Segregacja w podstawkach

[agatka_s]

Masz biednych rodziców?
Idź do "gorszej" klasy
SEGREGACJA W POLSKICH SZKOŁACH TO FAKT

Osobne klasy dla lepszych i gorszych
SXCBogatsze dzieci oddziela się od biedniejszych, a zdolniejsze uczą
się w innej klasie niż te mniej zdolne - to praktyka w co piątej
polskiej podstawówce. Według raportu naukowców i pedagogów równe
traktowanie uczniów jest fikcją - alarmuje "Dziennik".
Sposób jest prosty - rozdaje się rodzicom ankiety zawierające
informacje o miejscu pracy, stanowisku, zarobkach, liczbę pokoi w
mieszkaniu. Potem zapada decyzja: do jednej klasy pójdą dzieci
prawników, inżynierów i lekarzy, a do drugiej dzieci ekspedientek,
robotników i bezrobotnych.

Segregacja w polskich szkołach jest faktem. Wielu dyrektorów bez
ogródek przyznaje, że dzieci mniej zdolnych nie przyjmuje, bo
zaniżają poziom placówki i jej miejsce w rankingach. Często do
szufladki "nie dość dobre dla mojej szkoły" trafiają dzieci z
biedniejszych rodzin, których rodziców nie stać na dodatkowe zajęcia
czy korepetycje.

Stygmat nieudacznika

Na to, jak bardzo szkodliwa jest taka segregacja, zwraca uwagę prof.
Marek Safjan, przewodniczący konwersatorium "Doświadczenie i
Przyszłość", które przygotowało raport o polskich szkołach. - Gdy
gorzej uczące się dzieci trafiają do "gorszych" klas, dostają
stygmat nieudacznika. Są wpychane w kanał bezradności, z którego
trudno się wydostać. Więc nie jest to tylko ich problem, ale także
problem społeczny - mówi gazecie Safjan. Takie praktyki mają
miejsce, według raportu, w co piątej publicznej podstawówce.

Takie praktyki mają miejsce w niemal każdym polskim mieście. Ale
także na obrzeżach metropolii, gdzie w rejonowych szkołach spotykają
się dzieci miejscowych rolników i dzieci przedstawicieli klasy
średniej, którzy kupili dom za miastem. Często ci bogatsi rodzice
nalegają, by ich pociechy nie mieszały się z - jak mówią -
"lokalsami". Zdarza im się nawet sugerować, że jeśli ich żądania
nie zostaną spełnione, to przeniosą dzieci do szkoły w mieście -
alarmuje "Dziennik".

Segregacja pod płaszczykiem

Same szkoły - jak wynika z badań Instytutu Spraw Publicznych -
często uzasadniają segregację chęcią lepszej organizacji pracy.
Pojawia się więc np. podział na klasy "świetlicowe"
i "nieświetlicowe", a więc złożone z uczniów miejscowych lub
dojeżdżających. Jeszcze inny mechanizm to tzw. klasy pakietowe - do
jednej trafiają uczniowie, których rodzice płacą za dodatkowe
zajęcia z angielskiego, muzyki i informatyki. W drugiej nie ma
żadnych zajęć dodatkowych, bo opiekunów na nie nie stać.

kaw/pra

[e_r_i_n]

W naszej podstawówce nie było żadnych ankiet, nie było więc też
żadnych kryteriów przydziału do klas. Dodatkowo, nie ma w ogole
zajec płatnych.
Taki podzial (na dzieci chodzace na zajecia i nie) czasami ma
uzasadnienie - w kwestii planu lekcji, jesli te zajecia sa w ich
trakcie. No i na sasiednim forum pojawila sie dyskusja o tym, jak to
dzieci przezywaja niechodzenie na zajecia, jesli rodzicow nie stac -
taki podział JAKIMŚ rozwiązaniem tego problemu też jest.

[sir.vimes]

Jeśli chodzi Ci o wątek Pani, która chciałaby zapisać dziecko na zajęcia z
komputerów- to tam chodzi o coś troszkę innego... Tzn. o to, żeby JEJ dziekco
nie przeżywało i znalazło sie w grupie dzieci, które stać na maksimum zajęć bo
już to , ze cena przedszkola podniesie się i będzie zaporowa dla biedniejszych
niż ona rodziców jakoś jej nie przeszkadza...

Ale to OT.

Moim zdaniem taka segregacja jest bez sensu - bo na DODATKOWE zajęcia można
zapisać się zazwyczaj także w drugim semestrze - a nie każde dziecko i nie każdy
rodzic chce zapisywać od razu - szczególnie w pierwszych klasach, kiedy dzieci
muszą przyzwyczaić się do nowej placówki... i rodzice czasem starają się by
spędzały tam jak najmniej czasu... I co potem? Przenosić do równoległej klasy?

O zajęciach dodatkowych, oprócz religii, w TRAKCIE zajęć szkolnych nie słyszałam
jeszcze.

Od kiedy tak jest?

[sir.vimes]

Ja NIGDY nie wypełniałam żadnej ankiety o zarobkach i ilości pokoi w mieszkaniu.

Ani w przedszkolu ani w szkole.

Może to jakaś nowość? A może w nie wszystkich placówkach coś takiego się odbywa?

Jakieś to obrzydliwe...


Jak motywowana jest konieczność podania takich danych jak liczba pokoi? przecież
to w żaden sposób nie pozwala wykryć ewentualnych patologii czy problemów??

Gdyby w jakiejś ankiecie padło takie pytanie - pominęłabym i tyle.

Czy za nie podanie odpowiedzi grożą jakieś konsekwencje?

[e_r_i_n]

sir.vimes napisała:

> Może to jakaś nowość? A może w nie wszystkich placówkach coś
> takiego się odbywa?

Na pewno nie we wszystkich - przynajmniej w przypadku tegorocznej
pierwszej klasy w nowej szkole mojego dziecka.

[mim288]

zbieranie tego typu danych (oprócz kwestii wspmnienj obrzydliwości
takiej praktyki) jest nielegalne (sprzeczne z ustawa o ochronie
danych osobowych - zbierać mozna tylko dane niezbędne dla
działalności szkoły ). Rodzice, którym podsuwa sie taka ankietę
powinni zainteresować taka praktyką Generalnego Inspektora ochrony
Danych Osobowych.

[joa66]

Mnie w szkole i przedszkolu nie proszono o wypełnienie takiej
ankiety, ale


kiedy sama chodziłam do szkoły, w czasach PRL, takie ankiety były na
porządku dziennym, nie wiem w jakim celu, poza tym wiele danych, jak
wykształcenie i miejsce pracy todziców było nawet w dzienniku

[inus_123]

Oczywiście podział dzieci na bogatsze i biedniejsze, to jakaś
totalna paranoja i oczywiście nie popieram tego pomysłu. Natomiast
uważam, że świetnym pomysłem jest aby dzieci bardziej zdolne i te
którym nauka idzie troszkę wolniej uczyły się w oddzielnych klasach.
Na takim podziale skorzystają obie strony. Dzieci zdolniejsze mogą
szybciej przerabiać materiał, poszerzać go i pomijać treści dla nich
oczywiste, zamiast siedzieć i nudzić sie gdy Pani po raz setny stara
się wytłumaczyć mniej zdolnemu uczniowi jakiś problem. Korzystają na
tym równierz dzieci mniej zdolne, gdyz nie muszą porównywać siebie
ze zdolnymi kolegami, a Pani może dostosować realizacje materiału do
ich potrzeb, co daje im większą szansę na odniesienie sukcesu. Na
tle lepszych wypadają blado, natomiast gdy poziom jest bardziej
wyrówny może zwiększyć ich poczucie własnej wartości. Ten pomysł
powinien być realizowany na wszystkich szczeblach nauczania z
wyjątkiem klas I-III podstawówki.

a według mnie to kompletny kretynizm

[sir.vimes]

szczególnie w świetle różnych badań np. dość znanego eksperymentu w którym
okłamano dzieci i nauczycieli co do wyników badań inteligencji i zdolności dzieci.

Kilkoro dzieci z niskim ilorazem inteligencji wskazano nauczycielom jako część
grupy najzdolniejszych - po jakimś czasie dzieci zbadano powtórnie i okazało
się, ze te "fałszywe" inteligentne rzeczywiście osiągnęły duuużo lepsze wyniki.

Po prostu były inaczej traktowane - i to dało pozytywne efekty.

Dzieci napiętnowane jako mniej zdolne - będą przez większość ludzie traktowane
jako tępe a przede wszystkim będą traktowane GORZEJ - i pewnie w efekcie zgłupieją.

Znam zresztą przykład z życia takiej sytuacji - a konkretnie przykład koleżanki
z podstawówki. Dziewczynka zyskała etykietkę gorszego dziecka bo pochodziła z
alko-domu, często nie miała książek, odrobionych lekcji itp.

To, ze czytała książki ( była jednym z KILKU wyjątków w mojej klasie zapisanym
do innej biblioteki niż tylko szkolna!!!) ponad poziom, z własnej woli
interesowała sie teatrem, kulturą, z zaciekawieniem uczyła się historii i
biologii - jakoś nikogo nie interesowało. Zbierała te jedynki za brak
podręczników itp aż sama uwierzyła w swoją "gorszość" . Na koniec szkoły
ówcześnie był sąd ostateczny i wyroki - kto do zawodówy , kto do liceum .
Oczywiście - dziewczynę skierowano do zawodówki bo przecież co więcej może taka
z pato-rodziny niż uczyć się na kucharkę.

No i w efekcie ją zmarnowano - do dziś mam żal do siebie, że nie poprosiłam
moich rodziców (któreś było w trójce...) o rozmowę z wychowawczynią i
postulowanie by przemyślała sprawę... Rodzicom tej dziewczyny oczywiście zwisało
to swobodnie , i tak nie bywali w szkole.

Selekcja na "tępych" i "zdolnych" daje właśnie takie efekty - już nie
wspominając o tym, ze trzeba by dziecko parę lat (więcej niż klasy I-III) non
stop obserwować by mieć pewność , że tępe nie jest.

[inus_123]

Ja w swojej wypowiedzi, ani raz, w przeciwieństwie do Ciebie, nie
użyłam sformuowania "tępy". To ty sama nadałaś mniej zdolnym
dzieciom etykietki. To nie chodzi o to, żeby w jednej klasie były
dzieci inteligentne, a w drugiej "tępe", ale, aby prowadzić
oddzielną edukację dzieci zdolnych i tych normalnych (przeciętnych,
mniej zdolnych czy jak je tam jeszcze mozna nazwać). Martwisz się o
dzieci mniej zdolne, ale zdolne też wiele tracą. Nudzą się w szkole,
co nie powinno mieć miejsca, nie wykorzystują swoich możliwości i
swojego potencjału, one też zasługują na szansę. Dlaczego mają
równać do słabszych?

[sir.vimes]

Inus, nie chodzi mi o to by Cię obrazić czy zdyskredytować... jeżeli to Cię
uraziło - przepraszam.

Ale faktem jest, ze nauczyciele tez ludzie - i dla wielu "mniej zdolny" znaczy
"tępy", "gorszy". A gorszego traktuje się ... gorzej...

Dzieci wybitne, owszem, czasem się nudzą - ale faktem jest, że CAŁE ŻYCIE będą
kontaktować się z mniej zdolnymi osobnikami, nawet jeśli będą pracować przez
net, życie towarzyskie prowadzić na czacie a zakupy zamawiać z dowozem.

Szkoła jednak oprócz samej edukacji daje możliwość nauczenia reagowania w
różnych sytuacjach, obserwowania ludzi, działań grupy. Nie wiem czy słuszne jest
tworzenie "getta wybitnych" - przecież dzieci wybitne mają obecnie sporo
możliwości - od kółek zainteresowań poprzez przeskakiwanie klasę wyżej na
indywidualnym nauczaniu skończywszy.

Poza tym - zastanawiam się czy stres związany z tym, ze MUSI się być wybitnym
jest zdrowy... Zgettoizowany geniusz będzie czuł większą presję, która może
zaszkodzić... Nie wspominając o tym, ze jeśli trafi na nauczycieli (czy
rodziców...) uczących go oceniania ludzi poprzez pryzmat przynależności do tych
"wybitnych" będzie kiepsko...


Zresztą - tak jak pisałam na przykładzie - trudno jest mieć pewność co do
szufladki w której dziecko powinno być.

[izzo]

Taka mała uwaga: nie jestem za segregacją w podstawówce, ale nie trzeba być
uczniem wybitnym ani geniuszem, żeby się nudzić w podstawówce. A i szkoła nie
zawsze ma możliwości/ochotę pracować z uczniami zdolnymi poza poinformowaniem
ich o terminie konkursu na przykład. Sądzę, ze Inus chodziło o to - i ten pogląd
podzielam - że dzieci zdolne (choć niekoniecznie na tyle wybitne, by przeskoczyć
ze wszystkich przedmiotów całą klasę) nie są odpowiednio stymulowane przez
szkołę, a w domu odrabiają mechanicznie ten sam zestaw ćwiczeń co reszta klasy,
co w zasadzie nic im nie daje, a zabiera czas, który mogłyby poświęcić na
zrobienie zadań bardziej zaawansowanych.

[sir.vimes]

Fakt, że lekce są nudne (dla zdolnych z innych trochę powodów niż dla mniej
zdolnych - ale czasem z tych samych). Fakt, że często program zadziwia po
prostu - tak samo jak i dobór lektur...

Ale receptą na te problemy nie jest podział na dzieci takie i owakie.

[maksimum]

izzo napisała:

> Taka mała uwaga: nie jestem za segregacją w podstawówce, ale nie trzeba być
> uczniem wybitnym ani geniuszem, żeby się nudzić w podstawówce. A i szkoła nie
> zawsze ma możliwości/ochotę pracować z uczniami zdolnymi poza poinformowaniem
> ich o terminie konkursu na przykład. Sądzę, ze Inus chodziło o to - i ten poglą
> d
> podzielam - że dzieci zdolne (choć niekoniecznie na tyle wybitne, by przeskoczy
> ć
> ze wszystkich przedmiotów całą klasę) nie są odpowiednio stymulowane przez
> szkołę, a w domu odrabiają mechanicznie ten sam zestaw ćwiczeń co reszta klasy,
> co w zasadzie nic im nie daje, a zabiera czas, który mogłyby >poświęcić na
zrobienie zadań bardziej zaawansowanych.

Krotko mowiac nastepuje ogolnie akceptowane rownanie w dol.
Jak my to wszyscy lubimy.

[pestkaa2]

to oburzające że można w ten sposób w ogóle myśleć.Podział na dzieci lepiej i
gorzej uczące się.Jakoś nie słychać by te lepiej uczące się traciły natomiast
ciągle się słyszy jak wiele tracą te gorzej uczące się.Dziecko dobrze uczące
może się wykazać na olimpiadach,na dodatkowych zajęciach,ma wiele możliwości by
się nie marnowało.

Jakikolwiek podział ludzi jest szkodliwy i oburzający.

[protozoa]

Może wykazać się na olimpiadach, ale musi się do nich przygotować. I
nie zrobi tego w klasie, w której 50% uczniów nie chce lub nie może
nauczyć się podstawowych treści.
Dlaczego te zdolne dzieci maja gnać na zajęcia pozalekcyjne, skoro
moga nauczyć się w szkole?
Nie oszukujmy się- dzieci słabo uczące się nie podciągną się. Będą
zestresowane tym jak daleko są w tyle w stosunku do zdolnych
kolegów. A potem już nie będzie im się chciało równac w górę.

[sir.vimes]

No przepraszam - dzieci, które w ogóle nie są w stanie (lub nie chce im się)
opanować materiału zostają na drugi rok.

To o czym piszesz to wyraźna konsekwencja przeciągania do kolejnej klasy dzieci,
które nie opanowały materiału z poprzedniego roku.

A co do tego:
> Dlaczego te zdolne dzieci maja gnać na zajęcia pozalekcyjne, skoro
> moga nauczyć się w szkole?

to odpowiedź jest prosta : szkoła jest dla wszystkich i uczyć ma na poziomie
przeciętnym a nie na poziomie najzdolniejszych bo to się mija z celem
powszechnej edukacji...

[e_r_i_n]

sir.vimes napisała:

> to odpowiedź jest prosta : szkoła jest dla wszystkich i uczyć ma
> na poziomie przeciętnym a nie na poziomie najzdolniejszych bo to
> się mija z celem powszechnej edukacji...

Ale ten kij ma dwa końce.
Pierwsze - mniej istotny, powiedzmy - to taki, że jak zwykle dwa
razy zapłacą bogatsi. To tak, jak z opieka zdrowotna - kto przede
wszystkim korzysta z płatnych uslug medycznych? Ci, ktorzy najwiecej
do 'wspolnego wora' najwiecej dokladaja.
Druga - ok, uznajmy, ze szkola ma byc przecietna. Tylko jakie to
zrownanie szans, kiedy na zajecia 'dodatkowe', czyli na poziomie
wysokim pojdzie dziecko 'bogatych' rodzicow, a rownie zdolne dziecko
z biedniejszej rodziny szans na rozwoj nie bedzie mialo.
Jesli natomiast w szkole ktos sie pochyli nad tymi z wiekszymi
mozliwosciami, to jestem pewna, ze skorzystaja i ci biedniejsi.

[sir.vimes]

Nie no, Erin, bogaci niekoniecznie znaczy zdolni...

Zresztą, ja chcę by moje dziecko nie musiało czuć się w przyszłości jak raróg bo
czyta książki - więc w moim egoistycznym interesie jest by jak najwięcej dzieci
czytało książki i uczyło sie nie na zasadzie "klasy dla gorszych w której
przesylabizujemy najprostszy wierszyk zamiast lektur, które są za trudne" bo
do tego prowadzi podział na "mniej zdolnych" i "zdolnych".


> Druga - ok, uznajmy, ze szkola ma byc przecietna. Tylko jakie to
> zrownanie szans, kiedy na zajecia 'dodatkowe', czyli na poziomie
> wysokim pojdzie dziecko 'bogatych' rodzicow, a rownie zdolne dziecko
> z biedniejszej rodziny szans na rozwoj nie bedzie mialo.
> Jesli natomiast w szkole ktos sie pochyli nad tymi z wiekszymi
> mozliwosciami, to jestem pewna, ze skorzystaja i ci biedniejsi.

Pisałam o tym - możliwości dla zdolnych są. Niezależne od kasy.

Natomiast pewnych rzeczy - np. głupich rodziców, niezainteresowanych rozwojem
dziecka nie da się przeskoczyć. Nie trzeba do tego dokładać możliwości usadzenia
dziecka wśród "mniej zdolnych" przez durnego nauczyciela tylko dlatego, że to
dziecko ma "jedna izbę" i ojca alkoholika. Albo dlatego, że nie lubiła go pani w
przedszkolu i napisała w opinii, ze ma być w klasie mniej zdolnych (piję do
anegdotki z mojej szkoły, która opisałam powyżej).

Nawet na poziomie zdawania na studia niektórzy tracą z powodów obiektywnych (np.
rodzina życzy sobie by dzieciak podjął pracę i przynosił kasę zamiast bawić się
w studiowanie, powiedzmy, socjologii).. Zastanawiam się ilu takich rodziców
chciałoby by dzieciak uczył się mniej i np. więcej harował przy wykopkach..

Myślę, ze lepiej dawać możliwość wszystkim dzieciom z"zabłyśnięcia" na pewnym
etapie - a nie szufladkować. Bo jeden zmarnowany zdolny, który ni miał szansy to
większa krzywda dla społeczeństwa niż kilku nudzących się.

Oczywiście - powinno się bardziej pochylać nad tymi z potencjałem ale nie na
zasadzie segregacji!!!

[e_r_i_n]

sir.vimes napisała:

> Nie no, Erin, bogaci niekoniecznie znaczy zdolni...

No to oczywiste Chodzi o sytuacje zdolnych z kasa i bez kasy. Ci
drudzy przy miernym poziomie szkoly sa na straconej pozycji.

I oczywiscie paranoja jest segregacja na podstawie zasobnosci
portfela i ilosci pokoi w mieszkaniu. Natomiast juz podzial ze
wzgledu na mozliwosci i zainteresowania - wart dyskusji.

[mgla_jedwabna]

"Jesli natomiast w szkole ktos sie pochyli nad tymi z wiekszymi
> mozliwosciami, to jestem pewna, ze skorzystaja i ci biedniejsi."

Nie rozumiem, dlaczego na tym, że nauczyciel poświęca więcej uwagi olimpijczykowi, miałby skorzystać jego trójkowy kolega? Raczej na tym straci, traktowany przez nauczyciela jako zło konieczne, przeszkadzające w kształceniu zdolniejszych kolegów.

"Pierwsze - mniej istotny, powiedzmy - to taki, że jak zwykle dwa
> razy zapłacą bogatsi. To tak, jak z opieka zdrowotna - kto przede
> wszystkim korzysta z płatnych uslug medycznych? Ci, ktorzy najwiecej
> do 'wspolnego wora' najwiecej dokladaja."

Uwaga, będzie skomplikowane pojęcie: malejąca krańcowa wartość pieniądza. Czyli, że 5438-a złotówka jest mniej warta od tej 1256-ej. W praktyce przekłada się to na sytuację, w której osoba zarabiająca ponad 5000 złotych mniej odczuwa wydatek dwustu złotych na podręcznik dla swojego dziecka oraz jego kolegi z klasy, niż samotna matka tego kolegi, którego ojciec zwiał do Anglii przed alimentami. Bo ta matka jest, która jest kasjerką w Tesco, zarabia 1200 zł i dla niej sto złotych na podręczniki oznacza naprawdę duży wydatek.

"Tylko jakie to
> zrownanie szans, kiedy na zajecia 'dodatkowe', czyli na poziomie
> wysokim pojdzie dziecko 'bogatych' rodzicow, a rownie zdolne dziecko
> z biedniejszej rodziny szans na rozwoj nie bedzie mialo."

Dlatego szkoła powinna zajać się przede wszystkim tymi dziećmi, których na korepetycje itd. nie stać. Czyli wyciąganiem z ocen miernych na czwórki, a nie dopieszczaniem jedengo zdolnego szóstkowicza. Żeby szkoł mogła się nimi zająć w sensowny sposób, potrzeba pieniędzy (np. po to, by zatrudnić wiecej nauczycieli i zrobić mniejsze klasy), i kto ma je zapłacić, jeśli nie ci bogatsi?

>

[mgla_jedwabna]

Malejąca krańcowa użyteczność pieniądza. Co sensu calej wypowiedzi nie zmienia.

[protozoa]

No pewnie, po co dopieszczac zdolnych? Po cholere to robić? Lepiej
równać w dół i miec same miernoty. Niech wszyscy zarabiają 1600
złotych ( bo ci gorzej wykształceni nie moga 1200, a tych
zdolniejszch lepiej nie kształcić).
Urodziłaś się za późno - socjalizm to dla Ciebie idealny ustrój.
Wszystkim tyle samo, wszyscy maja identyczne żołądki.

[mgla_jedwabna]

Jako lekarz powinnaś wiedzieć, że raczej nie zdarza się, aby ludzie drastycznie różnili się wielkością żołądka. I raczej zapotrzebowanie na wypełnienie tegoż też mamy podobne. Ja nie mówię, że ludzie zdolni i wykształceni mają zarabiać tyle samo co tępi, glupi i leniwi, tylko, że wszyscy mają prawo do zaspokojenia podstawowych potrzeb. A ty reagujesz tak, jakby TWOJEMU dziecku miało czegoś zabraknąć dlatego, że inne dostałoby na wycieczkę. Typowe myślenie skrajnej prawicy, która postrzega funkcjonowanie świata jako grę o sumie zerowej. Jak ktoś będzie mial więcej, to mi zabraknie. Tak - ktoś nasyci głód, a ja zjem trochę mniej sushi. Oczywiście, moje pieniądze i moj wybór na co je wydam. Tylko nie chcę żyć w spoleczenstwie, gdzie powiększajaca się frustracja grupy wykluczonych sprawi, że będę musiała odizolować się w getcie dla bogatych, ze strachu, żeby nie dziabnął mnie nożem jakiś małolat, wściekly, że klasa pojechała na wycieczkę, a on nie.

Wiesz, dlaczego jest teraz tyle agresji wsrod młodzieży, szczególnie tej w biedniejszych środowiskach? Nie dlatego, że są podziały na biednych i bogatych, bo obe zawsze były. Dlatego, że biednym powtarza się, ze ich wartosc jako ludzi zależna jest od ich stanu posiadania. Nie masz na to czy tamto, to jesteś frajer i cienias. Jak cię stac na wakacje w Tunezji, to jesteś zajebisty koleś, jak nie to spadaj na bambus. Jak twoi starzy są na bezrobociu, to pewnie lenie i złodzieje. Tak krzyczą mass media i ludzie, ktorym się wydaje, że ich stan posiadania jest wylącznie ich zasługą.

Nie mowię, zeby nie kształcić zdolniejszych. Tylko, zeby nie robić tego kosztem tych mniej zdolnych, bo na poglębianiu podziałów nikt dobrze nie wyjdzie.

I jeszcze jedno - gdzies w tej dyskusji ktos powiedzial, ze nie wszyscy mogą pracować, bo niektorzy mają problemy z kregoslupem itd. Twoja odpowiedz (po 40 kazdy ma problemy, mnie tez bola plecy po pracy) uwazam za oburzające uogólnienie. I to w dodatku autorstwa lekarza! Widzisz, tu nie chodzi o problemy z kregoslupem typu "boli mnie po paru godzinach stania" tylko o "nie jestem w stanie stac nawet 40 minut, bo tracę przytomnosć". Takiego pracownika kazdy zwolnilby po trzeh dniach pod byle pozorem. Gratuluje konskiego zdrowia, jesli jestes w stanie stac kilka godzin przy operacji, ja jestem z tych, co mdleja po kilkudziesieciu minutach stania w pionie. Dobrze, ze nie musze pracowac przy tasmie montazowej.

Poza tym jestesm ciekawa, czy ty w ogóle dostrzegasz, jak bardzo upokorzylaś te matkę "propozycją" uszycia firanek? Dlaczego nie podeszłaś do niej po zebraniu z tą propozycją, tylko zrobiłaś to publicznie? Bo wcale nie zależało ci na tym, żeby dać jej zarobić, tylko żeby udowodnić jej, że to ty tu rządzisz, i ustalasz, na jakich warunkach można otrzymac pomoc. Na jej miejscu też bym odmówiła - nie pozwoliłabym, zeby ktoś publicznie robił mi wielką łachę i jeszcze kazał odpracowywać to dobrodziejstwo. Co chciałaś osiągnąć tą propozycją? Że oto za swoje pieniądze kupujesz sobie prawo do dzielenia ludzi na uczciwych i darmozjady i piętnowania tych ostatnich?

Tak, urodzilam się za późno. Wolałabym żyć w czasach, kiedy nie było bananów, a lalki Barbie tylko w peweksach, ale jak budowano nowe osiedle, to budowano na nim też szkołę, przedszkole i ośrodek zdrowia. Większość dzieci jechala na kolonie, obozy harcerskie, wczasy pracownicze z rodzicami itp. (w tej chwili samotnej matki, pracownika naukowego na wyższej uczelni z państwową pensją nie stac na dwa tygodnie wakacji z dwójką dzieci w Ustce).W szkolach tych rzeczą nieslychaną było, aby uczeń przeklinał w obecności nauczyciela. Jak małolaty zachowywały się niestosownie w miejscach publicznych, to dorośli zwracali im uwagę chórem, teraz każdy ma gdzieś, bo to nie jego. Mieszkania były komunalne, a spoldzielcze raczej lokatorskie, ale nikt nie szedł spać z widmem licytacji komorniczej w razie wzrostu stopy procentowej i zmiany kursu franka.

Tak, urodziłam sie za pozno. I do tego w niewlasciwym kraju (to na szczescie da sie naprawic). Dobrze, ze we wlasciwym srodowisku, ktore mnie nauczylo, ze postawa "sam(a) sobie dam rade i kazdy tak powinien" konczy sie samotnoscia, brakiem bezpieczenstwa, samolubstwem, egoizmem, zanikiem wiezi towarzyskich, spolecznych rodzinnych, brakiem szczescia po prostu.

[protozoa]

Jesteś homo sovieticus! Taki najczystszej postaci. Każdemu równo,
każdemu tyle samo , czy się stoi czy się lezy dwa(lub wielokrotność)
tysiące się należy itd. Koszmar! Dobrze, że te czasy, które ja ,
niestey, dość dobrze pamiętam, minęły. Bo nie mamy już kartek, braku
benzyny, kilkudziesiuęciu lat czekania na mieszkanie. Na szczęście!
Droga moja! Jeden chce pracować drugi nie. Pracy nie brakuje i dla
tych wykształconych ( którzy na wykształcenie zapracowali
wieloletnia nauką) i dla tych, którzy nie byli na tyle zdolni, żeby
uzyskac dyplom. Trzeba tylko chcieć(!!!!!) pracować. Na moim osiedlu
znalazłam kilkanaście ofert pracy ( sklep, opiekunka do dzieci,
kioskar). Nie są to zajęcia wymagające szczególnej wiedzy i
kwalifikacji.
Ludzie leniwi, niezarani, niestety, muszą ograniczyć swoje wymagania
i potrzeby. Brutalne, ale prawdziwe.
Droga moja, nie widzę powodu, aby pracować na wycieczke CUDZYCH
dzieci tylko dlatego, że ich rodzice okazali się zbyt leniwi, aby
iśc do pracy. Brutalne, ale prawdziwe.
Agresja wśród młodziezy była jest i będzie. I małolat może pchnąć
każdego nożem, bo nie ma na narkotyki, piwo albo...mercedesa. Tu nie
chodzi o wycieczę. W miare jedzenia apetyt rośnie. Zwłaszcza, gdy
się cos dostało, nie zapracowało. To tez brutalna prawda.
Wycieczka do Tunezji jakies 10-12 lat temu przestała byc jakąś
nadzwyczajną atrakcją. Więc i ten argument do chrzanu tarcia.
Powtarzam po raz kolejny - NIE MA BEZROBOCIA NA TZW. BEZROBOCIU SĄ
LUDZIE LENIWI, NIECHĘTNI DO PODJĘCIA PRACY O ROSZCZENIOWEJ POSTAWIE,
ZDEMORALIOWANI PRZEZ TYCH, KTÓRZY IM DAJĄ. A media akurat krzycząc o
tym nie sa takie głupie.
Daleko mi do prawidowych poglądów, a juz w 100% do elektoratu braci
Kaczyńskich. Nie ta strona sceny politycznej.
Jeśli ktoś mdleje po kwadransie stania to trzeba iśc do lekarza i
zdiagnozować chorobę, a nie twierdzić, że ja z tych mdlejących.
Droga moja, zbyt długo ( bo prawie 20 lat) jestem lekarzem, żeby mi
wmawiać takie rzeczy! Najczęściej tzw. chorzy są rzeczywiście chorzy
tyle, że na lenia! Do pracy kiosku nie jest potrzebne końskie
zdrowie! Bardzo dobrze, że komisje ZUS-owskie wzięly się wreszcie za
naciągaczy na lewe renty, na które my, osoby pracujące, musimy łożyć!
Nie, nie upokorzyłam pani Bezrobotnej - to ona sama upokorzyła się
prosząc o wsparcie! Ja miałam prawo powiedzieć co o tym sądze, a nie
udawać, że wszystko jest cac! Bo przez ponad 2 lata wszyscy
siedzieli cicho i bulili. Zbuntowali się, gdy dostali impuls, że
jednak jesteśmy oszukiwani, naciągani.
W przeciwieństwie do Ciebie ja urodziłam się za wcześnie i pamiętam
mieszkania komunalne i wszystkim po równo. I jednak nie było to
takie dobre skoro upadło. Ludzie nie chcą komunizmu, którego tak
bardzo się domagasz.
Kradyty - owszem, byle tylko je spłacić, są wszędzie na świecie.
I dobrze, że owe czasy, gdy duo do powiedzenia miał homo sovieticus
minęły, mam nadzieję, na zawsze.

[mgla_jedwabna]

Po pierwsze, daruj sobie ten protekcjonalny ton. Ciagle nie mozesz przyjac do wiadomosci, ze zaspokojenie podstawowych potrzeb wszystkich ludzi nie oznacza niezaspokojenia potrzeb ponadpodstawowych przez niektorych. Przeliczmy to na kalorie - uredniajac mozna przyjac, ze dorosly czlowiek potrzebuje 2500 dziennie. I jesli ja mowie, ze kazdy powinien to otrzymac, to nie znaczy, ze wsprowadzam ogolnonarodowa diete z gornym limitem 2500. Jak chcesz, mozesz sobie jesc i 10 000.

"Trzeba tylko chcieć(!!!!!) pracować". Nie, nie tylko. Trzeba jeszcze miec do tego zdrowie, czas, narzedzia i umiejetnosci. Nie kazdy moze byc opiekunka do dzieci (powierzylabys swoje dzieci pani, ktora przyszla z ulicy, mowi ze jest bezrobotna i ma chec do pracy? Raczej nie, jesli pani nie bylaby polecana przez znajomych lub nie miala referencji z agencji opiekunek) albo ekspedientka w sklepie (zasuwanie przy rozladowaniu wozka w hipermarkecie naprawde nie jest na kazdy kregoslup). Mamy w kraju rzesze ludzi kiepsko wyksztalconych, ktorych nikt nie che zatrudnic ze wzgledu na wiek przedemerytalny itp., chyba ze do pracy fizycznej, ktora jest czystym wyzykiem najczesciej (brak naleznych urlopow, nieplatne nadgodziny itd.).

"nie widzę powodu, aby pracować na wycieczke CUDZYCH
> dzieci tylko dlatego, że ich rodzice okazali się zbyt leniwi, aby
> iśc do pracy. "

A ja nie widze powodu, dlaczego dzieci mialyby byc pokarane brakiem wycieczki. Jakbys nie wiedziala, to nikt nie ma wplywu na to, w jakiej rodzinie sie urodzi.

"Wycieczka do Tunezji jakies 10-12 lat temu przestała byc jakąś
> nadzwyczajną atrakcją"

Nie znosze, jak dla kogos "wszyscy" oznacza "ja i moi znajomi". Wycieczka do Tunezji kosztuje tyle, ile wynosi placa szeregowego pracownika z Biedronki. I takich ludzi jest wiecej niz ci sie wydaje. Jesli w rodzinie ojciec zarabia srednia krajowa, matka nie jest zatrudniona, poniewaz opiekuje sie chora na stwardnienie rozsiane babcia, i maja dwoje dzieci, to wychodzi w takiej rodzinie okolo 700 zl miesiecznie na osobe. I za co oni maja jezdzic do Tunezji?

"Jeśli ktoś mdleje po kwadransie stania to trzeba iśc do lekarza i
> zdiagnozować chorobę, a nie twierdzić, że ja z tych mdlejących."

Ja akurat mam tak, ze robi mi sie slabo po okolo godzinie, nie po kwadransie. Lekarz stwierdzil, ze po prostu mam niskie cisnienie (ale w granicach normy) no i taka moja uroda. Jak to dobrze, ze mialam sczzescie urodzic sie w rodzinie, ktora mnie wyslala do dobrej szkoly i na studia, dzieki czemu moge wykonywac prace umyslowa a nie na stojaco. Ciekawe, co by bylo, jakbym byla dzieckiem alkoholika i tzw. kury domowej, i miala czworo mlodszego rodzenstwa?

"Najczęściej tzw. chorzy są rzeczywiście chorzy
> tyle, że na lenia!" To co robia ci wszyscy ludzie w szpitalach? Na rehabilitacji? Czyzbyscie wy, lekarze, leczyli lenistwo operacyjnie? Ach, to stad te kolejki do zabiegow! A tak serio - twoje stwierdzenie czuc uogolnieniem na kilometr.

"Ja miałam prawo powiedzieć co o tym sądze, a nie
> udawać, że wszystko jest cac" Ciekawe, jakbys zareagowala, gdybym ja tutaj, zamiast argumentowac merytorycznie, po prostu nazwala cie egoistyczna idiotka, ktorej horyzonty nie wykraczaja poza krag blizszych i dalszych znajomych, traktujaca ludzi z gory i protkcjonalnie, i uwazajaca, ze to jej wlasna zasluga, ze miala szczescie w zyciu? Pewnie bys sie poczula urazona, a ja odpowiedzialabym na to "ja mialam prawo powiedziec, co o tym sadze".

A propos pogladow prawicowych: poglad, ktory mowi, ze kazdy powinien pracowac tylko na siebie i swoja rodzine, jest prawicowy. Poglad, ktory mowi, ze pracujemy wszyscy da wspolnego dobra (w tym rowniez na cudze dzieci) jest lewicowy. Nie obchodzi mnie, co mowia Kaczynscy, obchodzi mnie merytoryczna dyskusja o organzacji spoleczenstwa, a nie polityczny belkot.

"Ludzie nie chcą komunizmu, którego tak
> bardzo się domagasz." Tylko masowo wieja do Anglii, bo tam jest duzo wyzsza placa minimalna, mieszkania z socjalu, zlobki i przedszkola dla dzieci...

"Kradyty - owszem, byle tylko je spłacić, są wszędzie na świecie." a co maja zrobic ludzie bez zdolnosci kredytowej?

Koncze te dyskusje, nie bede juz wiecej tu odpowiadac, a jak komus malo, niech jeszcze raz przeczyta to, co juz napisalam, uwaznie. Znechecily mnie krzywdzace uogolnienia polaczone z tonem protekcjonalnym oraz brakim zrozumienia dla tego, co napisalam wczesniej.

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:

> Nie rozumiem, dlaczego na tym, że nauczyciel poświęca więcej uwagi
> olimpijczykowi, miałby skorzystać jego trójkowy kolega?

To było w kontekscie ewentualnego podziału uczniów ze względu na
mozliwosci i umiejetnosci. Wtedy klasa olimpijczykow nie musialaby
sie ograniczac, czekajac na slabszych, a slabsi mieliby nauczyciela,
ktory skupia się wyłącznie na wyciaganiu ich z jedynek na trojki.

> Uwaga, będzie skomplikowane pojęcie: malejąca krańcowa wartość
> pieniądza.

Jak dla Ciebie skomplikowane, to nie używaj
I dla mnie to żaden argument - za bardzo szanuje owoce WŁASNEJ
pracy, zeby olewac, czy ich gdzies dwa razy nie wydaje.

> i kto ma je zapłacić, jeśli nie ci bogatsi?

Ależ w konstytucji mamy zapisaną równość. Dlaczego wiec tylko
bogatsi mają placic? Po rowno! Wszyscy!

A może ta rownosc to tylko wtedy, kiedy nam pasuje?

[mgla_jedwabna]

No i wlasnie wyszlo, dla kogo malejaca koncowa uzytecznosc pieniadza jest skomplikowanym pojeciem. Ty sie domagasz, zeby wszyscy placili po rowno w liczbach bezwzglednych (badz tez procentach bezwzglednych, tak jak w podatku liniowym), a ja probuje tlumaczyc ze dwadziescia zlotych w kieszeni biednego to nie jest to samo dwadziescia zlotych, co w kieszeni bogatego. Roznica miedzy tymi dwudziestkami to wlasnie malejaca krancowa uzytecznosc pieniadza. Ale jesli dla ciebie te dwudziestki sa rowne, to ja dziekuje za TAKA rownosc.

Nawiasem mowiac, owocow WLASNEJ pracy bynajmniej nie zawdzieczasz tylko sobie.

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:

> No i wlasnie wyszlo, dla kogo malejaca koncowa uzytecznosc
> pieniadza jest skomplikowanym pojeciem.

Nie, moja droga. To jest tylko uwzględnienie Twojego postulatu 'równości'. Skoro
wszyscy mają mieć takie same prawa, to i OBOWIĄZKI.

> Nawiasem mowiac, owocow WLASNEJ pracy bynajmniej nie zawdzieczasz > tylko sobie.

Fakt, moim rodzicom też

[mgla_jedwabna]

Od przygotowania na olimpiadę są kółka zainteresowań. Inaczej dochodzi do sytuacji patologicznej, w której nauczyciel zadaje klasie kilka ćwiczen pisemnych, żeby czymś zająć przeciętne dzieciaki, a sam pracuje z olimpijczykiem. Zwykle wynika to z tego, że oceniany jest dobrze za "posiadanie" olimpijczyka w klasie (którego sukcesy są wypadkową ogólnego poziomu wyniesionego z domu, platnych przez rodziców korepetycji, no i starań samego dziecka). Natomiast nikt nie pochwali nauczyciela (co wiąże się z awansami i podwyżkami) za to, że dzieci z rodzin patologicznych, do tej pory szufladkowane jako nieroby bez podręczników, wyciągnął na poziom trójkowo-czwórkowy. Przy czym ta druga praca jest o wiele bardziej korzystna dla społeczeństwa, bo mały geniuszek i tak pójdzie na dobre studia i zdobędzie prestiżowy zawód, nawet jak nie wygra olimpiady, a dzieci z rodzin patologicznych być może nie otrzymają innej szansy na poprawę losu niż sygnał ze strony szkoły, że nie są takie beznadziejne i mogą sobie z czymś świetnie dawać radę.

