje za wszelką cenę ukryć. A obawiam
się, że obcowanie z osobą, która tak skrzętnie rezygnuje z okazywania emocji
może być trudne.
Jestem głeboko przekonana o tym, że znajomość, przyjaźń czy miłość moga być
zapoczątkowane w necie i tak jak komus może wydać się dziwne, że ktoś poznaje
swojego partnera życiowego na dyskotece, tak samo może się to stać na czacie,
czy na forum. Znam spektakularnie udane małżeństwo, które poznało sie na
dyskotece, chodziło ze sobą kilka miesięcy (a mieli wtedy po 19 lat), pobrali
się i są ze sobą 23 lata. Jaka jest różnica między poznaniem się w necie czy w
klubie?
Jestem głęboko przekonana o tym, że o ile część z nas odczuwa jakieś braki w
realu i ma pewne problemy, to nie u wszystkich TWA, czy inne fora są erzacem
prawdziwego życia, nie służą zspokojeniu skrywanych namiętności, nie są
protezą. Jak lubię Twoje zrównoważone i mądre uwagi, tak generalizowanie, że
wszyccy jesteśmy biedni, kalecy uczuciowo i dlatego siedzimy przed komputerami
mocno mnie zdziwiło. To było może powiedziane bez emocji, ale bardzo
autorytatywnie. Nie różni się to tak bardzo od wypowiedzi innych, którym
zarzucamy chęć bycia nieomylnym.
Pozdrawiam:)
Ps.
Czy takie ciekawe dyskusje możemy sobie prowadzić w tygodniu, bo w weekend ja
nie mam czasu, a to co chciałam dziś powiedzieć, zostało już dawno powiedziene
przez innych i jest mi smutno:( (to żart, jakby co:)
PS 2.
Broch odpowiedział naukowo może dlatego, że jest naukowcem, takie zwichnięcie
zawodowe:))))

[stella25b]

Przeczytalam caly ten watek i musze przyznac, ze jak zwykle wszyscy mowia "o
tym samym" ale chyba jednak nie. Komunikacja miedzyludzka nigdy nie byla sprawa
prosta, abstrahujac od tego czy korzystamy z netu czy tez nie. Ustosunkowanie
sie do czyjejs wypowiedzi, nie angazujac w to "osobistych wycieczek" nie jest
rzecza latwa, zwlaszcza kiedy rozmowca nas prowokuje, sam balansujac na
granicy. Jednak trzeba przyznac, ze net ma te dobre strony, ze mozna swoja
odpowiedz dopiescic, dopracowac i gleboko przemyslec nim nacisnie sie
przycisk "wyslij". Jednak ktore z nas to naprawde robi, kiedy tzresa nami
emocje i chec dalszej dyskusji.

[broch]

o.k. konkretne pytnie, konkretna opdowiedz:
post Marceli mial charakter "naukawy" i tak go potraktowalem (jako "naukawy").
Wyjasnilem rowniez iz zalozenia Marceli nie podlegaja zandnej sensownej analizie
tzn sa zle (nawet nie sprzeczne):
1) postawienie pytania
2) natychmiastowe udzielenie odpowiedzi (co wyklucza dyskusje)
3) nie rozumienie ("wiki"). Tzn rozumie tylko... "nie rozumie" w swoim poscie
ad 3)
"Głównymi przeszkodami w porozumiewaniu sie w ogóle są:
- wieloznaczność symboli komunikacyjnych,
- wielość znaczeń komunikatu u nadawcy i odbiorcy,
- brak określonej wiedzy i doświadczeń,
- stereotypy i uprzedzenia,
- subiektywizm,
- niedoskonałość procesów poznawczych.

Czy w internecie jest tak samo, czy może jednak inaczej?
Co jeszcze można by dodac do tej listy?"

dzielisz na dwie czesci:
"wiki":
Głównymi przeszkodami w porozumiewaniu sie w ogóle są:
- wieloznaczność symboli komunikacyjnych,
- wielość znaczeń komunikatu u nadawcy i odbiorcy,
- brak określonej wiedzy i doświadczeń,
- stereotypy i uprzedzenia,
- subiektywizm,
- niedoskonałość procesów poznawczych."

Marcela:
"Czy w internecie jest tak samo, czy może jednak inaczej?"

Na czym polega blad?
Czesc "wiki" dotyczy komunikacji generalnie, komunikacja w internecie jest
"podzbiorem". Innymi slowy prawa zbioru nadrzednego obowiazuja w zbiorze
podrzednym. O.K. mozna dyskutowac ze sa wyjatki. Tyle ze w tym wypadku trudno
rozpatrywac wyjatki:
"Głównymi przeszkodami w porozumiewaniu sie w ogóle są:
- wieloznaczność symboli komunikacyjnych,
- wielość znaczeń komunikatu u nadawcy i odbiorcy,
- brak określonej wiedzy i doświadczeń,
- stereotypy i uprzedzenia,
- subiektywizm,
- niedoskonałość procesów poznawczych."
kazdy z tych postulatow obowiazuje zarowno w komunikacji generalnie, jak i w
komunikacji internetowej. Takie stwierdzenie jest truizmem. Truizmow sie nie
dyskutuje. Albo wiec Marcela nie zrozumiala "wiki", albo na sile chciala napisac
blyskotliwy post o komunikacji (w nawiazaniu do dyskusji o "Roli itp"), albo
chciala rozpoczac dyskusje o problemach komunikacji i sama te dyskusje zakonczyla.
Celem wiec mojego postu byla normalna krytyka, z ktora spotkasz sie przy pisaniu
pracy magisterskiej (tylko prosze nie pisac iz Marcela pracy magisterskiej nie
pisala). Padna pytania o wyjasnienie, jak rowniez o przeslanki Twojej tezy.
Jesli jednak polowa Twojej pracy udowodni ze drugiej czesci nie rozumiesz, to
nikt nie bedzie dyskutowal pierwszej slusznej czesci tylko zostanie pokazane ze
druga czesc wymaga poprawy, dopiero potem mozna dyskutowac czesc pierwsza. Jesli
napiszesz w odpowiedzi ze krytyk jest zarozumialy, mieszka za granica (czyli
"gardzi") a Ty sie go nie boisz, to krytyk moze wylacznie popukac sie z
politowaniem w czolo.

Post Marceli nie jest praca magisteska, ale faktycznie trudno dociec zego
Marcela chce? Przeciez na pytanie:
"Co nam utrudnia porozumiewanie sie w sieci?"
sama udziela odpowiedzi (wiki):
"Głównymi przeszkodami w porozumiewaniu sie w ogóle są:
- wieloznaczność symboli komunikacyjnych,
- wielość znaczeń komunikatu u nadawcy i odbiorcy,
- brak określonej wiedzy i doświadczeń,
- stereotypy i uprzedzenia,
- subiektywizm,
- niedoskonałość procesów poznawczych."
Po czym stawia kolejne tym razem bezsensowne pytanie:
"Czy w internecie jest tak samo, czy może jednak inaczej?"

Dlaczego bezsensowne? Poniewaz odpowiedz jest zawarta w czesci z "wiki".
W takim razie, dlaczego Marcela ten post napisala? Nie potrafie udzielic
odpowiedzi, po pierwsze dlatego ze psychologiem nie jestem (choc pewne wnioski
sie nasuwaja, byc moze bledne wiec po co o tym pisac), po drugie mam 50% szans
na poprawne zgadniecie :))
Poniewaz nie wiem dlaczego Marcela post napisala, zajalem sie postem (nie
Marcela), niestety zamiast odpowiedzi na moj post doczekalem sie kolejnej
"analizy charakteru" co mowiac szczerze, na tym forum staje sie rodzajem mody
(dyskutowanie mojego charakteru i przebijanie sie w odpowiedziach jak bardzo
boski jestem we wlasnym mniemaniu). To zas swiadczy ze na proponowany przez
siebie temat Marcela wiele do powiedzenia nie ma (bo gdyby bylo inaczej nie
sluchalbym tyle o sobie), podobnie jak pare osob ktore notorycznie zajmuja sie
moim charakterem.


Nie wiem czy Marcela uzywala wiki czy co innego, "wiki" to sugestia Agni (i
dlatego wziete w ""), chodzi o to ze skads tam to wziete, nie Marceli
(zarzucajacej mi "guglizm" co w tym wypadku brzmi hmm dziwnie?)