Jeśli chodzi o nudzenie się - dzieci rownież nudzą się, jeśli nie rozumieją lekcji i nie nadążają za materiałem. I takich dzieci jest o wiele więcej niż tych, które chwytają w lot. Problem różnego poziomu można rozwiązać różnicując pracę domową, dając zadania dodatkowe itd. Moja matematyczka zadawała dwie różne prace domowe, mówiąc, że kto CHCE mieć czwórkę lub piątkę, robi tę pierwszą, pozostali tę drugą. Nie wyznaczała przy tym po imieniu, kto ma co zrobić, ani nie stawiała złych ocen za nieprawidłowo wykonaną pracę domową, tylko za jej zupełny brak.

Dlaczego zdolne dzieci maja gnać na zajęcia pozalekcyjne? Dlatego, że szkoła jest od nauczenia wszystkich dzieci podstaw, a nie od indywidualnego rozwoju kanarkow w stadzie wróbli.

[protozoa]

Pewnie, lepiej zaprzepaścić zdolnych.Po co tacy maja odnosic
sukcesy? O ile zdrowsza moralnie jest szara masa?

[mgla_jedwabna]

Ale czy ja mówię, ze by ich zaprzepaszczać? Zdolne dzieci można kształcić na zajeciach dodatkowych, np. na kółkach zainteresowań. Tylko nie kosztem tych mniej zdolnych.

Nie wiem, co masz na myśli mowiąc o zdrowszej moralnie szarej masie, bo moralność jest sprawą indywidualnych wyborów. Ale chyba wolę masę dzieci nieszczególnie genialnych, za to umiejacych wspólnie spędzić czas konstruktywnie, jako-tako zainteresowanych światem wokół nich i życzliwych wobez tego świata niż kilkorga dopieszczonych geniuszków na tle zaniedbanej reszty, ometkowanej jako co głupsi i mniej zaradni, w których nie warto inwestować, bo i tak nie osiągną spektakularnego sukcesu.

Dlaczego dla ciebie pomaganie słabszym koniecznie oznacza zaprzepaszczanie zdolnych? Dlaczego zapewnienie np. kasjerkom z Tesco pensji po 2200 zł oznacza sprowadzenie pensji notariuszy do tego samego poziomu? Dlaczego zapewnienie ludziom mieszkającym z kawalerkach z dwójką dzieci m-3 w bloku oznacza zabranie lekarzom ich willi? I dlaczego uważasz, że jesteś w czymś lepsza niż nauczycielka w szkole państwowej, i bardziej zaslugujesz na swoj poziom finansowy? Ją też bolą plecy po pracy, gradlo jeszcze bardziej, i być może na swoją pozycję pracowała ciężej niz ty (nie chodzi mi tu o obiektywny poziom trudności studiów).

Na koniec moj ulubiony przykład, czyli Maria Antonina w czasie Rewolucji Francuskiej (chyba też jej się wydawało, że każdy, wlącznie z nią, to co ma, zawdzięcza własnym działaniom). Lud paryski protestował głośno pod oknami Luwru. Królowa zapytała, czemu oni tak hałasują. "Nie mają już chleba" odpowiedziano. "To niech jedzą ciastka".

Pewnie, niech będą zaradni. Przecież bieda z niezaradności li i jedynie się bierze. Aż kiedyś - nas, których stać na ciastka, spotka to, co Marię Antoninę.

[izzo]

Myślę, ze artykuł nieco przesadzony. Zbieranie ankiet i przydzielanie uczniów na
ich podstawie to chyba naprawdę jakiś ewenement. Ja osobiście nie znam żadnej
szkoły, która uprawia taki proceder, przynajmniej w moim mieście (a jest dość
spore). Są natomiast szkoły, do których dzieci są chętniej zapisywane przez
bogatszych rodziców, bo np. ma lepsze miejsce w rankingu, bo więcej zajęć
dodatkowych, bo ma basen przy szkole, bo uczą tam dwóch języków obcych zamiast
jednego itp. Nie słyszałam natomiast o segregacji w klasach. Znam przypadek
jednej szkoły, w której rejonie jest dom dziecka i tam faktycznie dzieci z DD są
umieszczane w konkretnych klasach, a rodzice wykorzystują wszystkie środki, żeby
ich dziecko do takiej klasy nie trafiło. To jest fakt. Niesprawiedliwe, ale gdy
w grę wchodzi bezpieczeństwo własnego dziecka i poziom nauczania, ewidentnie
różny w równoległych klasach, rodzice nie będą się wahać.
W szkole moich dzieciaków segregacji żadnej nie było. Dzięki temu poznaliśmy
dogłębnie metody zwalczania wszawicy, a dzieciaki zyskały motywację do nauki, by
trafić do lepszego gimnazjum niż rejonowe, byle uwolnić się od niektórych
kolegów z klasy. Same plusy.
Jeśłi chodzi o podział na zdolniejsze i mniej zdolne to jeśli w podstawówce
szkoła potrafi pracować z uczniami zdolnymi, np. indywidualnie, po zajęciach, to
nie widze potrzeby rozdziału. Natomiast jeśli szkoła dorównuje poziom do
najsłabszych, to trzymanie tam dziecka, które się ewidentnie nudzi, traci czas i
motywację do nauki, jest bez sensu i lepiej dziecko przenieść.
W gimnazjum jestem za selekcją pod kątem zainteresowań/zdolności. To już duże
dzieciaki, a liceum trwa tylko trzy lata. Jeśli ktoś chce się uczyć, to dla
niego trzy lata w gimnazjum z osiedlowymi bandziorami, których jedynym celem
jest zdezorganizować pracę nauczyciela, to zbyt wiele do stracenia.

[agatka_s]

Moim zdaniem artykul jest nieprawdziwy.

W szkolach publicznych nie ma takiej segregacji-jest ona nawet
technicznie niewykonalna-bo ankiety trzeba byloby zbierac jeszcze
przed podzialem na klasy, a pierwsze zebrania zazwyczaj sa juz po
podziale. Poza tym segregacja wedlug ilosci pokoi w mieszkaniu ???
Ktory z Dyrektorow jest az tak glupi ?

Moga sie zdarzyc jakies incydentalne przypadki, ze jakis Dyrektor w
malym srodowisku sam "poustawia" klasy tak mniej wiecej bo zna
rodzicow itp, ale nie sadze aby to bylo norma (nawet taka tylko na
co piata szkole)

Czym innym natomiast jest segregacja szkol-tu sie zgadzam ze
istnieje podzial na szkoly dobre i slabe. I nawet w szkolach
publicznych istnieje "podziemne" bo oficjalnie nie wolno wybieranie
szkol wedlug rankingow itp, nawet dowozenie dzieci przez cale miasto
aby dziecko chodzilo do konkretnej szkoly, czy przemeldowywanie na
poziomie gimnazjum.

Oczywiscie oficjalnie to zjawisko wystepuje w szkolach
niepublicznych (spolecznych i prywatnych)- tu przynajmniej
Dyrektorzy sa szczerzy i przyznaja ze wybieraja tylko najlepszych
(+oczywiscie jest tez selekcja finansowa)

Mnie taki podzial na lepsze i gorsze szkoly nawet by sie podobal,
pod jednym warunkiem wszakze-aby byl on jasny i czytelny i
oficjalny. Jesli nie ma jasnych i klarozwnych zasad, to kazdy
sposob "doboru" dzieci bedzie jakas patologia.

Natomiast segregacja wewnatrz klasy, lub nawet wewnatrz szkoly (na
te lepsze i gorsze klasy) jest czyms okropnym i bardzo szkodliwym i
to dla tych gorszych ale i dla tych lepszych dzieci.

[jogo2]

No tak, generalnie zostało ustalone, jakie to krzywdzące dla takich dzieci z
gorszych domów, itp. itd. I już tylko krok do tego, żeby uwierzyć, że dzieci z
domów o gorszych wzorcach trzeba szanować wraz z całym dobrodziejstwem
inwentarza (czyt. nauczonych złych zachowań - TYLKO O TO MI CHODZI), bo inaczej
się je okropnie krzywdzi.
Nie twierdzę, że taka segregacja - o ile istnieje - jest pozytywna. Ale
generalnie ja widzę na tym forum taki klimat: współczuć biednemu, że biedny i
to na pewno nie jego wina. Ja też współczułam, aż się przekonałam, że biednemu
się nie bardzo chce pracować, a głowę nosi wysoko podniesioną, bo taki biedny,
bo mu się należy, bo to nie jego wina. Czy o to w tym wszystkim chodzi?

Dlaczego Praga jest tańsza od lewobrzeżnej Warszawy? Dlaczego dziecko, które nie
umie przeklinać i w wieku 5 lat nie wie co robią dorośli jest gorsze od całej
reszty podwórka? Dziwne, po drugiej stronie Wisły, jakoś priorytety są inne i
już nie trzeba się wstydzić - tak - wstydzić braku orientacji w sprawach
damsko-męskich a posiadania zbędnego balastu w postaci znajomości początków
angielskiego, sportu, itp.
Gdyby nie tąpnięcie na rynku nieruchomości, niestety dalej musielibyśmy się
"wstydzić", że tacyśmy nieżyciowi oraz z szacunkiem mówić dzień dobry
alkoholiczce i cichodajce - matce kolegi z podwórka, której nie stać na
hulajnogę dla dziecka, ale szczerze nami pogardza - bo my jesteśmy jedni a
takich jak ona jest całe podwórko - niestety nie było czytelnie oznaczone jako
takie, jak np. okolice Stalowej.

[protozoa]

Racja! Moje dzieci mają w klasie koleżankę, której rodzice są
bezrobotni. Bezrobotni od ...16 lat, a ma to miejsce w Warszawie. To
zostawię bez komentarza. I na zebraniu owa mama poprosiła rodziców,
aby opłacili wyjazd na zieloną szkołe jej córki, bo oni sa tacy
biedni. Za, a że jestem @ wiedzą forumowiczki, zaproponowałam, żeby
bezrobotna mama uszyła firanki. O mało mnie nie zlinczowała - wszak
ona jest BIEDNA i jej się NALEZY. Koniec końców córka nie pojedzie
na wycieczkę - zdecydowana większość rodziców odmówiła
współpłacenia. Nieskromnie dodam, że przy niemałej mojej zasłudze.

[ally]

> Racja! Moje dzieci mają w klasie koleżankę, której rodzice są
> bezrobotni. Bezrobotni od ...16 lat, a ma to miejsce w Warszawie. To
> zostawię bez komentarza. I na zebraniu owa mama poprosiła rodziców,
> aby opłacili wyjazd na zieloną szkołe jej córki, bo oni sa tacy
> biedni. Za, a że jestem @ wiedzą forumowiczki, zaproponowałam, żeby
> bezrobotna mama uszyła firanki. O mało mnie nie zlinczowała - wszak
> ona jest BIEDNA i jej się NALEZY. Koniec końców córka nie pojedzie
> na wycieczkę - zdecydowana większość rodziców odmówiła
> współpłacenia. Nieskromnie dodam, że przy niemałej mojej zasłudze.


no cóż, w moim bardzo elitarnym liceum panowała zasada, że jak ktoś nie może
jechać ze względów finansowych, to albo się mu pomaga, albo nikt nie jedzie. i
nikt nie widział w tym nic złego - w końcu nasi koledzy i koleżanki nie były
jakimiś obibokami, tylko mieli pecha urodzić się w biednej rodzinie.

[protozoa]

No cóż widocznie czasy sie zmieniły.....
Pieniędzy nie znajduje sie na ulicy - trzeba na nie zapracować.
Dlaczego jedni rodzice moga a inni nie? Dlaczego mam pracować na
cudze dzieci skoro w tym czasie mogłabym zwyczajnie sobie odpocząć?
Jeśli uczeń X pochodzi z rodziny w której naczelną zasadą jest nic
nie robienie, bo znajdą się "dobrzy ludzie", którzy dadzą to marnie
to rokuje na przyszłość. Taki uczeń będzie przekonany, że ma
legitymację do wyciągania pieniędzy od innych, bo jest...biedny. Nie
nauczy sie pracy, nie nauczy się, że pieniądze biora się z pracy.
Moi synowie są w jednej z najbardziej elitarnych warszawskich szkół.

[agatka_s]

protozoa napisała:

> > Jeśli uczeń X pochodzi z rodziny w której naczelną zasadą jest
nic
> nie robienie, bo znajdą się "dobrzy ludzie", którzy dadzą to
marnie
> to rokuje na przyszłość.


Szczerze powiem ze cala ta (konkretna opisana przez Ciebie) sytuacje
uwazam za strasznie wiesniacka. Takich rzeczy tak sie nie zalatwia-
jesli ktos ma problemy finansowe to od tego jest Rada Rodzicow aby
wspomogla itp, napewno nie powinno sie tego zalatwiac na forum
klasowym, czy na forum rodzicow.

A reakcja rodzica "ktorego stac" w postaci pouczania, ze inny
rodzic "ktorego nie stac"powinien sie wziac do roboty, to juz moim
zdaniem chamstwo do kwadratu. Jak Ci cos takiego moglo przyjsc do
glowy ?

Ja tez jestem przeciwna darmozjadom, i tez mnie wkurza wyciaganie
reki po zasilki i postawa "nalezy mi sie". Ale na Mily Bog sa
miejsca i sytuacje gdzie nalezy sie ugryzc w jezyk. Jak czuje sie
dziecko ktorego to dotyczy ? Jak czuja sie dzieci osoby ktora tak
upokorzyla matke innego kolegi (znaczy sie Twoje dzieci) ???
Kto Ci zreszta dal prawo pouczac ?

Gdyby nawet nie wiem jak ktos mnie denerwowal i wkurzal, bo jest len
i darmozjad nigdy nie dopuscialabym do takiego publicznego
upokorzenia matki kolegoi mojego dziecka. NIGDY

[protozoa]

A masz coś przeciwko ludziom ze wsi:))?
Chamstwem jest wyłudzanie czy tez próba wyłudzenia pieniędzy od
innych. Ja nie mam zamiaru dawać za darmo, jezeli kogos nie stać na
określoną rzecz to albo niech siedzi cicho i zrezygnuje z wycieczki,
imprezy itd, albo zaproponuje coś w zamian - przypilnowaniena
imprezie, uszycie firanek, upieczenie ciasta. Jeżeli na to nie wpadł
to trzeba mu to uzmysłowić.
P.S. Moje dzieci czują się dobrze, ba znaczna część rodziców innych
dzieci jest podobnego zdania - jedni to wyrażaja inni sie boją. A
dla dziecka "upokorzonego" rodzica była to lekcja.

[agatka_s]

Slowo wiesniacki, nie ma wiele wspolnego ze wsia, niestety
wiesniakami bywaja najczesciej mieszkancy miast, czesto ich
elitarnych dzielnic....


Lekcja....tylko czemu Ty, masz dawac temu dzieciakowi lekcje ? I
jaka to lekcja ? Ze kiedys sie zemszcze na tych ch...ach co maja
nadzianych rodzicow ?


I jestes taka pewna ze Twoje dzieci nie czuja ani krzty zazenowania
z tego powodu ze ich matka upokorzyla publicznie inna matke ? Tacy
sa usatysfakcjonowani ze ja ponizylas publicznie ?

Jesli tak jest, to szczerze wspolczuje....zero najprostszych
ludzkich odruchow: empatii, solidarnosci z kolega....smutne
rezultaty, mimo ze po elitarnych szkolach.

tak, to dokładnie taka lekcja

[sir.vimes]

I
> jaka to lekcja ? Ze kiedys sie zemszcze na tych ch...ach co maja
> nadzianych rodzicow ?

i co do reszty tez się zgadzam

[protozoa]

Tak, jestem pewna, że nie czuja zażenowania. Agatko, Ty tak
rozumieesz pojęcie empatii ja inaczej. I obie mamy do tego prawo.
Osoba prosząca publicznie o datek sama się upokorzyła, sama się
poniżyła.
Dlaczego ja mam dawać lekcję? Ano dlatego, że owa pani uiłowała
sięgnąć między innymi po MOJE pieniądze.
P.S. Mozna założyc konto na biednych. Niech tacy jak Ty wpłacają
nawet po 1000 złotych miesięcznie. Twój wybór, Twoja wola.

[kkokos]

> Osoba prosząca publicznie o datek sama się upokorzyła, sama się
> poniżyła.

święta racja. rzadko zgadzam sie z protozoą, bo zwykle wydaje mi się
za surowa wobec bliźnich, ale tym razem rozumiem ją doskonale. mnie
by też z lekka trafił szlag, jakby taka pani wystąpiła na zebraniu.
skoro ja mogę brać chałtury, czasem naprawdę idiotyczne zajęcia,
także po to, bym nie musiała przy takich okazjach jak szkolna
wycieczka czy wakacyjny obóz oglądać każdej złotówki sześć razy, to
dlaczego ta pani nie może choćby sprzątać?? kurczę, mówimy o
warszawie, nie popegeerowskiej gminie pod słupskiem.

nie mówcie o upokorzeniu dziecka przez to, że jego matkę upokorzyła
inna matka na zebraniu rodziców, a więc, jak rozumiem, bez udzialu
dzieci. chyba że matka wróciła do domu i powiedziała do dziecka "nie
pojedziesz na wycieczkę, bo ta k... protozoa wsystkich nabuntowała,
żeby za ciebie nie zapłacili". tak, to w takim przypadku będzie taka
lekcja (o zemście itd), o której piszecie...

[agatka_s]

We wszystkich szkołach do których chodził i chodzi mój syn (a są to
razem już 4) był system pomagania tym których nie stać, albo którzy
mają chwilowe kłopoty (te chwilowe kłopoty to dotyczyło szkoły
społecznej-była taka możliwość żeby szkoła pomogła jeśli rodzice np
stracili pracę itp-bo chodziło o dobro dziecka, żeby dziecko nie
odczuło takiej zmiany). Wszystko odbywało się dyskretnie i tak że
my rodzice wiedzieliśmy,że np 1 dziecko w naszej klasie
jest "sponsorowane", ale nikt nie wiedział kto to jest (to było w
publicznej podstawówce).

Na poczatku rodzice zostali o takiej ewentualności (że można
skorzystać z pomocy, jeśli np brakuje pieniędzy na wycieczke)
poinformowani. Teraz jak byłam na zebraniu w gimnazjum (publicznym)-
tak samo została podana informacja że istnieje taka możliwość i zeby
skontaktować się pedagogiem szkolnym (rozumiem ze idzie to z
pieniędy na Rade Rodziców).

I to uważam że jest OK.

Natomiast dyskotowanie na zebraniu kogo stać na wycieczkę i z
czyjego portfela ma to być ewentualnie płacone uważam poprostu za
żenujące (dla wszystkich). A już proponowanie żeby
ktoś "odprawcował" za kompletnie pozbawione klasy. Tak samo jak
konkluzja-tzn z powodu tego ze jednej osoby nie było stać nie
pojechał nikt....

Jak ktoś nie chce komuś pomóc-OK, nie ma takiego obowiązku, ale to
nie uprawnia do tego aby kogoś rozliczać z tego czy pracuje, czy nie
itd. Tak to można rozliczać własne dziecko które mimo dorosłości
jest wciąż na naszym garnuszku, ale nie obcą, dorosłą osobę.

Brak klasy i tyle. (wszystkich: i pani bezrobotnej (bo nie powinna
nic mowic, albo postarac sie o pieniadze, albo dziecka nie puscic) i
nauczyciela na tym zebraniu też, bo powinien taką sytuację ukrucić w
zarodku) i rodzicow proponujacych "odrobienie" pomocy. Wieśniactwo,
nieumiejętność współpracy, brak umiejętności społecznych.

[kkokos]

> Wszystko odbywało się dyskretnie i tak że
> my rodzice wiedzieliśmy,że np 1 dziecko w naszej klasie
> jest "sponsorowane", ale nikt nie wiedział kto to jest (to było w
> publicznej podstawówce).
>
> Na poczatku rodzice zostali o takiej ewentualności (że można
> skorzystać z pomocy, jeśli np brakuje pieniędzy na wycieczke)
> poinformowani. Teraz jak byłam na zebraniu w gimnazjum (publicznym)-
> tak samo została podana informacja że istnieje taka możliwość i zeby
> skontaktować się pedagogiem szkolnym (rozumiem ze idzie to z
> pieniędy na Rade Rodziców).
>
> I to uważam że jest OK.

oczywiście, że ok i przypuszczam, że tak jest w większości szkół w całej polsce.
u nas było do tego stopnia dyskretnie, że jako rodzić "niedziałający" nawet nie
wiem, czy ktokolwiek z klasy mojego dziecka był sponsorowany (mogę podejrzewać,
że jeden z chłopców tak, ale pewności nie mam).


> Natomiast dyskotowanie na zebraniu kogo stać na wycieczkę i z
> czyjego portfela ma to być ewentualnie płacone uważam poprostu za
> żenujące (dla wszystkich).

zgoda. tylko widzisz, znowu patrzysz okropnie nierealistycznie. jeśli dobrze
zrozumiałam protozoę, to pasożyt pierwszy wyskoczył na zebraniu z tym, żeby inni
rodzice zapłacili za wycieczkę jej dziecka, bo ona, pasożytka, jest na
bezrobociu od 1991. pasożytowi wolno zachować się bez klasy zapewne z definicji,
ale już nikomu innemu nie wolno powiedzieć pasożytowi w twarz, co o tym myśli,
bo trzeba zachowywać się z klasą. i delikatnie, żeby nie urazić delikatnego ego
i wrażliwej na uszczerbki godności pasożyta. no weź nie żartuj.

oczywiście, że pyskówka "państwo zapłacą" - "a może pani uszyje firanki do
klasy" - "co, ja??? chyba pani żartuje! ja biedna jestem i mnie się należy"
musiała być żenująca. ale większą pretensję mam do nauczyciela, że nie ukrócił,
niż do rodziców, których na żądanie pasożyta szlag trafił. a z drugiej strony -
co my wiemy? a może nauczycielka ma już pasożyta po kokardkę i specjalnie
pozwoliła na konfrontację z innymi rodzicami, by usłyszał, co o nim myślą?

[protozoa]

Dobrze zrozumiałaś. Wychowawczyni przyglądała się tej, nie pierwszej
zreszta, wymianie zdań z bezrobotną od lat matką, z usmieszkiem na
ustach. Było to n-te żebranie o pomoc. Za chwilę usłyszymyprosbę o
dofinansowanie studniówki a potem balu maturalnego. Jesteśmy już 3
rok w tej szkole i sporo żądań o datki ze strony tej rodziny już
słyszeliśmy.

[joa66]

Ale dzieci jenak dobrze wychowuje..uczy je pracy i wysiłku...do
super elitarnego liceum nie dostały się chyba w ramach akcji
charytatywnej

[protozoa]

Czy dobrze wychowuje to nie wiem. Dziewczyna uczyła się w gimnazjum
dobrze, nawet bardzo dobrze, bardzo dobrze zdała egzamin gimnazjalny
i jest w ogonie w liceum. Nie dostała się w ramach akcji
charytatywnej, doceniam jej prace, pewnie większa ni innych dzieci,
ale to jedna strona medalu, a postawa roszczeniowa matki - druga.

[e_r_i_n]

agatka_s napisała:

> Jak ktoś nie chce komuś pomóc-OK, nie ma takiego obowiązku, ale to
> nie uprawnia do tego aby kogoś rozliczać z tego czy pracuje, czy
> nie itd. Tak to można rozliczać własne dziecko które mimo
> dorosłości jest wciąż na naszym garnuszku, ale nie obcą, dorosłą
> osobę.

A ja uwazam, ze jesli ktos jest od kogos zalezny finansowo - a tu
tak jest - to sie musi liczyc z tym, ze zostanie rozliczony.

[acorns]

> A reakcja rodzica "ktorego stac" w postaci pouczania, ze inny
> rodzic "ktorego nie stac"powinien sie wziac do roboty, to juz moim
> zdaniem chamstwo do kwadratu.

Jakie chamstwo? Powiedziała prawdę i tyle. Nikt nie ma obowiązku sponsorowania
zachcianek dla tych których na nie nie stać. A może ja bym chciał mieszkać w
pałacu gdzie będę miał złote klamki, złote krany i nawet kibel ze złota? A może
bym chciał jeździć Bentleyem? Zasponsoruje mi to ktoś, no bo ja bym chciał a
mnie nie stać?

> Gdyby nawet nie wiem jak ktos mnie denerwowal i wkurzal, bo jest
> len i darmozjad nigdy nie dopuscialabym do takiego publicznego
> upokorzenia matki kolegoi mojego dziecka. NIGDY

W tym przypadku się należało. Najlepiej nic nie robić i jeszcze pozwalać żeby
mąż razem z najstarszym synem całe dnie pierdział w fotel przed telewizorem
zamiast poszukać jakiejś roboty. Znam taką rodzinkę. Matka tylko łazi i żebrze
po opiekach społecznych, gminie, Caritasie i innych takich a dwóch nierobów do
roboty się nie garnie. Jakby jeden i drugi zarobili po 1800 zł to byłoby już
3600 razem. Z tego da się coś tam dla dzieciaka na wycieczkę wyskrobać.

[mgla_jedwabna]

Ciekawe, co miałaby ta matka zrobić, zeby najmłodzse dziecko miało na ubrania i książki? Przylać batem mężowi i synowi, czy powiedzieć dziecku, które po raz kolejny przyniosło jedynkę za brak podręcznika, że to wszystko przez tatusia lenia? Potrafiłbyć Acorns zrobić coś takiego, patrząc swojemu dziecku w oczy?

[ally]

> No cóż widocznie czasy sie zmieniły.....

nie sądzę. buractwo zawsze istniało, tylko szczęśliwie w mojej klasie nie było z
tym problemu.

[mgla_jedwabna]

A dlaczego jakieś dziecko ma być pozbawione szkolnej wycieczki, bo ma rodziców idiotów i nierobów? W ten sposób ugruntuje się w nim przekonanie, że nie warto mówić otwarcie o swoich problemach, a dbać należy jedynie o własny tyłek. Nikomu nie pomagać, bo i tobie nie pomogą.

"pieniądze biora się z pracy"

Ciekawe, że pieniędzy nie mają rolnicy małorolni, kasjerki w Tesco, nauczyciele w państwowych szkołach, pielęgniarki, osoby wychowujące dzieci niepełnosprawne, sprzątaczki, pracownicy McDonalda, pracownicy produkcji w fabrykach, wszyscy ci, którzy zarabiają 1200-1300 złotych brutto (jest to mniej więcej połowa wszystkich zatrudnionych - wysoka "średnia krajowa" wychodzi nam dzieki wysokim płacom róznych zarządów). Wszyscy ci ludzie ciężko pracują, a do ciężaru samej pracy dokłada się im brak szacunku (czy to taki honor być dzieckiem sprzataczki?). Do tego dokłada się jeszcze jeden czynnik - większość z tych słabo oplacanych lub w ogóle nieopłacanych prac (opieka nad dziećmi, niepełnosprawnymi, oobami starszymi i przewlekle chorymi) jest wykonywana przez kobiety. Żaden z wymienionych przeze mnie zawodów nie jest zdominowany przez mężczyzn, większość jest sfeminizowana. Do bardzo wiele dzieci jest wychowywanych przez samotne matki, a ojcowie uchylają się od placenia alimentów. Jest na to przyzwolenie społeczne (żądanie alimentów jest widziane jako forma zemsty ze strony bylej żony), a przymusowa ściągalność wywołuje śmiech na sali.

Pieniądze rzadko kiedy biorą się z pracy. Wysokosć zarobków bardziej niż z ilością wykonywanej pracy wiąże się z jej prestiżem (nie mylić z jakością pracy - kiepski prawnik i tak zarabia o niebo wiecej niż dobra sprzątaczka), rodzaj wykonywanej pracy wiąże się z otrzymanym wykształceniem i tzw. ustawieniem ("znajomy załatwił posadę"), a te z kolei wiążą się z pochodzieniem społecznym.

"Moi synowie są w jednej z najbardziej elitarnych warszawskich szkół."

Wątpię w tę elitarność. Nie wątpię natomiast w snobizm. Jak moje dzieci pójdą do szkoły, twoje będą dawno dorosłe, ale i tak nie chciałabym, aby poszły do tej samej szkoły. Naprawdę szkoda mi tej dziewczyny, ktorej pożałowaliście na wycieczkę. Nawet jeśli założyć, że ma rodziców leni, to właśnie dostała nauczkę, że nie warto się starać. Prawdopodobnie jest ambitna i chce się "wyrwać", więc poszła do tej "elitarnej" szkoły. No i dowiedziała się, gdzie jest miejsce takich, jak ona. Nie sądzę, by nauczyła się w ten sposób pracowitości, raczej wyciągnęła wniosek, że trzeba było iść do zawodówki na blokowisku koło domu. Tam nikt nie robiłby kosztownych wycieczek, tylko cała klasa podobnych jej biedaków i dzieci nieudaczników pojechałaby na biwak z ogniskiem w Koziej Wólce pod Warszawą. Potem historia by sie powtórzyła, bo ambicję utrącono jej już w szkole, więc zamiast znaleźć pracę, wolałaby żyć z opieki społecznej, ale może miałaby ambitną córkę...itd.

[protozoa]

No pewnie - pienądze biora się z tego co ktos da. Kocham takie
rozumowanie!
Ta dziewczyna przez 16 lat swojego życia dostawała nauke "córus,
mama jest bezrobotna, bo nie ma dla niej lekkiej i wsokopłatnej
pracy, co tam będzie chodzic sprzątac za 12 złotych za godzinę (
tyle bierze moja sprzataczka), lepiej napisze podanie i tu, i tu i
tu i jeszcze tu. Jestesmy biedni więc niech O N I dadzą ci na
wycieczke, podręczniki, , obiady itd".
Dziewczyna o tym wie, umie pisać takie podania. Matka tez jest
przekonana, że lepiej nic nie robic tylko zajmowac się żebraniem.
Ambicja? Ci ludzie nie maja jej za grosz.
Chcesz pomagać takim- Twoja sprawa.
P.S. To powiedz mi skąd biorą się pieniądze jak nie z pracy? Z
kradziezy? Bo mnie nauczono, że z pracy, cięzkiej pracy, na która
składa się między innymi dobre wykształcenie.

[mgla_jedwabna]

Patrz wyzej akapit a kasjerkach z Tesco. Pieniadze biora sie czesto tez z wyzysku pracy innych ludzi. Praca moze, ale nie musi dawac pieniedzy. Mozna pracowac i zarabiac grosze, mozna nie pracowac i miec duzo pieniedzy (wykorzystujac prace innych, inwestujac odziedziczony majatek, wreszcie zarabiajac niewspolmiernie do wlozonego wysilku). U lekarzy na przyklad pieniadze czesciej biora sie z kopert niz z wyplaty.

[joplo]

Trochę odbiegamy od tematu..

A co do agatki_S - takie szkoły gdzie ankiety się wypełnia istnieją np. w Kędzierzynie-Koźlu. W ankiecie były pytania o sytuację rodzinną, warunki mieszkalne i oczywiście o wykształcenie rodziców. Potem obserwowaliśmy jak do jednej klasy trafiły dzieci lekarzy, nauczycieli, dyrektorów..... a do innych reszta
Pozdrawiam

[michal_powolny12]

Bardzo mądry post. mam 35 lat więc komunę poznałem. Nikt chyba
normalny nie chce powrotu to dawnych czasów. Także mgla_jedwabna.
Chcemy tylko normalności, tak normalności. Normalności w dostępie do
zawodu notariusza a nie zasady że kolega dziecię kolegi wpuszcza na
aplikacje/do zawodu (z tym procederem rządy skutecznie walczą).
Chcemy normalności czyli czytelnych zasad finansowania usług
publicznych. W 1988 roku dostałem się do świetnego liceum w Łodzi
(drużyna harcerska z tradycjami i te klimaty). Już po pierwszym
semetrze (jeszcze za komuny) poprosiłem o ewakuację z tej szkoły-
fermy cyborgów. Poszedłem do szkoły przezywanej Sorboną. Jednym z
powodów tego że poprosiłem dom o zmianę szkoły była niewidoczna
kastowość. Okolica willowa-większość mojej klasy to były dzieci
waluciarzy. Pieniędzy im nie brakowało. Trójka klasowa wymyśliła
więc w publicznej szkole (!) aby w ramach integracji klasa pojechała
na wycieczkę szkolną i to nie taką zwykłą ale najdroszą jaką się
dało obajzdową. Jej cena była zaporowa dla kilku z nas-dzieci
rodziców pracujących w sferze budżetowej. I co? Oczywiście że klasa
pojechała a my zostaliśmy w Łodzi. Bo po co tworzyć fundusz
pomocowy. I nie mówcie mi że rodzice mogli dorobić-bo oboje choć z
dyplomami wyższych studiów (w tata pracownik naukowy) nie byli
wstanie tyle uzbierać. I już. Potem był niezbyt przyjemny incydent
kiedy mama dostała wykaz zalecanych korepetytorów z angielskiego co
miało gwarantować dobrą ocenę. Ydeczdowanie za drogich dla mojej
rodziny. Miałem po prostu dość fabryki cyborgów. I na koniec. Szkołę
po mnie opuścił fantastyczny chłopak który w wieku lat 16 stracił
rodziców. Opiekę nad nim przejął starszy brat. I także tu zabrakło
jakiejkolwiek propozycji pomocy ze strony szkoły. Dzisiaj jest
iżnynierem pracującycm w Norwegii. Nie chce wracać do przeszłości
ale brak zwolnienia z wpłaty na Radę Szkoły bolał go długo.

[mgla_jedwabna]

Oczywiscie, ze nie chce powrotu PRL-u, tylko zwracam uwage, ze ten system mial rowniez zalety oprocz wad (ktore w ogolnym rozrachunku przewazaly). Mam bardziej obiektywne spojrzenie, moze dlatego, ze PRL pamietam z dziecinstwa, wiec nie oceniam przez pryzmat wlasnego polepszonego standardu.

Oczywiscie, ze nie chce PRL-u. Za to podoba mi sie model skandynawski, a tam sa wszystkie opisywane przeze mnie wynalazki. A przede wszystkim ta opluwana ROWNOSC, bynajmniej nie w formie "kazdemu tyle samo i ani zdziebelka wiecej", tylko taka opisywana przez Michala_Powolnego12 normalnosc. Pozdrawiam, tez sie zastanawiam nad emigracja do Norwegii lub Szwecji. A wiecie, co mnie zatrzymuje? To, ze mialabym problem ze znalezieniem pracy. Jestem tlumaczka, wiec bez bieglej znajomosci norweskiego na poziomie bliskim rodzimym uzytkownikom raczej nie mam szans na prace w zawodzie. Oczywiscie, maz prace znajdzie, a ja moge urodzic dwojke dzieci i pewnie dalibysmy sobie rade (z zasilkami itd.). Tylko ja tak nie chce, bo naleze do dziwnego rodzaju ludzi, ktorzy prace...lubia. Chyba jednak nie jestem homosovieticus, mimo stwierdzenia Protozoy...

[alanta1]

agatka_s napisała:

> Moim zdaniem artykul jest nieprawdziwy.
>
> W szkolach publicznych nie ma takiej segregacji-jest ona nawet
> technicznie niewykonalna

Mylisz się, do pewnego stopnia jest możliwa i ankiety nie są do tego potrzebne.
Wystarczy, ze w przedszkolu i szkole pracuje ta sama katechetka albo anglistka z
niewyparzonym językiem, i już nauczyciele wiedzą sporo o dzieciach. Zdarza się
też, ze cała grupa przedszkolna trafia do jednej klasy, a wiadomo, ze patologia
raczej do przedszkola nie chodzi...
Do szkół nie trafiają anonimowe dzieci, rodzice się wcześniej znają i potrafią
sami takie rzeczy wymyślić, ze mózg staje

[agatka_s]

zle mnie zrozumialas, ja napisalam ze nie ma takiej segregacji jak
ta opisana w artykule, ktory uwazam za nieprawdziwe rzeczy
opisujacy. W nastepnym zdaniu pisze ze segregacja moze wystapic np
w srodowiskach gdzie ludzie sie znaja itp. Natomiast sam sposob
segregowania poprzez ankiety-wydaje mi sie absurdalny i technicznie
niewykonalny. Obawiam sie ze autora artykulu ciut wyobraznia
poniosla, posklejal jakas incydentalna sprawe z ankietami
wypelnianymi w socjalizmie + pytaniami ze spisu powszechnego (tam
bylo pyutanie o ilosc izb w lokalu mieszkalnym) i dorobil teorie, a
dodatkowo pomieszal z wiedza z raportu ktory mowi ze co piata szkola
stosuje segregacje-no i wyszedl taki potworek....

Gdyby co piata szkola to robila, to choc jedna z nas matek na takie
ankiety by sie natknela, a poki co dowodow brak.

ankieta

[guderianka]

U mojej córki w szkole były takowe dwie przed rozpoczęciem pierwszej
klasy
Pierwsza-dotyczyła przyszłego ucznia, jego stanu zdrowia oraz
preferencji rodzica w kwestii tego, czy dziecka ma chodzić do klasy
integracyjnej
Druga dotyczyła sytuacji społeczno-ekonomicznej rodziny i była
potrzebna pedagogowi

[protozoa]

Zaczęłam z moimi synami ostatni rok szkolny (
0+podstawówka+gimnazjum+liceum=13 razy) i NIGDY nie wypełniałam
ankiety o ilości pokoi itd.
Natomiast segregacja, bardziej lub mniej oficjalna, jest i będzie.
I, choć brzmi to niepopularnie, nie jest ona niczym złym.
Jeśli w klasie znajdą się uczniowie bardzo zdolni o ambicjach
olimpijczyków i tacy, którzy do szkoły przychdzą bo muszą nie ma tak
genialnego nauczyciela, zeby poświęciła czas i jednej i grugiej i
trzeciej ( sredniej) grupie. Będzie równanie w dół. Lepsi gdzieś
zginą, średniacy sie opuszczą, a najgorsi nie będą równali w górę.
Ułożenie planu zajęć ( w tym zajęć dodatkowych) okaże sie
niemożliwe, bo rodzice dzieci mniej zdolnych czy z rodzin
patologicznych raczej nie będą zainteresowani dodatkowymi godzinami
np. angielskiego czy francuskiego.
Wycieczki - dzieci z rodzin zamożniejszych pojadą na wycieczkę, bo
rodziców będzie stać, a co z dziećmi, których rodzce nie będą
mogli/chciel zapłacić? Nie pojadą? To dopiero będzie niesympatyczne,
będą domagać się, aby inni sponsorowali wyjazdy? Nie każdy
zamożniejszy rodzic ma na to ochotę? A może zrezygnuje się wogóle z
wyjazdów? To ostatnie wyjście wydaje się najbardziej prawdopodobne -
a więc znów równamy w dół.
Podobnie z wyjściami np. do teatru - bilet ok 40 złotych itd.
Nie bójmy się spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć- nie jesteśmy
sobie równi, nie wszyscy mamy tyle samo talentu, pieniędzy, nie
wszyscy mieszkamy w identycznych warunkach.
Jestem za uczciwą segregacją, za stawianiem sprawy jasno. Niech
rodzice na początku pierwszej klasy każdego typu szkoły zadeklaruja
czy chcą/mogą płacić za zajęcia dodatkowe, wycieczki itd. Płacących
do klasy a, niepłacących do b. Mniej stresów dla wszystkich.
Gimnazja - tu kryterium segregacji j.w + wyniki na sprawdzianie po
VI klasie. Uniknie się sytuacji, w której Kasia zaśnie, gdy Weronice
po raz 10 nauczycielka będzie usiłowała wytłumaczyć jak obliczyc
ople kwadratu.
W cywilizowanym świecie tak własnie jest. Nikt nikomu nie wmawia, ze
wszystkie dzieci są takie same. Potrzebujemy i inzynierów i
robotników. I niech inżynierem zostanie zdolniejszy, a robotnika in
spe nie katujmy natłokiem wiedzy.

[joa66]

protozoa..teoretycznie masz rację, ale...to nie jest wina dzieci, że
ich rodzice piją, nie pracują itp. Wycieczki dla bezrobotnych od 16
lat rodziców nie finansowałabym, dla ich dziecka..być może.

A co z dziećmi wybitnie zdolnymi, których rodzice nie mają pieniędzy
na teatr czy naukę języków obych?

I przemawia przeze mnie czysty egoizm..chciałabym , aby moje dziecko
żyło wśród jak najbardziej wykształconych, otwartych na świat ludzi,
chciałabym, żeby taklich ludzi było w Polsce jak najwięcej...

[paszczakowna1]

Jakoś dziwnie miesza się u ciebie segregacja ze względu na majątek rodziców i
zdolności uczniów. To naprawdę nie jest to samo.