[beatanu]

broch napisał:
> Wierze iz nigdy w zyciu nie czytalas recencji artykulow naukowych. O.K. ale
mim
> o
> to absolutnie umknal Twojej uwadze prosty fakt iz poczatkowo nie odpowiadalem
> Marceli tylko na Jej post. To czego domagala sie Agni.

Widzisz, mnie po prostu przez myśl nie przeszło, że na forum takim jak TWA
nagle będziemy "oceniani" wedle kryteriów obowiązujących ludzi piszących
artykuły naukowe. Ok, teraz już wiem :)

Osobiszych wycieczek Mamarceli wobiec Ciebie i vice versa nie komentuję, to
Wasz "problem".

> Jesli wiec w przyszlosci skoncentrujesz sie wylacznie na tresci moich postow i
> zostawisz moja osobe w spokoju, bedzie znacznie lepiej. Zwroc uwage, iz
nigdzie
> w calym tym poscie nie napisalem nic co sadze o Twoim charakterze. Nie widze
> potrzeby abys czynila inaczej.

Uwierz mi, staram się zostawić Twoją osobę w spokoju. Nie znam Cię i nie mam
podstaw do komentwania Twojego charakteru. Jestem dla mnie "bytem wirtualnym" i
jako taki staram się Cię traktować. Nie napisałam, że jesteś nieomylny itd.
napisałam:
"(...) o tyle ja boję się bytu wirtualnego pt. Broch, tak jak boję się
osób, które sprawiają wrażenie nieomylnych i tak bardzo pewnych swoich racji,
że aż prowokujących..."
Czyli mniej więcej tak: Nie twierdzę, że jesteś nieomylny. Ale możesz sprawiać
wrażenie nieomylnego. Takim można Cię odbierać na podstawie Twoich wpisów.
Tylko to chciałam zasygnalizować.


Pisząc "Bo mnie czasami bardzo prowokuje stwierdzenie "Nie rozumiesz", "Masz
błędne założenia" "tu chodzi o błędne releksje" itp." nie miałam na myśli Tylko
bytu wirtualnego pt. Broch, ale wiele innych bytów i osób realnych w moim
życiu, które w ten krótki sposób autorytatywnie ucinają dyskusję nie dając
rozmówcy szans na rozwinięcie swojeg wersji, swojego sposobu rozumienia
rzeczywistości. Można to nazwać przeczuleniem na tle jakimś tak, można to
nazwać osobistym odnoszeniem się do wszystkiego i wszystkich. To nie jest
istotne. Ja po prostu tak już mam, i staram się moim rozmówcom uświadamiać, że
mówiąc w ten sposób 1. zamykają mi usta 2. machają mi przed oczami czerwoną
płachtą.
Ale to tylko moja sprawa, naprawdę nie widzę powodu, żeby ktokolwiek czuł się
skrępowany "lękiem", że mnie (czy jeszcze kogoś) urazi, obrazi i dotknie.
Fajnie podsumowała to Noida w swoich założeniach, które teraz zdobią czołówkę
TWA.

A gdy kiedyś poczuję się urażona, to nie omieszkam o tym napisać. Przynajmniej
tak mi się wydaje :)

Brochu!

[mamarcela]