Najpierw o tym pierwszym - jestem przeciwna. Podstawówka to jedyne miejsce, w
którym człowiek styka się z przedstawicielami innych środowisk na równej stopie.
Później już nigdy. Mnie kontakty z dziećmi z domu dziecka i z biednych rodzin
robotniczych w podstawówce sporo dały. Zresztą, często naprawdę bogate rodzony z
rozmysłem posyłały dzieci do elementarnych 'demokratycznych' szkół. Może jednak
coś wiedzieli.

> Wycieczki - dzieci z rodzin zamożniejszych pojadą na wycieczkę, bo
> rodziców będzie stać, a co z dziećmi, których rodzce nie będą
> mogli/chciel zapłacić? Nie pojadą? To dopiero będzie niesympatyczne,
> będą domagać się, aby inni sponsorowali wyjazdy? Nie każdy
> zamożniejszy rodzic ma na to ochotę?

Świat się nie dzieli na ludzi, których stać na wszystko i tych, których nie stać
na nic. Znakomita większość jest gdzieś pośrodku. I, IMHO, powinno być tak, że
wycieczki organizuje się takie, żeby stać było na nie znakomitą większość
rodziców, a tym 5%, których faktycznie nie stać, zasponsorować można z pieniędzy
składkowych (najlepiej część, nie całość kwoty), od tego nikt nie zbiednieje.
Przypominam, że mówimy tu o podstawówce - tam dzieciom naprawdę nie potrzeba
wycieczek szkolnych do Paryża, może na początek wystarczy Malbork.

Jaka z tego powodu stanie się tym zamożniejszym dzieciom krzywda? Że się nauczą,
co to solidarnosć społeczna i koleżeństwo?

> W cywilizowanym świecie tak własnie jest.

Niby gdzie? Bo na pewno nie w osiągającej najlepsze wyniki akademickie
Finlandii. Ani w żadnym kraju skandynawskim. Generalnie, segregacja w szkołach
ze względu na status majątkowy jest raczej w krajach ubogich i o niskim kapitale
kulturowo-społecznym.

Z kolei na etapie podstawówki segregacja ze względu na zdolności też nie ma
sensu (poźniej, proszę bardzo, ale później i tak jest). Bo to nie będzie
segregacja ze względu na zdolności, tylko kapitał kulturowy rodziców. W tak
młodym wieku 'zdolności' mało wpływają na wyniki w nauce (nie mówię tu o
wybitnych talentach muzycznych czy matematycznych, bo to znikomy ułamek dzieci),
liczy się to, co wynoszą z domu. I efekt będzie taki, że dziecko bardzo zdolne,
ale zaniedbane, nie przebije się nigdy. Ci ludzie i tak mają trudno, nie należy
im jeszcze życia utrudniać.

[protozoa]

Moje dzieci chodziły do niepublicznej podstawówki. Zrobiłam to z
rozmysłem i to nie dlatego, zebym bała się kontaktu ze środowiskiem
ubogim czy robotnczym, ale z patologią. Dokonałam sama swoistej
segregacji. Nie wyszło im to na złe.
Dzieci mojej przyjaciółki chodziły do podstawówki, w której dzieci z
rodzin quasipatologicznych było mniej więcej 30%. Nie wyjeżdżali na
żadne wycieczki ( i nie mówie tu o Paryżu ani nawet o Malborku), nie
chodzili do teatrów, na koncerty itd. O dodatkowej nauce języków
obcych mozna było zapomniec.
Koleżanka po pracy biegała na zajęca pozalekcyjne, dzieci chodziły
na dodatkową matematyke, bo program był dostosowany do najsłabszych.
Na dobre im to nie wyszło. W gimnazjum nadrabiali braki.
Jestem zdania, że wyjazdy powinny być dostosowane do przeciętnej
kieszeni ( nie Tajlandia czy Paryż, ale choćby Kraków czy Łódź). Co
jednak robic gdy 25-30% klasy nie chce/nie może zapłacić nawet 100
za wycieczkę. Cała klasa ma nie jechać w ramach solidarności ( a
przy okazji tracić), czy też wywierać nacisk na lepiej zarabiających
rodziców, zeby sponsorowali? A może jakims rozwiązaniem jest
wycieczka do pobliskiego lasu ( koszt 2 biletów) uczniów, którzyze
wzgledów finansowych nie zapłacą. Wtedy nie czuja się gorsi.
Źle rozumiemy solidaryzm społeczny. Nie polega on na dawaniu,
sponsorowaniu, udawaniu, ze wszyscy są równoi. Przeciez nie tak
dawno wszyscy mieliśmy miec równe żołądki i co z tego wyszło. Nie
bądźmy obłudni i zakłamani.

[joa66]

protozoa - a jak Ty rozumiesz solidaryzm społeczny skoro my go
rozumiemy źle? Na czym on Twoim zdaniem polega?

[protozoa]

Mogę sponsorować wyjazd Kasi do Wrocławia jesli jej mama zamiast
ogladać kolejny serial w TV też coś z siebie da społeczności
szkolnej - niekoniecznie w sensie materialnym. Mozliwości jest
wiele - od pilnowania młodziezy na szkolnych dyskotekach poprzez
uszycie firanki do klasy czy przygotowanie kanapek na studniówke, a
wmłodszych klasach odprowadzania na basen.

[joa66]

czy sugerujesz, że dzieci (mówimy o podstawówce) należy obciążać za
nieudolność rodziców (pomijam już nawet wypadki losowe)?

[protozoa]

Niestety w pewnym sensie tak. Pieniądze nie biorą się z nieba -
trzeba na nie zapracować. Ja robie to na dyżurach, jestem nieobecna
w domu, w nocy ( dzis jest to juz mniej aktualne, ale kiedyś moje
dzieci własnie wtedy najbardziej mnie potrzebowały).I były obciążane
tym, że nie miały mamy czy taty w domu. Nie widzę powodu, abym te
pieniądze oddaała dziecku, którego mamie/tacie nie chce się pracować.

Abstrahując

[sir.vimes]

od wielu kwestii w powyższych twoich postach - ciekawi mnie PEWNOŚĆ, że dani
rodzice nie mają bo nie pracują.

Myślisz, ze , powiedzmy, salowa po pracy ma czas robić jeszcze kanapki na
studniówkę i szyć firanki?

[protozoa]

1. Wyżej wymieniona pani wyraźnie powiedziała - nie mam pieniędzy,
bo od 1992 roku jestem na "bezrobociu".
2. Dlaczego ma nie mieć czasu? Moje salowe maja go dość duzo, chyba,
że biegną sprzątać po pracy.

[sir.vimes]

Dobrze, pani bezrobotna rzeczywiście nie ma kasy bo nie pracuje.

Ale w jaki sposób winne są temu jej dzieci?

[e_r_i_n]

Głośno myślę, zeby nie było, że coś stwierdzam.
A nie jest przypadkiem tak, że jeśli takim 'niewinnym' dzieciom
pokaże się, że zawsze ktoś coś podrzuci, do czegoś się dołoży, coś
zasponsoruje - to pogłębi się tę 'dziedziczoną bezradność' o której
tak głośno w temacie rodzin, gdzie są osoby długotrwale bezrobotne?
Takie dziecko oczywiście winne nie jest, przykre, że płaci za błędy
rodziców - ale jeśli matka faktycznie od kilkunastu lat nie pracuje,
nie robi NIC, żeby poprawić swoją sytuację materialną, to tylko ona
się powinna czuć źle i dziecko przepraszać.

[protozoa]

Ależ tak jest. Bardzo często bezsilność i postawę roszczeniowa wręcz
się dziedziczy, a juz w 100% wynosi z domu jako sposób na życie.
Jeśli ta dziewczyna nie dostanie zacznie się zastanawiac co zrobic,
żeby zarobić piniądze, jesli dostanie - będzie główkować co robić,
aby wyłudzić.

myśle Erin

[sir.vimes]

że jest dokładnie odwrotnie.

Nikt w końcu nie postuluje finansowania tym dzieciom kaprysów typu ipod i laptop
tudzież modne spodnie czy portfel.

Społeczeństwo zapewniając dzieciom z nie radzących sobie rodzin mniej więcej to
samo co dzieciom z przeciętnie radzących sobie finansowo zyskuje kolejnego
członka społeczeństwa z pewnym minimum doświadczeń, wiedzy itp. który może
rozwijać en potencjał.

Stosując metodę - niech dziecko nędzarza (celowe przerysowanie) siedzi w swojej
suterenie i nie marzy nawet o wycieczce szkolnej czy możliwości skorzystania z
kompa w szkolnej bibliotece (przecież dzieci, których rodziców stać na laptop
dla dziecka raczej z tego nie korzystają - wiec może trzeba zlikwidować , bo
przecież jak kogoś nie stać o niech bachor nawet nie marzy o takich luksusach) -
społeczeństwo hoduje sobie grupę ludzi, którzy po pierwsze rzeczywiście
odziedziczą dysfunkcję a po drugie będą tych "co mają" uważać za wrogów czyli w
efekcie np. popierać różne dziwne partie w rodzaju Samoobrony czy LPR.

A potem konsekwencje poniosą także te lepsze dzieci z laptopami i wycieczką szkolną.

Chociażby z czystego egoizmu trzeba dbać by ilość dzieci mających dostęp do
kompa, wycieczki, książki był jak największy.

Ilość ludzi, którzy z alkoholowego domu bez książek własna pracą i wewnętrzną
motywacją "wznieśli się " na choćby przeciętny poziom (nie chodzi mi teraz o
poziom finansowy) jest wielokrotnie mniejsza niż ludzi, którzy po prostu
powtórzyli schemat. Jeżeli znasz coś poza schematem , jeżeli ktoś pomaga ci się
rozwijać - masz większą szanse , że się rzeczywiście rozwiniesz.

Oczywiście - są jeszcze ludzie ciężko pracujący i po prostu biedni.

[kkokos]

sir.vimes, nie czytas dokładnie. nikt nie postuluje zniesienia
systemu pomocy dla tych, co sa "ciężko pracujący i po prostu
biedni". awantrua zaczęła się od kobiety siedzącej na bezrobociu 16.
rok w warszawie i uważającej, że jej dziecku "nalezy się" od innych
rodziców.


> społeczeństwo hoduje sobie grupę ludzi, którzy po pierwsze
rzeczywiście
> odziedziczą dysfunkcję a po drugie będą tych "co mają" uważać za
wrogów czyli w
> efekcie np. popierać różne dziwne partie w rodzaju Samoobrony czy
LPR.

tak, dokładnie to sobie wyhodujemy demoralizując przez dawanie na
każde zawołanie, akceptowanie bierności i postawy roszczeniowej.

[agatka_s]

A ja myślę że jeśli jest to tak notoryczna sytuacja i pani biedna
zachowuje się tak jak się zachowuje (choć ja powiem nigdy w życiu
nie spotkałam się z tym aby ktoś ządał aby inni rodzice coś
finansowali, choć wiele razy spotkałam się z sytuacją kiedy ktoś
mówił ze coś jest zbyt drogie (sama kiedyś tak powiedziałam, bo
uznałam jedną z wycieczek za zbyt drogą i kompletnie zbędną), albo
że niestety ale nie stać go na taki wydatek)-to taka sytuacja już
dawno powinna być rozwiązana-od tego jest pedagog w szkole, od tego
jest Dyrekcja, może nawet ksiądz katecheta. Naprawde są sposoby aby
komuś pomóc (pomóc oczywiście nie musi oznaczać od razu dać
pieniądze !!!) nie robiąc z tego sensacji i sprawy na pyskówkę na
zebraniu.

Z pewnością takie rzeczy (czyli rozważanie kto ma sfinansować za
kogoś wycieczkę i czy powinien to odpracować szyjąc firanki) nie
powinny się odbywać w trakcie zebrania.

Rodzic może powiedzieć "nie dam na inne dziecko", ale nie ma prawa
rozliczać innego rodzica z tego czy jest pasożytem czy nie, i
przedewszystkim nie ma prawa upakarzać innej osoby. Bo po pierwsze
poprostu nie ma takiego prawa, a po drugie bo mówimy o pewnym
mikrośrodowisku jakim jest klasa naszych dzieci. Mimo że dbamy
głównie o nasze dzieci należy też pamiętać i o innych dzieciach
(nawet jeśli o ich rodzicach myślimy jak najgorzej)-takich spraw tak
się nie załatwia-tak chamsko i w buciorach.

Napisałam że uważam tę sytuację za wieśniacką i nadal to
podtrzymuje. W tej opisanej sytuacji nie podoba mi się sposób
załatwiania sprawy przez wszystkich: matke-którą nie stać,
nauczyciela i matkę-którą stać.

[kkokos]

A ja myślę że jeśli jest to tak notoryczna sytuacja i pani biedna
> zachowuje się tak jak się zachowuje to taka sytuacja już
> dawno powinna być rozwiązana-od tego jest pedagog w szkole, od tego
> jest Dyrekcja, może nawet ksiądz katecheta.

czy ktokolwiek tu protestował przeciwko temu, ze w szkole powinien istnieć
system pomocy????



> (choć ja powiem nigdy w życiu
> nie spotkałam się z tym aby ktoś ządał aby inni rodzice coś
> finansowali,

ja też nie, co nie znaczy, że inni nie mogli się spotkać

> choć wiele razy spotkałam się z sytuacją kiedy ktoś
> mówił ze coś jest zbyt drogie albo
> że niestety ale nie stać go na taki wydatek)

ja też

(sama kiedyś tak powiedziałam, bo
> uznałam jedną z wycieczek za zbyt drogą i kompletnie zbędną),

ja też

> Naprawde są sposoby aby
> komuś pomóc (pomóc oczywiście nie musi oznaczać od razu dać
> pieniądze !!!) nie robiąc z tego sensacji i sprawy na pyskówkę na
> zebraniu.

czy ktokolwiek tu twierdzi, że nie ma????

> mówimy o pewnym mikrośrodowisku jakim jest klasa naszych dzieci.
> Mimo że dbamy głównie o nasze dzieci należy też pamiętać i o innych dzieciach
> (nawet jeśli o ich rodzicach myślimy jak najgorzej)-takich spraw tak
> się nie załatwia-tak chamsko i w buciorach.

czy ty szczegółowo opisujesz swojemu dziecku, co działo się na zebraniu? a może
przyprowadzasz go ze sobą? agatko, mówimy o zebraniu rodzicielskim, dlaczego
uparcie twierdzisz, że jakieś dziecko zostało tam upokorzone??


> Napisałam że uważam tę sytuację za wieśniacką i nadal to
> podtrzymuje. W tej opisanej sytuacji nie podoba mi się sposób
> załatwiania sprawy przez wszystkich: matke-którą nie stać,
> nauczyciela i matkę-którą stać.

rozumiem, że ty byś się zgodziła kolejny raz na kolejne finansowanie córki
kobiety, którą to córkę finansowałaś już kilka-kilkanaście razy do początku
nauki w tej szkole, byle tylko było elegancko. udawać, że nie widzę, jak mnie
doją, byle mieć święty spokój, bo święty spokój też jest elegancki. wiesz, to
okropnie zalatuje hipokryzją. ja tam wolę zdrową pyskówkę od zamiatania problemu
pod dywan. i wolę się pokłócić niż dać wyzyskiwać, ale za to pozostać damą.

[e_r_i_n]

A ja myslę, Sir, że trochę o czym innym mówimy. Nie twierdze, ze nie
ma potrzeby wyrownywania szans i pochylenia sie nad tymi, ktorym sie
w zyciu nie udalo. Trzeba to jednak robic po pierwsze z rozwaga, po
drugie starannie wybierac tych, ktorym ta pomoc faktycznie jest
potrzebna i 'sie nalezy'.
Arwena - osoba, której nie można zarzucić braku empatii - napisała
bardzo podstawowe w tej dyskusji rzeczy.
Trzeba dzieciom dawać szanse, oczywiscie, ale trzeba też je uczyc,
ze polegac w zyciu maja przede wszystkim na sobie.
Mysle, ze w ksztaltowaniu podstawy zyciowej rodzina ma kluczowe
znaczenie. I tak sobie mysle, co moze slyszec ta rzeczona nastolatka
w domu od matki? Nie zdziwilabym sie, gdyby slyszala, ze 'nam sie
nalezy, corus, ja ci wycieczke/ksiazki/ubrania zalatwie, bo KTOŚ
musi nam pomoc'. Osoby, ktore faktycznie robia wszystko, zeby swoj
los poprawic - tylko im nie wychodzi - zazwyczaj o pomoc nie prosza.
A jesli prosza, to jest to pokornie schylona glowa, a nie wrzask 'mi
trzeba pomoc'.
Nikt nie nawołuje do pozostawienia dzieci patologii samym sobie,
zeby sie zmarnowaly. Śmiem przypuszczac, ze jesli chodziloby o kase
na wycieczke corki alkoholikow, ktorzy dziecko maja w nosie, to nikt
by nie pisnal. Ale pewnie rodzice tego dziecka w ogole nie
przyszliby na wywiadowke i inicjatywa wyszlaby od
nauczyciela/ktoregos z rodzicow. Tutaj mamy do czynienia z osoba,
ktora o dziecka 'dba' - za kase innych. I kompletnie nie dziwie sie
reakcji Protozoy. Mnie tez takie osoby 'mi_sie_nalezy' denerwuja i
nie mam zupełnie ochoty im pomagac. Bo nalezy to sie kasa za prace,
co najwyzej. I poczucie winy tylko ona miec powinna wobec dziecka.

[mim288]

Niekoniecznie tak jest. Kraje skandynawskie są
raczej "cywilizowane", ale nikt tam nie mówi o dobroczynnym wpływie
segregacji najlepiej od pieluch. Moze dlatego jakoś tak dziwnie
jest, że we wszelkiego rodzaju testach szkolnictwo krajów
skandynawskich (od podstawówki obecnie już po uniwersytety) zaczyna
bic na głowe szkolinictwo w krajach, które segregację bardzo lubią
(Wielka Brytania, USA). Dzieci nie wybieraja sobie rozdiców, nie
moga zmotywowac mamusi by zarobiła na ich wycieczke, czy nauke
angielskiego, więc lekcje o wartości pracy polegające na odmawianiu
tym dzieciom prawa do korzystaia z wycieczek na przykad maja jakby
niewłaściwego adresata.

[paszczakowna1]

> Dzieci nie wybieraja sobie rozdiców, nie
> moga zmotywowac mamusi by zarobiła na ich wycieczke, czy nauke
> angielskiego, więc lekcje o wartości pracy polegające na odmawianiu
> tym dzieciom prawa do korzystaia z wycieczek na przykad maja jakby
> niewłaściwego adresata.

Zwiezle, dokladnie i prawdziwie.

[mika_007]

może na biednych-bogatych segregacji nie ma ale jest przesiewanie
dzieci w podstawówce w/g opinii
klasy dzielą się na lepsze i gorsze pod względem zachowania/wiedzy
nauczycielki na starcie wybierają sobie dzieci spokojniejsze i
lepsze w nauce,reszta zostaje rozrzucona pozostałym nauczycielom
później często okazuje się,że obie klasy pod względem nauki są na
równi,ale jedna z nauczycielek musi ciężej pracować żeby zapanować
nad klasą,kiedy druga ma same spokojne i ciche "baranki"+ opinię
klasy idealnej

musiałam spaprać dziecku opinię żeby mi go przenieśli do "gorszej"
klasy bo ta "gorsza" ma sympatyczniejszą wychowawczynię

w gimnazjum zazwyczaj też chcą całe grupy dzieci z określonej
szkoły/klasy

segregacji dokonują też sami rodzice,wymagaja by klasy dobre były
nie rozrywane i nie zgadzaja się na dorzucenie słabszych z innej
szkoły -tym sposobem nadal są klasy o wysokiej średniej i
reszta "odrzutków"

przykre to ale prawdziwe

Segregacja już w Przedszkolu

[alabama8]

Segregacja zaczyna się już od przedszkola. W Pruszkowie w jednym z
przedszkoli nie można ot tak z marszu złożyć podania o przyjęcie w
ustawowym terminie. Petenta musi najpierw obejrzeć Pani Dyrektor
osobiście. Dzieci nie będące pociotkami, znajomymi znajomych, nie
pochodzące z pełnych bogatych rodzin, niepełnosprawne (a mające
pierwszeństwo w przyjęciach np. z powodu samotnego rodzicielstwa) są
upychane do innych przedszkoli w mieście. To tego przedszkola
chodzi "elita" dowożona przez rodziców z innych dzielnic miasta.

[verdana]

Owszem, w szkole mojego dziecka, tak z 15 lat temu chciano
wprowadzic segregację. dzieci z orzeczeniami od psychologa - w
jednej klasie, te "normalne" w pozostalych. Niezaleznie, czego
orzeczenie miało dotyczyć. Udało się rodzicom storpedowac pomysl.
W gimnazjum, do ktorego chodzila corka i chodzi obecnie syn wiele
lat byla "lepsza" klasa a. Zrezygnowano z tego, bo okazało sie, ze
niechęć do dzieci z tej klasy byla duża, one same od poczatku
niezaleznie od wynikow miały sie za "lepsze", a wyniki w klasie byly
owszem, o pare punktów wyzsze - bo kierowano tam lepszych
nauczycieli. Po przeanalizowaniu sytuacji zlikwidowano klasy -
ogólny poziom szkoly się podniósł.

[kkokos]

w podstawówce mojego syna oficjalnie segregacji nie było, ale
rodzice (w tym ja) poniekąd sami się do czegoś w rodzaju segregacji
przyczynili. otóż kiedyś za uczniem szły opinie z przedszkola na
piśmie. nauczycielki klas pierwszych rozdzielały między siebie
dzieci tak, by każda miała trochę zdolniejszych, trochę mniej
zdolnych (przynajmniej oficjalnie tak to się odbywało). teraz opinie
nie idą, bo ustawa o ochronie danych osobowych itd., więc dzieli
się "strzelając", ew. patrząc na adresy, bo np. jest szansa, że
dzieci mieszkające na jednym podwórku się znają i będzie im raźniej
na początku razem.
ale na wniosku o przyjęcie do szkoły (i składanie tych wniosków, tak
na marginesie, byłoby niezłym momentem na wypełnianie ankiet
wymienionych w artykule - to uwaga dla tych, co są pewne, że artykuł
to czysta nieprawda) no więc na tym wniosku było miejsce na uwagi
rodzica. rodzice, którzy wybierali szkołę świadomie, wiedzieli
oczywiście, która nauczycielka w roczniku będzie najlepsza, więc
wpisywali prośbę, by dziecko uczyło się właśnie u niej. efekt był
taki, że ta pani miała dwa czy trzy razy tyle chętnych co pozostałe
trzy panie. jak pani dokonała wyboru? jak się po latach przyznała,
nie lubi, gdy jej się imiona w klasie powtarzają, więc wybrała tak,
by się nie powtarzały (więc mój syn miał po prostu szczęście). no i
od pierwszej do szóstej klasy ta klasa była najlepsza w roczniku, w
piątej nawet miałą najlepszą średnią w szkole, a większość
nauczycieli mówiła rodzicom na zebraniach, że przychodzi do tej
klasy z przyjemnością. nie znaczy to, że nie miewaliśmy uczniów
drugorocznych czy trudnych, upychanych trochę na zasadzie "tu się
uspokoją" lub "pani x nawet z nim sobie da radę".

na drugim biegunie była klasa prowadzona przez najgłupszą panią w
tej szkole - i tak jak można się było według stereotypów spodziewać,
choć pani przestała być wychowawczynią po III klasie, od początku do
końca z tą klasą były ogromne problemy, troje czy czworo dzieci
dorobiło się kuratorów sądowych; jedna z dziewczynek została w
połowie szóstej klasy przeniesiona do klasy mojego syna, bo "w
tamtej klasie to wstyd mieć dobre stopnie i ona tam życia nie
miała".


liczba izb w ankietach oczywiście jest idiotyzmem, ale wcale nie
nieprawdopodobnym - jak ktoś mieszka z rodziną w szóstkę w jednym
pokoju, to można założyć, że ma trudniej niż dziecko mające własny
pokój, a więc szansa, że będzie gorszym uczniem, jest większa (choć
oczywiście jest to myślenie baaardzo stereotypowe i właśnie dlatego
to pytanie jest jednak głupie).

[guderianka]

alabama8 napisała:

> Segregacja zaczyna się już od przedszkola. W Pruszkowie w jednym z
> przedszkoli nie można ot tak z marszu złożyć podania o przyjęcie w
> ustawowym terminie. Petenta musi najpierw obejrzeć Pani Dyrektor
> osobiście. Dzieci nie będące pociotkami, znajomymi znajomych, nie
> pochodzące z pełnych bogatych rodzin, niepełnosprawne (a mające
> pierwszeństwo w przyjęciach np. z powodu samotnego rodzicielstwa)
są
> upychane do innych przedszkoli w mieście. To tego przedszkola
> chodzi "elita" dowożona przez rodziców z innych dzielnic miasta.


A rodzice, którzy na to są głupi i niezaradni,że nic nie robią na
tak jawną dyskryminację i łamanie prawA

[jogo2]

chęci.
Wcale nie chcę Kasi czy Adriana skazać na pracę w kopalni od kołyski, niestety,
świat ten jest tak urządzony, że wprawdzie dziecko to nie tabula rasa, ale dom
rodzicielski wywiera na niego wpływ ogromny. I o ile przez wysprzątanie
korytarza mama Kasi nie zarobi złotych 300 (skromne koszta wycieczki) to pokaże,
że CHCE choć cokolwiek od siebie dołożyć.
Niestety, w Polsce praca jest rozumiana jako ETAT, praca dorywcza, jak np. to
nieszczęsne wysprzątanie korytarza, czy umycie kilku okien w szkole jest
rozumiane jako hańba lub próba upokorzenia, a nie praca. Pracę (czyli etat)
takiemu komuś trzeba DAĆ, a jego dziecku dać miejsce na wycieczce, bo co jego
dziecko winne, że on NIE MA.

Osoby biedne są zwykle strasznie roszczeniowe, przewrażliwione i wszytko
rozumieją jako szykanę skierowaną w ich stronę. Ton głosów w tej dyskusji
potwierdza, że ich poczucie ma oparcie w sporej części "normalnego" społeczeństwa.

Wypowiadałam się niedawno w innym wątku, odeszła ode mnie w bardzo nieprzyjemny
sposób opiekunka mojego syna - dziewczyna z Mazur. Początki naszej współpracy -
zapytałam ją o proponowaną stawkę, dałam jej tyle ile chciała. Krępowało mnie
to, że przychodzi na 9-10 godzin (co drugi weekend - SAMA CHCIAŁA) bez kanapki.
Zaczęłam częstować ją obiadami, co niestety było mało asertywnym postawieniem
sprawy. Zaczęły się wakacje, a ja zaczęłam szukać mieszkania, zwyczaj
częstowania obiadami został, no bo jak go zmienić. Ucieszyłam się więc, że w
zamian za to miałam czasem ogarniętą kuchnię (max. 45 min pracy- przy 6 latku).
Jednocześnie powiedziałam jej, że interesuje mnie, żeby jak najwcześniej mogła
do mnie przychodzić. Pani nie była w stanie przybyć wcześniej niż na 9.30
(obliczyłam, że wymagało to od niej wstania o 7.00 rano), trzeba było do niej
dzwonić i prawie ją budzić, często się spóźniała, ale za to była wściekła, kiedy
dzwoniłam do niej z pytaniem zadawanym normalnym tonem, kiedy będzie, jak się
spóźniała.
Ja żyję ze zleceń, akceptuję fakt, że jak ktoś postanowi zaproponować mi
wykonanie zlecenia, to wyprawa do wesołego miasteczka, powłóczenie się po
sklepach może się okazać mniej ważne. Raz dostałam propozycję w piątek. Pytam
się pani, czy nie chciałaby popracować w sobotę, na co odparła, iż tak, chętnie,
miałaby nawet taką chęć, gdybym ją uprzedziła tegoż dnia rano, bo ona się
umówiła teraz z babcią, do niej wyjeżdża i to jest NIEODWOŁALNE.
Wbrew zarzutom, jakie padły w tamtym wątku, nie traktowałam jej jak niewolnicę,
Pani miała mnóstwo dni wolnych, miała zapowiedziane, że jak "nie da rady"
cokolwiek miałoby to oznaczać, to jak mnie uprzedzi, poślę małego na ten dzień
do prywatnego przedszkola. Ani razu nie skorzystała z tej możliwości. Zamiast
tego wolała znienacka oznajmiać mi o chorobie (rzekomej czy prawdziwej),
2-tygodniowych praktykach oraz na pytanie: co jej się u mnie nie podobało,
rozłączyć się. Jak sądzę była wielka obraza, iż nie interesuje mnie zaplanowanie
pani dnia pracy od chwili, w której raczy ona przybyć do mnie, do określonego z
góry momentu, żeby ona miała ten komfort i wiedzę na ten temat, o której się
skończą tortury. A mi jest opiekunka potrzebna do pomocy, a nie ja istnieję po
to, żeby ona mogła zarobić na warunkach, jakie jej odpowiadają. Dodam, że mam
dobrze wychowane i bardzo miłe dziecko, które ponieważ ma 6 lat, wiele wysiłku
nie wymaga, a ona poza zajmowaniem się dzieckiem innych obowiązków nie miała.
Sądzę, że byłam ludzka w granicach interesującej mnie pomocy aż zanadto.
To taka drobna dygresja oraz wyrażenie mojego przekonania na temat dlaczego
biedni są biedni.
oczywiście w tamtym wątku zostałam zakrzyczana, nawyzywana od poganiaczy
niewolników (zdaje się, że niewolnik to taki pan, któremu się nie płaci w ogóle,
nie daje się wolnego, i który dostaje do jedzenia nie to co lubi, tylko to co
lubi mu dawać jego pan i który, najważniejsza rzecz, nie może pirzgnąć narzędzi
pracy i nagadać panu, że jest głupi), i zasypana innymi absurdalnymi
przypuszczeniami. Generalnie wielka niechęć mnie otoczyła w tamtym wątku.
Opiekunka mojego dziecka pochodziła z tzw. Polski B i jak sądzę właśnie z
tamtych okolic wyniosła takie niezwykłe spojrzenie na pracę.

[andaba]

Ja raz ankietę wypełniałam, ale to juz było po rozdzieleniu klas.

Co do segregacji - nie spotkałam się, ale może to nie takie głupie? Taka bogatsza klasa ma droższe wycieczki, a biedniejsza ma tańsze i nie ma sporów. A tak to i tak połowa płacze że za drogo, z czego połowa z bólem serca płaci, a reszta nie płaci i dzieci nie jadą. I I w jednej klasie jest segregacja - tez widać, kto bogatszy, kto nie.

[paszczakowna1]

> Pracę (czyli etat)
> takiemu komuś trzeba DAĆ, a jego dziecku dać miejsce na wycieczce, bo co jego
> dziecko winne, że on NIE MA.

Mieszasz dwie kompletnie różne rzeczy. Nikogo nie namawiam, by dawał cokolwiek
dorosłemu z alergią na pracę. Natomiast nie widzę, czemu miałoby służyć karanie
za to jego dziecka.

Czy to miałaby być akcja wychowawcza w stosunku do dorosłego poprzez odmówienie
pomocy dziecku? Ciutek za późno na wychowanie dorosłego, i niezbyt to fair w
stosunku do dziecka. Dziecko rodziców sobie nie wybierało, i na ich postępowanie
wpływu nie ma. (Co innego na swoje - od starszych dzieci uważam, że pewnego
minimum w rodzaju podporządkowania podstawowym normom współżycia wymagać należy.)

Czy chodzi o powiedzenie dziecku: twoja mama jest pasożytem, więc masz w życiu
przechlapane? No to faktycznie, akcja wychowawcza wprost niesamowita. Przepis na
wychowanie wroga społeczeństwa wspaniały, tylko opatentować.

> Wypowiadałam się niedawno w innym wątku, odeszła ode mnie w bardzo nieprzyjemny
> sposób opiekunka mojego syna - dziewczyna z Mazur.
itd

Wszystko to jest bardzo interesujące, i nt. solidności opiekunek tudzież braku
takowej możemy sobie długo porozmawiać, ale jakos nie widzę związku logicznego z
tematem wątku. Czy to ma być argument za segregacją w szkołach?

[kkokos]

>>>Czy chodzi o powiedzenie dziecku: twoja mama jest pasożytem, więc >>>masz w życiu
>>>przechlapane? No to faktycznie, akcja wychowawcza wprost >>>niesamowita.
Przepis na
>>>wychowanie wroga społeczeństwa wspaniały, tylko opatentować.

no dobrze, ale kto i gdzie tak mówi dziecku?? jakoś w całym wątku nie znalazłam
ani takiego przykładu, ani zwolennika takiego rozwiązania??

[paszczakowna1]

Służę:

Protozoa: A dla dziecka "upokorzonego" rodzica była to lekcja.

Czego lekcja? Ano tego, co poniżej.

Mam również wrażenie, że taka idea (nie dofinansujemy dziecku wycieczki, żeby
dać mu 'lekcję') pojawiła się w poście jogo2 (świat ten jest tak urządzony, że
wprawdzie dziecko to nie tabula rasa, ale dom
rodzicielski wywiera na niego wpływ ogromny. I o ile przez wysprzątanie
korytarza mama Kasi nie zarobi złotych 300 (skromne koszta wycieczki) to pokaże,
że CHCE choć cokolwiek od siebie dołożyć.) ale mogę się mylić. Protozoa,
natomiast, wypowiada się jasno i precyzyjnie.

> >>>Czy chodzi o powiedzenie dziecku: twoja mama jest pasożytem, wię
> c >>>masz w życiu
> >>>przechlapane? No to faktycznie, akcja wychowawcza wprost >&#
> 62;>niesamowita.
> Przepis na
> >>>wychowanie wroga społeczeństwa wspaniały, tylko opatentować.
>
> no dobrze, ale kto i gdzie tak mówi dziecku?? jakoś w całym wątku nie znalazłam
> ani takiego przykładu, ani zwolennika takiego rozwiązania??

[kkokos]

ale paszczakówno, to wszystko się dzieje na zebraniu, a więc bez
obecności dziecka. tak jak napisałam, oczywiście jest możliwe, że
pasożytowata matka przyjdzie do domu i powie "nie pojedziesz, bo te
k... inne matki nie chciały za ciebie zapłacić". wtedy rzezywiście
dziecko odbierze lekcję pogardy czy wręcz nienawiści do tych, którzy
nie chcą za niego zapłacić.
w sytuacji odwrotnej - pasożytowata matka przyjdzie do domu i
powie "pojedziesz, zapłacą za ciebie" dziecko odbierze lekcję pt.
wszystko mi/nam się należy za friko.

obie lekcje są równie niebezpieczne społecznie!

sytuacja idealna to oczywiście taka, ze małe dziecko nie ma
świadomości, że jest wspomagane finansowo, by nie czuło się gorsze.
a jaka jest sytuacja idealna przy większym dziecku? ale tu
oczywiście wkraczamy na kolejny temat-rzekę, czyli jak pomagać, by
pomagać skutecznie i w ludzki sposób jednocześnie

[agatka_s]

Ja powiem tak: znam (pewnie nie tylko ja) jedna mame ktora jest
bezrobotna od lat kilkunastu. Jest mama 4 dzieci. Sama jest bardzo
chora. Nie wnikajac w szczegoly do dyspozycji ma drastycznie male
pieniadze na miesiac na wszystkich, i.... po 50 zl alimentow
zasadzonych przez sprawiedliwe polskie Sady od ojca dzieci (ktorych
i tak nie daje sie sciagac...).


Jej tez nie stac na wycieczki dzieci, a do pracy chetnie by poszla,
ale po pierwsze dzieci nie ma z kim zostawic, a po drugie co 2-3
tygodnie laduje w szpitalu.

Jest to najdzielniejsza kobieta-matka jaka dotad spotkalam. Z calego
serca powiem ze zadne kobiety na super wysokich stanowiskach i
zarabiajace tak dobrze ze moga po kilkoro dzieci posylac do
elitarnych prywatnych szkol, ktore sa moimi kolezankami , nie budza
u mnie takiego respektu i absolutnego podziwu jak ta bezrobotna,
ciezko walczaca o choc cien godnosci kobieta. (teoretycznie jednak
na pierwszy rzut oka to ona tez jest "pasozytem" ktorym tu tak
chetnie szafujecie).


I wiem jak ta konkretna matka bardzo przezylaby gdyby ktos ja tak
publicznie upokorzyl...



To super miec szczescie, miec dobre wyksztalcenie i miec pieniadze
na elitarne szkoly i elitarne wycieczki. Ale los bywa bardzo rozny,
5 sekund i z dobrze zarabiajacej pani Doktor, moze sie zrobic
czlowiek warzywo, albo czlowiek ktory przejdzie na garnuszek Panstwa
(wystarczy kilka nieszczesc: maz odejdzie (rozwodzac sie zabierze
caly majatek), chirurg straci dlonie i w 5 sekund znajdzie sie na
rencie, a dzieci ? a dzieci wybiora eltarne szkoly i super wypasione
studia, niz matke ktora nagle stanie sie ciezarem). Nie zycze tego
nikomu ale los bywa tak strasznie czasem nieobliczalny.....

[protozoa]

A możesz mi nawet życzyć żebym miała wypadek samochodowy i nie miała
szczęścia w nim zginąć. Możesz mi nawet życzyć, żeby mąż mnie rzucił
i zebym została bez środków do życia. Możesz zyczyć mi wszystkiego
najgorszego :)))
Ale póki co mam prawo decydować na co wydaję SWOJE pieniądze. Jesli
tak podziwiasz matkę- bohaterkę to jako osoba dobrze zarabiająca
zasponsoruj jej wyjazdy, czynsz, jedzenie, ubranie dla dzieci.
Możesz wysyłac pieniądze anonimowo, ale nie muszaj innych do takiej
postawy.

[joa66]

Wydawać swoje pieniądze każdy może jak chce.

Ale zanim wyda się sądy o innych ludziach, tak naprawdę niewiele o
nich wiedząc, wypadałoby się zastanowić.

Ze specjalną dedykacj, wiersz Andrzeja Bursy:

Doktor C bogacz i cudotwórca

a wszystko o własnych siłach
(trudne dzieciństwo o własnych siłach
gimnazjum o własnych siłach
medycyna o własnych siłach
willa wygodniejsza niż niebo
i dwa samochody piękniejsze niż gwiazdy
też o własnych siłach)
kolekcjonuje kadłubków
takich frajerów bez rąk i nóg
ma ich 22
czyli dwie jedenastki
i powiada
hopla chłopcy dziś uczymy się grać w piłkę nożną
- nie mamy nóg - chrypią ci abnegaci
- e bzdura - marszczy się doktor
ja szedłem przez życie o własnych siłach
o własnych siłach cuda zdziałać można
i mruga na pielęgniarza wysłużonego ex-sierżanta

pół roku trwały treningi w sanatorium za kolczastym drutem
ja nie wiem czy wyrosły im nogi
nie wiem jak to się stało
ale widziałem ich wiosenny mecz
grali chłopaczkowie w football że ha.

[agatka_s]

protozoa napisała:

> A możesz mi nawet życzyć żebym miała wypadek samochodowy i nie
miała
> szczęścia w nim zginąć. Możesz mi nawet życzyć, żeby mąż mnie
rzucił
> i zebym została bez środków do życia. Możesz zyczyć mi wszystkiego
> najgorszego :)))
> Ale póki co mam prawo decydować na co wydaję SWOJE pieniądze.
Jesli
> tak podziwiasz matkę- bohaterkę to jako osoba dobrze zarabiająca
> zasponsoruj jej wyjazdy, czynsz, jedzenie, ubranie dla dzieci.
> Możesz wysyłac pieniądze anonimowo, ale nie muszaj innych do
takiej
> postawy.


Ja Cie nie zmuszam (a niby jak mam to zrobic ???). Wydawaj SWOJE
pieniadze jak tylko Ci sie zywnie podoba. Tak samo Ci nie zycze zle
(dlaczego mialabym to robic ?).


Natomiast mam prawo ocenic opisane przez Ciebie postepowanie-i mam
prawo powiedziec co mysle o takiej postawie-a mysle bardzo zle. I
tyle.


A tak apropos wlasnie wiadomosc z czerwonego paska: znany pan
chirurg ze szczytow w swojej profesjii, wlasnie dostal 42 zarzuty od
prokuratury oskarzen o lapowki i dreczenie personelu, jemu tez zycie
chyba ciut pozmienialo sie w kilka minut.....

[protozoa]

1.A propos
2. Co do dr G wyrok jeszcze nie zapadł.
3. Jesli żyje się uczciwie i uczciwie pracuje raczej małe szanse,
żeby w wyżej wymienionych powodów życie się ciu zmieniło w kilka
minut
4. Napisałam co sądzę o pani, która od 1992 roku nie splamiła sie
pracą, za to omaga sie, aby jej dziecko uczestniczyło we wszystkich
imprezach za darmo ( za cudze pieniądze)
5. Każdy ma prawo do wygłaszania swoich opinii- Ty oceniasz źle
osoby, które sprzeciwiaja się roszczeniowej postawie pasozytniczych
osobników - ja oceniam źle bezrobotnych na własne życzenie.

[mgla_jedwabna]

"Jesli żyje się uczciwie i uczciwie pracuje raczej małe szanse,
> żeby w wyżej wymienionych powodów życie się ciu zmieniło w kilka
> minut"

A wypadek samochodowy? A sytuacja, w ktorej dobra, wierna i uczciwa żona nagle dowiaduje się, że mąż woli dwudziestoletnią laskę z wielkim cycem? Albo wreszcie taka sytuacja, o której dowiedziałam się wczoraj, tak, ze aż ciężko o tym pisać, ale zrobię to dla dobra ogółu. Normalna, fajna rodzina - mąż, żona i córka studentka. Żona niedawno dowiedziała się, że ma złośliwego raka. Od kilku miesięcy trwała walka o jej zdrowie i życie, nikt nie wiedział, jak bardzo wyczerpująca dla męża. A ten kilka dni temu poczuł się źle, potem stracił przytomność i już go nie wybudzono. Tętniak mózgu, czy jak to się tam nazywa. Ciekawe, jakby się poczuła ich córka, gdyby przeczytała, że uczciwa praca pozwala uchronić się przed nieszczęściami. Oboje jej rodzice cieżko pracowali, byi uczciwym zgodnym małżeństwem, spełniającym sie zawodowo, hobbystycznie, towarzysko i rodzicielsko.

[e_r_i_n]

jogo2 napisała:

> Opiekunka mojego dziecka pochodziła z tzw. Polski B i jak sądzę
> właśnie z tamtych okolic wyniosła takie niezwykłe spojrzenie na
> pracę.

Jako dziewczyna z Mazur bardzo prosze o wstrzymanie się od
krzywdzacych generalizacji . Mysle, ze jednak duzo wiekszy wplyw
na taka, a nie inna postawe, miala rodzina/najblizsi tej pani
polączone z osobniczymi cechami, a nie to, skad pochodzi.

[agatka_s]

Piszesz o opiekunce.

Ale to jest kompletnie inna relacja: pracodawca-pracownik. Placisz-
wymagasz.

Ja tez wielokrotnie zwalnialam osoby ktore braly moje dobre
wychowanie i kulture osobista za dobra monete i najzwyczajniej to
bezczelnie wykorzystywaly. Zwolnilam wiele osob, za lenistwo,
za "wyludzanie" pieniedzy za nic nierobienie. Jako szef jestem
bezlitosna i zadne krokodyle lzy mnie nie wzruszaja. Tylko ze jako
szef mam prawo.

Co innego jest rozliczac kogos za prace, kogos komu sie za te prace
placi, a czym innym jest rozliczac z tego czy matka innego dziecka
pracuje, i dlaczego nie ? Nawet jesli ta matka jest w naszym
mniemaniu pasozytem, nie mamy takiego moralnego prawa. (nie mowiac o
tym ze czesto te pasozytnicze historie wcale nie sa takie proste i
jednoznaczne....).

[protozoa]

Wbrew temu co piszesz nie jest to cos zupełnie inneg. I pani M i
opiekunka z Mazur domagały sie czegos dla siebie, uważały, ze z
definicji IM SIĘ NALEZY.
Nienawidzę takiej postawy, takich ludzi.
Dlaczego taka czy inna osoba nie weźmie się do roboty tylko domaga
się, aby jej rodzinie fundować takie czy inne świadczenia? Dlaczego
wtedy, gdy ja dyżuruje, żeby zarobić pieniądze ona oglada telewizję
lub plotkuje z sąsiadką, a potem jej córka i moi synowie maja miec
to samo? Czy jest z innej gliny? Nie! Jest śmierdzącym leniem,
pasozytem społecznym, któremu w brutalny sposób trzeba to
uzmysłowic. I to jej powinno być wstyd! Żadna praca nie hańbi . Nie
ma wykształcenia - niech spzata ( zapotrzebowanie na tego typu pracę
jest ogromne), ale ona została wychowana ( przez dobre
społeczeństwo) w przeświadczeniu, że skoro nie ma to należy domagac
się, aby inni dali. Za darmo, bez pracy.Chwilke upokorzenia ( o ile
tacy ludzie maja jeszcze jakiekolwiek poczucie godności) i córka
jedzie na wycieczkę.Moment wstydu - i ma za darmo studniówkę. Potem
jeszcze pielgrzymka do opieki społeczne, Caritasu, kościoła i juz
jest na życie, no może niezbyt dostanie, ale za to lekkie. Po co
pracowac - zawsze znajdą sie ludzie, którzy coś dadzą.

[mmaupa]

Ja sie zastanawiam, czy na 100% wiesz, ze pani jest bezrobotna przez wlasne
lenistwo. Przeciez w 92r np. jej matka mogla zachorowac na Alzheimera/Parkinsona
i wymagac stalej opieki. Pani mogla urodzic dziecko, potem drugie, nie stac ja
bylo na opiekunke. Mogla miec problemy z kregoslupem - na tyle powazne, zeby
przeszkadzaly w zajeciach typu szycie/sprzatanie (powtarzajace sie ruchy rak,
itd), ale nie az takie, zeby kwalifikowac sie na rente. Mogla miec depresje.

Nie kazdy chce opowiadac o swoich problemach zdrowotnych, czasem latwiej
powiedziec "trudna sytuacja" i liczyc na to, ze rozmowcy nie beda drazyc tematu.

[protozoa]

Każdy z nas ma jakies problemy zrowotne- zwłaszcza gdy przekroczył
40 rok zycia. U jednego będzie to choroba wrzodowa żołądka u innego
zmiany zwyrodnieniowe kręgosłupa czy nadcisnienie. Nie histeryzyjmy
i nie przesadzajmy. Ja po 4-5 godzinnej operacji też czasem nie
czuje nóg, boli mnie kręgosłup i... co z tego wynika? Mam przestac
pracować?
Każdy na jakims etapie zycia miał problemy rodzinne. Ja musiałam się
posrednio i bezpośrednio opiekować chorą na raka teściową. I co -
miałam rzucic pracę?
Większość z nas ma dzieci i nie ma d nich oipiekunek. Ja urodziłam
bliźniaki. I czy w związku z tym świata ma mi padać do nóg?
Jesli ktoś chce pracować - pracę znajdzie. Jak nie taka to inna.
Jesli jest zbyt leniwy i wygodny, zeby podnieść 4 litery i iść do
pracy to niech chociaż siedzi cicho i i domaga się, aby inni
sponsorowali jego rodzinę.
P.S. Wyobraź sobie, że każdy tak mysli i robi. Ciekawe kto by nas
utrzymywał. A jak wyglądaja ci młodzi renciści to doskonale wiem. Tu
usiłują wyłudzić rentę a tam albo pracować na czarno albo sie
obijać.

[allija]

odnosząc sie do powyższej dyskusji to z tego co się zorientowałam
protoza jest lekarzem /salowe/, zadziwia mnie w tym kontekście jej
postawa, surowa i pozbawiona empatii/. Rzeczywiście, ciężko jest
dzielić się swoimi z trudem wypracowanymi pieniędzmi nie mniej
zawsze można szukac jakichś rozwiązań, bowiem dzicko to tylko
dziecko i nie jego wina, że ma takich właśnie rodziców. Tu, jak
wyczułam, w ogóle takiej checi nie było.
W mojej szkole zawsze w takich wypadkach pomagała p. dyrektor, nie
raz zdarzało się, że finansowała wycieczki w części lub całości. I
to nie w jednej szkole, tak było w podstwówce, tak było w gimnazjum
a juz w tym ostatnim szczególnie. Dla mnie nie do pomyślenia jest,
że za błędy dorosłych odpowiada dziecko i to tak małe dziecko. Takie
doswiadczenia dla dziecka to potencjalna wylęgarnia patologii. Do
czego moze prowadzić żal, złość i gorycz, że ono jedno nie jedzie?
bo rodzice nie mają pieniędzy? myślisz protozo, że dziecko jest na
tyle świadome żeby właściwie ocenić tu postawę swoich rodziców? Czy
może raczej podważone zostanie jego zaufanie do swiata i uswiadomi
sobie że jest gorsze, na marginesie. By nie powiedzieć, że może w
efekcie stać się tym marginesem.
W moich szkołach nigdy nie patrzono z jakiego środowiska dziecko
pochodzi, jak była taka potrzeba pomagano chociaz także zdarzały się
mamusie tzw roszczeniowe co to jej sie należy bo...Trudno.
Co zas do głównego wątku to ja mam doswiadczenia z kilku juz szkół,
publicznych, i w żadnej nie spotkałam sie z podobna segregacją, z
zadnymi ankietami, które zresztą z tego co widzę są w sprzeczności z
ustawa o ochronie danych więc nie wiem gdzie w ogóle moga tego
wymagać. Owszem, syn chodził do tzw lepszej klasy w gimnazjum
poniewaz zwyczajowo została utworzona z dzieci spoza rejonu a
przyjmowane sa przeciez te z najlepszymi ocenami więc siłą rzeczy
klasa jest lepsza, jednak uczyli ci sami nauczyciele co w innych
klasah.

[kkokos]

okropnie jesteście szlachetne, uznając, że pasożytów nie ma. zawsze coś się
znajdzie, jak nie kręgosłup, to babcia z alzheimerem, którą się trzeba
opiekować, więc nie da się, no po prostu nie da się pracować - trzeba być
wyrozumiałym dla bliźnich.
niestety, są prawdziwe pasożyty.
zapewne każda z nas płaci na radę rodziców, niektórzy nawet sporo, te pieniądze
idą także na dofinansowanie dzieci w trudnych sytuacjach - i nikt się chyba
przeciwko temu nie burzy. kilka osób pisze, że w ich szkołach pomoc odbywa się
dyskretnie, załatwia to dyrekcja/rada rodziców - no właśnie, jak rozumiem, żadna
z was nie spotkała się z sytuacją, że osoby potrzebujące pomocy domagały się od
rodziców na zebraniu, by finansować ich dzieci, prawda??
protozoa znana jest tu z bezkompromisowości, nawet przetoczyła się tu kiedyś
cała dyskusja na temat jej parszywego (w świetle wypowiedzi na forum)
charakteru. ale tym razem - wyjątkowo - ją rozumiem. jeśli nie doczytałyście, to
przypomnę, co napisała:

>>Wychowawczyni przyglądała się tej, nie pierwszej
>>zreszta, wymianie zdań z bezrobotną od lat matką, z usmieszkiem na
>>ustach. Było to n-te żebranie o pomoc. Za chwilę usłyszymyprosbę o
>>dofinansowanie studniówki a potem balu maturalnego. Jesteśmy już 3
>>rok w tej szkole i sporo żądań o datki ze strony tej rodziny już
>>słyszeliśmy.

co dziecko temu winne? nic oczywiście. tyle że wybór jest między dżumą a cholerą
- pomagając pasożytowi z litości wobec dziecka, pomagacie wychować kolejnych
członków społeczeństwa, którzy będą uważać, że im się należy.

[paszczakowna1]

> co dziecko temu winne? nic oczywiście. tyle że wybór jest między dżumą a choler
> ą
> - pomagając pasożytowi z litości wobec dziecka, pomagacie wychować kolejnych
> członków społeczeństwa, którzy będą uważać, że im się należy.

Mowa o pomocy dziecku, nie 'pasożytowi'. W tym konkretnym przypadku, o
sfinansowaniu wycieczki uzdolnionej zdaje się i wartościowej dziewczynie, która
mimo ubóstwa rodziny dostała się do 'elitarnego' liceum. Pewnie jeszcze wtedy
nie wiedziała, że w ogóle nie powinna się tam pchać, bo nie stać jej na
wycieczki, i tylko problemy stwarza. Ale wygląda na to, że już się dowiedziała.

[kkokos]

paszczakówno, demagogia i tyle.
ja po prostu przyznaję prawo do ostrej reakcji rodzicom, od których
inny rodzic wprost i bezpośrednio domaga sie finansowania wycieczek
swojego dziecka, bo sam jest bidulek. dlaczego w powyższych postach
uparcie nie chcesz zauważyć, że ta konkretna matka, o którą
rozpętała sie cała burza w tym wątku, wyciąga rękę nie pierwszy raz??
szkoła ma cały system pomocy dzieciom z uboższych rodzin - być może
jest on niewydolny w tym wypadku, a może w tym wypadku szkoła
uznała, że tej matce się pomoc nie nalezy, bo rzeczywiście jest
pasożytem. nie wiemy.

uwielbiam taką szlachetność jak tym wypadku twoja - nic cię to nie
kosztuje, nie twoje pieniądze (tylko protozoi), nie ty się na
zebraniach w szkole swoich dzieci/dziecka spotykasz z pasozytującą,
roszczeniową matką - jak łatwo być szlachetnym, gdy nas to nie
dotyczy.

ale nie lituj się nad dziewczynką, że się właśnie dowiedziała, gdzie
się nie powinna pchać. skoro jej matka jest bezrobotna od 1992, a
dziewczyna jest w klasie maturalnej, to znaczy, że całe swe świadome
życie spędziła w rodzinie, której "się należy". prawdopodobieństwo,
że wychowano kolejnego biernego pasożyta wyciągającego ręke, jest
bardzo duże. w końcu zdaje się rodzice zbuntowali się po raz
pierwszy, czyli w poprzednich latach udawało się matce jakoś
pieniądze na wycieczki "załatwić" lub wyłudzić, prawda?

[arwena_11]

To ja się wtrące.
Z racji i zainteresowań i można powiedzieć czasu, zajmuję sie pomocą
osobom potrzebującym. Pewnie część z was wie, że udzielam sie na
forum pomocnych emam. Przez kilka lat pomocy i internetowej i
osobistej, miałam szansę spotkać różnych ludzi. I tych co im się
podwinęła noga nie z ich winy ( ale robią co mogą, tylko nie zawsze
uda sie zarobić na wszystko ) i tych co czekają aż im ktoś da, bo im
się należy, są biedni i uważają, że wszyscy inni MAJĄ OBOWIĄZEK im
pomóc.
Powiem wam, że w ciągu tych kilku lat nabrałam wprawy i po kilku
postach, meilach, potrafie rozpoznać naciagaczy i pasożytów.

Podam wam przykład osoby która kiedyś szukała u nas na forum pomocy.
Kobieta mieszka w dużym mieście, jest samotna ma dwoje dzieci.
Pisała na forum błagalne posty, że dzieci nie mają w czym chodzić,
co jeść, ona nie ma pracy, zasiłków itd. Ponieważ z doświadczenia
wiemy, że pomoc w postaci paczek i ubrań jest zazwyczaj doraźna,
staramy sie pomagac długofalowo, a więc podpowiedzieć, co jej się
należy od Państwa, jakie dokumenty musi zebrać, gzie je zanieść itd.
Nawet znalazła się osoba, która mieszkała w tym mieście i odwiedziła
tę rodzinę. Rzeczywiście bieda straszna, więc szukamy dla pani
pracy. Udało sie znaleźć jej legalną, na umowę o pracę ok 1000 zł.
na rękę w sklepie. A wiec to już coś, do tego jakieś zasiłki,
alimenty i da sie przeżyć, bo miasto to nie Warszawa.
I co się okazało? Pani pracy nie wzięła, bo ma dzieci i musi je
pilnować. A dzieci mają ok 12-13 lat. To co musi je przewikać i za
rękę trzymać? Nie po prostu łatwiej prosić i żebrać niż dać coś od
siebie.
Kilka dni po tym jak odmówiła przyjęcia tej pracy, napisała kolejny
post, ze dzieci nie mają co jeść. Była straszna afera, bo w
odpowiedzi napisała osoba, która jej tę pracę załatwiła, że mogła
zarobić a nie prosić. Po takim poście nikt już jej nie pomógł, o co
była strasznie obrażona, bo jakim prawem, ktoś ujawnił taką
informacje. Pisała do moderatorów żeby usunęli niewygodny post, ale
nikt tego przecież nie zrobi.

Tak więc są naprawdę pasożyty. I nie naskakujcie na protoze, że mówi
prawdę. Może nie powinna tak dosadnie, ale do niektórych inaczej nie
dociera. Ja pewnie bym tej pani zaproponowała, aby zarobiła na
wycieczkę dla córki, np. przyszła posprzątać do mnie do domu, a ja
jej uczciwie zapłacę ( w warszawie to ok 100 zł za sprzątnięcie ok
75m i co lepsze nie ma chętnych ).
A co do dziecka, ktore nie jest winne. Bez przesady, to nie dziecko,
tylko nastolatka. Mówimy o licealistce. Ona przecież wie, że nie ma
nic za darmo, że jak sie nie pracuje to sie nie ma. Zaraz wyjdzie w
świat i wtedy co, kto ja ochroni przed brutalnością świata?. Może
lepiej jak się dowie teraz i bedzie miała szansę tak pokierować
swoim życiem, zeby jej dzieci nie miały takiego losu jak ona.
Inaczej zasili rzesze tzw. patologi społecznej dziedziczonej z
dziada, pradziada.
Nastolatki też mogą dorabiać, roznoszą ulotki, pilnują w weekendy
dzieci itd. Trzeba dać wędkę a nie rybę, inaczej możemy przejąć
rzesze podobnych na wikt i opierunek, no bo przecież innym teź sie
należy.

[mama_kotula]

>Trzeba dać wędkę a nie rybę,

Uhm. A oni połamią wędkę ze złości, że to nie ryba
Dopóki będzie istniała choćby jedna osoba rozdająca ryby, na wędki będzie mały
popyt.

[protozoa]

Nie tylko połamią ze złości wędkę, ale podłożą haczyk na siedzeniu
osoby, które nie chce dać rybki. I to nie tylko złowionej ale i
przyRządzonej ( A NAJCHĘTNIEJ TAKŻE Z CZYMŚ DO POPICIA, wszak ryba
lubi pływać).

[protozoa]

Tak wiem, że mam parszywy charakter. I raczej się on nie zmieni:))
Mam zwyczaj dośc dosadnie i bezkomromisowo walić po oczach, ale
wielu tylko to rozumie:
Ale ad rem.
Dziewczyna jest z nami już 3 rok. Mieszka w dość duzym mieszkaniu
komunalnym ( młodziez się odwiedza więc widzi, żadne tam ankiety).
Za mieszkanie płaci.... gmna.
W domu jest mąż pracujący dorywczo ( nie, nie alkoholok, ale
człowiek mający olbrzymie ambicje, które nie idą w parze z
wykształceniem i wiedzą), młodsza córka - uczennca 3 klasy gimnazjum
i ta "nasza".
Już na początku I klasy mama oświadczyła, że nie będzie płacić na
Radę Rodziców, bo jest biedna ( tak użyła tego słowa). Rada Rodziców
inansuje między innymi zajęcia pozalekcyjne, na które owa uczennica
chętnie uczęszczała. Nikt nie powiedział słowa.
Prosby kierowane do Trójki Klasowej, wychowawczyni, Rady Rodziców,
Dyrekcji, edagoga szkolnego powtarzały się kilka razy w roku.Można
było się ich spodziewać przy każdej imprezie/składce. A to
dofinansowanie teatru, a to obiady za darmo, wycieczka, wyjście do
muzeum ( poza lekcjam).
Rodzice szeptali po kątach, ale płacili, udawali, że nie wiedzą o co
chodzi, bo nikt nie chciał wyjść na drania, który nie chce pomóc
biednej.
Na zakończenie roku szkolnego młodzież przy pomocy rodziców
organizowała dość ciekawa imprezę. Potrzebni byli konsultanci
merytoryczni, ale także ktoś kto by przypilnował młodziezy ( część
była nieletnia, więc ze względu na charakter uroczystości musiał byc
tam ktoś z dorosłych), ktoś kto pomoże przy szyciu kostiumów, ktoś
kto przywiezie napoje i wyniesie je z samochodu. Czy myslicie, że
owa rodzina w JAKIKOLWIEK sposób pomogła? Nie! Do sklepu jeździł
tata-notariusz i sam dźwigał napoje, bo tata-bezrobotny nie mógł,
nie chciał ( młodziez w tym zasie miała próby a wcześniej lekcje).
Czy myslicie, że mama-bezrobotna pomogła uszyć, posprzątac czy
choćby przyszła, aby mieć na oku młodzież? Nie!!!! Ona jest przeciez
zajęta, ma dzieci. Mogła to robic mama-tłumaczka.
W związku z tym ja, a ponieważ jetem znana z parszywego charakteru
nie wytrzymałam i powiedziałam co sobie myślę. I, poparła mnie
znaczna część rodziców!!!!!!!!!!!
Dlaczego ja mog pracować a mama-bezrobotna nie?
Dlaczego mamy hodować ludzi, którym się należy, bo sa leniwi czy
niezaradni?
Jest bardzo prawdopodobne, że klasowa koleżanka moih synów będzie
się w przyszłym dorosłym życiu domagała zasiłków i zapomóg, bo
wyniosła to z domu!!!
Czy dzieci są winne? Dzieci nie - rodziców nikt sobie nie wybiera.
Nastolatki już tak. Mozna wykazać minimum dobrych chęci i choć
trochę zarobić. Warszawa daje tysiące takich możliwości. Tata-
notariusz ( ten, który woził wodę) zaproponował, zeby pomalowano u
niego płot. Ani mama-bezrobotna ani tata-bezrobotny, ani obie
dziewczynki nie miały na to ochoty. Tak więc nauka nie idzie w las.

[agatka_s]

No i co osiągnełaś ?

Wychowałaś tych rodziców ? Zmieniłaś ich ? Zaczęli pracować ?
Zaczeli teraz finansować wycieczki innym, bo nagle uświadomiłaś im
jak "be" się zachowywali ?

o ile dobrze zrozumiałam, efektem całej awantury było to, że nikt na
wycieczkę nie pojechał.


Jedynym realnym Twoim zyskiem jest to że masz satysfakcję, że ktoś
wreszcie temu pasożytowi wygarnął ....




a swoją drogą jakie to wkurzające, jestem super rodzicem , płace za
prywatne szkoły, płace za zajęcia dodatkowe, wydaje majątek na
dzieci, poświęcam im czas, a potem po tych kilkunastu latach takich
nakładów i finansowych i czasowych, okazuje się że takie "dno", z
takiej rodziny gdzie matka nie pracuje a tata bezrobotny jest w tym
samym miejscu co moje dzieci. To naprawdę może być frustrujące....

[protozoa]

Nie wychowałam ich,bo sa oni juz ukształtowani przez poprzedni
ustrój i "dobrych" ludzi. Oni juz nigdy nie beda pracować, no chyba,
ze głód zajrzy im do garnków i nie znajdą się frajerzy, którzy dadzą.
Tak, nikt na wycieczke nie pojechał. Równiez ta dziewczyna. Może ona
zrozumie, może nauczy się, że nie ma nic za darmo. Może ona pójdzie
do pracy a nie będzie uskuteczniała żebraniny.
Agatko, albo nie rozumiesz tego co pisze, albo nie chcesz zrozumieć.
Nie wkurza mnie, że owa dziewczyna jest w tej szkole. W sumie jest
mi ona obojetna, do chwili gdy jej rodzina nie domaga się świadczeń
i nie próbuje wyciągac z mojej kieszeni mniejszych czy większych
pieniędzy. Bądźmy asertywni.
P.S. Ludzie, którzy naprawdę są w trudnej sytuacji nie krzycza, nie
żądają. Oni wstydza sie swojej biedy, nie mówią o tym. Oni po
stokroć wola, aby ich dzieci uciekały w chorobę i nie jechały na
wycieczkę niż ... to czego byłam swiadkiem i uczestnikiem.

[jakw]

agatka_s napisała:

> No i co osiągnełaś ?
>
> Wychowałaś tych rodziców ?
Tych, co do tej pory grzecznie bulili kasę - pewnie tak.

[agatka_s]

Arweno, jeśli zajmujesz się pomocą, to oprócz tego że spotkałaś
opisane tu pasożytnicze zachowania, doskonale wiesz że są i
prawdziwe dramaty. Wiesz też pewnie że bardzo często to kobiety i
ich dzieci są najczęściej ofiarami (zawyczaj nie one są winne, ale
one ponoszą całkowite konsekwencje) i muszą się borykać z tym żeby
jakoś przeżyć (choć są i wyjątki np Pan Edward, o którym czytałam na
forum pomocne mamy). Najczęściej to jednak kobiety, i zazwyczaj to
co te kobiety mają najcenniejszego to ich godność. Pomagać innym
nie jest łatwo, trzeba to robić tak aby tej godności nie podeptać.

Nawet jeśli ktoś jest w naszym mniemaniu pasożytem, nie wolno nam
podeptać jego godności. To samo dotyczy i sytuacji kiedy nie mamy
ochoty pomagac. Kazdy ma prawo odmowic pomocy-ale to też trzeba
zrobić w nieuwłaczający godności drugiej osoby (akurat tu mówimy o
kilku osobach, bo w gre wchodzi tez dziecko, koleżnka naszego
dziecka ).

[e_r_i_n]

Szczerze? Okrągłe i nic nie znaczące slowa.
IMO osoba, wokół której dyskusja rozgorzała, godności nie ma. Nie
więc czegos deptać.

[agatka_s]

e_r_i_n napisała:

> Szczerze? Okrągłe i nic nie znaczące slowa.
> IMO osoba, wokół której dyskusja rozgorzała, godności nie ma. Nie
> więc czegos deptać.


Szczerze ? Nie mnie to osądzać czy ktoś ma godność czy nie. Może
tą godność próbuje ratować poprzez taką roszczeniową postawę, nawet
agresywną ? Ludzie reagują bardzo różnie, na różne dramaty. Często
winią cały świat za jakieś nieszczęścia które im się przytrafiły,
często ustawiaja się na tzw "kontrze", właśnie po to aby zachować w
swoim mniemaniu jakieś resztki godnośći.

No ale to już bardzo psychologiczne rozważania, i bez wiedzy o tym
jak układało się życie tych osób nie możemy zrozumieć czemu akurat
zachowują się tak a nie inaczej (w każdym razie nie zawwsze ktoś
niezaradny życiowo jest niezaradny bo jest taki perfidny-słowo
harcerza !!!)

[e_r_i_n]

Myślę, że jednak w tym przypadku (bazując oczywiście tylko na
opisach zachowań tej pani by protozoa) tutaj mamy do czynienia z
wielką zaradnością , tylko nie w tym kierunku, co trzeba.

[agatka_s]

e_r_i_n napisała:

> Myślę, że jednak w tym przypadku (bazując oczywiście tylko na
> opisach zachowań tej pani by protozoa) tutaj mamy do czynienia z
> wielką zaradnością , tylko nie w tym kierunku, co trzeba.

możliwe. jeśli są ludzie co kradną i zabijają, to są zapewne i
wyłudzacze....tylko nadal uważam że takie problemy załatwia się
inaczej (a jak to już pisałam kilkakrotnie), napewno nie pyskówką na
zebraniu rodziców i to taką która de facto przynosi tylko to że cała
klasa nie jedzie....

Wieśniackie załatwienie sprawy, przez jak wydawałoby się na
poziomie ludzi (przynajmniej sądząc po zawodach rodziców, cytowanych
w poście).

[arwena_11]

Agatko, ja wiem, ze ludzie są różni. Pomagać też trzeba umieć, bo
ludzie biedni mają swój honor.
Ale wiesz co, w mojej kilkuletniej praktyce na pomocnych, spotkałam
wiele osób, które bardzo potrzebowały pomocy, ale o nią nie
poprosiły ( brak komputera, internetu, czy po prostu zwykły wstyd ).
NIestety spotkałam też osoby, które uważały że im sie należy, bo są
biedne. I one nie miały oporów żebrać na forum o zabawki, jedzenie
czy ubrania. I to nie zwykłe a często markowe. A spróbujcie takiej
powiedzieć że dla 1 miesięcznego dziecka, mata edukacyjna czy nawet
karuzela nad łóżko jest nie potrzebna. Przecież zaczną tak krzyczeć,
że nikt ich nie rozumie, a one są biedne i chcą żeby dziecko miało
wszystko co najlepsze. NIe dociera do nich że wiele osób, które stać
na takie luksusy, nie ma ich bo po prostu są zbędne.
Patrząc na posty protozoi, to rodzina tej dziewczyny jest w tym
samym stylu. Wyciąga rękę, ale nie daje nic w zamian. Choćby nawet
głupiej opieki na imprezie.
Agatko, osoba naprawdę biedna i mająca honor, nie przyjęła by nic za
darmo. Chciałaby sie odwdzięczyć tym co leży w jej możliwościach.
Znam kobietę, która umie szyć, ale nie ma nawet maszyny. NIe stać ją
na jedzenie nie mówiąc o wycieczkach dla dzieci. Tylko, że ta pani,
na samym początku szkoły powiedziała, że jej dzieci nie będą
jeździły na żadne wycieczki, bo jej nie stać. NIe stać ją również na
radę rodziców, ubezpieczenie itd. Ale może pomagać robić kanapki na
dyskoteki szkolne, umyć okna w klasie. Robiła co mogła, aby jakoś
zaangażować się w życie klasy.
Jej postawa zaowocowała bezinteresowną pomocą dla niej i dla dzieci.
Dzieci jeździły na wycieczki ( kino, teatr ), bo zawsze ktoś dał te
10-20 zł. Nawet znalazła się u kogoś jakaś nieużywana maszyna do
szycia. Dzięki temu, ta pani w tej chwili jakoś sobie radzi, robi
poprawki krawieckie, czasem coś uszyje. Nawet udało się jej ( dzięki
pomocy jednego z rodziców ) napisac wniosek i dostała dofinansowanie
do nowej maszyny do szycia z urzędu pracy. Nadal nie stać jej na
wysłanie dzieci na kilkudniowe wycieczki, ale spłaca długi i już
może dać dziecku na bilet do kina.
Takim osobom chce sie pomagać. A tym co tylko wyciągają rękę pomoże
się raz, drugi i koniec.
Dlatego nadal uważam, ze nie każdy zasługuje na pomoc. I to nie z
braku empatii, tylko z rozsądku.

[agatka_s]

Arwena

Ja ani razu nie pochwaliłam tej pani (żadnej pani z tej historii
zresztą). Napisałam nawet kilka razy że nie podoba mi się takie
stawianie sprawy przez panią biedną (no bo masz rację że osoby
naprawdę potrzebujące najczęściej o pomoc nie proszą...).

Natomiast bardzo mi się nie podoba sposób załatwienia tej sprawy
(nawet jeśli nie wiem jak krytycznie myślę o zachowaniu pani
biednej). I o tym cały czas pisze. A nie podoba mi się bo:

a.
b.
c.

już nie będe powtarzać swoich argumentów.

też mi pan Edward przyszedł do głowy, Agatko

[sir.vimes]

[paszczakowna1]

Jakos mi sie uczennica z bardzo dobrymi wynikami z gimnazjum z patalogia
spoleczna nie kojarzy, ale moge sie mylic.

> A co do dziecka, ktore nie jest winne. Bez przesady, to nie dziecko,
> tylko nastolatka. Mówimy o licealistce.


No dokladnie. W tym watku sie splotly dwie rozne sprawy - segregacja dzieci w
podstawowce i przyklad protozoy (protozoów?) z dziewczyna z liceum. Oczywiscie,
dzieci w roznym wieku wymagaja odrebnego traktowania. I ja bynajmniej nie jestem
za tym, by dawac 'kazdemu' (zreszta sie nie da). Ale oceniac postawe nie
rodzicow (na to dziecko wplywu nie ma), tylko dzieci. W przypadku tych
starszych, oczywiscie - do lat 10-ciu sie 'nalezy', bo to najlepsza inwestycja.
Jesli zielona szkola dla 7-letniego Michalka zwiekszy choc o polowe szanse, ze
za lat 20 Michalek nie bedzie pil jabola w bramie, tylko pracowal i placil
podatki, to sa to swietnie wydatkowane pieniadze, nawet jesli Michalek jest
lobuz, a rodzice patologia. W przypadku 17-letniej Ani sprawa jest zupelnie
inna, ale tu nalezaloby ocenic Anie, a nie jej matke.

[sir.vimes]

TAk, to podstawa.

ale prawdą jest tez , że Ania roznosząc ulotki na wycieczkę za kilkaset zł nie
zarobi, ponadto nie należy Ani oceniać zanim się nie przemyśli czy Ania np. za
matkę pasożytkę i ojca pasożyta nie zajmuje się rodzeństwem , nie gotuje, nie
sprząta w domu.

Bo takie "Anie" znałam.

I takiej Ani mówić , ze jest pasożytem jak rodzice i niech spada do roboty to
często prosta droga by Ania zapamiętała, jak funkcjonuje społeczeństwo
nie-obywatelskie i po 20 latach dawała kopa nie mającym na wycieczkę 7 letnim
Fruziom tudzież prała biednym dzieciom mózgi na zjazdach NOPu.

Bo jest jeszcze inny powód dla którego warto się nad Anią pochylić - by ubiec
kogoś innego kto się chętnie pochyla ale w celach naprawdę odmiennych.

[protozoa]

Gdyby Ania roznosząc ulotki zarobiła 100 złotych pewnie sama
dopłaciłabym jej kolejne 100, 200 czy 300. Pewnie namówiłabym innych
gdybym widziała choć minimum dobrej woli "Ani" i jej rodziców. Gdyby
tata "Ani" zaproponował pomoc przy szkolnej imprezie, gdyby jej mama
uszyła firanki itd. Ale gdy cała rodzina państwa Bezrobotnych
wychodzi z założenia, że im się tylko nalezy - w tej sytuacji nie
dostanie ode mnie ani grosza. I od innych rodziców z naszej klasy
również.

[sir.vimes]

A może byś jej nie dopłaciła?

A może gdyby Ania z góry miała zapowiedziane, że jak zarobi 100 to się jej
dołoży 200 to np pani Metazoa stwierdziłaby, że to oburzające bo Ania sprytnie
wyłudza 2/3 sumy wykładając ochłap. I , ze jest cwanym pasożytem z węgorzem
zamiast wędki.

A poza tym - tak jak pisałam, im bardziej Ania ma matkę pasożytkę i ojca
pasożyta , to tym bardziej trzeba, nim się samą Anię oceni , pogłówkować kto w
tym domu obiad gotuje, kto młodszemu dziecku pakuje plecak itp. I przemyśleć czy
propozycja jeszcze jednego obciążenia w ogóle ma rację byt.

Arewna , ale tu nie o pasożyta chodzi

[sir.vimes]

tylko o dziecko tegoż.

OK, załóżmy, że matka jest naprawdę pasożytką - i tak naprawdę ma w d. dziecko
i nie chce jej się na nie zarobić , ktoś da jej pracę a ona chociaż może
pracować się wypnie - ale to dziecko poniesie konsekwencje jej "nie" a nie ona.

A co do tego, że nastolatka nie dziecko - jasne, sama zarabiałam jako nastolatka
ale sugestia, że powinna sama zarobić na wycieczkę szkolną jest nieco nie halo.

Wędką , którą sama sobie zresztą dała, jest dobra szkoła a nie namawianie
uczennicy by chodziła po szkole do regularnej pracy.

Oczywiście, od tego, ze nie pojedzie się na wycieczkę raz czy dwa nic się raczej
złego nie stanie, szczególnie nastolatce ale robienie zasady "dziecko, którego
rodzice nie mają kasy niech se samo zarobi, gdy oni nie chcą / nie mogą" to jest
absurd. I nie chodzi mi o to by zawsze finansować każdy wyjazd każdego
potrzebującego dziecka - ale czasem wystarczy zastanowić się czy zamiast jednej
drogiej wycieczki w semestrze nie lepiej zrobić kilka wypadów, np pod miasto -
by ci, których nigdy nie stać na wycieczki choćby do jakiegoś skansenu pojechali
z klasą. Nawet nie dlatego, że skansen taki ważny (chociaż ważny - ale dlatego,
że piętno kogoś , kto nigdy nie uczestniczy bardziej szkodzi niż motywuje.



Orwell miał jednak rację i "droga na molo..." się kłania ... Tak to odbieram.

Sir, masz oczywiście rację, ale minimum dobrej

[arwena_11]

dobrej woli ze strony Ani, i na pewno rodzice innych dzieci, by jej
pomogli.
Wiesz u mojej znajomej w pracy jest dziewczyna, która pochodzi z
bardzo małej wioski gdzieś w bieszczadach. Bida aż piszczy.
Dokładnie nie znam jej sytuacji rodzinnej, bo sie nie wypytuję. Ale
co jest ważne. W tej chwili robi ona maturę. Firma, sponsoruje jej
naukę ( książki, bursę, małe kieszonkowe ). W zamian dziewczyna
przychodzi po szkole na dwie godziny i odwala korespondencje ( czyli
naklejanie znaczków, poczta itp. ) czy inne drobne prace. Po co to
piszę? Otóż ta dziewczyna w wieku lat 14-15? rozesłała pisma do
wszystkich firm jakie udało jej się znaleźć, czy nie
zasponsorowaliby jej nauki, bo inaczej ona nie będzie mogła się
uczyć. Na kilkadziesiąt listów odpowiedziała tylko jedna firma. Po
maturze, dziewczyna odpracuje u nich ok 3 lat. Jest szansa, ze ją
wyślą na studia. Oczywiście jest rozliczana z wyników, nawet na
wakacje ( prawie całe miała praktyki w tej firmie ) zasponsorowano
jej tygodniową wycieczkę, za bdb wyniki w nauce. Wiec jak sie chce
to można. Jestem pewna że jest jej bardzo ciężko. Szkoła, praca,
nauka. Ale wzieła los w swoje ręce. Nie czekała aż ktoś jej da ( no
poza kopertami i znaczkami, które dostała od swojej wychowawczyni z
gimnazjum ). Ja ją podziwiam, bo nie wiem czy sama tak bym
potrafiła, ale ja nie miałam motywacji. Dla niej to było być lub nie
być. Co mogła w zamian? Kartofle kopać? Przecież liceum jest
nieobowiazkowe, o od rodziców mogła dostać co najwyżej ścierką po
głowie.
Dlatego uważam, że jakby u protozoi rodzice inych dzieci widzieli
zaangażowanie Ani i jej chęci to by pomogli. Przecież na wakacjach
też można sobie zarobić na wydatki w roku szkolnym.

Agatko, ja cię rozumiem, też bym pewnie tak się nie odezwała za
pierwszym, drugim czy nawet 20 razem, ale co bym zrobiła przy setnym
to nie wiem. Pewnie bym szukała innego rozwiazania problemu, tak aby
uświadomić matce, że krzywdzi dziecko. Można to zrobić kulturalnie,
można po chamsku. Zależy do kogo co trafia. Jednym wystarczy kilka
grzecznych słów, do innych trzeba posłac kilka przysłowiowych k....,
aby dotarło. Są ludzie, którym plujesz w twarz a oni powiedzą, że
deszcz pada. Na to nic nie poradzisz. Nie wiemy jaką osobą jest
matka Ani. Może dzięki mało grzecznym słowom protozoi dotrze do niej
jak sie zachowuje? Może przy nastepnej okazji nie wyrwie jej się już
dajcie bo mi się należy? Tego nikt z nas nie wie.

[sir.vimes]

Faktycznie, twarda i dzielna dziewczyna.

Ale widzisz - nie każdy umie wpaść na taki pomysł. Nie każdy wpadnie na to, ze
ktokolwiek może chcieć mu pomóc w zamian za późniejsze odwdzięczenie sie.

Myślę, ze jednak większe szanse by na coś takiego wpaść mają ludzie, którzy w
dzieciństwie w ogóle widzieli jakąś pomoc niż ci , którzy zawsze dostawali kopa
i zalecenie by się nie wychylać z głupimi marzeniami o czymś na co osobistych
rodziców nie stać.

Jak ktoś nigdy nie jadł ryby i nie wie jak łowić to na co mu wędka?

Myślę, ze większość "Ań" uznałaby, ze takie działanie (proponowanie swojej
przyszłej pracy w zamian za naukę) jest o tyle bez sensu , że nikt nawet tego
rozważać nie zechce.

[e_r_i_n]

sir.vimes napisała:

> Myślę, ze jednak większe szanse by na coś takiego wpaść mają
> ludzie, którzy w dzieciństwie w ogóle widzieli jakąś pomoc

A ja myślę, że ci, którzy w dzieciństwie widzieli, że rodzice robią COŚ (nawet
nie WSZYSTKO), żeby rodzina jakoś żyła.

[kkokos]

e_r_i_n napisała:


> A ja myślę, że ci, którzy w dzieciństwie widzieli, że rodzice robią COŚ (nawet
> nie WSZYSTKO), żeby rodzina jakoś żyła.
>
>



zgadzam się z erin

[sir.vimes]

Tak, ale mówimy już o sytuacji krok dalej - tzn o sytuacji w której WIEMY, że
TEGO dzieci nie widzą.