Nie mam siły wczytywać się w całość tego wątku, który jak widzę mimo godzenia w
inteligencję twaczy, całkiem się rozrósł (czyli może jest ona przesadzona -
ŻARTOWAŁAM!)
Chciałam tylko:
1. podkreślic, że termin "naukawy" został użyty poraz pierwszy preze mnie i
ustawiczne używanie go przez Ciebie wygląda na ...brak inwencji?!
2. powoływanie się w krytyce mojego postu na badania Anglików (jakich? gdzie
opublikowane?) jest wybacz mi mało profesjonalne. Mnie trzeba z bibliografią.
Ja prosty "naukawiec" jestem. A Francuzi zrobili badania, że jednak 62,5, a
Finowie, że tylko 43%.
3. serdecznie przepraszam za wszystkie wycieczki osobiste odnośnie Twojego
bytu wirtualnego, ale wybacz Brochu jesteś jako byt wirtualny mocno wkurwiający
(pardonez le mot). To nie o to chodzi, że wsadzasz szpile, to tylko Tobie się
wydaje, że je wsadzasz (szpile są prezyzyjne, a Ty często walisz na oślep i bez
sensu, co Ci kilka razy np. kolega Schabomił pieknie udowodnił), Ty okazujesz
swojemu rozmówczy a priosi WYŻSZOSĆ, LEKCEWAŻENIE, a wręcz POLITOWANIA.
Ty wiesz wszystko lepiej, a ponieważ nie ma takich ludzi, którzy wiedzą
wszystko, stąd moje podejrzenia a guglizm. Nie wątpię, że jesteś bardzo mądrym
facetem (bytem wirtualnym!), ale po co za wszelką cenę udawać jeszcze
mądrzejszego. Tak to Cię czasami pochłania, że tracisz kontrolę.
A większość się Ciebie poprostu boi i w ten sposób utwierdza Cię w Twojej
nieomylności. Samonakręcająca się spirala.
4. uwaga teraz będzie złośliwość za złosliwość. Ponieważ kiedyś tam rzuciłeś mi
z ogromnym politowaniem zdanie, że Brain nie potrzebuje pomocy takiej sarenki
jak ja, to czy taki gigant jak Ty potrzebuje pomocy Agni, a nie po raz pierwszy
zjawia się, aby, w swoim mniemaniu, dogryźć ofiarę. :)
5. to by było na tyle. Bez odbioru, bo obiecałam sobie, że więcej juz w ten
wątek nie zajrzę.
6. i jeszcze jak juz pisałam mój stosunek do Twojego bytu wirtualnego i mojej
inteligencji nie złamią żadne tego typu spory (i zabawy w owe lata). Do obojga
żywię nieustającą sympatię. :-)
pozdrawiam
mamarcela wielbicielka taniego psychologizmu wirtualnego

litosc

[broch]

marcelo,
wypisalas sie strasznie, utworzylas ekstra watek, udowadniajac wszem i wobec ze
to ja zaczalem wycieczki osobiste (co jest klamstwem wycieczki zaczely sie od
postu "Wielki Zły Broch w internecie?" i "addentum"). Przez caly czas robisz
wszystko aby przejsc do utarczek osobistych (piszac jak Cie wkurwiam wirtualnie.
Co zostawie znowu bez komentarza). Ostatecznie mamy post: Brochu!
Moglbym znowu zignorowac tyle ze nie jestem pewien czy zadowoliloby Cie to wiec
na Twoj post w tej chwili odpowiadam (nie jestem pewien czy dalsze ignorowanie
nie byloby objawem zlego wychowania, choc bez watpienia na temat wychowania
"wirtualnego brocha" tez masz zle zdanie, wiec moze bez znaczenia) wylacznie z
litosci (stracilem absolutnie szacunek dla Ciebie czytajac o pogardzie
emigranta, googlizmie, moim (jak Beata chce) wirtualnym zarozumialstwie i moim
wirtualnym obrazaniu (? ciekawe).

Nie wymyslaj historii, nie baw sie w psychologizowanie, nie wyjasniaj truizmow
jak wlasnie teraz to robisz. Popelniasz podstawowy blad probojac sie
usprawiedliwic przed takim skurwielem jak ja (napiszesz ze sie nie
usprawiedliwiasz tylko tlumaczysz?).
Twoj pierwszy post cechowalo absurdalne zadecie, ktore po prostu mnie
rozsmieszylo. Czytajac nie bylem pewien czy kpisz czy piszesz serio. Uzylem
dokladnie tak samo absurdalnej metody (czego Beatka nie zrozumiala rowniez, bo
jak pisze nie wiedziala ze TWA podlegaja powaznej naukowej krytyce) aby zakpic.

Twoj pierwszy post przypomina probe zabicia muchy laserem (komentarz?)

Przez caly czas upierasz sie przy braku zrozumienia (wlaczajac w to dodatkowy,
ekstra wyjasniajacy watek). Jesli czujesz ze tak bardzo nie jestes rozumiana iz
musisz pisac ekstra watki, to wybacz ale to juz zdecydowanie Twoj problem.