A i atk jeszcze dorzucę

[sir.vimes]

a propos tych biednych pasożytów co im sie nie chce 200 zeta dorobić ani szyć
firanek. Bezrobotnych to oczywiście nie dotyczy.

Może te roszczeniowe notorycznie nie szyjące firanek mamy pracują tak jak Marta? :

gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90439,5680423,Praca_w_nocy__czyli_na_bakier_ze_zdrowiem.html

[protozoa]

Może, aczkolwiek wątpię sądząc po zaangażowaniu z jakim domagała się
pieniędzy.
Każdy z nas pracuje ciężko. Wielka szkoda, że nie widziałas mnie
wczoraj po pewnej operacji. myslę, że praca tej czy innej pani była
kaszką mamna przed śniadaniem w porównaniu z tym w jakim stanie
wychodziłam z bloku. Nie byłam wstanie nawet prowadzić samochodu. A
stawka było ludzkie życie. Tylko gdy nie dotyczy to Waszych bliskich
to jet to mało ważne.

[zgagusia]

> Każdy z nas pracuje ciężko. Wielka szkoda, że nie widziałas mnie
> wczoraj po pewnej operacji. myslę, że praca tej czy innej pani
była
> kaszką mamna przed śniadaniem w porównaniu z tym w jakim stanie
> wychodziłam z bloku. Nie byłam wstanie nawet prowadzić samochodu.

Sama sobie taka prace wybralas. No chyba ze cie z lapanki wzieli
Ja tez mam ciezka prace - w laboratorium chemicznym, po kilku godz.
tam spedzonych i wdychaniu (chcac nie chcac) oparow rozpuszczalnikow
wychodzac czesto czuje sie jak swiezo wybudzona z narkozy, o
prowadzeniu auta od razu tez mowy nie ma. A i na nogach sie slaniam
bo praca bywa na biegajaco I nigdy w zyciu nie uzylabym tego jako
argumentu w dyskusji To byl moj wybor, chemia mnie interesuje,
przeciez moglam siedziec za biurkiem...

Aga

[kkokos]

I nigdy w zyciu nie uzylabym tego jako
> argumentu w dyskusji

tia, ale paniom w obronie pasozytów wolno użyć argumentu, że być
może pasożyty są zmęczone

[protozoa]

Alez ja bardzo lubię swoja pracę i nie zamieniłabym jej na żadna
inna co nie oznacza, że nie jest ona ciężka. Dlaczego Ty ( chemik)
ja lekarz mamy cięzko pracować, a państwo Bezrobotni nie? Czy są to
ludzie z innej gliny? Nie! Sa to lenie, którym pozwalamy -
współfinansując ich i ich dzieci - nic nie robić.

[zgagusia]

> Alez ja bardzo lubię swoja pracę i nie zamieniłabym jej na żadna
> inna co nie oznacza, że nie jest ona ciężka. Dlaczego Ty ( chemik)
> ja lekarz mamy cięzko pracować, a państwo Bezrobotni nie? Czy są
to
> ludzie z innej gliny? Nie! Sa to lenie, którym pozwalamy -
> współfinansując ich i ich dzieci - nic nie robić.

alez ja sie generalnie z Toba zgadzam ) tez jestem przeciwna
pasozytom spolecznym, tylko nie uzylabym argumentu ze nie sfinansuje
wycieczki bo wychodze zmeczona z pracy podczas gdy ktos tam sie
wyleguje bedac na zasilku - ja mu nie zazdroszcze, mi praca poza
zmeczeniem i pieniedzmi daje satysfakcje
wchodzac w ten temat myslalam ze dyskusja pojdzie w troche inna
strone. Aspekt finansowy, roznice materialne maja znaczenie ale dla
mnie wazniejszy jest podzial dzieci na klasy pod katem
zdolnosci/umiejetnosci. Wlasnie walcze o indywidualny tok z
matematyki dla moje syna - on nudzi sie na lekcjach ze swoja klasa a
musi na nie chodzic, potem gdy koledzy biegaja po podworku on ma
dodatkowe zajecia z tego przedmiotu juz na swoim poziomie - i
dziecko czuje sie karane za to ze jest zdolne bo siedzi po poludniu
w szkole gdy inni sie bawia. Gdyby takich uczniow byla cala klasa
lekcje inaczej by wygladaly, dzieci uczylyby sie i szly do przodu z
materialem podczas normalnych lekcji. Maximum opisywal w swoim watku
program delta w USA ktorego istota jest wylapywanie najzdolniejszych
dzieci (na roznych etapach edukacji), laczenie ich razem i uczenie
wg innego programu niz w przecietnych klasach. Chcialabym zeby cos
takiego funkcjonowalo w Polsce.

Aga

[joa66]

A mnie chyba podobałby się system, gdzie dany rocznik nie ejst
podzielony na stałe klasy tylko na poziomy z danego przedmiotu i na
przykład chodzisz na podstawową matematykę i zaawansowaną hisorię,
albo odwrotnie, albo na wszystko zaawansowane, albo wszystko
podstawowe... Ale to nierealne chyba

[paszczakowna1]

> zdolnosci/umiejetnosci. Wlasnie walcze o indywidualny tok z
> matematyki dla moje syna - on nudzi sie na lekcjach ze swoja klasa a
> musi na nie chodzic, potem gdy koledzy biegaja po podworku on ma
> dodatkowe zajecia z tego przedmiotu juz na swoim poziomie - i
> dziecko czuje sie karane za to ze jest zdolne bo siedzi po poludniu
> w szkole gdy inni sie bawia. Gdyby takich uczniow byla cala klasa
> lekcje inaczej by wygladaly, dzieci uczylyby sie i szly do przodu z
> materialem podczas normalnych lekcji.

Acz segregacji w podstawówce jestem generalnie przeciwna, to dla dzieci wybitnie
uzdolnionych matematycznie zrobilabym wyjątek, bo one potrzebują rzeczywiście
specjalnego 'szlifowania'. Kiedyś były eksperymentalne klasy matematyczne, to
był niegłupi pomysł. Syn jest w której klasie?

[paszczakowna1]

Cala sprawe znamy z relacji osoby, ktora, jak sie wydaje, ma dosc specyficzny
oglad swiata. Calkiem mozliwe, ze wlasnie system pomocy w tej szkole jest
niewydolny, a wydatki w 'jednej z najbardziej elitarnych warszawskich szkol'
wysokie. I stad 'wyciaganie reki'. Bo jaka inna rada? A prawda, nie powinna sie
byla pchac do jednej klasy z bogatszymi.

Gdyby protozoa napisala: ostro zaprotestowalam, zastanawiam sie, czy dobrze
zrobilam, bo dziewczyny szkoda, ale ta matka naprawde mnie zdenerwowala -
rozmowy by nie bylo. Ale ona jest dumna, ze dzieki niej dziewczyna na wycieczke
nie pojechala, i jeszcze uwaza, ze przysluge jej zrobila. (A dla dziecka
"upokorzonego" rodzica była to lekcja.) No ja przepraszam...

[izzo]

Wracając do tematu: głupotą byłoby porównywanie polskich szkół do sytuacji szkół
w takiej Skandynawii. Tam warunki nauki są jednak drastycznie inne i różnice
między efektami nauczania w konkretnej szkole/klasie są inne. U nas tego rodzaju
segregacje sa generowane przez bardzo duży rozdział między jakością nauczania w
poszczególnych szkołach, a nawet przez różnych nauczycieli. Tego nie było
kiedyś, w latach 80-tych. Był jeden standard, mało tego, jeden podręcznik na
cały kraj niemalże, podobne warunki. Nie było płatnych basenów, lekcji tego czy
owego. Wycieczki klasowe nie rujnowały budżetu domowego, bo każdy miał podobny
budżet i możliwości. Nie było rankingów. Teraz nawet w szkolnictwie publicznym w
jednej miejscowości są szkoły dobrze wyposażone, przestronne, w których
standardem są klasy 20-25 osobowe, obok szkół bliskich ruinie, z dziećmi
tłoczącymi się po 30-35 w klasie. Są nauczyciele, którzy nauczą, a są też tacy,
przez których dziecko nabawi się tylko traumy. Jest niekończący się niż, który
jakoś nie powoduje rozluźnienia w klasach, a służy tylko jako bat na
nauczycieli i szkoły, które mają się starać o uczniów i jeszcze na dodatek
świetnie wypaść w rankingach, na dodatek bez żadnych środków finansowych nawet
na papier toaletowy, o ksero nie wspominając, czyli najlepiej żeby rodzice byli
w stanie sfinansować nie tylko podręczniki, mundurki, wycieczki i wszelkie
wyjścia ale też i naukę języków obcych, basen (w ramach wfu), środki czystości
dla swoich dzieci oraz ksero, żeby można było pracować. A potem się wszyscy
dziwią, że nikt nie chce biednych dzieci w szkołach.
A wystarczyłoby na początek korzystając z tego strasznego niżu zmniejszyć klasy
do 15-20, a moglibyśmy mówić choć w części o indywidualnym podejściu do ucznia i
żadna dyskusja o segregacji na mniej zdolne/bardziej zdolne nie byłaby
potrzebna. Wystarczyłoby przekalkulować, co się bardziej opłaca, dofinansować
szkoły i pedagogów czy ładować pieniądze w resocjalizację zdegenerowanych
małolatów. Ale u nas to rodzice są be, bo są za selekcją, a przecież nauka w
30-osobowych klasach z bezkarną patologią i przy zerowym wsparciu
psychologiczno-pedagogicznym jest taka kształcąca.

[green_sofia]

U mnie jeszcze w podstawówce wyglądało to tak że w klasie był chłopiec mający 6
rodzeństwa i mimo dwójki pracujących rodziców nie stać go było na żadną
wycieczkę. Moja mama finansowała mu każde wyjście, ale do teraz ani on ani jego
mama nie wiedzą kto był sponsorem. A wy się tu obrzydliwie kłócicie o dorzucenie
10 zł na inne dziecko. Cóż ono jest winne. Nie wiecie jak się czuje dzieciak
który siedzi w świetlicy podczas gdy inni robią sobie zdjęcia pod smokiem
wawelskim. Każdy czuje się tak samo podle obojętnie jakiego pasożyta ma za rodzica.

[kkokos]

green_sofio, porzuć obrzydzenie i przeczytaj obrzydliwie dokładnie tę dyskusję -
może dowiesz się, że wcale nie kłócimy się o dorzucenie 10 zł na inne dziecko?

[igge]

Znam rodzinę z odrobinę podobnym podejściem. Nie mają wielkich
dochodów akurat tyle, że nie łapią się na żadne zasiłki ale sądżąc
po stylu życia i skrajnej oszczędności dotyczącej wszystkiego - ich
dochody nie są za duże, a może zbierają na nowy samochód (mają
malutki i niezbyt nowy i rzadko go używają, chyba też z oszczędności)
Do rzeczy: mama 14latka i 12latki może nie wyciąga ręki po pomoc
innych rodziców w szkole ale i sama jak może wykorzystuje wszystkie
sąsiadki, znajome i koleżanki swoje i dzieci do, nie wiem jak to
nazwać, oszczędzania na utrzymaniu swoich dzieci(i siebie). Nie
pracuje też od zawsze chociaż to akurat nie ma nic do rzeczy, jej
wybór. Ale np żadne z jej dzieci nigdy nie korzystało z autobusu w
drodze do szkoły, zawsze, codziennie, latami są podwożone przez
rodziców innych dzieci. Ich samochód stoi w garażu a ona prosi kogo
może, żeby zawieźć ją do supermarketu (faktycznie daleko), ikei,
przewieźć meble darowane przez dalszą sąsiadkę. Dzieci nagminnie są
podsyłane w gości do innych dzieci, głodne, w porach
obiadowokolacyjnych, nie odbierane jak najdłużej i wypytywane
później o szczegółowy jadłospis. Koleżanki fundują im czasem obiady
w szkole z czego mama nie wstydzi się cieszyć. Korzystanie z
internetu to też oddzielna historia. Kiedy kolejny raz przy uzyciu
wymyslnych forteli nie udało się być znowu nowym klientem i
skorzystać z kolejnej promocji z internetu zrezygnowali wychodząc z
założenia że i tak dzieci mogą korzystać u kolegów. Inni rodzice
nonstop płacą za kino, lody, pizzę etc dzieci pozwalają regularnie
korzystać ze swoich komórek. To nie jest absolutnie żadna patologia,
ta rodzina, ojciec normalnie pracuje, matka zajmuje się od zawsze
domem. Tylko ich zaradność i łatwość proszenia o drobne przecież
przysługi bez żadnej wzajemności jest może nietypowa i co zauważyłam
dzieci też nauczyły się nawet nie popychane przez matkę wpraszać się
na różne wyjścia, imprezy, zakupy do innych dzieci, nawet jak
wyraźnie nie były pierwotnie zaproszone. W urodziny dyktują
rówieśnikom jaki element ubioru i z jakiego sklepu najbardziej by
odpowiadał jako podarunek. Jeśli jest jakakolwiek szansa darmowych
posiłków w szkole, rozrywek typu sala zabaw - zawsze korzystają
nieważne czy mają ochotę ważne, że za darmo. Jeśli są zaproszone na
klasowe urodziny gdzieś na mieście, w kinie, na basenie, w sali
gier - zapraszający muszą też zapewnić transport w obie strony bo
szanownemu mężowi nie chce się ruszyć tyłka. Zadne składki klasowe
co miesiąc, nie mówiąc już o komitecie rodzicielskim nie wchodzą w
grę. Dzieci czasami jeżdżą na wycieczki a czasami nie (ale nie
zauważyłam, żeby czuły się specjalnie pokrzywdzone, wydatki innych
kwitowane są stwierdzeniem bez żalu i zawiści "stać ją/jego więc
niech dzieciom kupuje nawet o osobach w identycznej sytuacji
materialnej). I efekt: dzieciaki są urocze, przemiłe choć może ciut
źle wychowane, lubiane, może gorzej i supertanio ubrane (np buty za
18 zł)ale raczej modnie, dzięki sponsorowaniu innych rodziców bywają
w miejscach odwiedzanych przez kolegów, są bardzo oszczędne i
mnóstwo oczywistych dla innych rzeczy typu naprawa auta po stłuczce
uważają za "rozrzutność", są wybitnie zaradne i dające sobie radę w
grupie, nie przejmujące się innym poziomem zamożności kolegów i
mogącymi wiele dziecinnych kaprysów znieść kartami kredytowymi
mamusiek szkolnych przyjaciół (szkoły w dość zamożnej, przeważająco
willowej dzielnicy) Aha uczą się bardzo dobrze choć na połce nie
mają ani jednej książki i lektury czasami kończą się na brykach i
streszczeniach. W szkole dostają honorowe funkcje w rodzaju
maszerowania w poczcie sztandarowym, przewodniczenia samorządowi
szkolnemu itp Jakoś na zdrowie wychodzi im ta nadmierna oszczędność
i zapobiegliwość mamy w zaspokajaniu ich potrzeb cudzymi rękami. Ale
powtarzam, to żadna patologia i leciutkie chyba tylko pasożytnictwo
w średnio a może nawet nie aż tak bardzo biednej rodzinie.

[protozoa]

Takie osoby jak sir, agatka czy mgła, bardzo, ale to bardzo
skutecznie uczą nieróbstwa, lenistwa, roszczeniowej postawy. Po co
pracować, po co dawać coś z siebie jeśli sam fakt ubóstwa jest
wystarczający, żeby domagac się pieniędzy. Wszystkim tye samo,
pieniądze ktos da, bo jest moralna presja, żeby pomagac biednym i
tyle.
Dzięki takim ludziom rśnie armia i nowe pokolenie pasozytów. Jesli
chcą utrzymywać takie jednostki - ich sprawa.
Ja nie zamierzam dać już ani złotówki i zrobię wszystko co w mojej
mocy żeby ta dziewczyna albo zapłaciła sobie za sudniówkę ( chociaż
częściowo) albo na nią nie poszła. Albo znalazła sponsora.

[arwena_11]

Wiesz co Protoza, szkoda że się spotkałaś z takim przypadkiem, to
zniechęca do pomocy. Ja na szczęście na swojej drodze najpierw
spotkałam osoby naprawde potrzebujące, potem i kilka pasożytów, ale
patrzyłam już na potzrebujacych przez pryzmat tych pierwszych.
Nie każde dziecko ma taką matkę jak Ania. Czyli, która bedzie żebrać
bez chonoru. Poza tym Oni są z dużego miasta, tam naprawde dużo
możliwosci. A co mają powiedzieć ci z małych gdzie pracy naprawde
brak?
W tej chwili np. szukam pomocy dla pewnej nastolatki z małej
miejscowosci. Dziewczyna poszła do zawodówki, nie dlatego ze głupia,
ale dlatego, ze nie musi dojeżdżać, no i jest tak zestresowana, ze
się wszystkiego boi. Ojciec alkocholik, pracuje na czarno, na dom
nie da grosza ( będziemny występować o alimenty sądowni, bo nawet
jak nie zapłaci to ona dostanie chociaż zaliczkę ), matka pracuje za
najniższą krajową (700 zł ) - szyje kołdry. Dziewczyna nie ma
książek do szkoły ( SZUKAMY SPONSORA - może ktoś chętny )i od
poniedziałku będize dostawać jedynki za brak książek ( słowa
nauczycielki ). Jest chora ( coś z nerkami ), ale badań nie zrobi bo
za co? Na szczęście już będzie miała robione USG u dobrego lekaża bo
znalazł sie sponsor ( koszt ok 150 zł). Ode mnie już ma kurtkę na
zimę, może poszukam jeszcze buty. Chciałam załatwić jej szkołe z
internatem, aby miała spokój do nauki, bo jest szansa, ze może otem
pójdzie do liceum wieczorowego. Ale niestety ona nie zostawi matki
samej, bo musi ją bronić przed ojcem, który potrafi podnieść rekę.

Tej dziewczynie warto pomóc, stara sie jak może, matka pracuje, ale
to przecież na nic właściwie nie starcza po opłaceniu rachunków.
Dziewczyna śpiewa w chórze gospel, marzy o wyjechaniu na warsztaty z
chórem do NIemiec ( koszt ok 150-200 zł ), ale to są tylko jej
marzenia. Bo jak nie znajdzie sponsora to szansy nie ma. Ale ona o
nic nie prosi. Wiem o tej sytuacji ( i warsztatach ) dlatego, ze
moja koleżanka też śpiewa w tym chórze.

Tak więc naprawde są różne osoby, i nie można oceniać wszystkich
jednakowo. Co nie znaczy że w omawianej w wątku sytuacji, nie trzeba
było czegoś zrobić. Tylko łagodniej?

[paszczakowna1]

Arwena, napisalam na gazetowy.

[arwena_11]

Odpowiedziałam, dziękuję

[agatka_s]

protozoa napisała:

> Takie osoby jak sir, agatka czy mgła, bardzo, ale to bardzo
> skutecznie uczą nieróbstwa, lenistwa, roszczeniowej postawy.


O przepraszam ! Ja nikogo nie ucze !!!!


Po pierwsze nie mam takich ambicji, po drugie nie przypisuje sobie
takiego prawa (bo niby czemu mialabym). Jedyna osoba ktora ucze,
wychowuje i staram sie dobrze przygotowac do zycia jest moje dziecko
(poki co ani nie len, ani nie nierob, ani inny pasozyt-wrecz
odwrotnie, odpukac...). Na tym koncza sie moje zapedy pedagogiczne,
i tak uwazam to za wielkie i bardzo odpowiedzialne zadanie.

Nawet fakt ze posiadam pieniadze i stac mnie na wiele rzeczy (w tym
na pomoc charytatywna !!) nie daje mi prawa aby kogos pouczac jak
zyc, jak zarabiac i jak wychowywac dzieci. Nawet jesli ktos
korzysta, czy bedzie korzystac z mojej pomocy-mi naprawde nic dotego
jak zyje itp.

szkoła państwowa

[joa66]

Ja tylko pozwolę sobie zwrócić uwagę, że elitarna szkoła jest szkołą
państwową, a więc rodzic ma prawo spodziewać się, że posyłanie
dziecka do tej szkoły jest bezpłatne. Wiem, że to demagogia i
rzeczywistość wygląda inaczej, ale ciekawa jestem czy pani lekarz,
pani tłumacz i pan notariusz, wymyślając atrakcje dla dzieci biorą
pod uwagę możliwości WSZYSTKICH rodziców.

Czy ktoś może się zastanowił, że może roszczeniowa postawa matki
Ani, wynika z tego, że często jest ona stawiana pod murem i jedyne
co jej przychodzi dogłowy to "macie pomysły to płaćcie"?

[protozoa]

Zazdrościsz, że nie jesteś lekarzem, notariuszem, tłumaczem??? Nic
straconego - parę lat studiów, potem ap;ikacja/specjalizacja i po
bólu. Zachęcam!
Nie jesteśmy juz na etapie wymyslania atrakcji dla swoich dzieci. Ja
jesli to robię to spólnie z rodzina w czasie wakacjii nikomu nic do
tego dokąd jedziemy. Robimy to za swoje pieniądze. Ba nikt w klasie
nie wie gdzie byliśmy. Sorry, prócz córki o zgrozo! adwokata! która
spotkała nas na lotnisku i która jest w klasie z moimi synami.
Gdyby młodziez, która sama wymysla wycieczki miała kierowac się tymi
kryteriami to nie pojechaliby nigdzie. aństwa Bezrobotnych nie stac
nawet na bilet tramwajowy ( chyba 2 złote), tak w każdym razie
deklarują.
Młodziez nie wymysliła nic nadzwyczajnego, wycieczkę po Polsce w
cenie 350 złotych ( możliwośc płacenia w ratach).
Nigdy i nigdzie nie będzie tak, że wszystkich na coś stać.

[joa66]

tak...zazdroszczę

żałosne..

[protozoa]

Czego zazdrościsz? Nic straconego, żebys nie musiała.

[joa66]

ja nie wiem czego zazdroszczę, ale założę się, że Ty wiesz..

[protozoa]

?????????????????????????????????

[joa66]

Weź pod uwagę, ze jak ktoś ma inne zdanie to nie dlatego, ze
zazdrości.....

wiem, że może trudno Ci to zrozumieć , ale tak bywa.

Ekspercie od nieróbstwa, lenistwa i roszczeniowej

[malila]

postawy, takie osoby, jak Sir, Agatka czy Mgła - każda z osobna -
mają w sobie więcej otwartości na innych ludzi i chęci rozumienia
tego, jak funkcjonuje świat, niż Ty potrzeby przynależenia do elity
i oddzielenia się od plebsu. Twoja złość spowodowana ich niezgodą na
zachowania i poglądy, które w sobie pielęgnujesz, nie są powodem do
tego, by zrzucać na nie odpowiedzialność za wiecznych bezrobotnych.
Tym bardziej, że może się okazać, iż masz dużo większy wkład z
dziedziczenie takiej postawy życiowej. Dziewczyny mają sporo racji:
scenariusz, w którym nastolatka, której daje sie do zrozumienia, że
pozycja rodziców juz określiła jej miejsce na drabinie społecznej,
zablokuje sobie tym przekonaniem drogę na wyższy szczebel, jest
bardzo prawdopodobna.
Nie sądzę, żeby ktokolwiek oczekiwał od Ciebie wydania na innych
ludzi nie tylko złotówki, ale i grosika. Lepiej, żebyś nikomu nic
nie dawała, jeśli wiąże się to z wmawianiem ludziom wstydu z powodu
biedy. Twoje złotówki nie są tego warte.

[protozoa]

A skąd wiesz komu i w czym pomagam? Siedzisz u mnie w domu? Jestes
jasnowidzem? Myslę, że w życiu pomogłam bardzo wielu ludziom, ale
nie poprzez dawanie im pieniędzy!!! A juz napewno nie poprzez
utwierdzanie w przekonaniu ludzi między 40 a 50 rokiem życia, a więc
nie takich starych i nie schorowanych, że nalezy im się za darmo.
Dlaczego ci ludzie nie moga wziąć się do roboty? Pracy w Warszawie
nie brakuje - vide poniedziałkowe wydanie GW Praca.
Czy ta pani bez wykształcenia nie może byc np. salową? W hospicjum
na Ursynowie jest dramatyczny brak ludzi na to stanowisko. Rączki by
się zabrudziły? A jesli tak to trzeba było pomyslec o tym wczesniej
i zdobyć stosowne wykształcenie.
U mnie w szpitalu nie ma pomocy laboratoryjnych, własnie salowych,
sprzątaczek, szatniarki. W kiosku vis a vis metra poszukuje sie
pracownika. No, ale trzeba rano wstac ( a jak to zrobić skoro
ostatnie 16 lata sie tego nie robiło) i zakasać rękawy.
Nie zrozumiemy się, bo ja nienawidzę pasozytów, a Wy jesteście
pobłażliwe wobec nierobów. I między innymi dzięki takiej postawie
polska gospodarka jest taka jaka jest.

[green_sofia]

Ja muszę przyznać że mimo iż nie odpowiada mi sposób pisania postów przez
protozoa to muszę się z nią zgodzić.
Zastanówmy się dlaczego ten przeklęty adwokat/lekarz/tłumacz ma pieniądze na
wycieczki dla dziecka? Bo w odpowiednim czasie siedział za przeproszeniem na
d*pie przez parę lat i uczył się jak dziki osioł. Teraz ma dobrą pracę i
pieniądze. Ale jak ktoś mając lat 20 olał sprawę edukacji to teraz czas stanąć
za ladą w warzywniaku bądz zaprzyjaźnić się z mopem. I mieć pretensje tylko do
siebie.

[sir.vimes]

> Zastanówmy się dlaczego ten przeklęty adwokat/lekarz/tłumacz ma pieniądze na
> wycieczki dla dziecka? Bo w odpowiednim czasie siedział za przeproszeniem na
> d*pie przez parę lat i uczył się jak dziki osioł. Teraz ma dobrą pracę i
> pieniądze. Ale jak ktoś mając lat 20 olał sprawę edukacji to teraz czas stanąć
> za ladą w warzywniaku bądz zaprzyjaźnić się z mopem. I mieć pretensje tylko do
> siebie.

O przepraszam - kompletnie się z tym nie zgadzam.

Choćby dlatego, że znam masę ludzi , którzy mocno przysiadali fałdów w czasie
studiów i wcześniej by teraz harować jak dzikie osły w szkołach za mniej więcej
1/3 tego co dostaję ja. A ja nigdy, ale to nigdy, nie miałam ochoty uczyć się 20
h na dobę czy w ogóle pamiętać kiedy dokładnie jest sesja.

Co więcej - niejedna pani w warzywniaku zarabia więcej niż np. moje koleżanki
pracujące w fundacjach - laski z doktoratami. Nie wspominając o panach
jeżdżących tirami (praca bardzo ciężka ale nikt mi nie wmówi, że trzeba się tak
napracować W SZKOLE jak w sytuacji gdy ktoś chce np. zostać na uczelni czy
zostać tłumaczem).

Zatem ja jasnej zależności między ilością pracy włożonej w edukację, w ogóle
wykształceniem - a zarobkami jednak nie widzę.

Nie wspominając o tym ile ludzi dostawało się i dostaje na różne uczelnie "po
plecach" lub dlatego, że ich stać a potem ma łatwiej (lub wręcz przeciwnie - ma
kosztowny i wypracowany dyplom wyższej szkoły zarządzania i administracji w
Pcimiu i może najwyżej w rossmanie zarządzać szamponami tudzież "zaprzyjaźniać
się z mopem").

W ogóle traktowanie studiów jako szkoły zawodowej zapewniającej kasę uważam za
jakiś poroniony pomysł , jeden z aspektów oceniania ludzi po zarobkach - jasne,
że człowiek po historii ma mniejszą szanse na koszenie 15 tysiaków niż ktoś po
SGH - ale czy to znaczy, ze ten drugi z pewnością jest lepszym człowiekiem,
więcej się uczył, jego praca jest ważniejsza?

Wśród znajomych i w rodzinie mam kilku lekarzy - większość zgodnie przyznaje ,
że "skończyła" na medycynie bo była zbyt leniwa na farmację A więc punkt
widzenia i ocena zależy od tego co z czym porównujesz.

[green_sofia]

Widzisz ja znów nie zgadzam się z tobą ale na tym polega to forum w końcu
Wiele argumentów i przykładów które przytoczyłaś są prawdziwe i racjonalne
jednak musisz chyba przyznać że nie znasz adwokata/lekarza/tłumacz/notariusza
który klepie biedę? Coś w tym jest prawda?
Owszem można ciężko pracować aby skończyć powedzmy chemię uniwersytecką ale nie
od dziś wiadomo że po tym większych pieniązków nie ma. Więc trzeba było dokonać
wczesniej mądrego wyboru.

Drugą rzeczą z którą się nie zgodzę to dostawanie się na studia po plecach.
Myślę że nie masz dzieci w wieku maturalnym więc trochę wypadłaś z obiegu jeśli
chodzi o wiedzę na ten temat. Jeszcze 6-7 lat temu tak było. Ale teraz gdy jest
nowa matura naprawdę nie ma możliwości (bądź są one zminimalizowane) zrobienia
jakiegoś przekrętu. Jednak takie przekonanie pokutuje w społeczeństwie.

Kolejna rzecz której raczej nie rozumiem to kwestia tej farmacji? Czy chodzi o
to że nie chciało im się studiować farmy zamiast medycyny? No coś w tym jest bo
prawda jest taka że farma jest trudniejsza tylko się o tym nie mówi a użala się
nad studentami medycyny (sama studiuję med, więc wiem)
Ale jeśli chodzi o pieniążki po leku a po farmie to lekarz zarabia
kilka-kilkanaście razy więcej niż farmaceuta (też znam to na własnej skórze-
rodzinny biznes- 2 apteki na południu pol, 3 na zachodzie pol w najlepszych
lokalizacjach- i cóż z tego jak taki farmaceuta nie ma już szans z pojawiającymi
się na rynku zachodnimi sieciami;P
Pokutuje kolejne przestarzałe przekonanie- farmaceuci mieli złote lata na
początku lat 90- można było zbić dużą kasę teraz już cięzko. Ale nadal jest duże
parcie bo zaraz po studiach można iść do pracy i zarabiać ok 3000zł, po spec.
kierownika ok 4000 zł. Jest to zgubne myslenie ale nie mnie oceniać studentów farmy.

ps. Sorry za OTa

A co to jest mądry wybór?

[sir.vimes]

Być kolejnym nieudacznym adwokatem (bo można zarobić) czy ulubiona i kochającą
swoją pracą nauczycielką chemii w podstawówce (wysyłającą własne dzieci na
tańsze wycieczki ?

> Owszem można ciężko pracować aby skończyć powedzmy chemię uniwersytecką ale ni
> e
> od dziś wiadomo że po tym większych pieniązków nie ma. Więc trzeba było dokonać
> wczesniej mądrego wyboru.
>

> Drugą rzeczą z którą się nie zgodzę to dostawanie się na studia po plecach.
> Myślę że nie masz dzieci w wieku maturalnym więc trochę wypadłaś z obiegu jeśli
> chodzi o wiedzę na ten temat. Jeszcze 6-7 lat temu tak było.

No i dokładnie o tym co było 12,10, 8, 6 lat temu piszę. Dzieci które zdawały
maturę 5, 4 ,3 czy w tym roku raczej jeszcze nie borykają się z problemem
zapłacenia za wycieczki szkolne własnego potomstwa.

> Kolejna rzecz której raczej nie rozumiem to kwestia tej farmacji? Czy chodzi o
> to że nie chciało im się studiować farmy zamiast medycyny? No coś w tym jest bo
> prawda jest taka że farma jest trudniejsza tylko się o tym nie mówi a użala się
> nad studentami medycyny (sama studiuję med, więc wiem)

Tak, dokładnie o to - uważają , że jest ciekawsza ale trudniejsza więc nie
chciało im się AŻ TAK męczyć.

. Jest to zgubne myslenie ale nie mnie oceniać studentów f
> army.

Zgubne jest założenie , ze wszyscy uczą się i pracują tylko po to by mieć
więcej. Można mieć wystarczająco dużo i kochać swoją pracę - przypadki gdy ktoś
ma potworne pieniądze i kocha to co robi to raczej niewielki procent ludzkości

[green_sofia]

Taki mam życiowy plan;P Będę lekarzem bo chcę "zmieniać świat" - życie
oczywiście zweryfikuje moją postawę- a także będę miała z tego pieniądze, może
nie potworne, ale wystarczające do życia na sympatycznym poziomie.
Jestem świetnym sportowcem, nie na poziomie olimpijskim ale zawsze, chciałam
studiować na AWFie, jeździłam z awuefowcami na obozy i uważałam że to będą
cudowne studia. Jednakże wizja zarobków po nich trochę mnie odstraszyła.
Wybrałam więc medycynę która również mnie fascynowała, a oprócz satysfakcji
dostarczy mi środków do realizowania tej pierwszej pasji czyli sportu.
To właśnie moim zdaniem jest dobry wybór- wybranie wersji kompromisowej.Wiem
jednak że miałam dużo szczęścia i że nie każdy ma takie komfortowe warunki do
dokonywania życiowych wyborów jak ja.

[agatka_s]

A dla mnie to jest bardzo ciekawe że ktos w ogole zna zawody
rodzicow kolegow swoich dzieci ? Po co komu taka wiedza ?

Ja przez 6 lat edukacji swojego dziecka w 3 klasach, mialam
doczynienia z wieloma rodzicami. W szkole spolecznej bylismy nawet
tak zgrani ze mowilismy sobie po imieniu, dzieci czesto bywaly u
siebie w domu itp. Ale na Mily Bog ja oprocz jednego taty ktory byl
wojskowym (wyszlo to w trakcie nieprzyjemnej sytuacji z jego synem)
i innego taty ktory byl pilotem samolotu (bo mial pogadanke u
dzieci) nie mam pojecia kim z zawodu sa rodzice kolegow syna. I w
życiu by mi nie przyszło do głowy aby się tym interesować.
Niektorych moge sie domyslac bo mamy swoje adresy mailowe w tym
sluzbowe, ale to tyle najwyzej. W życiu mnie to nie interesowało
czy mama Piotrka jest adwokatem czy jest "kura domowa". Sama
zreszta tez nigdy sie nikomu nie chwalilam czym sie zajmuje, bo
jakie to ma w ogole znaczenie jesli spotykamy sie jako rodzice
naszych dzieci, a nie jako pani lekarz z pania bezrobotna ???

[marajka]

Aż mnie fizycznie boli jak czytam o "mądrych wyborach". Bo ja się na
takim osobiście sparzyłam.
Wybrałam sobie prawo, jako kierunek rozsądny, porządny i dający
możliwości niezłych zarobków. Zapomniałam tylko o swojej pasji.
Wynudziłam się na tym prawie i namęczyłam. Na 2 roku zdałam sobie
sprawę, że nigdy nie będę dobrym prawnikiem, nie dlatego, że jestem
leniwa czy mało zdolna- ja tego po prostu nie lubię. Dobrymi
prawnikami bądą moi znajomi, czytający Gazetę Prawną do poduszki.
Którzy mają pasję, którzy już rozmawiają o tematach prac
magisterskich, dla których pozytywizm to nurt prawniczy a nie epoka
literacka. A ja w tym czasie się zastanawiałam, czy po prawie znajdę
pracę w wydawnictwie czy gazecie.
Zwiałam na polonistykę. Prawo kończę zaocznie, bo nie lubię
zostawiać tego, co zaczęłam.
Więc trzeba było dokonać
> wczesniej mądrego wyboru
I myślę, ze to własnie mądry wybór. Moje dzieci nie bądą miec
bogatej matki, ale nie będą mieć też sfrustrowanej. Niestety, nie
kazdy skończy medycynę czy prawo- nie dlatego, że jest głupi, bo nie
kazdy się do tego nadaje. Czasem ludzie rodzą się z dziwnymi
zdolnościami i nikt nie zrobi z nich inżynierów czy lekarzy
Ktoś musi tych lekarzy czy prawników wyżywić, posprzątać za nimi i
wybudowac im domy, dlatego nie cierpię gadania: trzeba się było
uczyć. Każdy ma prawo do godnych zarobków, ni tylko ten co się
uczył. Jasne, że są zawody bardziej odpowiedzialne, wymagające
większych kwalifikacji i ich przedstawiciele powinni zarabiać więcej.
Ale spójrzcie sobie na ogłoszenia w dziale "praca". Szukają
prawników i ekonomistów? Raczej malarzy, kierowców i budowlańców.
Przepraszam za OT, ale czas skończyć z powiedzeniem: jak się nie
będziesz uczył to będziesz rowy kopał, bo takich tez potrzeba. I oni
też mają prawo godnie żyć, a nie słyszec "Nie chciało ci się uczyć,
to nie narzekaj".

[paszczakowna1]

> pieniądze. Ale jak ktoś mając lat 20 olał sprawę edukacji to teraz czas stanąć
> za ladą w warzywniaku bądz zaprzyjaźnić się z mopem. I mieć pretensje tylko do
> siebie.

Aha. A jak kto sie urodzil na zapadlej wsi jako siódme dziecko w rodzinie
alkoholika, to tez niech ma pretensje tylko do siebie. W koncu mogl sobie wybrac
lepiej.

Uwazasz, ze majac taki start, tez bys teraz studiowala medycyne? Ze swoim
rodzicom i otoczeniu NIC nie zawdzieczasz?

[green_sofia]

Owszem zawdzięczam- spokojny i kochający dom, dostęp do wszelkich środków
finansowych oraz pozwolenie na samo...ność i podejmowanie własnych decyzji.
Moja droga ja naprawdę nie jestem aż taka głupia żeby oskarżać kogoś o to gdzie
się urodził. Mój post dotyczył przeciętnych przypadków których jak sama nazwa
mówi jest najwięcej. Mam kontakt z młodymi ludzmi i jak słyszę że koleżanka z
dobrego, dostatniego domu, po świetnym liceum idzie do studium (i to na
idiotyczny kierunek bo na takich uczelniach bywają też bardzo dobre i konkretne)
zamiast na przyszłościowe studia wyższe bo "już właściwie to nie chce się jej
uczyć" to włos się na głowie jeży. Potem za parę lat ta dziewczyna będzie
prawdopodobnie prezentować taką postawę rodzicielską jak tu opisywane. Ale nie
przyjdzie jej do głowy że to ona zawiniła właśnie wtedy kiedy nie chciało się
jej uczyć.

[sir.vimes]

Czy ja wiem?

Znam ludzi, którym nie chciało się wcale iść na studia - i zarabiali potem nieźle.

Znam też sporo ludzi, którzy poszli na studia (dobre i ciekawe) tylko dlatego,
że trzeba - a odżyli dopiero jak uwolnili się od "Trzeby" i zaczęli robić to co
ich ciekawi - np. jedna pani niedoszła doktor została fryzjerką. I , kurczę,
kasę robi nieporównywalną do tego co zarabiała wcześniej

Studium tego i owego (jak sądzę - dwuletnie) może być niezłym etapem w życiu -
np. jako dodatkowy czas na przewartościowanie czy wymyślenie nowych koncepcji na
życie.

[green_sofia]

Owszem ;P Tylko właściwie należałoby zdefiniować co dla ciebie znaczy "zarabiać
nieźle". Bo możliwie że zupełnie co innego niż dla mnie

[sir.vimes]

> Owszem ;P Tylko właściwie należałoby zdefiniować co dla ciebie znaczy "zarabiać
> nieźle". . Bo możliwie że zupełnie co innego niż dla mnie

np znaczy to móc bez mrugnięcia okiem wysłać dziecko na dowolnie drogą (bez
ekstremów typu helikopterem do Paryża, oczywiście) wycieczkę dowolnie często w
ciągu roku szkolnego bez konieczności rezygnacji z własnych przyjemności.

)

[green_sofia]

O! Bardzo ładna definicja, popieram ;P

[paszczakowna1]

> Moja droga ja naprawdę nie jestem aż taka głupia żeby oskarżać kogoś o to gdzie
> się urodził. Mój post dotyczył przeciętnych przypadków których jak sama nazwa
> mówi jest najwięcej.

'Najwiecej' moze wsrod niezle sytuowanej mlodziezy w Warszawie. Ktora wiekszosci
populacji w Polsce nie stanowi. Warto miec to na uwadze, gdy mowimy o
'przecietnych' przypadkach.

> idiotyczny kierunek bo na takich uczelniach bywają też bardzo dobre i konkretne
> )
> zamiast na przyszłościowe studia wyższe bo "już właściwie to nie chce się jej
> uczyć" to włos się na głowie jeży. Potem za parę lat ta dziewczyna będzie
> prawdopodobnie prezentować taką postawę rodzicielską jak tu opisywane. Ale nie
> przyjdzie jej do głowy że to ona zawiniła właśnie wtedy kiedy nie chciało się
> jej uczyć.

Niekoniecznie. Sukces zawodowy z duzym prawdopodobienstwem osiagna ci, ktorzy
robia to, co lubia i do czego maja predyspozycje. A niektorym odnalezienie tego
troche czasu zabiera. Znam dobrze taka jedna dziewczyne - po z trudem zdanej
maturze (IQ wysokie, ale alergia na systematyczna nauke) oblala egzamin na
pedagogike (po co tam zdawala, dla wszystkich bylo nierozwiklana zagadka) i
poszla do jakiegos studium nauczania poczatkowego, gdzie meczyla sie jak
potepieniec przez pol roku, po czym zrezygnowala. Przepracowala troche jako
pomoc biurowa, i w koncu zatrudnila sie w firmie wydawniczej. I sie okazalo, ze
to wlasnie bylo to. Teraz zajmuje sie szata graficzna kilku czasopism,
projektuje reklamy, redaguje artykulu pod wzgledem polonistycznym, majatku moze
nie zarabia, ale wcale nie gorzej niz wiele jej kolezanek po studiach. I uwaza,
ze studiujac tylko by wiecej czasu stracila, a moze i wcale odpowiedniego dla
niej zawodu nie znalazla.

Zatem, ostroznie z takimi osadami, bo za lat 15 mozesz sie bardzo zdziwic.

[green_sofia]

Widzisz trudno mi się z Tobą nie zgodzić bo jest to temat bardzo płynny i obie w
swoich osądach mamy trochę racji.
Z jednym tylko się nie zgodzę. Z tym że zdziwię się za 15 lat. Akurat taki zawód
wybrałam(i zapracowałam by móc dokonać tego wyboru) że raczej zdziwić się nie
mogę. A że będę robić to o czym marzę i do czego mam predyspozycje to tylko
cudowny prezent od losu.

[sir.vimes]

zdaje się, że nie chodzi o to, ze zdziwisz się swoją sytuacją ale sytuacją tej
dziewczyny co poszła do studium

[malila]

Jeden się uczył jak dziki osioł, a drugi liczył na pieniądze mamusi
i tatusia. I niekoniecznie ten, co się uczył, odpowiednio teraz
zarabia, a ten, który się obijał, bo rodzice tak nauczyli, nie może
sobie pozwolić na opłacanie szkolnej wycieczki dla dziecka. Tak jak
napisała Sir, nie było rzadkością opłacenie dziecku nie tylko
egzaminu wstępnego, ale i całych studiów. Znam takich dwóch lekarzy
z mojej szkoły. Jeden ma bardzo dobrą pozycję i bardzo dobrze
zarabia, bo "odziedziczył" stanowisko po tatusiu. (Za to pamiętam
doskonale, jaki tatuś był dumny ze swojego syna uczącego się w
elitarnej klasie.)
Na adwokatach nie znam się w ogóle. Znam się za to trochę na
specjalistach od IT. I znam kilku takich, ktorzy na studiach
bardziej się przykładali do zajeć z autoreklamy i automarketingu niż
do jakichkolwiek związanych z przyszłą pracą. I koszą za to naprawdę
niezłą kasę. Oczywiście po roku są zwalniani z powodu braki efektów.
Ale zaraz łapią się na kolejną fuchę.
Wiem też o wielu osobach od zawsze ciężko pracujących i niewiele z
tego mających. Kilka znam osobiście, o wielu wiem od mojej mamy,
która z racji wykonywanego zawodu ma dostęp do takich danych.

Druga sprawa to zmiany zachodzące na rynku. Wtedy, kiedy ja
studiowałam, mało kto przewidywał, że "moja" dziedzina będzie aż tak
opłacalna. Z drugiej strony wiele zawodow się spauperyzowało.
Prosta zależność sytuacji finansowej od pracowitości i wiedzy
istnieje jedynie w wyobraźni tych, którym się poszczęściło.
Powszechny fundamentalny błąd atrybucji.

[mgla_jedwabna]

"Bo w odpowiednim czasie siedział za przeproszeniem na
> d*pie przez parę lat i uczył się jak dziki osioł"

Bo przez te pare lat ktos inny oplacal mu mieszkanie, kupowal bilet miesieczny, podsuwal pod nos obiadki itd. Bo ktos mu zapewnil warunki do tego, by siedzial na d... i uczyl sie jak dziki osiol.

Wiesz, dlaczego nie robie doktoratu? Bo musze sie z czegos utrzymac. Jakby mnie utrzymywali rodzice, przynajmniej czesciowo, albo jakbym mieszkala w domu, a nie wynajmowala kawalerke w Warszawie, to bym sobie mogla pozwolic na siedzenie nad ksiazkami. A jeszcze mam kredyt studencki do splacenia.

No dobra, przezyje bez doktoratu, i nauka polska bez mojej tworczosci akurat tez. Ciekawe, co by bylo, jakbym (na tej samej zasadzie) nie mogla sobie pozwolic na studia/ liceum?

Poczucie boskości,

[malila]

jak widzę, nie chce Cię opuścić
Nie interesuje mnie komu i w czym pomagasz. To nie jest lista
darczyńców. Każdy ma prawo pomagać i ma prawo odmówić tej pomocy bez
tłumaczenia się komukolwiek.
Interesuje mnie, jakie przyjmujesz kryterium przy ...eniu ludzi na
biedaków godnych szacunku i biednych nierobów bez godności. Linię
podziału prowadzisz w sposób dosć zastanawiający: ci, którzy się
wstydzą, należą do pierwszej grupy, cała reszta do drugiej. Wygląda
na to, że albo trzeba się samemu upodlić pokornie przepraszając
dobrą i mądrą panią za swoją biedę, żeby móc zasłużyć sobie na jej
szacunek, albo pani biedakowi godność odbierze. Innymi słowy: ludzie
biedni tak czy owak nie posiadają godności;-/
Rzeczywiście, nie zrozumiemy się. Nie boję się, że mnie albo moim
diamentowym dzieciom ubędzie, jeśli nauczyciel dostosuje swoje
tłumaczenie do przeciętnego ucznia. Do olimpiad przygotowywałam się
na osobnych zajęciach, moja ambicja na tym nie ucierpiała. (Chociaż
mnie także podoba się wizja dostosowywania poszczególnych zajęć do
swojego poziomu.)
Nie dostrzegam też elitarności w Twoich poglądach na temat produkcji
leniwych i roszczeniowych. Szczególnie, że sama swojej
roszczeniowości w stosunku do ludzi, którzy Twoich poglądów nie
kupują, nie zauważasz.

[protozoa]

1. Mierna - żeby nie było segregacji równajmy w dół, po co szlifować
diamenty
2. Dobroczunna - każdemu według jego potrzeb kosztem innych
3. Wychowująca leniwych i roszczeniowych ( vide 4/5 dyskusji).
Taka odpowiada większości i taka po troszę jest. A jeśli gdzieś ktoś
chce ją zmienić to zakrzyknąć, niepzwolić - przecież to "wiocha".

[lolinka2]

tak sobie czytam, czytam, czytam...

Wiesz co, protozoa? Odnoszę wrażenie, że nie radzisz sobie ze stresem
zawodowym. W tej sytuacji pewnie na kozetkę należałoby....

P.S. Żeby nie było, że się wyżywam na pani lekarce - jestem
tłumaczem. Medycznym.

A od kiedy to ludzie sa sobie rowni?

[maksimum]

agatka_s napisała:

> SEGREGACJA W POLSKICH SZKOŁACH TO FAKT
>
> a zdolniejsze uczą
> się w innej klasie niż te mniej zdolne - to praktyka w co piątej
> polskiej podstawówce. Według raportu naukowców i pedagogów równe
> traktowanie uczniów jest fikcją - alarmuje "Dziennik".
---------
A od kiedy to ludzie byli czy sa sobie rowni?
Co za sens mialoby posadzenie w jednej klasie Mozarta,Einsteina i Janka Kowalskiego?
Przeciez wiadomo,ze to byloby wielkie nieporozumienie i ci najzdolniejsi by na
tym duuuuzo tracili.

[arwena_11]

Wiecie co przeczytałam jeszcze raz wszystko i uderzyło mnie to co
napisała w jednym poście mgła. Marzy jej sie powrót do
komunizmu, "darmowe mieszkania, kolonie dla wszystkich itd "
Dziewczyno skąd ty wzięłaś ten mit o tym, ze było wszystko dla
wszystkich. Było ale dla WYBRANYCH. Na mieszkania czekało sie 15-20
lat, samochody na talony ( i to tylko dla swoich ), kolonie też z
taką indoktrynacją, ze lepiej nie puszczać dzieci, a i tak nie było
żeby wszystkich było na to stać.

Pomyślałaś kiedyś skąd niby za darmo dawali? Bo okradli tych co
mięli coś przed wojną. To żadna filozofia rozdawać kradzione. Jak
ktoś miał mieszkanie 4-5 pokojowe, bo pokolenia pracowały na taki
majątek, to mu dokwaterowali 4 rodziny ( w końcu w kuchni też można
mieszkać ). A jak myślisz gdzie te cudowne osiedla budowali. Na
gruntach ukradzionych. Teraz się dobiero zacznie zabawa. 3/4
Ursynowa, Wilanów, stoi na gruntach Branickich. Oni je powoli
odzyskują i co? Trzeba będzie im zapłacić za tą ziemie na której
stoją budynki.
Na kolonie też nie jechali wszyscy. Jechały dzieci partyjniaków lub
kombinatorów. Normalne rodziny, zwłaszcza jak miały więcej dzieci
też nie jeździły. A już jak pochodzenie nie było robotniczo
chłopskie to w ogóle odpadali.
Tak wiec nie mów jakie to były fajne czasy. No chyba że dla Twojej
rodziny były fajne. Tak mogą powiedzieć tylko ci co zyskali na
tym "cudownym" ustroju.
Moja rodzina niestety straciła majątek ale nie straciła godności,
nie sprzedała się.
I wiesz co wtedy też były pasożyty, które wyciągały ręce zamiast coś
zrobić.
Moja babcia, przez komunizm straciła wszystko, ale cieszyła się, ze
wojnę przeżyła cała jej rodzina. Po wojnie urodziła dzieci, było im
bardzo ciężko, przyznać sie do posiadania herbu, czy majątku to był
wyrok. Mój dziadek umarł w latach 60, babcia została sama z 5 dzieci
i wiesz co nigdy nie dostała nic od nikogo, a było bardzo ciężko.
Ale moja babcia miała swój honor. Mimo takiego pochodzenia, a może
właśnie dlatego, nigdy nie prosiła o nic. Nie miała wykształcenia,
bo w czasach kiedy była młoda, panienki z dobrych domów chodziły na
pensje, a potem wychodziły za mąż i to mąż miał im zapewnić
dostatnie życie ( one miały posag ). Ale zakasała rękawy i pracowała
np w domu dziecka jako sprzątaczka. I to nie było dla niej
poniżające. Zawsze mówiła mi, że żadna uczciwa praca nie hańbi.
Hańbą jest kraść i żebrać mając zdrowe ręce i nogi.
Ja się tej zasady trzymam. To babcia nauczyła mnie jak pomagać, żeby
nie dać odczuć innym, że daję im jałmużnę. Mówiła, ze nie można
upokażać biednego, bo jemu jest i tak już ciężko. Opowiadała mi jak
przed wojną, jako mała dziewczynka, kupowała bułki dzieciom
mieszkających w suterenach. Bawiła sie z nimi. Jeszcze długo po
wojnie dostawała listy od tamtych "dzieci", którym po wojnie się
różnie wiodło, ale często miały więcej niż moja babcia. Pamietam
jedno zdanie jej koleżanki. " Teraz mam wszystko co chcę, ale do
dziś nic mi tak nie smakuje jak te bułki, które kupowałaś nam jak
byliśmy tak bardzo głodni. Ich smak będę pamiętać zawsze".

Moja mama nie dostała sie na studia, bo niestety nie miała punktów
za pochodzenie. Skończyła je wiele lat później, jak już wróciła
normalność, i liczyła sie wiedza.

Tak więc droga mgło, ja pomagam bardzo wielu osobom i nie robię tego
na pokaz, znam wiele różnych sytuacji, ale naprawdę rozumiem
Protozoe. Mnie też by coś trafiło przy takiej postawie rodziców Ani.
Jestem w 100% przekonana, że jeżeli protozoa zaproponowałaby jej
matce zarobienie na tą wycieczkę, choćby głupim sprzątaniem ( a w
Warszawie stawka w tej chwili to ok 12-15 zł za godzine ), to ta
matka poczuła by się bardzo obrażona, no bo jak, ona ma pracować? Po
co, znajda sie frajerzy, którzy zapłaca za wycieczkę. No i się
przeliczyła, tylko że straciła cała klasa, a nie jedna Ania.

A tak a propo "lepszych czasów". Ani moja mama, ani jej rodzeństwo
nie jeździło na żadne wycieczki szkolne, babci nie było stać, i
jakoś nikt im nic nie dał. Ale przynajmniej teraz, po zmianie
ustroju na normalny, gdzie za ciężką pracę można mieć efekty ( a nie
czy sie stoi czy się leży to się należy ), każde z dzieci mojej
babci ma własną firmę, mieszkania, domy. Mogły zapewnić swoim
dzieciom dobry start i dzieki temu ja też mam mieszkanie, dobry
zawód, stać mnie na szkołę prywatną dla dzieci i każdą wycieczkę.
Ale u nas nie było siedzenia i czekania aż ktoś mi cos da. Jak coś
nie wychodziło, to sie szukało innych możliwości.

I tak trzeba i teraz. Kiedyś jak sbie policzyłam ile zarabia np.
taka Ukrainka sprzątająca mieszkania "na czarno", a przecież Polki
też robią to nielegalnie, to się złapałam za głowę. Pracują przez 6-
7 dni w tygodniu, za jedno sprzątanie bierze ok 100 ( a jak jest
szybka potrafi w ciągu jednego dnia załatwić dwa mieszkania ), to
przecież za jeden tydzień dostaje ok 1000 zł. Ja tam nie każę nikomu
pracować 10 g. na dobę, bo wiadomo, że dom, dzieci itd. Ale nawet
sprzątając jedno mieszkanie dziennie, co zajmuje ok 6h, ma się
średnio 500-600 zł na tydzień. Ludzie mało kto na etacie zarabia
2000-2500 na czysto. Tylko, że niestety brak chętnych do takiej
pracy, ja szukam już od roku i co? Dwa razy przyszła dziewczyna i
już trzeci raz nie przyszła, mimo że się umówiła. Ja straciłam czas
czekając na nią, a ona dopiero na mojego sms co się dzieje napisała,
ze ma egzamin. to co nie wiedziała tego kilka dni wcześniej jak się
umawiała?
Dlatego właśnie uważam, ze w dużych miastach, tak naprawdę nie ma
bezrobocia. Praca jest ( w okół mnie dwa sklepy poszukują
pracowników, kiosk w metrze ), ale nie ma chętnych. Bo łatwiej jest
siedzieć w domu, żebrać w mopsie i mówić "jestem biedna to mi się
należy". Są przypadki, gdzie rzeczywiscie pomoc jest potrzebna, bo
naprawde ktoś nie może pracować, ale na takich ludzi trafić w
Warszawie jest bardzo ciężko.
Dzisiaj jest niedziela, idę z dzieciakami do kościoła i zajrze do
Caritasu. Może oni moga polecić kogoś do sprzątania, mają przecież
mnóstwo bezrobotnych podopiecznych, zobaczymy czy bedzie ktos
chętny.

[maksimum]

Gdy zaczynalem swoj biznes ponad 20 lat temu,to pracowalem 10-12 godzin dziennie
6 dni w tygodniu.Czasami w niedziele tez pracowalem,ale wtedy jeszcze nie mialem
dzieci,a obijac sie nigdy nie lubilem.
Teraz patrze na Chinczykow i oni tez pracuja 6-7 dni w tygodniu po 12 godzin
dziennnie i to dla nich jest normalka.
Jak widze paniusie wychodzace z biura zmeczone po 8 godzinach pracy w
klimatyzowanych pokojach ,to smiac mnie sie chce.Nic dziwnego,ze one sa
zadluzone na kartach kredytowych.
To ze chinska mlodziez okupuje wszystkie najlepsze szkoly i uczelnie w
Stanach,to min. wynik niebywalej pracowitosci.
Dlaczego chinski GDP rosnie rocznie o ponad 10% ?
Tylko i wylacznie zdyscyplinowanie i pracowitosc.
Czy Polakow na to nie stac?
Okazuje sie,ze nie.

[mgla_jedwabna]

Glownie dzieki wykorzystaniu taniej sily sily roboczej w postaci wiezniow i groszowo oplacanych robotnikow w fabrykach, w ktorych nikomu nie snilo sie o BHP.

[mgla_jedwabna]

"Marzy jej sie powrót do
> komunizmu, "darmowe mieszkania, kolonie dla wszystkich itd "

Nie, nie marzy mi sie powrot do komunizmu, tylko do kilku aspektow poprzedniej epoki. Nie jestem taka glupia, zeby nie wiedziec, jaka np. byla sytuacja mieszkaniowa. Chociaz i ta sytuacja nie jest czarno biala, bo za PRL-u budowalo sie wiecej mieszkan rocznie niz w latach 90tych.

Nie, nie wydaje mi sie, ze bylo wszystko dla wszystkich. Byl problem z podaza (pomimo-patrz wyzej) i np. mieszkania dostawali najlepiej ustawieni, a nie najbardziej potrzebujacy. Natomiast panowal poglad, ze mieszkanie nalezy sie wszystkim. Teraz panuje poglad, ze nalezy sie tylko tym, ktorych na to stac. A teraz pytanie, ktora sytuacja jest lepsza: ta, w ktorej mieszkania maja wszyscy, czy ta, w ktorej tylko ci, ktorych na to stac? Tak wiec realna sytuacja byla fatalna, ale sposob myslenia byl madrzejszy niz teraz.

Znam wiele osob, ktore na te straszne kolonie jezdzily, jakos nikt nawet nie zajaknal sie o tej strasznej indoktrynacji. Tej zreszta wiecej bylo w szkole, a jakos szkoly tez lepiej dzialaly chyba wtedy niz po reformie edukacji.

"Pomyślałaś kiedyś skąd niby za darmo dawali? Bo okradli tych co
> mięli coś przed wojną."

Nie. Bo wybudowano. Znacznie wiecej ludzi mieszkalo, i nadal mieszka w blokach z wielkiej plyty z lat 60 i 70, niz w kamienicach. Zreszta wiekszosc przedwojennych kamienic zniszczono w czasie wojny. Generalnie rozdzial dobr byl w PRL o niebo lepszy niz przed wojna. Moze tysiaclatka to nie pensja dla panienek z dobrych domow, ale byla dostepna dla wszystkich, a nie tylko dla wybranych (a pozostali - gesi pasc!).

A propos ukradzionych gruntow - czy ty uwazasz za sprawiedliwy system, w ktorym ktos ma pole golfowe w miescie, ktore odziedziczyl po dziadku, a tymczasem tysiace rodzin mieszkaja w barakach i suterenach? Bo ja nie.

Czyzby do szkol chodzily same dzieci partyjniakow i kombinatorow? Bo zasadniczo jak sie klase spytalo, gdzie byli na wakacjach, to kazdy gdzies byl. Jeden na koloniach ze szkoly, drugi na wczasach z mama pielegiarka, trzeci na obozie dla dzieci pracownikow huty...

"Oni je powoli
> odzyskują i co? Trzeba będzie im zapłacić za tą ziemie na której
> stoją budynki."

Niech Braniccy zaplaca potomkom swoich chlopow za panszczyzne i batogi, skoro chca dochodzic "dawnych krzywd".

Wspolczuje babci. Ale czy dzisiaj - jako samotna matka pieciorga dzieci, sprzataczka, nie mialaby jeszcze ciezej? "gdzie za ciężką pracę można mieć efekty" - ciekawe, jakie efekty maja dzisiejsze sprzataczki?

"Opowiadała mi jak
> przed wojną, jako mała dziewczynka, kupowała bułki dzieciom
> mieszkających w suterenach." Sama zapewne mieszkajac w palacu. Czy uwazasz, ze tak wielka niesprawiedliwoscia bylo dokwaterowanie jej tych dzieci do palacu?

Wracajac do dzisiejszej sytuacji - ludzi, ktorzy placa 100zl za sprzatanie jest znacznie mniej niz bezrobotnych. Gdyby nawet wszyscy oni zatrudnili sobie po sprzataczce, nie wystarczyloby tych miejsc na wszystkich bezrobotnych. Poza tym sprzata sie glownie w weekendy, bo w tygodniu tacy pracodawcy sa w pracy. Wiec nie jest tak rozowo. Poza tym dochodza rozne humory ludzi, ktorym sie wydaje, ze za 100zl kupili sobie niewolnika, ktory w dodatku powinien byc im wdzieczny. Chociaz akurat w Wwie mozna sobie niezle dorobic sprzataniem (na pierwszym roku studiow tez mi sie zdarzalo).

[lolinka2]

mgla_jedwabna napisała:
Poza tym dochodza rozne humory ludzi, ktorym sie wydaje, z
> e za 100zl kupili sobie niewolnika, ktory w dodatku powinien byc im
wdzieczny.

Amen.

[necr0c0w]

> mieszkania dostawali najlepiej ustawieni, a nie najba
> rdziej potrzebujacy. Natomiast panowal poglad, ze mieszkanie
> nalezy sie wszystkim. Teraz panuje poglad, ze nalezy sie tylko
> tym, ktorych na to stac. A teraz pytanie, ktora sytuacja jest
> lepsza: ta, w ktorej mieszkania maja wszyscy, czy ta, w ktorej
> tylko ci, ktorych na to stac? Tak wiec realna sytuacja byla fatalna
> , ale sposob myslenia byl madrzejszy niz teraz.

Po pierwsze- wszelkie dobra materialne (mieszkanie, samochód
szczoteczke do zebow) SIE KUPUJE, przynajmniej tak to wygląda w
naszymm kregu cywilizacyjnym.
Po drugie- co to znaczy ze "cos się komus należy"? Z jakiego powodu
mianowicie nalezy mu sie owoc MOJEJ PRACY, z tego tylko ze raczył
nas zaszczycic swoja obecnoscia na tym lez padole? Wolne zarty.
Po trzecie stac mnie na samochod i szczoteczke do zebow z tego
powodu ze pracuje i ze ta praca jest komus potrzebna- jezeli jest mu
BARDZO potrzebna to placi mi za nia duzo, jezeli bardzo srednio
potrzebna- placi mi malo lub wcale. Teraz rozumiesz dlaczego dobra
materialne naleza sie w pierwszym rzedzie tym kogo NA NIE STAC? Oni
sa po prostu bardziej uzyteczni dla spoleczenstwa....Jezeli nie
bedziesz odpowiednio wynagradzac tych najbardziej uzytecznych to
wiesz co zrobia? Otoz najpewniej wyjada sobie tam gdzie ich praca
zosatnie doceniona a ty zostaniesz tu i bedziesz pokrzykiwac ze ci
sie nalezy...tyle że nie bedziesz miała owej nalezności od kogo
wyegzekwować

> Nie. Bo wybudowano. Znacznie wiecej ludzi mieszkalo, i nadal
> mieszka w blokach z wielkiej plyty z lat 60 i 70, niz w
> kamienicach.

Taaa, przyszly komuchy i wybudowaly, LOL. A nie budowali ich
przypadkiem ludzie pracujacy za niewolnicza stawke 20 dolarow
miesiecznie?? To bylo za duzo zeby umrzec, za malo zeby zyc. I tak
wygladal caly kraj, niemal jak Egipt faraonow. Bo komunizm byl w
gruncie rzeczy ustrojem niewolniczym. Chciałabys być niewolnikiem?

> A propos ukradzionych gruntow - czy ty uwazasz za sprawiedliwy
> system, w ktorym ktos ma pole golfowe w miescie, ktore
> odziedziczyl po dziadku, a tymczasem tys
> iace rodzin mieszkaja w barakach i suterenach? Bo ja nie.

Wobec tego badz konsekwentna- znam niejedna rodzine ktora ledwo
wiaze koniec z koncem gdy ty sobie pozwalasz na zbytki w rodzaju
komputera, na ktorym stukasz te posty. Sprzedaj go i przekaz
pieniadze bardziej potrzebujacym!! Numer konta chetnie podam ci na
priv . System w ktorym wlasnosc prywatna jest nienaruszalna jest
osiagnieciem naszej cywilizacji, dziala znacznie efektywniej niz
taki w ktorym cudza wlasnosc mozna przekazac "bardziej
potrzebujacym". Uwierz na slowo, bo wykonywano ten eksperyment w
dziejach ludzkosci niejednokrotnie, zawsze z tym samym rezultatem.

> Niech Braniccy zaplaca potomkom swoich chlopow za panszczyzne i
> batogi, skoro chca dochodzic "dawnych krzywd".

Wytocz im proces i udowodniej ze twoi przodkowie odrabiali u nich
panszczyzne a oni ich za to lali. Nie umiesz? Wielka szkoda,
niestety oni umieja udowodnic swoje prawa do tej ziemi.

> Czy uwazasz, ze tak wielka niesprawiedliwoscia bylo dokwaterowanie
> jej tych dzieci do palacu?

W Warszawie jest tylu bezdomnych, stanowczo ktoś powinien ci
dokwaterowac ze dwoje. Jestes przeciez taka pelna współczucia że na
pewno nie odmówisz..... a moze potraktujesz swoje poglady NA SERIO i
sama zaprosisz ich zeby z toba zamieszkali? Daj dobrzy przykład,
moze znajdziesz nasladowcow i w ten sposób rozwiązesz problem
bezdomnych )

> Wracajac do dzisiejszej sytuacji - ludzi, ktorzy placa 100zl za
> sprzatanie jest znacznie mniej niz bezrobotnych.

Skąd masz tę informacje? Policzyłaś jednych i drugich? A jeżeli
nawet to prawda to czy jestes pewna ze kazdy bezrobotny nadaje sie
do sprzatania? Uwierz mi, sprzatac tez trzeba umiec i za te
umiejetnośc trzeba zapłacic tym którzy robia to najlepiej.

A na zakonczenie chcialbym cie spytac- czy, zamiast meczyc sie w tej
niesprawiedliwej Polsce nie myslalas o emigracji na Kube lub do
Korei Płn? Tam sa systemy polityczne bardzo zblizone do tego co
postulujesz, tam by ci NAPRAWDE dokwaterowano kogos obcego i
NAPRAWDE odebrano komputer.
Hans

necr0c0v

[nangaparbat3]

>>>>jezeli jest mu
BARDZO potrzebna to placi mi za nia duzo, jezeli bardzo srednio
potrzebna- placi mi malo lub wcale. Teraz rozumiesz dlaczego dobra
materialne naleza sie w pierwszym rzedzie tym kogo NA NIE STAC? Oni
sa po prostu bardziej uzyteczni dla spoleczenstwa...


A Ty naprawdę jestes pewien, że bardziej jest potrzebna gwiazdka telewizyjna od
dobrej pielegniarki?

[lolinka2]

ewidentnie nikt nie potrzebuje pracy sprzątaczki, krawcowej,
nauczyciela, pielęgniarki....

czyli, znaczy - wszyscy samowystarczalnie produkują sobie odzież,
sami doglądają się w chorobie, mądrzy są nad podziw i zawsze po sobie
sprzątają. Również w miejscu pracy.

necr0c0v bzdury pleciesz...

O właśnie, Nanga

[sir.vimes]

to dobry przykład "potrzebności"

A mnie stać

[sir.vimes]

i wcale nie uważam, ze dlatego, iż moja praca jest bardzo społeczeństwu
potrzebna. Dużo bardziej potrzebna jest praca rehabilitanta tudzież np.
historyka (nie w IPN) a jakoś ich pensje nie są adekwatne.

Teoria, ze stać "bardziej potrzebnych" jest zwyczajnie głupia.



> Po trzecie stac mnie na samochod i szczoteczke do zebow z tego
> powodu ze pracuje i ze ta praca jest komus potrzebna- jezeli jest mu
> BARDZO potrzebna to placi mi za nia duzo, jezeli bardzo srednio
> potrzebna- placi mi malo lub wcale. Teraz rozumiesz dlaczego dobra
> materialne naleza sie w pierwszym rzedzie tym kogo NA NIE STAC? Oni
> sa po prostu bardziej uzyteczni dla spoleczenstwa....

[mama_kotula]

>A propos ukradzionych gruntow - czy ty uwazasz za sprawiedliwy >system, w
ktorym ktos ma pole golfowe w miescie, ktore odziedziczyl >po dziadku, a
tymczasem tysiace rodzin mieszkaja w barakach i >suterenach? Bo ja nie.

Mgła, rządzisz! Po tym akapicie poturlałam się po ziemi ze śmiechu.

Sprawiedliwie nie znaczy wg mentalności niejakiego Robin Hooda.

Ciekawe, jakbyś śpiewała, gdyby przyszli do ciebie mili panowie urzędnicy, iż
musisz zamienić swoje mieszkanie, odziedziczone po rodzicach - a więc twoje
własne, na mniejsze, ponieważ was jest trójka, i to niesprawiedliwe, aby 3 osoby
zajmowały 4 pokoje, podczas gdy rodzina z 7 dzieci gnieździ się w jednym
Pewnie gnałabyś do tego jednego pokoju z pieśnią na ustach w imię
sprawiedliwości społecznej

[mgla_jedwabna]

Napisalam tu gdzies o podatkach. Tak nawiasem mowiac, to jakbym dysponowala czteropokojowym mieszkaniem, to adoptowalabym kilkoro dzieci z domu dziecka, i to takich kilkuletnich z niewielkimi szansami na adopcje, a nie niemowlakow, o ktore wszyscy sie bija. Jesli juz komentujesz moja osobista sytuacje, ktorej nie znasz, to moge ci o niej opowiedziec.

Nie mam mieszkania po rodzicach. Nie mam nawet czegos takiego, jak rodzice, a tylko mame, ktora mieszka w mieszkaniu spoldzielczym lokatorskim (nie objela jej ustawa o uwlaszczeniu). Ja mieszkam w kawalerce wynajetej po cenach warszawskich rynkowych. Mam meza, nie mam dziecka. Planujemy kupic mieszkanie w bloku lub wybudowac niewielki domek pod Warszawa. Wtedy chce miec jedno dziecko biologiczne (natury i instynktow nie da sie oszukac), a nastepne - adoptowac. Najchetniej dwojke - rodzenstwo. A potem - zobaczymy, czy stan finansow oraz psychiki (kilkulatek po traumie z patologicznego domu to bardzo ciezka praca na dlugie lata, a nie sama slodycz na rozczulania sie) pozwoli mi na adopcje kolejnego dziecka. Gdyby bylo to - tak, jak piszesz - mieszkanie czteropokojowe, to pewnie kazde dziecko mialoby swoj pokoj, a dla mnie i meza tez zostalby jeden.

Czyli w sumie byloby tak jak piszesz - pognalibysmy do jednego pokoju w imie sprawiedliwosci spolecznej. Tylko nie z piesnia na ustach, bo nie bede spiewac pochwal na wlasna czesc. Raczej z realistycznym zagryzieniem zebow.

Rozumiem, ze ty uwazasz za sprawiedliwa sytuacje, w ktorej rodzina z siedmiorgiem dzieci gniezdzi sie w jednej izbie?

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:

> Rozumiem, ze ty uwazasz za sprawiedliwa sytuacje, w ktorej rodzina > z
siedmiorgiem dzieci gniezdzi sie w jednej izbie?

A ja rozumiem, że Ty uważasz za sprawiedliwe, że ktoś, kto zarabia tyle, że stać
go na 100 metrów dla każdego członka rodziny ma dołożyć się tej rodzinie tak,
żeby każdy (i z jednej, i z drugiej rodziny) miał maks 10 na łebka?

Mogę przypuszczać, co by się stało, gdyby takie rozwiązania były stosowane.
Wielu osobom przestałoby się chcieć starać - bo dla mnie motywacją jest
zapewnienie bytu przede wszystkim mojej rodzinie. Nie zasuwanie cały dzień poza
domem i widzenie dziecka tylko wieczorem, kalkulowanie, czy stać mnie na przerwę
w pracy w związku z decyzją o kolejnym dziecku na rzecz tych, którzy najpierw
robią, potem myślą.

Erin, ale przecież tak jest

[sir.vimes]

to znaczy w założeniach.

Część twoich podatków (czyli Twojej pracy) idzie właśnie na siedmioro dzieci z
sutereny - to znaczy iść powinno bo tak naprawdę to pewnie idzie na kanapy do
gabinetów w ZUSie.

[e_r_i_n]

Wiem.
Wątpię, że idzie na kanapy w ZUSie - bardzo nie lubię takich stwierdzeń.
Ale właśnie dlatego, że tak jest, ja nie czuję potrzeby dotowania tych, którym
się nie chce (podkreślam: nie chce, nie 'nie są w stanie').

[sir.vimes]

Niestety, ja też nie lubię takich stwierdzeń ale miałam przyjemność pracować w
państwowej instytucji i niestety, wiem, że część pieniędzy się marnuje (np.
idzie na ukrywane w innych wydatkach premie). Poza tym cały system wydawania
"niczyich pieniędzy" jest chwilami porażający (np. sprawa dziewczyny-ofiary ojca
kazirodcy, którego nie odsunięto od ofiary i wspólnych dzieci bo "jest jedynym
żywicielem rodziny". Stać nas jako państwo na kapiące złotem świątynie i milion
stadionów a nie stać na zapomogę dla zgwałconej niepełnosprawnej dziewczyny????)

> Ale właśnie dlatego, że tak jest, ja nie czuję potrzeby dotowania tych, którym
> się nie chce (podkreślam: nie chce, nie 'nie są w stanie').

Rozumiem to, ale wg mnie nie chodzi o "dotowanie". Tylko o doraźną , jednorazową
pomoc - wracam do tej wycieczki nieszczęsnej.

[e_r_i_n]

Wiadomo, że z 50 zł zapłaconych w podatkach tylko 5 zł wróci do nas
w takiej czy innej formie - biurokracja jest pieniądzożerna .
Dlatego najlepsze rozwiazanie to minimalizacja danin publicznych.
A ja duzo bardziej wole budowe stadionow, hal sportowych i basenow,
niz bezsensowne i malo usystematyzowane rozdawnictwo.

sir.vimes napisała:

> Rozumiem to, ale wg mnie nie chodzi o "dotowanie". Tylko o
> doraźną , jednorazową pomoc - wracam do tej wycieczki nieszczęsnej.

W tym wypadku jest to kolejny wydatek, ktory ma byc tej dziewczynie
sfinansowany. Nie jest to wiec jednorazowe. I byc moze w ogole nie
byloby potrzebne, gdyby rodzicom 'sie chciało'.

[sir.vimes]

A ja od budowy stadionów wolałabym zwiększenie wydatków choćby na domy kultury.
Albo na edukację seksualną tych od 7 w suterenie.

> W tym wypadku jest to kolejny wydatek, ktory ma byc tej dziewczynie
> sfinansowany. Nie jest to wiec jednorazowe. I byc moze w ogole nie
> byloby potrzebne, gdyby rodzicom 'sie chciało'.

No fajnie , tylko rodzicom się i tak nie zachce. A to nie o nich chodzi.

[mgla_jedwabna]

"A ja rozumiem, że Ty uważasz za sprawiedliwe, że ktoś, kto zarabia tyle, że sta
> ć
> go na 100 metrów dla każdego członka rodziny ma dołożyć się tej rodzinie tak,
> żeby każdy (i z jednej, i z drugiej rodziny) miał maks 10 na łebka?"

Czy ja mowie o max? Ja mowie o minimum. Czyli jak ktos zarabia tyle, ze stac go na 100m na kazdego czlonka rodziny, to nalezy opodatkowac go tak, zeby ci, ktorych nie stac mieli MINIMUM 10 (nie wiem, czemu akurat tyle, ale przyjmijmy tak na uzytek tej dyskusji), a nie zeby wszyscy mieli MAKSIMUM 10. Wtedy ci, ktorym sie nie chce, beda mieli po 10, a ci ktorym sie chce beda mieli 60, 70, 80 na osobe...zaleznie od wlozonych staran.

Dlaczego wiele osob uczestniczacych w tej dyskusji przekreca moje slowa? Czy to jest nieumiejetnosc czytania ze zrozumieniem, czy zwykla zlosliwosc majaca na celu zdyskredytowanie i osmieszenie mnie jako dyskutanta? Kiedy ja pisze o zapewnieniu minimum WSZYSTKIM, niektorym osobom wydaje sie, ze chcialabym odmowic czegokolwiek ponad minimum tym bardziej zdolnym (w szkole), bogatszym (w kwestiach mieszkaniowych) itd. Czyli jak mowie o zapewnieniu minimum przestrzeni mieszkaniowej calemu spoleczenstwu, to nie oznacza, ze mam chcialabym, aby pozbawic wszystkiego ponad to minimum te czesc spoleczenstwa, ktora cokolwiek ponad minimum ma.

Juz gdzies w tym watku napisalam, ze podzial dobr w spoleczenstwie nie jest gra o sumie zerowej. To nie jest tak, ze jak ktos bedzie mial wiecej, to ja bede przez niego mial mniej i juz. Sprawiedliwsza (re)dystrybucja dobr przyczynia sie do ich sensowniejszego wykorzystania, a w rezultacie do wypracowania wiekszego zysku przez cale spoleczenstwo.

Jesli ja sfinansuje nauke tylko swojego dziecka, a nadwyzke przeznacze na egzotyczne wakacje, to ono w przyszlosci bedzie pracowac i placic podatki na zasilki dla bezrobotnego rowiesnika. Jesli zamiast jechac na egzotyczne wakacje, dorzuce sie rowniez na nauke rowiesnika, to w przyszlosci obaj beda pracowac. A nadwyzke beda mogli przeznaczyc na egzotyczne wakacje. Rowniez obaj.

Jak tak sobie czytam mojego poprzedniego posta, to stwierdzam, ze moja odpowiedz zawiera fajne rozwiazanie (adopcja) ale na poziomie jednostkowym. Trudno, zeby kazdy, kto ma duze mieszkanie, zaraz kogos adoptowal, zreszta nie tylko dzieci z domow dziecka potrzebuja mieszkan. Sensownym rozwiazaniem na poziomie panstwa i spoleczenstwa jest podatek od spadku. Czyli, jesli ja dziedzicze duze mieszkanie, a jakas duza rodzina nie ma gdzie mieszkac, to ja place podatek od spadku, za ktory finansowany jest lokal socjalny dla tej rodziny. Jesli mam duzo dzieci, dla ktorych potrzebuje tego mieszkania, to mam na dzieci ulgi podatkowe, wiec sie wyrownuje. Jest to rozwiazanie z powodzeniem stosowane w wielu cywilizowanych krajach. Wiec bardzo prosze nie tworzyc falszywych dylematow, stawiajac mnie w sytuacji wyboru pomiedzy mieszkaniem wylacznie z mezem/samej a dokwaterowaniem obcych ludzi.

[e_r_i_n]

No cóż, raczej nigdy nie dogada się zwolennik podatku progresywnego
ze zwolennikiem podatku liniowego.
I zwolennik samodzielnej pracy na swoje minimum i maksimum, ze
zwolennikiem socjalizmu pt. państwo da.

[protozoa]

Komunizm w czystej postaci. Zdolniejszym, bardziej ambitnym, bardziej pracowitym
ZABRAĆ po to, żeby dać niezaradnym, tępym leniom! Brawo!
Demotywacja - po co pracować skoro i tak mi się zabierze. Po co się wysilać i
utrzymywać nierobów? Lepiej zarobić mniej i się nie przemęczać.

[mama_kotula]

>Rozumiem, ze ty uwazasz za sprawiedliwa sytuacje, w ktorej rodzina z
>siedmiorgiem dzieci gniezdzi sie w jednej izbie?

Po pierwsze - jeśli rodzina z siódemką gnieździ się w jednej izbie, to tylko i
wyłącznie na własne życzenie.
I nie mów mi, że nie ma się wpływu na pewne rzeczy. Na bezmyślne sprowadzenie na
świat siódemki dzieci ma się wpływ.
Sorry, ale naprawdę rzadko zdarzają się wypadki losowe typu "dobrze sytuowana
rodzina traci wszystko i dostaje jednoizbowy lokal zastępczy". 99% przypadków
"siedmioro dzieci w jednej izbie" to sytuacja pt. "nie mamy pracy, nie dbamy o
antykoncepcję i jęczymy, jakie to państwo złe i nie dba o nasze dzieci - a potem
piszą o nas w Fakcie".

To cudowne, że taka wspaniałomyślna istota z ciebie i zamierzasz poświęcić swoje
szczęście dla dobra innych i iść przez życie z zaciśniętymi zębami, adoptując
stadko dzieci z domu dziecka. Nie wymagaj tego jednak od innych, pomawiając ich
o egoizm i hołdowanie niesprawiedliwemu systemowi społecznemu, bo jest to nie fair.