"1. podkreślic, że termin "naukawy" został użyty poraz pierwszy preze mnie i
ustawiczne używanie go przez Ciebie wygląda na ...brak inwencji?! "
znowu pozwalasz sobie na osobiste wycieczki.

W sumie Marcelo, jesli spokojnie przeczytasz Twoje uwagi na moj pierwszy post,
wyjdzie na to ze Ty czujesz sie urazona w swej niedocenionej przeze mnie
blyskotliwosci. Oczywiscie uslesze ze to ja jestem obrazony i tak mozna w kolko
macieju.

Nie wiem za co ciagle przepraszasz. Ale jesli czujesz taka potrzebe to
przepraszaj dalej.


Zwracam uwage iz to zdanie:
"2. powoływanie się w krytyce mojego postu na badania Anglików (jakich? gdzie
> opublikowane?) jest wybacz mi mało profesjonalne. Mnie trzeba z bibliografią.
> Ja prosty "naukawiec" jestem. A Francuzi zrobili badania, że jednak 62,5, a
> Finowie, że tylko 43%. "

Dowodzi ze jednak anglicy mieli racje czego ani Ty ani Beata ani diffie nie
zrozumieliscie :)))
nie idzie o 50% procent informacji z postu ktora jest dla odbiorcy zrozumiala,
idzie o 1:1 szanse iz prawidlowo zinterpretujesz czyjs (caly) post prawidlowo.
Nie dotyczy to Ciebie w szczegolnosci, ani Beaty ani diffiego. Badania nie byly
prowadzone na Was, tylko na duzej populacji ludzi. Wnioski dotycza wszystkich.
Twoja walka z % jest w tej chwili rownie absurdalna jak Twoj pierwszy post.
Wydawalo mi sie iz podajac przyklady wyjasnilem o co w badaniach Anglikow chodzilo.

Wublikacje idzie o proporcje faktycznie (statystyczne szanse), nie % tresci
zrozumialej (czyli mozliwosci intelektualne). Co wiecej, jesli masz inne dane to
dobrze, tyle ze nie rozumiem dlaczego cytowanie czyjejs pracy jest obrazliwe?


Ostatecznie po dwoch dniach Twoich wysilkow odpowiadam na Twoj post. Mam
nadzieje ze Cie to satysfakcjonuje i pozwoli na dalsze wypisywanie "wyjasnien".
Da Ci to rowniez szanse na kolejne proby wycieczek osobistych. Zwroc uwage iz w
zadnym poscie nie napisalem o "wirtualnej marceli" (choc niecelnie jak zauwazasz
(zadowolona?) komentowalem Twoje posty). Ty piszesz o "wirtualnym" Brochu
ktoremu poswiecasz strasznie duzo uwagi (nie mam pojecia czy pisac w pierwszej
czy trzeciej osobie: ostatecznie ten wirtualny broch (a raczej Broch: przez "B"
= wirtualny, przez "b" = nie wirtualny) w wiekszosci postow, nawet powyzszy do
Niego (Brocha) adresujesz. Ostatecznie nie jestem pewien czy piszesz do mnie czy
do wirtualnego. Moze powinienem zmienic nic na wirtualny? Co o tym sadzisz?
W kazdym razie, jesli piszesz do wirtualnego to przepraszam Go ze sie wcinam.

"Ty okazujesz
> swojemu rozmówczy a priosi WYŻSZOSĆ, LEKCEWAŻENIE, a wręcz POLITOWANIA.
> Ty wiesz wszystko lepiej, a ponieważ nie ma takich ludzi, którzy wiedzą
> wszystko, stąd moje podejrzenia a guglizm. Nie wątpię, że jesteś bardzo mądrym
> facetem (bytem wirtualnym!), ale po co za wszelką cenę udawać jeszcze
> mądrzejszego. "

Kiedys o tym pisalem, interesuja mnie ludzkie opinie, czytam z ciekawascia
szanuje to co ludzie mowia. To ze sie nie zgadzam wynika z mojej oczywistej
niewiedzy lub czyjejs. W dyskusji sie ucze (nie uwazam iz ponioslem osobista
kleske dlatego iz ktos ma racje. Zachowuje zdecydowanie wiecej dystansu niz Ty
do wypowiedzi innych i swoich). Jesli jak uwazasz jestem madrym facetem, to
powinnas rozumiec ze nie uwazam abym wszystko wiedzial

Mam nadzieje iz docenisz fakt ze pisze ten post aby Cie zadowolic.
Tak na wyrywki bo znowu smiesznie sie robi (choc cala ta historia ciagnac sie
dzieki Tobie tak dlugo cechy zabawy utracila):

3. "..kilka razy np. kolega Schabomił pieknie udowodnił.."
mnie sie z Nim dobrze rozmawialo, nie mam pojecia co Twoim zdaniem kolega
Schabomil mi udowodnil. Co wiecej w dziedzinie na oslep: jesli bylo na oslep po
co tyle piszesz o tym? Znowu, moj post nie mial nic wspolnego z Toba (wirtualna
czy nie), odpowiadalem na Twoj post

"4. uwaga teraz będzie złośliwość za złosliwość. Ponieważ kiedyś tam rzuciłeś mi
z ogromnym politowaniem zdanie, że Brain nie potrzebuje pomocy takiej sarenki
jak ja, to czy taki gigant jak Ty potrzebuje pomocy Agni, a nie po raz pierwszy
zjawia się, aby, w swoim mniemaniu, dogryźć ofiarę. :)"
No nie czuje Twojej zlosliwosci ehh... :)) Na czym to ona polega?



braineatera i Agni cenie (i pare innych osob), nie ma znaczenia czy sie zgadzaja
czy nie (potrafia udowodnic swoje racje bez wirtualnych osobistych uwag), moze
wiec zostawisz ich poza tym watkiem? tzn nie rozumiem co Oni maja tu do rzeczy?

"to by było na tyle. Bez odbioru, bo obiecałam sobie, że więcej juz w ten wątek
nie zajrzę."
Nie mam watpliwosci ze przeczytasz to co napisalem (choc to zdanie powinno w
miare skutecznie i nie powinnas odpowiedziec) sadzac po Twoich "wirtualnych"
reakcjach do tej pory, poniewaz tak bardzo starasz sie cos udowodnic i nijak Ci
nie wychodzi.

Ciekawi mnie czy zdajesz sobie sprawe iz gdybys napisala swoj pierwszy post
normalnie, bez zadecia (wywolanego...) odpisalbym normalnie, bez kpiny. Temat
moglby byc ciekawy. Co widac z reszta czytajac wpisy stauy, nienietoperza i
quarantiny.

Ten post byl dostatecznie dlugi aby zaspokoic Twoja niezwykla chec dyskusji
wirtualnej na (dla mnie) obojetny temat.

[diffie]

broch napisał:
Dowodzi ze jednak anglicy mieli racje czego ani Ty ani Beata ani diffie nie
zrozumieliscie :)))
...
Nie dotyczy to Ciebie w szczegolnosci, ani Beaty ani diffiego.
----------
A to sobie znaczków ")))" nawstawiał! Anglicy mieli rację, czego dwie obywatelki
pisane z dużej litery, a jeden taki już z małej - nie zrozumieli... Człowiek
rano się budzi, piąstki zwiera i wykrzykuje: yes, yes, nie zrozumieli Anglików !
Za cholerę nie wiadomo, o jakich Anglików chodzi i co oni właściwie napisali.
Co badali. Na jakiej próbie. Statycznie temat ujęli, czy dynamicznie. Czy ci
Anglicy badali na przykład, na ile Anglicy są w stanie zrozumieć posty Brocha ?
Jeśli tak, bardzo się dziwię i niepokoję, że im wyszło aż 50 %. Po publikacji
tych danych straciłem wszelkie zaufanie do Anglików. Imperium musiało się
rozpaść. Nie tylko to jedno imperium, drogi Brochu, nie tylko to jedno.
Wspomnijmy także inne narody, niż Anglików. Choćby Autro-Węgry i esencjonalne
bałwaniarstwo porucznika Duba.