[mgla_jedwabna]

A co maja zrobic ludzie, ktorzy nie maja pracy, bo nie ma jej w ich miejscowosci, a do innej nie da sie dojechac, bo ostatni powrotny PKS jest o 14.40? Na samochod ich przeciez nie stac. W dodatku pracowac moze tylko jedna osoba w rodzinie, bo druga (najczesciej kobieta) musi zajac sie dziecmi. Przedszkola we wsi nie ma. Jesli chodzi o antykoncepcje, to ciekawa jestem, jak tacy ludzie mieli twoim zdaniem sie jej nauczyc. Edukacji seksualnej u nas nie ma, prasa kobieca zawiera porady dotyczace kosmetykow, a nie tabletek i gumek, dzieci sa czesto owocem malzenskich gwaltow. Do ginekologa trzeba jechac PKS-em do miasteczka odleglego 40km, trzeba miec na to pieniadze, jak i na srodki antykoncepcyjne, a dzieci jesc wolaja i na podreczniki do szkoly. No i kto sie nimi zajmie przez caly dzien, jak matka do lekarza pojedzie? Internet jeszcze kilka lat temu byl na wsi ewenementem, ba, nawet zalozenie telefonu sprawialo problemy.

Zreszta poziom opieki zdrowotnej w ogole, ginekologicznej zwlaszcza, wola w malych miejscowosciach o pomste do nieba. Do ginekologa to sie chodzi w zwiazku z porodem, a poza tym kobiety nie widza potrzeby. Nikt ich tego nie nauczyl. Przyjmuje sie, ze dziewczynke powinno sie zabrac na wizyte do ginekologa, kiedy dostaje pierwszej miesiaczki. Bywa, ze 14-15latka informujac matke o zamiarze odbycia takowej wizyty, ma w domu awanture, bo matce sie wydaje, ze panienka chce sie puszczac. Niewyksztalcone kobiety po prostu nie maja zielonego pojecia o praktycznym stosowaniu antykoncepcji, wierza w mity, ktore im do glow powkladaly kolezanki (o skutecznosci stosunku przerywanego itp.). Albo sa po prostu gwalcone przez pijanych mezow, i uczone z ambony, ze to swiety obowiazek dawac mezowi bez protestow.

Nie wymagaj tego jednak od innych, pomawiając ich
> o egoizm i hołdowanie niesprawiedliwemu systemowi społecznemu, bo jest to nie f
> air.
>


Nie wymagam od innych adopcji, jak to okreslilas, stadka (myslalby kto, ze o barany chodzi). Sa praktyczniejsze rozwiazania, o ktorych napisalam wyzej. Natomiast egoizm i holdowanie niesprawiedliwemu systemowi spolecznemu sa faktem, ktory wiele z tu dyskutujacych osob przejawia, piszac mniej wiecej takim stylem: "dlaczego JA majac MOJE ciezko zarobione przeze MNIE pieniadze, nie mam decydowac co JA z nimi zrobie? JA wydam je na MOJE potrzeby, MOJE dzieci, na to, co wazne dla MNIE". Podkreslanie wlasnego interesu na kazdym kroku. Aha, i daruj sobie te ironie, nazywajac mnie wspanialomyslna istota itd., dobrze? Ja wycieczek ad personam nie robie i nie zycze sobie takowych.

[mama_kotula]

"Edukacji seksualnej u nas nie ma, prasa kobieca zawiera porady dotyczace kosmetykow, a nie tabletek i gumek"

Mało prasy kobiecej czytasz widocznie. Artykuły o antykoncepcji są. I to całkiem sporo.

> dzieci są często owocem małżeńskich gwałtów

Wiem. Sama mam takie jedno dziecko. JEDNO. A nie siedem. Zastanawiające, co?

> Do ginekologa trzeba jechac PKS-em do miasteczka odle
> glego 40km, trzeba miec na to pieniadze, jak i na srodki
> antykoncepcyjne, a dzieci jesc wolaja i na podreczniki do szkoly.

Microgynon kosztuje 7,50 zł. Tyle, co paczka papierosów. Zastanawiające, że na tę paczkę zawsze jest (w 99% przypadków), a jeśli mowa o antykoncepcji, to przywołuje się głodne dzieci i ich potrzeby edukacyjne.

> Niewyksztalcone kobiety po prostu nie maja zielonego pojecia o pr
> aktycznym stosowaniu antykoncepcji, wierza w mity, ktore im do
> glow powkladaly kolezanki (o skutecznosci stosunku przerywanego
> itp.)

A ja ci powiem jedno: te kobiety nie tyle nie mają pojęcia, co po prostu najzwyklej w świecie NIE STOSUJĄ antykoncepcji. I nie jest to brak edukacji, bo brak edukacji to może być u zaskoczonej nagle pierworódki, a nie zdrowej psychicznie matki trojga dzieci.
Właściwie to ja nie mam pojęcia, dlaczego te kobiety nie stosują antykoncepcji. Na cud liczą? Metoda "zawsze się udawało, więc teraz też się uda" to mentalność 15-latki bzykającej się gdzie popadnie. A nie matki trójki czy piątki.
Przykład mam z przedszkola mojego syna - w zeszłym roku dałam jednej matce łóżeczko i wózek po moich dzieciach, pani była w piątej ciąży, bo, cytuję: "tak jakoś wyszło". Mieszkają w jednym pokoju, oboje rodzice nie pracują. Urodziła w zeszłe wakacje. W tym roku przychodzę po wakacjach, ktoś mi mówi "cześć", odwracam sie - a tam ta sama pani szczerzy się do mnie, ze ślicznie zaokrąglonym brzuszkiem. Znowu "tak jakoś wyszło"???

To nie są braki w edukacji. To jest zupełna niechęć do edukacji. Niechęć, bo "mi to niepotrzebne". To jest bezmyślność, niefrasobliwość i płakanie po szkodzie.

A niechęć do jakiejkolwiek edukacji to coś, czego nie znoszę.
Proste. Mogę sfinansować środki antykoncepcyjne 20 wg ciebie "niedoedukowanym" paniom, proszę bardzo, mogę im je przywieźć i pokazać, jak i kiedy brać trzeba. Ale jeśli odmówią tudzież będą miały gdzieś, czy wzięły tabletkę czy nie, to nie zamierzam finansować wycieczek ich siódmej czy ósmej pociesze.

A to zupełnie inna kwestia

[sir.vimes]

i wcale nie tych 7 zł oraz głodnych dzieci.

> Microgynon kosztuje 7,50 zł. Tyle, co paczka papierosów. Zastanawiające, że na
> tę paczkę zawsze jest (w 99% przypadków), a jeśli mowa o antykoncepcji, to przy
> wołuje się głodne dzieci i ich potrzeby edukacyjne.

Tylko o tym nie warto się rozpisywać , bo książka by powstała. A takie książki
już są i warto sięgnąć. Antykoncepcja i prawa reprodukcyjne kobiet to temat
zamiatany pod dywan i i wielu rodzinach, lokalnościach traktowany jako grzech.
>

[mama_kotula]

>Antykoncepcja i prawa reprodukcyjne kobiet to temat
>zamiatany pod dywan i i wielu rodzinach, lokalnościach traktowany >jako grzech.

Zatem sugerujesz, że ze względów wiary i mentalności ktoś może się bezkarnie mnożyć jak królik i wymagać z tego powodu specjalnych przywilejów?
Sir.vimes - takie poglądy i mentalność nie zwalniają od myślenia.
Skoro wiem, że nie stać mnie na kolejne dziecko, to nie bzykam się radośnie jak kotka w rui, a skoro jednocześnie uważam, że antykoncepcja jest grzechem, to szukam metod alternatywnych, choćby pytając księdza czy koło gospodyń wiejskich o zasady stosowania NPR, które owszem, bywa zawodne, ale przynajmniej ma się świadomość że zrobiło się WSZYSTKO na co nas stać, aby uniknąć kolejnego zajścia w ciążę.

Gwałty małżeńskie pomijam, bo to osobna kwestia.

Swoją drogą, jestem za ustawowo regulowanym podwiązywaniem jajowodów w pewnych przypadkach. I grzech nie grzech, prawo do wolności itp - a jestem przekonana, że te tysiące wielodzietnych nie-z-wyboru matek całowałyby państwo po stopach za możliwość pozbycia się w ten sposób płodności.

[mgla_jedwabna]

Swoją drogą, jestem za ustawowo regulowanym podwiązywaniem jajowodów w pewnych
> przypadkach. I grzech nie grzech, prawo do wolności itp - a jestem przekonana,
> że te tysiące wielodzietnych nie-z-wyboru matek całowałyby państwo po stopach z
> a możliwość pozbycia się w ten sposób płodności.
>

I tu sie z toba zgadzam.

Zatem sugerujesz, że ze względów wiary i mentalności ktoś może się bezkarnie mn
> ożyć jak królik i wymagać z tego powodu specjalnych przywilejów?
> Sir.vimes - takie poglądy i mentalność nie zwalniają od myślenia.

Wiele osob miala LATAMI kladzione do glowy, ze nie tylko mozna, ale i nalezy. Oraz ze ich zadaniem jest wyznawac wiare katolicka i stosowac sie do nauczania Kosciola, a nie myslec samodzielnie. Poglady katolickie zwalniaja od myslenia, bo na wszystko masz gotowe rozwiazania.

No dobra, a co ma powiedziec matka stosujaca NPR bez powodzenia? moze na przyklad "tak jakos wyszlo"? Przeciez nie bedzie ci sie tlumaczyla, ze nie ma jeszcze wprawy w odroznianiu rodzajow sluzu, metoda termiczna zawiodla, bo to bylo przeziebienie, a nie ta faza, co ona myslala.

[sir.vimes]

Ale jeżeli ktoś jest w jakiś sposób zmanipulowany i z jakichś powodów na tą
manipulację podatny - to można mu tylko pomóc a nie wymagać niemożliwego.

choćby pytając księdza czy koło gospodyń wiejskich
> o zasady stosowania NPR, które owszem, bywa zawodne, ale przynajmniej ma się św
> iadomość że zrobiło się WSZYSTKO na co nas stać, aby uniknąć kolejnego zajścia
> w ciążę.

No wiesz, sądzę, że wiele z tych siódemek w suterenie bierze się właśnie z
takich "metod".

> Swoją drogą, jestem za ustawowo regulowanym podwiązywaniem jajowodów w pewnych
> przypadkach. I grzech nie grzech, prawo do wolności itp - a jestem przekonana,
> że te tysiące wielodzietnych nie-z-wyboru matek całowałyby państwo po stopach z
> a możliwość pozbycia się w ten sposób płodności.

Czemu nie nasieniowodów właściwie? IMO skuteczniejsze - bo te pani od 7 w
suterenie raczej nie robią dodatkowych na boku. Niby kiedy? A
kanapowo-piwno-mopsowy mąż już prędzej.

[mgla_jedwabna]

Czy to tak trudno zrozumiec, ze mozna byc ofiara przemocy przez wiele lat? Poza tym, siedmioro dzieci to rzeczywiscie rzadkosc, natomiast czworka juz nie. A nawet czworke uwaza sie u nas za patologie. Czy scenariusz "dwojka planowana, a nastepna dwojka to owoce gwaltow" jest az tak niewiarygodny?

To poczytaj sobie np. wywiad z matka noworodkow z zamrazarki, moze zrozumiesz mentalnosc takich kobiet i mechanizmy rzadzace ich zyciem. Tak zeby bylo jasne - nie uwazam tej pani za niewinna.

Niechec do edukacji jest WYNIKIEM a nie POWODEM braku edukacji. "To jest bezmyślność, niefrasobliwość i płakanie po szkodzie" - no tak, skoro nikt tych ludzi nie nauczyl odpowiedzialnosci i myslenia, to sa bezmyslni i niefrasobliwi. Liczenie na to, ze "sie uda" jest rowniez skutkiem braku edukacji. Kiedy mowie o edukacji seksualnej, mam na mysli rowniez, a moze nawet przede wszystkim uczenie, ze antykoncepcje NALEZY stosowac, a nie tylko uczenie, JAK ja stosowac. No i jeszcze trzeba by wybic z glowy co poniektorym, ze stosowanie antykoncepcji nie jest grzechem.

Jesli chodzi o papierosy, tez mnie to zastanawia. Moze dlatego, ze w takich rodzinach kase o pieniadzach decyduje glownie maz, i dla potrzeb nikotynowych ma zrozumienie, a na temat kolejnej ciazy potrafi tylko wrzasnac "znowu, k...., zaskoczylas?". Poza tym to jest nalog, i tu nie dzialaja sluszne zasady, nawet jesli nominalnie uznaje sie ich slusznosc.

Edukacja seksualna jest rowniez potrzebna, zeby wymiesc z glowek takich matek mnostwo mitow, ktore sie tam zalegly. Przyklady: od tabletek umrzesz na raka watroby, albo bedziesz bezplodna, bo cie wyjalowia. Gumki szkodza na penisa (jak chcesz, to poszukaj wypowiedzi np. poslanki Sobeckiej na ten temat. Mysle, ze nie jest ona odosobniona w swych pogladach). Spiralka wymknie sie spod kontroli, i tak zajdziesz w ciaze, a ona wbije sie w twoje dziecko (to slyszalam na pdz w liceum!!!). I tak dalej. Poki nie wybijesz z glowy ludziom takich bzdur, to mozesz dowoli instruowac ich, ze tabletke bierzemy raz dziennie, zawsze o tej samej porze itd.

A ja wole finansowac komus antykoncepcje niz wycieczki szkolne dzieciom. Taniej wyjdzie i mniej stresujaco. Feministki od lat nawoluja o dofinansowanie do antykoncepcji. Wole tez dokladac sie do wycieczek szkolnych, obiadow i zajec wyrownawczych, bo inaczej potem bede musiala dokladac sie do leczenia narkomanow i utrzymania wiezien. To juz chyba taniej te wycieczki wyjda. I tez mniej stresujaco.

[mama_kotula]

> Niechec do edukacji jest WYNIKIEM a nie POWODEM braku edukacji.
Po przemyśleniu, to jest w sumie błędne koło. Niechęć do edukacji jest jednocześnie i wynikiem i powodem braku edukacji - i na odwrót: brak edukacji jest jednocześnie i wynikiem, i powodem niechęci


> A ja wole finansowac komus antykoncepcje niz wycieczki szkolne
> dzieciom. Taniej wyjdzie i mniej stresujaco. Feministki od lat
> nawoluja o dofinansowanie do antykoncepcji.

Dokładnie. Bo taniej jest zapobiegać, niż leczyć.

Co do ofiar przemocy, jak już o nich wspomniałaś - to temat na osobny wątek. I masz rację, takie osoby racjonalnie nie myślą - wiem, bo sama doświadczyłam. I dlatego trzeba im pomóc. Po raz kolejny - dając wędkę, a nie rybę a agresorów izolować ze społeczeństwa. Niestety, długa droga u nas do takich form pomocy.

[mgla_jedwabna]

"No i j
> eszcze trzeba by wybic z glowy co poniektorym, ze stosowanie antykoncepcji nie
> jest grzechem."

mialo byc: "wybic z glowy (...) ze stosowanie antykoncepcji jest grzechem"

[protozoa]

Pewnie - lepiej płodzić dzieci, bo skoro Bóg dał dziecko da i na dziecko. A
pracować? Nieeeeeeeeee!
nIC BY SIĘ NIE STAŁO, GDYBY GŁOWA RODZINY ZAMIAST MYŚLEĆ O ATRAKCJACH ZWIĄZANYCH
Z PROKREACJĄ WSTAŁA O 3 W NOCY I POSZŁA NA PIECHOTĘ NA 7 DO PRACY. Bez przesady,
praca jest jeśli się chce.A te Twoje opowieści są wyssane z palca.

to jest fakt, ale czy wina dzieci?

[sir.vimes]

pamiętasz reportaż o rodzinach wielodzietnych w WO?Tam właśnie byłą rodzina
idealnie pasująca do tego co piszesz - ludzie z 12 (czy 13 ??) dzieci na 40
metrach kwaterunku. Pełni pretensji , ze ktoś tam w ich mieście dostał przydział
na większe mieszkanie.

Ludzie ci wywołali we mnie wręcz odruchy wymiotne (szczególnie te pełne jadu
wypowiedzi o osobie , która otrzymała większe mieszkanie).

Ale nie czuję niechęci do ich nieszczęsnych dzieci, które nie decydowały się
przecież na takie życie - zadecydowano za nie. jeżeli za pomocą tańszej
wycieczki czy obiadu zapłaconego z mojej kieszeni takie dziecko wybierze nieco
inną drogę i nie będzie królicą wołającą o większe mieszkanie (bo ona się
realizuje w "co rok prorok" i trzeba jej na to dać!!!) to będzie dobrze!

Zostawiając te dzieci same sobie dokładamy owieczek różnym rydzykom. A potem
będziemy mieć znowu LPR w Sejmie i inne takie przyjemności.

[mama_kotula]

Wiem, że to nie wina dzieci.
I m.in. dlatego wybrałam się ostatnio z torbą łachów i zabawek do wspomnianej przeze mnie wielodzietnej, bo mi zwyczajnie dzieci szkoda.
Ale mam wściek wielki na siebie, że daję rybę, a nie wędkę i że tym samym hoduję kolejną roszczeniową komórkę społeczną.

Mam poczucie, że dawanie ryby - nawet dzieciom - jest niebezpieczne i generalnie jest to ślepy zaułek.
I dać źle, i nie dać źle.
Nie dasz - mamusia przekona dziecko że świat jest niesprawiedliwy, bo przez niesprawiedliwych skąpych ludzi dziecko nie może pojechać na wycieczkę, a przecież jest biedniutkie takie i och ach. I dziecko nabierze poglądu, że wszystko przez rząd, Żydów, masonów i cyklistów - sir.vimes, takie dzieci niemalże NIGDY nie obwiniają za swoją sytuację rodziców.
Dasz - też źle, bo wtedy dziecko dostaje przekaz, że wszystko można dostać za darmo jeśli tylko sie o to odpowiednio poskamle.

Niewiele jest dzieci, które wybiorą inną drogę niż rodzice. Potrzebują w tym celu pomocy - ale MĄDREJ pomocy. I w moich idealistycznych marzeniach - izolacji od rodzicielskiego poglądu na życie, ale wiem, że to nierealne.

Ja cały czas mówię o ludziach, którzy nie przejawiają żadnej inicjatywy, którzy nie shańbią się pracą dorywczą w celu zapewnienia wycieczki dziecku - tylko uważają, że dziecku się należy, bo jak to, jak można odmówić dziecku, dziecko sobie przecież sytuacji rodzinnej nie wybierało.

Dla mnie rozwiązaniem jest mądra pomoc.
Czyli na przykład sponsorowanie nauki i wynikających z niej przywilejów, ale na zasadzie kontraktu (nie mówię o dzieciach małych, mówię o nastolatkach).

[sir.vimes]

> Nie dasz - mamusia przekona dziecko że świat jest niesprawiedliwy, bo przez nie
> sprawiedliwych skąpych ludzi dziecko nie może pojechać na wycieczkę, a przecież
> jest biedniutkie takie i och ach. I dziecko nabierze poglądu, że wszystko prze
> z rząd, Żydów, masonów i cyklistów - sir.vimes, takie dzieci niemalże NIGDY nie
> obwiniają za swoją sytuację rodziców.
> Dasz - też źle, bo wtedy dziecko dostaje przekaz, że wszystko można dostać za d
> armo jeśli tylko sie o to odpowiednio poskamle.
>

to jest faktycznie zawsze możliwe - ale jeżeli zobaczą Vimes czy Kotulę
targającą dla nich zabawki czy choćby rozmawiającą jak z człowiekiem - może coś
zaskoczy. Znam przypadek , w którym zaskoczyło. Owszem, trochę mnie to
kosztowało - i kasy i czasu.


>
> Dla mnie rozwiązaniem jest mądra pomoc.
> Czyli na przykład sponsorowanie nauki i wynikających z niej przywilejów, ale na
> zasadzie kontraktu (nie mówię o dzieciach małych, mówię o nastolatkach).

Ale to jest już bardzo późno - nastolatek już wierzy w cyklistów i stoi z piwem
w bramie. Wyrywać dzieci z rydzykowych pazurów należy jak najwcześniej. Na
etapie , kiedy tylko ryba jest opcją. Ryba dla dziecka , nie dla tatusia czy
mamusi - nie kasa tylko zabawka tudzież wycieczka, nie kolejne becikowe tylko
zaprowadzenie dzieciaka własnoręcznie do domu kultury. I nie chodzi mi o to by
każdy bawił się w Matkę Teresę czy prowadził przydomowa stołówkę - tylko o
sprawy, które można załatwić mimochodem.

[mgla_jedwabna]

W takim razie - wracajac do glownego tematu watku - czy nie byloby rozsadniej dac tym dzieciom wedke w postaci wyrownania szans edukacyjnych? A nie wprowadzac od poczatku podzial na lepsze i gorsze klasy.

A moze tak zamiast torby lachow i zabawek, daj tym dzieciom madra ksiazke? Pomoz w lekcjach? Zabierz do muzeum (razem ze swoimi)? Zapros, zeby pobawily sie z twoimi dziecmi w jakas gre edukacyjna? (Rodzice pewnie nie zachecaja ich do takich rozrywek, raczej sadzaja przed telewizorem, zeby byl spokoj).

[mama_kotula]

Póki co, potrzeby są głównie w sprawach materialnych dla dzieci młodszych -
starsze dzieci chodzą z moimi do przedszkola, gdzie mają kontakt z kulturą itp.
Pisząc "zabawki" - miałam na myśli zabawki po moich dzieciach. Głównie gry
planszowe itp., z których najbardziej ucieszyła się 10-latka . Oraz książeczki
dla niemowlaków, twardostronicowe. I paczkę pamperów.

Do muzeum itp. nie zabiorę, nie będę się tłumaczyć, dlaczego. Albo nie, powiem -
po prostu nie jestem robotem, poskramianie synusiowego Aspergera zabiera mi zbyt
dużo energii, abym miała jej jeszcze wystarczająco dla obcych dzieci.

Pomagam w miarę MOICH możliwości.
Załatwiłam im - przez moją mamę pediatrę - wizytę u dobrego specjalisty
endokrynologa, bo jest problem z jednym z dzieci (chłopiec nie rośnie). Myślisz,
że poszli? To była wędka. Ale widocznie pani oczekiwała ryby, może osobistego
zaprowadzenia do lekarza?

[mgla_jedwabna]

To muzeum to byl tylko przyklad, jak pisze, to mam wrazenie, ze do wszystkich czytajacych forum, a nie tylko do ciebie jednej.

A w przypadku endokrynologa - az sie prosi o zaprowadzenie takiego systemu opieki zdrowotnej w szkolach, zeby takie dziecko trafilo do lekarza, nawet jak jego mamie sie nie chce. Np. specjalisci, ktorzy zamiast w jednym gabinecie, przyjmuja w gabinecie lekarskim danej szkoly, kazdego dnia tygodnia innej. Wtedy takie dziecko mozna by odeslac do ginekologa w czasie lekcji, dopilnowalby tego np. wychowawca lub szkolna higienistka.

Tylko zeby takie rozwiazania funkcjonowaly, potrzebna jest reorganizacja polskiej szkoly w ogole, i potezne jej dofinansowanie. Np. zeby klasy liczyly po 15 osob, a nie po 30, bo przy takiej liczbie, to wychowawczyni nie bedzie miala glowy do wizyty endokrynologicznej Jasia z II A.

Mysle, Kotula, ze mozemy powoli dojsc do consensusu. Czyli ryba dla dzieci, wedka dla rodzicow. I wedka dla dzieci tez, w postaci wyrownanych szans edukacyjnych i innych dla wszystkich dzieci, a nie tylko dla tych, ktorym kupia to rodzice.

[nangaparbat3]

Zostawiając te dzieci same sobie dokładamy owieczek różnym rydzykom. A potem
> będziemy mieć znowu LPR w Sejmie i inne takie przyjemności.


No i właśnie.
Jeśli juz te dzieci nas nie obchodzą, moglibysmy pomyślec o sobie.

[sir.vimes]

o to mi chodzi. choćby z czystego egoizmu pomóc warto.

bo nawet jeśli g.. nas obchodzi jakieś tam obce (zapewne wstrętne, leniwe ,
słabo zmotywowane i roszczeniowe) dziecko przyglądające się znad swojego
caritasowego chleba z mopsowskim masłem w suterenie jak ojciec beka na kanapie
zamiast iść do roboty i słuchające jak to wszystkiemu winni cykliści to może
chociaż nasze własne tyłki powinny nas obchodzić?

[nangaparbat3]

Ale to trzeba miec odrobine wyobraźni - a ta jeśli nawet sie pojawi, biegnie
raczej w stronę chronionych szkół, chronionych osiedli.

---------
"Żurnale nie muszą byc naszym estetycznym sumieniem."

[protozoa]

Zgadzam się ze wszystkim prócz studiów. Punkty za pochodzenie społeczne ( ale
również wojsko i pracę fizyczną) nie przesądzały o studiach. Były preferencyjne
dla dzieci robotników i chopów, którzy zdali egzamin wstępny tak samo jak dzieci
inteligentów. Wtedy dostawali się ci pierwsi. Gdy jednak inteligent zdał lepiej
egzamin to on znajdował się w gronie studentów.
Ja jestem z tych, którym nie przyznawano punktów i znalazłam się na topie
przyjętych na medycynę. A do tego jeszcze kobiety musiały mieć więcej punktów
niż mężczyźni - potem tę dyskryminację zniesiono. Trzeba było tylko dobrze
przygotować się do trudnego egzaminu.

troszkę przesadzasz

[nangaparbat3]

>>> Na kolonie też nie jechali wszyscy. Jechały dzieci partyjniaków lub
> kombinatorów. Normalne rodziny, zwłaszcza jak miały więcej dzieci
> też nie jeździły. A już jak pochodzenie nie było robotniczo
> chłopskie to w ogóle odpadali.

Ja tam na zadne kolonie nie jeździłam - jeżdziły, owszem, dzieci dozorczyni,
ktore na moje ówczesne dzieciece oko zyły w biedzie.
I nigdy nie czulam sie "odpadnieta" - ani moja mama, która chowala sie w czasach
stalinowskich, a była dzieckiem inteligenckim od paru pokoleń.

[evee1]

Potwierdzam. Moje dziecistwo przypadlo na pozne lata 60te i wczesne
70te i wyjazdy na kolonie byly dosc powszechne, a nie
tylko "partyjniakow i kombinatorow". Podobnie bylo z wczasami
pracowniczymi.
Jak akurat jezdzilam na kolonie z zakladu pracy rodzicow, ale
istnialy tez kolonie finansowane przez miasto.

[mgla_jedwabna]

"A od kiedy to ludzie byli czy sa sobie rowni?"

Cos takiego jak rownosc jest m.in. wymieniane w prawach czlowieka. Jest jeszcze rownosc wobec prawa itp. A jak sobie czytam ten watek, to dochodze do wniosku, ze nominalnie mamy demokracje, a w praktyce spoleczenstwo kastowe. Twoje zycie zalezy od tego, czy urodziles sie w kascie "bogata klasa srednia", "wykluczeni" (osoby wykonujace tzw. junk jobs, bezrobotni) "niezamozna inteligencja" (np. wiejscy lekarze lub nauczyciele) itd. Wszelkie proby poprawy losu zostana storpedowane przez klasy bardziej uprzywilejowane, a status quo przyklepany ideologicznie. W Indiach ludzie wierza, ze jak ktos jest biedny, to sobie na to zasluzyl w poprzednim zyciu. A w spoleczenstwach, gdzie dominuje ideologia neoliberalna, ludzie wierza, ze jak ktos jest biedny, to sobie na to zasluzyl odpowiednimi cechami charakteru (lenistwo, brak przedsiebiorczosci itp.).

[maksimum]

mgla_jedwabna napisała:

>
> "A od kiedy to ludzie byli czy sa sobie rowni?"
>
> Cos takiego jak rownosc jest m.in. wymieniane w prawach czlowieka.

Ze kazdy ma np jeden glos w wyborach i to jest wlasnie jak najbardziej
niesprawiedliwe.
Przeciez glosy sa nam potrzebne do wybierania politykow ,a politycy beda tak lub
inaczej kroili budzet na ktory najbogatsi wplacaja najwiecej.
Czy nie powinno to byc urzadzone na zasadzie biznesu?
Placisz wieksze podatki-dostajesz wiecej glosow.
Demokracja w sumie ma 200 lat i okazuje sie,ze najszybciej rozwijajacym krajem
na swiecie sa Chiny,gdzie nie ma wolnych wyborow.
Wniosek z tego dosc oczywisty,ze wolne wybory nie gwarantuja szybkiego rozwoju
gospodarczego.
Okazuje sie tez,ze najwiecej swobod demokratycznych jest w Europie i jest tam
rowniez stagnacja gospodarcza.
Ludziska zaczna sobie niedlugo zadawac frapujace pytania:Co jest dla mnie
wazniejsze,czy swobody obywatelskie czy dostatnie zycie?
Za Dalai-Lamy Tybet byl wolny i srednia zycia Tybetanczyka byla 35 lat.Poza tym
nie bylo tam szkol,teatrow ,kin,samochodow,ze o pociagach czy lotniskach nie
wspomne.
Pod "okupacja" chinska srednia zycia wzrosla do 65 lat i maja tam nawet internet.

> Jest jeszcze rownosc wobec prawa itp.

A ile razy w zyciu ylas w sadzie?
Bo ja ani razu.Nigdy nie bylem aresztowany i ta rownosc wobec prawa mnie strzyka.

> A jak sobie czytam ten watek, to dochodze do wniosku,
> ze nominalnie mamy demokracje, a w praktyce spoleczenstwo >kastowe.

Zgadza sie,bo demokracja praktycznie normalnemu czlowiekowi NIC nie daje,a sporo
zabiera w postaci podatkow.



> Twoje zycie zalezy od tego, czy urodziles sie w kascie "bogata klasa srednia",
"wykluczeni
> " (osoby wykonujace tzw. junk jobs, bezrobotni) "niezamozna >inteligencja"
(np. wiejscy lekarze lub nauczyciele) itd.

Zgadzam sie tez z tym,ze zdecydowana wiekszosc cech czlowieka jest dziedziczna.

> Wszelkie proby poprawy losu zostana storp
> edowane przez klasy bardziej uprzywilejowane, a status quo >przyklepany
ideologicznie.

To juz natomiast jest zwykly horseshit.Kto ci zabrania zostac lekarzem?

> W Indiach ludzie wierza, ze jak ktos jest biedny, to sobie na to zasluzyl w
poprzednim zyciu. A w spoleczenstwach, gdzie dominuje ideologia neoliberaln
> a, ludzie wierza, ze jak ktos jest biedny, to sobie na to zasluzyl odpowiednimi
> cechami charakteru (lenistwo, brak przedsiebiorczosci itp.).

A ilu widzisz Cyganow na stanowiskach kierowniczych?

[mgla_jedwabna]

> "Placisz wieksze podatki-dostajesz wiecej glosow."

Taki system juz byl - nazywalo sie to oligarchia albo demokracja z cenzusem majatkowym. Np. w Rzeczpospolitej Obojga Narodow glos miala szlachta, czyli ci, ktorych stac bylo na kupienie szlachectwa. W Republice Francuskiej prawo glosu zalezalo od posiadanego majatku i uzyskiwanych dochodow. Czy uwazasz, ze system spoleczny w Polsce XVII wieku albo w XIX wiecznej Francji byl sprawiedliwy?

Demokracja ma troche wiecej niz 200 lat. czy ciebie Maksimum uczyli w szkole o demokracji atenskiej, na przyklad?

Chiny sa najbardziej rozwijajacym sie na swiecie krajem, ale chyba nie chcialbys tam mieszkac. Poza tym zalezy, jaka miare rozwoju przyjmiemy - jesli poziom zycia obywateli, to Chiny sa Czwartym Swiatem. Prawda jest taka, ze najwyzszy Human Development Index maja kraje o ugruntowanej demokracji.

"> A ilu widzisz Cyganow na stanowiskach kierowniczych?"

Tyle, ile ich dzieci w szkole. Wiesz, co czeka romskie dziecko w polskiej szkole, nawet jesli rodzice je tam posla (co jest rzadkie)?
I uwazaj na okreslenia, podobno mieszkasz w kraju political correctness.

[protozoa]

A teraz wyobraź sobie, że wszyscy w ramach równości postanowiliby
nie pracować - każdemu coś dolega- jednemu kręgosłup, drugiemu
nadciśnienie, trzeci ma chorą matkę, czwarty uczulenie, piąty
owrzodzenie żołądka itd. No i każdy przecież musi gdzieś mieszkać i
coś jeść....
Moja droga- potrzebny jest i śmieciarz i profesor, ale niekoniecznie
śmieciarz i profesor musi mieć tyle samo.
Już ktoś napisał, że dobra się K U P U J E, kupuje a nie dostaje,
wyłudza. Jeden z najlepszych polskich laryngologów urodził się w
biednej chłopskiej rodzinie. Nic mu się nie należało. Na wszystko
zapracował on albo jedgo rodzice. Matka sprzedawała jajka na targu,
wstawała o 4 rano, aby pomóc synowi w zdobywaniu wykształcenia. Tak
więc nie ma znaczenia gdzie się kto urodził. Ważne jest to czy jest
zdolny i jaką ma motywację. Ów laryngolog chciał mieć lepiej niż
jego ojciec, był zdolny, pracowity, ambitny. No i miał szczęście.
Napewno tacy nie będą ludzie, którym się należy, którzy domagają się
datków, bo są biedni.
P.S. Praca w kisku nie wumaga ani specjalnego zdrowia ani ogromnych
kwalifikacji. Od kilku tygodni na kiosku, w którym kupuję gazety
wisi ogłoszenie, że 1400 złotych na rękę + bilet miesięczny.
Chętnych brak. Nawet się nie dziwię, bo po co pracować skoro można
niewielkim wysiłkiem zdobyć. Chwila wstydu(?) i po sprawie. Ludzie
się zrzucą, córka dostanie podręczniki, pojedzie na wycieczkę , kupi
się jej obiady i można poświęcić czas na dalsze szukanie darczyńców.

[sir.vimes]

Jak widać - gdyby TYLKO ten chłopiec miał motywację wiele by nie działał.
Potrzebna była praca i motywacja jego matki.

Gdyby matka nie podjęła się tej pracy - bardzo prawdopodobne, że zostałby tam
skąd startował. I o tym jest mowa od początku - że nie wolno winić dzieci za
grzechy rodziców. Nie wolno karać dzieci za to, ze rodzicom się nie chce. Bo to
w potencjalnego laryngologa inwestujemy a nie w jego rodzinę.

[mgla_jedwabna]

Tak, nie tylko praca jego matki, ale tez np. nauczycieli w szkole podstawowej i liceum oraz wykladowcow na studiach. Jak sie z tego rodzaju ludzmi porozmawia, to okazuje sie, ze swoj sukces zawdzieczaja nie tylko sobie, ale rowniez wielu osobom z otoczenia: sasiadom, ktorzy dali kurtke na zime po synu, ktory wyrosl, nauczycielowi z liceum, ktory prowadzil (za darmo!) kolko z biologii, koledze ze studiow, ktory poznal ze znajomymi, ktorzy potrzebowali korepetytora dla corki, wreszcie panstwu, ktore zapewnilo wyksztalcenie, dalo tani akademik i stolowke studencka. Moze to nie byly kokosy i pewnie czul sie duzo gorszy niz koledzy, ktorzy nosili nowe kurtki, wolny czas spedzali w kinie, a nie na korepetycjach i jadali lepsze obiady, niz nalesniki ze stolowki, a ich matki nie musialy wstawac o 4 rano, zeby handlowac jajkami. Ale na pewno ma swiadomosc, ze nie zawdziecza wszystkiego wylacznie sobie. Naprawde wielkich ludzi poznaje sie po tym, ze zawsze pamietaja o tych malych ludziach, ktorzy im pomogli, kiedy jeszcze nie byli wielcy.

Mialam raz na zawsze skonczyc z tematem PRL w tym watku, ale nie wytrzymam i zapytam: czy taka historia mozliwa jest w naszych czasach? Przeciez dzis syn handlarki z targu na dzien dobry trafilby o gorszej klasy po takiej ankiecie jak w poscie otwierajacym watek. A potem rownia pochyla.

[zgagusia]

Jak sie z tego rodzaju ludzmi porozmawia,
> to okazuje sie, ze swoj sukces zawdzieczaja nie tylko sobie, ale
rowniez wielu
> osobom z otoczenia: sasiadom, ktorzy dali kurtke na zime po synu
[...]
> Mialam raz na zawsze skonczyc z tematem PRL w tym watku, ale nie
wytrzymam i za
> pytam: czy taka historia mozliwa jest w naszych czasach? Przeciez
dzis syn hand
> larki z targu na dzien dobry trafilby o gorszej klasy po takiej
ankiecie jak w
> poscie otwierajacym watek.

widzisz, tak sie sklada ze WSZYSTKIE dobre rzeczy po moim
najmlodszym dziecku oddaje - calkiem za darmo, nie sprzedaje,
bardziej potrzebujacym. Wszelkie ubrania, buty, lozeczka, wozeczki,
zabawki, rowerki...niebawem dojda tez ksiazki szkolne. Wiec
takich 'synow handlarki' ktorym sie pomaga jest troche bo ludzi do
mnie podobnych jest wiecej

Aga

[mgla_jedwabna]

Fajnie wiedziec, ze sa jeszcze tacy ludzie. Latwo ich przeoczyc, bo nie krzycza tk glosno, jak ci, ktorzy odmawiaja pomocy.

[mama_kotula]

> P.S. Praca w kiosku nie wumaga ani specjalnego zdrowia ani ogromnych kwalifikacji. Od kilku tygodni na kiosku, w którym kupuję gazety wisi ogłoszenie, że 1400 złotych na rękę + bilet miesięczny.

Dla mnie to też zawsze było niepojęte.
Odśnieżanie też nie wymaga kwalifikacji, tylko ruszenia dupy. Już pisałam na forum o tym - gdy mieszkałam w Lublinie, podczas zimy stulecia zaproponowano pracę dla bezrobotnych, przy odśnieżaniu chodników, bo pługi zgarniały śnieg z ulicy, a chodniki wąskie - pług nie wjedzie. Zgłosiły się 2 osoby, nie przyszła żadna. W sumie to nie dziwię się, lepiej grzać się w domku korzystając z MOPSowego bonu na węgiel, niż na mrozie łopatą machać.

Do czego zmierzam: z moich obserwacji (podkreślam: moich, subiektywnych) bezrobocie trwające dłużej niż załóżmy 1,5 roku wynika wyłącznie z natury osoby bezrobotnej (pomijam wypadki losowe - nagłe kalectwo i tak dalej).

Mój eks był z gatunku ludzi, co się pracą fizyczną nie zhańbią. Oraz z gatunku "nie będzie mi jakiś majster kazał pustaków nosić po schodach, niech naprawia wyciągarkę, bo moja noga tam więcej nie postanie". I z gatunku "za mniej niż 1500 nie mam zamiaru z łóżka się ruszyć".
Podziękowałam szybko panu eks. Bo dzieci musiały coś jeść i w coś się ubrać, a ja - choćbym ściany gryzła - korepetycjami, mimo, że udzielanymi codziennie i pracą dorywczą typu pilnowanie pracowni komputerowej na uczelni nie byłam w stanie zarobić. A tak, to odpadła mi jedna bezczelna gęba do karmienia

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:

> a w praktyce spoleczenstwo kastowe. Twoje zycie zalezy od tego,
> czy urodziles sie w kascie "bogata klasa srednia", "wykluczeni
> " (osoby wykonujace tzw. junk jobs, bezrobotni) "niezamozna
> inteligencja" (np. wiejscy lekarze lub nauczyciele) itd.

Gdyby tak faktycznie było, to ja bym teraz nie byłam w tym miejscu
życia, w którym jestem.
Bo sie urodziłam w rodzinie niezbyt zamożnej inteligencji - moi
rodzice pracowali przez długi czas w oświacie.
ALE ponieważ wiedzieli, ile się zarabia na jednym etacie w szkole,
to nie ograniczyli się do tego. Zasuwali w weekendy, na dwóch
etatach, dodatkowo. I do tego mieli podstawowy priorytet - dać
dzieciom wędkę w postaci dobrej edukacji. Pierwszy samochód odbiorą
w tym tygodniu, po ponad 20 latach pracy. Pierwsze DVD dostali ode
mnie w prezencie.
Tak więc nie gadaj głupot o kastach i torpedowaniu wysiłków.
Wszystko się rozbija o to, czy osobie 'gorzej urodzonej' chce sie w
ogole jakis wysilek podjać.

[ally]

> Wszystko się rozbija o to, czy osobie 'gorzej urodzonej' chce sie w
> ogole jakis wysilek podjać.

a raczej o to, czy rodzice dbają o edukację tej osoby - i nieważne, ile mają
forsy. chęć zdobycia wykształcenia wynosi się w większości przypadków z domu. to
nie lenistwo jest problemem dzieci z marginesu.