[broch]

"Brochu, w odpowiedzi na post MM piszesz: "masz 50% szans na zrozumienie czyjegoś
maila". Napisane ? Napisane. Do kogo skierowane ? Do MM. Zwróć uwagę, gdybyś to
samo powiedział w telewizji, w radiu (bo tam się mówi do wszystkich, lecz do
nikogo z osobna), nikt by się nie obruszył."
obruszyc sie mozna gdyby (jak widac blednie zrozumiales) chodzila o 50% tresci
(ze niby ktos glupi), chodzilo o szanse 1:1 na poprawna interpretacje przekazu
elektronicznego. Jesli obrazliwe jest cytowanie dowolnej pracy, to wyglada na to
ze utraciles kontakt z rzeczywistoscia. Ja widac potwierdzasz dane Anglikow
innymi sowy niepoprawnie zinterpretowales moj post Dalsze zas sobie sam
dopisales. Nie mam wplywu na to co tam sobie dopisujesz. Na pewno jednak uslysze
jeszcze jakas ciekawa interpretacje dowolnie wybranych fragmentow tekstu.

Czy poniektorym cos odbilo ze tak sie czepiaja tych Anglikow? Ja o nich pisalem
tylko raz, a tu wyglada nie niezla ksenofobie. Czy Indian bys przelkna? Z reszta
zrob liste ulubionych narodow ktore nie wywoluja u Ciebie wysypki. Na razie
proponuje wapna i relanium.

[broch]

jakie sprawiam wrazenie na Tobie, to juz jest Twoj problem. W dalszym ciagu
jednak piszesz o mnie. Nie ma znaczenia czy "wirtualny" czy nie. Przeczytaj
pierwszy post Marceli, przeczytaj pierwszy moj post i powiedz jak Twoje
stwierdzenie:
""(...) o tyle ja boję się bytu wirtualnego pt. Broch, tak jak boję się osób,
które sprawiają wrażenie nieomylnych i tak bardzo pewnych swoich racji, że aż
prowokujących...""
ma sie w 1% do tresci ktoregokolwiek z nich?

Nie cenie absolutnie osob, przepraszam "bytow wirtualnych" ktore koncentruja sie
na pseudopsychologicznych rozwazaniach o charakterach bytow wirtualnych. Cenie
takie byty ktore powiedza mi ze sie myle, zle mysle i uzasadnia dlaczego.

"Czyli mniej więcej tak: Nie twierdzę, że jesteś nieomylny. Ale możesz sprawiać
wrażenie nieomylnego. Takim można Cię odbierać na podstawie Twoich wpisów.
Tylko to chciałam zasygnalizować"

Jesli napisze ze popelniasz blad, to znowu wyjde na "nieomylnego" w mojej
wlasnej opinii. Ja Cie nie "odbieram", ja czytam Twoje posty (i innych) i
odpowiadam co mysle. Nie jest mi do niczego potrzebne "wyobrazanie sobie" bytow
wirtualnych. Cenie opinie odpowiedzi braineatera, drKK czy nienietoperza,
poniewaz "nie boja sie". Poniewaz zamast sie bac "nieomylnosci" odpowiadaja
dowodzac ze nie ma racji lub ja mam.

"Osobiszych wycieczek Mamarceli wobiec Ciebie i vice versa nie komentuję, to
> Wasz "problem"."
Oczywiscie ze komentujesz oceniajac moj "wirtualny" charakter. Polowe swojego
postu poswiecilas krytyce "wirtualnego charakteru". Nie zauwazylas?

Jesli znajdziesz zwiazek miedzy trescia mojego postu a Twoja ocena, bez
watpienia zaakceptuje co piszesz. Jak na razie nic takiego nie widze.

"Widzisz, mnie po prostu przez myśl nie przeszło, że na forum takim jak TWA
> nagle będziemy "oceniani" wedle kryteriów obowiązujących ludzi piszących
> artykuły naukowe. "

o.k. odpowiedzialem noidze i odpowiedzialem Marceli, moge jeszcze raz: Marcela
"zasadzila sie" na "wiki" (cokolwiek), i tak to potraktowalem. Poprosilem o
wyjasnienie, co wydaje sie absolutnie nie do ogarniecia. Powinienem byl napisac,
"wybacz, iz zwracam uwage, ale w Twoim poscie sa pewne niekonsekwencje, bardzo
przepraszam ze uwage zwracam"

"ocena" naukowa? to byla ocena "naukawa", jak i post Marceli. Odpowiedzialem w
takim samym tonie w jakim post Marceli byl napisany. Absolutnie zadna naukowa
recenzja. Ani Jej ani Twoich ani niczyich postow.

"Fajnie podsumowała to Noida w swoich założeniach, które teraz zdobią czołówkę
> TWA. "
Zgadza sie, stad tez proponuje abys zostawila w spokoju moj byt wirtualny.
Krytykuj to co pisze, nie moj byt czy cokolwiek innego.

faktycznie bierze litość

[wqrwiony]

dlatego oszczędź sobie upokorzenia a innym zażenowania i nie pisz więcej,

Sprawa jest prosta, przypierdoliłeś się wyjeżdżając z jakimś bełkotem więc mama
miała prawo się wkurwić.

[broch]

wystepujesz dzisiaj w roli pierdolnietego dworaka, czy rozladowujesz PMS?

[wqrwiony]

Próbowałem już wyżej zwrócić uwagę, że nie masz powodow żeby się napuszać.
Mniej nachalnie niż na to zasługiwałeś, bo skoro już miałem kilakakrotnie
przyjemność z brochem rozmawiać w tonie niekoniecznie przesympatycznym, to
jestem zakładnikiem opinii, że jakiś uraz albo brochę mam do Ciebie.


Dałeś wmówić przynajmniej części osob, że mamymarcelowe odpowiedzi to reakcja
histeryczki, która, zimnej racjonalnej odpersonalizowanej, merytorycznej krytyce
nie jest w stanie nic przeciwstawić poza frustracją i tupaniem nóżkami w
bezsilnej złości.

Uważam, że twoja reakcja od której wszystko się zaczęło, była równie głupia, jak
argumentacja zawarta w niej.
Mało sensowne są dalsze twoje tłumaczenia.

Moje odczucie w tej kwestii jest jasne i wyraźne.

[broch]

wreszcie zamiast wyskakiwac jak diabelek z pudelka mowisz do rzeczy. Ton w jakim
ze mna rozmawiasz zalezy w takim samym stopniu od Ciebie jak ode mnie. Jesli
wiec masz poczucie iz byl niesympatyczny, czesc "odpowiedzialnosci" spada na
Ciebie. Nie odbieram Twoich tekstow jako niesympatyczne ani sympatyczne, nic do
Ciebie nie mam. Co najwyzej sa smieszne (z zalozenia) i "prowokujace". Choc moim
zdaniem metoda inwektyw jest malo wydajna bo latwo sie do niej przyzwyczaic i
szybko przestaje szokowac (jesli w ogole szokuje).
Nie napuszam sie, tekst Marceli mnie rozsmieszyl, czemu dalem wyraz. Ty
odebrales go smiertelnie powaznie, wiec przy odrobinie wysilku powinienes byl
odniesc sie to tresci tekstu Marceli zamiast dyskutowac moje napuszenie. Jestes
kolejna osoba ktora bardziej jest zainteresowana omawianiem "wirtualnych
charakterow" zamiast tresci postow.
Poniewaz to jest internet, rzecz publiczna, wiec kazdy tekst spotyka sie z
roznymi reakcjami czytelnkow. Mamy rozne poczucie humoru po prostu.
Reakcja Marceli byla histeryczna i tyle. Moze dlatego iz uwaza sie za osobe
niezwykle blyskotliwa i nie dopuszcza mozliwosci krytyki (choc to podobno ja
uwazam sie za alfe i omege). Moze to Ona ma PMS, moze jeszcze co innego.
Twoj odbior moich postow jest negatywny a Marceli pozytywny, poniewaz jak sam
piszesz do mnie czujesz uraze a Marcele lubisz.
To faktycznie czyni dalsza dyskusje bezsensowna poniewaz niezaleznie od tego co
napisze racja bedzie po stronie Marceli.

[wqrwiony]

Faktycznie mamy różne poczucie humoru ale doceniam, że chociaż nic się nie
zmieniło w treści to zapodajesz ją innym tonem.

Pod koniec tygodnia postaram się odnieść do kilku spraw, równeż do tego co
zostało tutaj powiedziane.

Pozdrawiam,

[wqrwiony]

w międzyczasie odechciało mi się,
poza tym; koń jaki jest każdy widzi jak chce.