[paszczakowna1]

> Gdyby tak faktycznie było, to ja bym teraz nie byłam w tym miejscu
> życia, w którym jestem.
> Bo sie urodziłam w rodzinie niezbyt zamożnej inteligencji - moi
> rodzice pracowali przez długi czas w oświacie.
> ALE ponieważ wiedzieli, ile się zarabia na jednym etacie w szkole,
> to nie ograniczyli się do tego. Zasuwali w weekendy, na dwóch
> etatach, dodatkowo. I do tego mieli podstawowy priorytet - dać
> dzieciom wędkę w postaci dobrej edukacji. Pierwszy samochód odbiorą
> w tym tygodniu, po ponad 20 latach pracy. Pierwsze DVD dostali ode
> mnie w prezencie.
> Tak więc nie gadaj głupot o kastach i torpedowaniu wysiłków.
> Wszystko się rozbija o to, czy osobie 'gorzej urodzonej' chce sie w
> ogole jakis wysilek podjać.

Ciekawe... Ja sie tez urodzilam w rodzinie 'niezbyt zamoznej inteligencji', a
uwazam, ze bylam w sytuacji startowej wyjatkowo uprzywilejowanej. Na
wyksztalcenie dzieci rzutuje przede wszystkim kapital kulturowy rodzicow, nie
stan majatkowy. I tu akurat mgla_jedwabna ma racje, w Polsce jest w duzej mierze
spoleczenstwo kastowe (ja mam porownanie z Norwegia). Tyle, ze, IMHO, bylo juz
przed upadkiem komunizmu.

Erin, z tego co piszesz wynika, ze 'wysilek' byl w duzej mierze po stronie
rodzicow, nie twojej, prawda? A teraz sobie wyobraz, ze przy takich samych
dochodach, rodzice uwazaja, ze dziecko w wieku lat 18 powinno isc do pracy i
pieniadze do domu przynosic, a nie ciagnac od rodzicow (zatem nawet technikum
dzienne odpada, bo na takie fanaberie lozyc nie beda), a kupowanie ksiazek to
wyrzucanie pieniedzy w bloto.

[elkas3]

>
> Erin, z tego co piszesz wynika, ze 'wysilek' byl w duzej mierze po stronie
> rodzicow, nie twojej, prawda? A teraz sobie wyobraz, ze przy takich samych
> dochodach, rodzice uwazaja, ze dziecko w wieku lat 18 powinno isc do pracy i
> pieniadze do domu przynosic, a nie ciagnac od rodzicow (zatem nawet technikum
> dzienne odpada, bo na takie fanaberie lozyc nie beda), a kupowanie ksiazek to
> wyrzucanie pieniedzy w bloto.
Ja tak miałam, ojciec mi do głowy kładł, że w wieku 17 lat zaczął pracę i nie
obciążał rodziny. Ale się nie dałam, poszłam do liceum i na studia. Wystarczy
chcieć. Jak byłam na 5 roku przyznał, że dobrze zrobiłam kończąc studia.

[e_r_i_n]

paszczakowna1 napisała:

> Na wyksztalcenie dzieci rzutuje przede wszystkim kapital kulturowy
> rodzicow, nie stan majatkowy.

Ja sie zgadzam, ze podejście rodziców do edukacji w duzym stopniu
determinuje mozliwosci dziecka. Ale jednak mgla pisze o tej
MATERIALNEJ stronie - ze osoby nawet sklonne dzieci wyksztalcic
(vide: niezamozna inteligencja, ktora na pewno edukacje ceni) moga
na to nie miec srodkow i sie sprawa 'rypnie'.

> Erin, z tego co piszesz wynika, ze 'wysilek' byl w duzej mierze po
> stronie rodzicow, nie twojej, prawda?

Owszem, do czasu ukonczenia przeze mnie liceum - tak. Na szczescie,
oczywiscie. Tylko wlasnie to wynikalo z priorytetow i zrobienia
wszystkiego, żeby mozliwosci i priorytety się spotkały.
Od czasu, kiedy zaczelam studia, sukcesywnie sama przejmowałam ten
wysilek na swoje barki (studiujac dziennie i majac małe dziecko,
ktore czesto jest uzasadnieniem nicnierobienia).

> A teraz sobie wyobraz, ze przy takich samych dochodach, rodzice
> uwazaja, ze dziecko w wieku lat 18 powinno isc do pracy i
> pieniadze do domu przynosic, a nie ciagnac od rodzicow (zatem
> nawet technikum dzienne odpada, bo na takie fanaberie lozyc nie
> beda), a kupowanie ksiazek to wyrzucanie pieniedzy w bloto.

Technikum to szkoła pogimnazjalna i kończy się ją niedługo po 18
urodzinach, wiec chyba nie odpada
W ostatecznosci - dziecko zawsze moze pozwac rodzicow o alimenty.

[mgla_jedwabna]

"Od czasu, kiedy zaczelam studia, sukcesywnie sama przejmowałam ten
> wysilek na swoje barki"

Czyli rozumiem, ze na poczatku studiow tez cie utrzymywali, potem czesciowo, a dopiero potem przeszlas calkowicie na swoje. Inaczej by to wygladalo, gdyby na dzien dobry zapowiedzieli ci, ze grosza nie zobaczysz,a do czynszu w mieszkaniu, gdzie jestes zameldowana, masz sie rowno dokladac.

Erin, zrozum, ze moze nie mialas kokosow, ale bylas na uprzywilejowanej pozycji. Po pierwsze, mialas oboje rodzicow (duzo dzieci ma tylko matke, bo ojciec je olal, a alimenty sa niesciagalne w praktyce). Po drugie, oboje rodzice mieli prace, i to za wiecej niz minimum krajowe, nawet jesli nauczyciele zarabiaja duzo mniej niz powinni. Po trzecie, oboje rodzice mieli taka prace, ktora umozliwiala dorabianie. Tej mozliwosci nie maja osoby pracujace np. w supermarketach i fabrykach po 12 godzin dziennie. Po czwarte, twoi rodzice byli sklonni finansowac twoja edukacje, zamiast wyslac cie do zawodowki, zebys szybciej z domu poszla na swoje. Po piate, bo wynioslas z domu poziom intelektualny, ktory sklanial cie do podjecia studiow i rozwoju osobistego.

Tak wiec bylas stosunkowo uprzywilejowana zarowno pod wzgledem finansowym jak i intelektualnym.

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:

> Czyli rozumiem, ze na poczatku studiow tez cie utrzymywali, potem > czesciowo,
a dopiero potem przeszlas calkowicie na swoje.

No nie do końca tak to wyglądało - bo się w międzyczasie pojawił mąż i syn. Ale
miałam ich wsparcie (zazwyczaj 'w odwodzie' - z którego dosyć szybko przestałam
korzystać).

> Inaczej by to wygladalo, gdyby na dzien dobry zapowiedzieli ci, ze > grosza
nie zobaczysz,a do czynszu w mieszkaniu, gdzie jestes
> zameldowana, masz sie rowno dokladac.

Jeśli byłoby tak, bo nie mieliby kasy - to bym się z tym pogodziła.
Jeśli byłby to wynik ich 'kaprysu' - jak już powiedziałam, zawsze można pozwać
rodziców o alimenty.

> Tak wiec bylas stosunkowo uprzywilejowana zarowno pod wzgledem
> finansowym jak i intelektualnym.

Nie, miałam po prostu szczęście do mądrych i kochających rodziców. Nie wiem, czy
to przywilej. Na pewno nie kasta - a tak naprawdę o swojej rodzinie pisać
zaczęłam tylko dlatego, że stwierdziłaś, że tylko z kasą można coś osiągnąć. Ja
uważam, że podstawą jest postawa życiowa, którą się w ogromnym stopniu
przekazuje dzieciom. I jeśli tą postawa jest 'nie chce mi się' - to mi się też
nie chce pomagać.
Jeśli mam do czynienia z dzieckiem ludzi pracujących i starających się, ale o
ograniczonych z różnych względów możliwościach zarobkowych - jestem gotowa np.
współfinansować wycieczkę czy cokolwiek innego.
I o tym w dużej mierze jest cały ten wątek.

[mgla_jedwabna]

"Nie, miałam po prostu szczęście do mądrych i kochających rodziców. Nie wiem, cz
> y
> to przywilej. "

Tak, to jest przywilej. Nie wszyscy maja madrych i kochajacych rodzicow, a niektorzy nie maja ich w ogole.

"Jeśli byłoby tak, bo nie mieliby kasy - to bym się z tym pogodziła."

No widzisz, a ja sie nie godze na sytuacje, w ktorej zdolne dziecko nie moze sie ksztalcic, bo nie ma na studia.

Poza tym w tym watku bez przerwy mieszaja sie dwie rzeczy - postawa rodzicow i postawa dzieci. I ciagle brak odpowedzi na pytanie, co zrobic, jesli dziecku sie chce a rodzicom sie nie chce? Alimenty to kiepski argument, poniewaz po stwierdzeniu rodzicow, ze przyczyniaja sie do utrzymania dziecka w naturze (daja mieszkanie, zywia, ubieraja, piora itd.) ich wysokosc zapewne nie pozwoli na utrzymanie sie w duzym miescie z osrodkiem akademickim. Skromnie liczac (zakladam, ze jak ktos bardzo chce studiowac, to moze ograniczyc potrzeby do minimum)to jest 350 zl na akademik, 250 zl na jedzenie, 50 zl na bilet miesieczny, 50 zl na ksiazke, ksero itd. To jest 700zl. Raczej trudno bedzie uzyskac alimety w tej kwocie, poza tym jest jeszcze czas i umiejetnosci. Osiemnastolatek nie ma pojecia o procedurach sadowych, poza tym sprawy sadowe ciagna sie latami, a nie mozna podjac decyzji o studiowaniu liczac na to, ze srodki na zycie wywalczy sie potem. Poza tym taka sprawa pociaga za soba koszty emocjonalne, ktore wiekszosc ludzi po prostu przerastaja. A poza tym co ma zrobic dziecko, u ktorego jest to np. kwestia pojscia do dobrego gimnazjum i internatu lub kiepskiego na miejscu? Jakos nie wyobrazam sobie trzynastolatka sadzacego sie z rodzicami o pieniadze.

"Jeśli mam do czynienia z dzieckiem ludzi pracujących i starających się, ale o
> ograniczonych z różnych względów możliwościach zarobkowych - jestem gotowa np.
> współfinansować wycieczkę czy cokolwiek innego."

W tym watku jest tez bardzo duzo mowy o tym, ze niepracujacy to nie jest to samo, co niestarajacy sie. W powszechnej swiadomosci "pracuja" osoby np. pelniace funkcje reprezentacyjne, natomiast "nie pracuja" osoby nie zatrudnione nigdzie oficjalnie i nie otrzymujace pieniedzy. Klasyczne, przerysowane przyklady to sekretarka z dlugimi nogami, ktora caly dzien pije kawke i plotkuje oraz matka malego dziecka, ktora nie moze sie zatrudnic, bo nie ma go z kim zostawic.

[mama_kotula]

>Osiemnastolatek nie ma pojecia o procedurach sadowych

Osiemnastolatek który ma zamiar studiować, posiada rozum i dostęp do netu. Mgła, ja wiem, że twoje pisanie jest w celu udowodnienia tezy, że niektórzy mają gorszy start z definicji, ale nie rób biednych nieuświadomionych kretynów z ludzi chcących się kształcić.
Osiemnastolatek nie mający pojęcia o procedurach sądowych może na ten temat spytać kogoś dorosłego, w liceum/technikum. Choćby wychowawcę klasy, który z przyzwoitości powinien pokierować go i pomóc znaleźć odpowiednie informacje.


> poza tym sprawy sadowe ciagna sie latami, a nie mozna podjac decyzji o studiowaniu liczac na to, ze srodki na zycie wywalczy sie potem

One moment plis. Sprawy o zasądzenie alimentów nie ciągną się latami, to raz - sprawy o egzekucję alimentów owszem, mogą. Poza tym chcąc korzystać z socjalu uczelnianego często nie opłaca się mieć przyznanych alimentów, to dwa (bo przyznane są na papierze, a z egzekucją wiadomo jak jest - tyle, że przy składaniu podania o socjal, liczy się to, co na papierze, a nie to co w realu).

I mnóstwo ludzi tak postępuje. Bierze sobie ot taki kredyt studencki na pokrycie części wydatków (spłacanie po studiach - dość ryzykowna sprawa, ale mimo to istnieje). Na uczelni otrzymuje stypendium socjalne (otrzymuje - ponieważ spełnia kryterium dochodowe) oraz - czasami - dopłatę do akademika i obiadów w akademickiej stołówce. Masy ludzi na studiach dorabiają (i to nie tylko tych, co nie stać ich na studiowanie - dorabiają sobie np. na przyjemności). Na drugim roku można dostać stypendium naukowe, jak się ma odpowiednie osiągnięcia.
Oczywiście, kwoty różnią się na różnych uczelniach, i jest spory rozrzut (moje stypendium naukowe na KULu wynosiło 315zł, podczas gdy za taką samą średnią ludzie z medycznej dostawali 700 - jednocześnie to KUL zapewniał najlepszy socjal).

Na drugim roku studiów na KUL-u (w roku 2001) dostawałam 315zł stypendium naukowego i 315zł stypendium tzw. zakładowego (popołudniami pełniłam dyżury w pracowni komputerowej). Razem 630zł. Do tego dolicz mniej więcej tę samą kwota socjalu (przy najniższym z możliwych poziomie dochodów). 950zł. Plus akademik i obiady za free (jak mówiłam, dobry socjal jest).

> A poza tym co ma zrobic dziecko, u ktorego jest to np kwestia
> pojscia do dobrego gimnazjum i internatu lub kiepskiego na miejscu?

Przede wszystkim porozmawiać z wychowawcą w szkole, z pedagogiem szkolnym itd.
Najbiedniejsi dostają miejsca w internacie za free oraz talony na stołówkowe żarełko. Czasem jest to na zasadzie obustronnego kontraktu - kiedy miejsce w internacie i żarełko funduje sponsor zewnętrzny, może postawić warunki, że "podopieczny" ma osiągać wyniki w nauce powyżej pewnego minimum.


Mgło - nie przekonasz mnie. Liczą się CHĘCI, w jakichś 70-80% są to CHĘCI i aktywność.
Niektórzy mają utrudniony start i muszą z tego powodu włożyć więcej wysiłku w pewne rzeczy. To oczywiste.
Ja mam innego rodzaju utrudniony start - mam zespół Aspergera i też muszę włożyć więcej wysiłku w pewne rzeczy. I cholera jakoś nie twierdzę, że system i świat jest niesprawiedliwy, bo ty, Protozoa i Sir.vimes nie macie Aspergera a ja mam na stanie 2 sztuki (ja i mój syn). Nie narzekam na niesprawiedliwość system - tylko biorę dupę w troki i maszeruję z dzieckiem i sobą na terapię zajęciową.
Amen.

[mgla_jedwabna]

W ty mnie nie przekonasz, ze to jest takie proste. Osiemnastolatek moze i rozum ma, ale dostepu donetu moze nie miec, jesli rodzice uznaja, ze to fanaberia w rodzaju gier komputerowych. A wychowawca klasy nieraz powie takiemu dziecku, ktore sie chce sadzic, ze jest wyrodne, ze wlasna matke i ojca chce ciagac po sadach, a rodzice chca przeciez dla niego jak najlepiej. Juz widze te komentarze o roszczeniowym g...rzu.

Sprawy o zasądzenie alimentów nie ciągną się latami, to raz -
> sprawy o egzekucję alimentów owszem, mogą.

Czyli na jedno wychodzi.

Ja wiem, ze na studiach nie trzeba polegac wylacznie na rodzicach, ale jakies wsparcie trzeba miec, przynajmniej na poczatku. Bo ludzie podejmujacy studia raczej nie sa nieodpowedzialnymi smarkaczami i nie beda liczyc na to, ze "jakos to bedzie". Na studiach mozna, owszem, pracowac, ale tak, zeby DOROBIC a nie ZAROBIC na swoje utrzymanie. To jest duza roznica. A z socjalem jest tak, ze sa uczelnie, na ktorych nie da sie na to zalapac, jesli sie nie jest ostatnim biedakiem. A co ma zrobic przedostatni biedak? Np. ja jako dziecko samotnej matki z budzetowki utrzymujacej dwoje dzieci nie kwalifikowalam sie na stypendium socjalne na 1 ani na 2 roku, na 3 dostalam 80zl. Dofinansowania do akademika/stancji nie otrzymalam nigdy. Po pierwszym roku mialam srednia 4,3 na bardzo trudnym kierunku (w niektorych latach po pierwszym roku polowa ludzi odpada w ogole, mimo, ze byly to dla nich wymarzone studia, a nie poczekalnia) i nie kwalifikowalam sie do stypendium naukowego. Po drugim przekroczylam wreszcie wymagany prog 4,5 i dostawalam w pierwszym semestrze 140 zl stypendium naukowego, w drugim 110 zl. Po trzecim roku mialam srednia 4,71, ale wtedy podniesiono progi do 4,79, bo pieniedzy bylo malo, a zdolnych studentow duzo. Wiec nie zawsze z tym socjalem jest tak rozowo, jak piszesz.

Do tego: na pierwszym roku dorabialam, na drugim zakuwalam jak dziki osiol (drugi rok jest najtrudniejszy, poza tym od wiedzy zdobytej na drugim roku zalezy wyjazd na stypendium zagraniczne. Wyjazd takowy jest byc albo nie byc w tej specjalizacji pozniej). Na trzecim mialam wreszcie ochlapy w postaci stypendiow (RAZEM 220 zl/ms w pierwszym semestrze i 190zl/ms w drugim). Na czwartym i piatym dalej dorabialam, pod koniec piatego zaczelam powazna prace w zawodzie. Podstawe mojego utrzymania stanowil kredyt studencki (ale dopiero od drugiego roku)

Na moim przykladzie mozna by po wiedziec, ze "chciec to moc". A ja wiem, ze o wlasnych silach nigdy nie dalabym sobie rady, a nikt nie byl w stanie mi obiecac, ze dostane stypendium, ze bede w stanie dorabiac i nadazac z intensywna nauka (na moim kierunku nie da sie uczyc tylko na trzy dni przed sesja). Nie wiem, czy podjelabym studia, gdybym nie wiedziala, ze od mamy dostane przynajmniej na akademik, jedzenie i bilet miesieczny.

Z kredytami studenckimi jest tez taki problem, ze trzeba znalezc zyrantow. A dla osob z malych miejscowosci i niezamoznych rodzin to jest duzy problem. Ludzie potrafia juz na sam temat zyrowania w rozmowie reagowac tak, jakby byl niestosowny, i "taktownie" zmieniac temat.

"Przede wszystkim porozmawiać z wychowawcą w szkole, z pedagogiem szkolnym itd.
> Najbiedniejsi dostają miejsca w internacie za free oraz talony na stołówkowe ża
> rełko."

Ale i tak zdarza sie, ze rodzic nie pozwoli i juz. Bo po co dzieciakowi takie fanaberie, niech idzie tam, gdzie wszyscy, a on zadnych talonow zalatwiac nie bedzie.

[mama_kotula]

>W ty mnie nie przekonasz, ze to jest takie proste. Osiemnastolatek >moze i
rozum ma, ale dostepu donetu moze nie miec

Zacytuję moją ulubioną sygnaturkę: jeśli się chce, szuka sie sposobu, jeśli nie
- wymówek.
Dostęp do netu jest: w szkole, u kolegów, w kafejce internetowej, mam wymieniać
dalej...?

Nigdzie nie napisałam, że to jest proste, ale że jest możliwe.

[e_r_i_n]

Dokładnie tak.
Że posłużę się forumowym przykładem - wiele razy pojawiają się
pytania 'co zrobić w sytuacji x'. I się forumki rozpisuja, że mozna
to, tamto i owamto. I jaka jest odpowiedz? Niby tak, ALE...
Trzeba byc ostatnim pechowcem, zeby spotkaly się wszystkie
przeciwnosci losu na naszej drodze - i rodzice niechetni do pomocy,
i nauczyciele olewajacy, i uczelnia, gdzie socjal do d... (a takich
coraz mniej).

[mama_kotula]

> Trzeba byc ostatnim pechowcem, zeby spotkaly się wszystkie
przeciwnosci losu na naszej drodze

To raz.
A dwa - z moich doświadczeń - zawsze opłaca się nastawienie na "tak".
Nawet w przypadku rzeczy, które pozornie są niemożliwe do zrealizowania. Co szkodzi spróbować? Przeważnie nic się nie traci.

Poniżej, jako anegdotka - opowieść z gatunku: "wszyscy mówią, że to nierealne i nie ma co próbować".

2003, czerwiec, ja z 9-miesięcznym brzuchem pod nosem, termin w samym środku sesji. Do załatwienia: możliwość zdawania egzaminów przed sesją.
Rachunkowość. Kilka roczników studentów w górę straszy, że do profesora nawet nie ma co podchodzić, bo szuja straszna; przykłady ulewania na egzaminach za nieodpowiedni ton głosu itp. Same te opowieści wystarczyły, aby bez wahania pędzić do dziekanatu i załatwiać przeniesienie egzaminu na sesję poprawkową we wrześniu, bo nie ma szans na załatwienie z nim czegokolwiek, taki jest nieprzejednany. Paranoja mnie dopadła, mówię - nie, to faktycznie niemożliwe. Przyjaciółka siłą wepchnęła mnie do gabinetu.
- Panie profesorze - dukam przerażona - termin porodu wypada mi w środku sesji, czy jest możliwość zdawania we wcześniejszym terminie, czy zostaje mi tylko wrzesień?
- Co ma pani z ćwiczeń?
- Bardzo dobry, ale nie mam jeszcze wpisu do indeksu.
Pan popatrzył na mnie, dziwnie się uśmiechnął... po czym wpisał mi piątkę w indeksie.

[mgla_jedwabna]

No i mozemy dalej sie zastanawiac, co bylo pierwsze- jajo czy kura, ewentualnie czy to byt ksztaltuje swiadomosc, czy swiadomosc ksztaltuje byt.

Zadam kuriozalne na pozor pytanie: a skad takie dziecko ma wiedziec, ze ono CHCE zawalczyc o swoje?

Jesli chodzi o dylemat swiadomosci i bytu, to, moim zdaniem, w dziecinstwie jest niestety tak, ze byt ksztaltuje swiadomosc, a to dlatego, ze dziecko ma niewielkie szanse ksztaltowania swojego bytu, za to jego poziom odczuwa bez taryfy ulgowej.

[mgla_jedwabna]

Tylko ze "mozliwe" to nie jest to samo, co "mozliwe dla wszystkich".

[mama_kotula]

mgla_jedwabna napisała:

> Tylko ze "mozliwe" to nie jest to samo, co "mozliwe dla wszystkich".

Ale ci "wszyscy" nie dowiedzą się, czy coś jest dla nich możliwe, jeśli będą tak
jak ty wychodzić z założenia "to dla mnie i tak niemożliwe, jestem na starcie
skreślony" i nawet nie raczą spróbować.
O chęci się rozbija ponownie.
O nastawienie.

Zapomniałam o alternatywie

[mama_kotula]

jaką są studia przez internet (co najśmieszniejsze - sama na takich studiuję, a zapomniałam).
www.puw.pl
Do wyboru: zarządzanie, politologia, pielęgniarstwo, informatyka.
Co do poziomu - wiem jaki jest na informatyce i mogę określić to jednym zdaniem - nie jest to uczelnia z gatunku "płacę i wymagam", raczej "płacę i desperacko próbuję się utrzymać" (po pierwszym semestrze odpadło 80% osób).
Koszt: 300zł miesięcznie + koszt netu (tu różnie - ja mam neo 1,3Mbps za 45zł miesięcznie). Razem 345zł. Odpada akademik i dojazdy.
Ok, trzeba mieć kompa - zakładam, że kandydat na informatykę takowy posiada, w innym przypadku - sprawnego laptopa poleasingowego można kupić za 1300zł (do zarobienia w wakacje, 3 miesiące na to).
Zjazd dwa razy w semestrze - nieobowiązkowy. Normalna sesja.
345zł student może zarobić miesięcznie z palcem w tyłku. Tylko musi mu się chcieć.

A zaraz zobaczę post "a jeśli uczeń chce studiować inny kierunek to co ma zrobić..." - jeszcze raz: jeśli się chce, szuka się sposobów. To co napisał, to tylko jedna z alternatyw.

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:

> Tak, to jest przywilej. Nie wszyscy maja madrych i kochajacych
> rodzicow, a niektorzy nie maja ich w ogole.

Dla mnie przywilej to cos nadzwyczajnego, niecodziennego. Myslę, że
jednak mądrzy i kochający rodzice to większosć.

> No widzisz, a ja sie nie godze na sytuacje, w ktorej zdolne
> dziecko nie moze sie ksztalcic, bo nie ma na studia.

Powiem tak: jak się chce i ma się bardzo dużą motywację, to nawet
nie mając wsparcia rodziców studiowac można. Znam mnóstwo osób,
które po zdaniu matury zasuwały całe wakacje, żeby mieć na początek
studiów. Sa stypendia socjalne, kredyty studenckie, studia zaczone
itd. Nie ma więc prostej zaleznosci - brak kasy od rodziców - brak
mozliwosci studiowania.

> Alimenty to kiepski argument, poniewaz po stwierdzeniu rodzicow,
> ze przyczyniaja sie do utrzymania dziecka w naturze (daja mie
> szkanie, zywia, ubieraja, piora itd.) ich wysokosc zapewne nie
> pozwoli na utrzymanie sie w duzym miescie z osrodkiem akademickim.

Skoro dziecko będzie mieszkało poza domem, to utrzymanie w naturze
odpada. Nawet 200-300 zł alimentów plus to, o czym pisałam powyżej,
daje szanse na studia.

> W tym watku jest tez bardzo duzo mowy o tym, ze niepracujacy to
> nie jest to samo, co niestarajacy sie. W powszechnej
> swiadomosci "pracuja" osoby np. pelniace funkcje reprezentacyjne,
> natomiast "nie pracuja" osoby nie zatrudnione nigdzie
> oficjalnie i nie otrzymujace pieniedzy. Klasyczne, przerysowane
> przyklady to sekretarka z dlugimi nogami, ktora caly dzien pije
> kawke i plotkuje oraz matka malego dziecka, ktora nie moze sie
> zatrudnic, bo nie ma go z kim zostawic.

Wiesz, jesli na zycie patrzy się na pryzmat 'nie da się', to sie na
pewno nie da.
Ja uwazam, ze z kazdej sytuacji jest wyjscie. Matka nie ma z kim
zostawic dziecka? To niech sie zajmie przy okazji dziecmi sasiadki i
juz jakas kasa wpadnie. Ostatni autobus wraca o 14? To moze trzeba
poszukac kogos, kto z tej samej miejscowosci dojezdza.
I tak, dla mnie osoba pracujaca to osoba otrzymujaca za prace
pieniadze. Uniemozliwic podjecie pracy moze IMO wylacznie choroba
(wlasna lub dziecka). Wszystko inne to kwestia wyboru i przyjecia
zycia takim jakim jest, zamiast prob zmiany.

[mgla_jedwabna]

Juz gdzies tutaj napisalam troche bardziej szczegolowo o stypendiach, alimentach itd. A ciebie z ta uproszczona argumentacja mam ochote wrzucic w gleboka studnie, wyciagnac sznur i powiedziec: wyjdz sobie sama. Jak sie chce, to zawsze mozna.

Tu sie co prawda przypomina scena z "Lalki", w ktorej Wokulski wydobywa sie z piwnicy bez drabiny. A czy ty Erin masz takie silne ramiona?

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:


> Juz gdzies tutaj napisalam troche bardziej szczegolowo o
> stypendiach, alimentach itd.

No i co z tego? Napisałaś o swoich doświadczeniach - a ja mam takie, że socjalne
na mojej uczelni to nawet 600 zł, naukowe koło 500 zł. Z Twojej perspektywy 'nie
da się', z mojej - się da.

> A ciebie z ta uproszczona argumentacja mam ochote wrzucic w
> gleboka studnie, wyciagnac sznur i powiedziec: wyjdz sobie sama.

Jaka uproszczona argumentacja? Taka, która zakłada, że jednak w zyciu nie zawsze
jest pod górke? I jeśli w jednej działce jest pod górkę, to w drugie może być
trochę lżej.
Może to być i uproszczenie - dla mnie to realizm z dodatkiem optymizmu.

[mgla_jedwabna]

No wlasnie widac na przykladzie Erin, ze jestesmy w spoleczenstwie kastowym. Erin urodzila sie w rodzinie, ktora priorytetyzowala edukacje, wiec jest wyksztalcona. Czy bylaby rownie porzadnie wyksztalcona, gdyby jej rodzice przepijali zasilek i uwazali, ze zawodowka jej wystarczy? Albo gdyby mieli kupe forsy a mniej moralnosci i nauczyli ja, ze po co sie meczyc, skoro wiecej pieniedzy ma sie z cwaniactwa niz z wyksztalcenia? "zreszta jak juz tak chcesz te mature, to posmarujemy dziecinko, komu trzeba..."

Erin swoja sytuacje zawdziecza rowniez temu, ze miala oboje rodzicow. Jakby miala tylko jedno, to prawdopodobnie polowa tego, co otrzymala bylaby duzo gorzej wyposazona na starcie.

[e_r_i_n]

Przepraszam, ale jaka kastowość? Sama piszesz, że są bogaci olewający naukę i
biedni ją szanujący.
Więc tak naprawdę wszystko rozbija się o podejście do życia. I wszystkie
podejścia można znaleźć w każdej grupie społecznej.

[mgla_jedwabna]

Tak, a podzial na klasy nie przebiega tylko na linii finansow, lecz rowniez na linii wyksztalcenia, a nawet formy zatrudnienia (inna entalnosc maja ludzie prowadzacy wlasne firmy, inna zatrudnieni w korporacjach i innych prywatnych firmach, jeszcze inna budzetowka). Podejscie do zycia jest ksztaltowane przez kazdy z tych czynnikow, a niekiedy ksztaltuje sie tez wbrew postawom prezentowanym w rodzinie/ najblizszym otoczeniu. I wtedy jest problem. Natomiast jak ktos kontynuuje metode funkcjonowania rodzicow i ich znajomych, to nie ma problemu. Tak wlasnie funkcjonuje zgettoizowane zpoleczenstwo - niektorym grupom pozwala sie naswobodny ruch miedzy strefami, niektorym tylko w jedna strone, a niektorym kaze sie siedziec cale zycie tam, gdzie sie urodzili, bo i tak nic dobrego z nich nie bedzie (skoro juz i tak "nauczyli sie byc tacy zli, leniwi i roszczeniowi jak rodzice, czym skorupka za mlodu...itd").

[e_r_i_n]

mgla_jedwabna napisała:

> Tak wlasnie funkcjonuje zgettoizowane zpoleczenstwo - niektorym
> grupom pozwala sie naswobodny ruch miedzy strefami, niektorym
> tylko w jedna strone, a niektorym kaze sie siedziec cale zycie
> tam, gdzie sie urodzili, bo i tak nic dobrego z nich
> nie bedzie

Sugerujesz więc, że osoba pochodzaca z rodziny chlopow marolonych,
ktora zalozy super prosperujaca firme (bo bedzie miala dobry pomysl
i pomoc na otworzenie dzialalnosci z UE) nie zostanie 'wpuszczona'
do 'elity' milionerow - przedsiebiorcow?
Szczerze watpie.

[mgla_jedwabna]

Jesli ta pozostala elita to rowniez dorobkiewicze, to tak. jesli ta pozostala elita jest nia od kilku pokolen, to zawsze dadza odczuc takiemu synowi/corce chlopow malorolnych, ze mu/jej sloma z butow wystaje. Niezaleznie od rzeczywistego poziomu kultury takiej osoby.

Np. jesli ktos sie urodzi w rodzinie bogatej inteligencji wielkomiejskiej, ale postanowi zostac "inteligencja niezamozna", np. pracownikiem panstwowego domu kultury na wsi, to jest to mozliwe. Ale jesli ktos sie urodzi w rodzinie pracownikow wiejskiego domu kultury, to na zostanie bogata inteligencja wielkomiejska raczej ma male szanse. Predzej skonczy pedagogike w sredniej wielkosci miescie np. w Radomiu lub Bielsku-Bialej i zatrudni sie w szkolnej swietlicy w swojej wsi.

[e_r_i_n]

Chyba ciężko się żyje, jeśli widzi się szklankę do połowy pustą, co?

[protozoa]

Jeśli matka i/lub ojciec zamiast PRACOWAĆ domagają się zasiłków, zapomóg,
darowizm - dzieci z pewnością będą robić to samo. Po co się przemęczać, lepiej
produkować kolejne pokolenia nierobów i pasożytów.

to ja wróce do tematu

[nangaparbat3]

Zanim urodziłam dziecko, uczylam przez parę lat w podstawowce na blokowisku.
Uczniow mialam w sumie stu - 3 klasy po 30parę dzieci, z najrózniejszych
środowisk. Segregacji nie było zadnej, wiec dzieci były od wybitnie zdolnych do
chlopca z IQ 70 (przyznam sie bez bicia, ze w pierwszej chwili chciałam sie go
pozbyc, wiec skierowałam do poradni na badania).
Dzieci były w czwartej klasie, więc miały po 10 lat.
W tamtych latach zrozumialam,
ze im młodsze dziecko, tym wieksze znaczenia dla jego rozwoju maja emocje, to
jak jest traktowane przez dorosłych, jak dorosli je oceniają, czy wierzą w jego
mozliwości. Starszy nastolatek moze na zlosc nauczycielowi zdac maturę z
nauczanego przez niego przedmiotu tylko dlateo, ze usłyszy "ty sobie nie poradzisz".
Dziesieciolatek, ktory słyszy "ty sobie nie poradzisz" - nie poradzi sobie na
pewno.
Dziecko wierzy, ze jest takim, jakim my je widzimy.
Dziecko, ze rozwijac sie intelektualnie, musi czuc sie bezpiecznie, musi czuc
sie chciane i akceptowane. Bez tego nigdy sie nie dowiemy, jaki jest jego
prawdziwy potencjał.
Nie bedzie sie czuło akceptowane dziecko, ktore od najmlodszych lat podawane
jest ocenie (mam na mysli nie ocene konkretnych umiejetnosci, ale mozliwości) i
segregacji.

A teraz do tych rodzicow, ktorzy uważajac swoje wlasne dzieci za zdolniejsze i
"lepsze", optuja za segregacją: to najprostszy sposob wystawienia swego dziecka
w wyscigu szczurow. Całe nieszczęście polega jednak na tym, ze - jak mawia moja
przyjaciołka - jesli nawet wygrasz, i tak dalej bedziesz szczurem.

[ira_07]

Zgodzę się. Miałam w podstawówce koleżankę z prostej rodziny. Żadna
patologia. Rodzice pracowali, ale mało zarabiali. Nie czytali jej
bajek, nie zabierali na wycieczki, tak jak robili to moi. Sprawiałam
więc oczywiście wrażenie bardziej zdolnej. Znałam literki,
przeczytałam mnóstwo książek. Gdyby istniała segregacja, dziewczynka
trafiłaby do tej słabszej klasy. Klasy dla głupków.
Bo przeciez, mimo oficjalnej nazwy np. klasa B,C,D, w szkole
funkcjonowałaby na pewno nazwa w stylu "klasa głupków, klasa
debili". I dziecko rosłoby w przekonaniu: po co się męczyć? Jestem
głupia, nie nauczę się.
Do tej klasy nie trafiałyby więc dzieci mniej zdolne, czy biedne.
Trafiałyby zaniednabe. (Kiedy szłam do podstawówki, moim rodzicom
też się nie przelewało. Słodycze świętem nie były, dopiero teraz
mama mi powiedziałam że było cienko. Ja nie czułam. Nie odstawałam
od dzieci, zawsze ładnie ubrana, najedzona, oczytana, zawsze na
wakacjach. Dopiero teraz wiem, że kosztem wielu wyrzeczeń rodziców).
Myślicie, ze jakiś radny czy lokalny biznesmen pozwoliłby by jego
dziecko, nawet mniej zdolne, poszło do klasy dla mniej zdolnych?
NIE. A czy dziecko zdolne, ale zaniedbane, znające tylko
słowa "Wódka, k***a" poszłoby do lepszej klasy? NIE.
W podstawówce dzieci powinny mieć równe szanse, nie wolno ich
szufladkować. W czasie, gdy trzeba z nauką ruszyć z kopyta, by
dostać się na studia, czyli w LO klasy dzielą się już samoczynnie.
Nikt kiepski z matmy w klasie matematycznej nie wytrzyma.

[e_r_i_n]

ira_07 napisała:

> W podstawówce dzieci powinny mieć równe szanse, nie wolno ich
> szufladkować.

Tu się zgadzam - uważam, że EWENTUALNE dzielenie klasy powinno mieć miejsce
najwcześniej w gimnazjum.

Strach przed rywalizacja.

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> A teraz do tych rodzicow, ktorzy uważajac swoje wlasne dzieci za zdolniejsze i
> "lepsze", optuja za segregacją: to najprostszy sposob wystawienia swego
dziecka w wyscigu szczurow. Całe nieszczęście polega jednak na tym, ze - jak
mawia moja
> przyjaciołka - jesli nawet wygrasz, i tak dalej bedziesz szczurem.

----------
Tylko nie rozumiem,po co Ci ten slang z "wyscigiem szczurow"?
Nie umiesz tego nazwac rywalizacja?
A olimpiada to tez jest wyscig szczurow?
A mistrzostwa Polski w pilce noznej to co?
I po co sa ligi?
Ta jedna ogolnopolska 1 liga?
Przeciez moznaby ograniczyc rywalizacje do wojewodztw i zespoly z Warszawy nigdy
nie rywalizowalyby z Lechem Poznan czy Wisla Krakow.

[nangaparbat3]

A po to mi, ze uważam, ze jeśli rywalizacja jest głównym i niemal jedynym
motorem działania społeczeństwa, to nic dobrego z tego nie wyniknie.

[maksimum]

Rywalizacja jest jedynym motorem postepu i jesli ja wyeliminujesz,to bedziesz
miec marazm i stagnacje.

[nangaparbat3]

Miedzy wyeliminowaniem a bezmyslnym nakręcaniem jest jeszcze wiele mozliwosci.
poza tym - w nauce na przykład wiele do powiedzenia ma potrzeba poznania -
niektórym nieobca, sama w sobie, bez dodatkowych gratisów.

[zgagusia]

> poza tym - w nauce na przykład wiele do powiedzenia ma potrzeba
poznania -
> niektórym nieobca, sama w sobie, bez dodatkowych gratisów.

jestes taka naiwna czy taka glupia?
pracuje wsrod naukowcow i, uwierz na slowo, nie ma takiego ktory nie
liczy na dodatkowe 'gratisy'. W pracy naukowej licza sie publikacje
w dobrych czasopismach (liczacych sie w branzy) i co za tym idzie
duze granty z ktorych czesc jest honorarium autorskim. Jesli
wynajdzie sie cos BARDZO CIEKAWEGO to nie tego bron boze nie
publikuje od razu - tylko idzie z tym najpierw do prywatnej firmy
ktora wdrozy nowa technologie czy nowy zwiazek i sa z tego o wiele
wieksze pieniadze (publikacja uniemozliwia patent a wiec
wylacznosc i duze zyski). Naukowiec ktory nie ma dobrych publikacji
(im wiekszy impact factor tym lepiej) - czytaj dalej duzych grantow
i niezlych pieniedzy - nie robi kariery naukowej, nie osiaga
kolejnych stopni naukowych i w koncu wylatuje z uczelni. Jeszcze raz
powtarzam: kto nie chce sukcesu finansowego nie chce rozwoju nauki
(sa to sprawy bezposrednio powiazane).

Aga

[nangaparbat3]

Nie pracuje wśród naukocow, ale sie wśrod nich wychowałam, i z naukowcami sie
przyjaźnię.
I jakos są wśród nich ludzie, dla ktorych najważniejsze jest poznac, zrozumiec,
dowiedziec się. Publikacje i gratisy sa dla nich rzeczą miłą i ważną - lecz wtorną.
Ty mówisz o wdrozeniach - ja o badaniach podstawowych.

I wolalabym, zebyś mnie nie obrzucala epitetami, moze znajdź inny sposob
rozladowania emocji.

[maksimum]

nangaparbat3 napisała:

> Miedzy wyeliminowaniem a bezmyslnym nakręcaniem(rywalizacji) jest >jeszcze
wiele mozliwosci.

Nie tyle nakreca,co organizuje.
Dlaczego najlepsza liga hokejowa(NHL) na swiecie jest w USA,pomimo ze najwiecej
w niej graczy z Kanady i Europy?
Decyduje najlepsza organizacja amerykanska.
Z 30 druzyn NHL tylko 6 jest w Kanadzie
www.nhl.com/nhl/app?service=page&page=StandingsPage&type=CON
podczas gdy 70% zawodnikow jest z Kanady.

> poza tym - w nauce na przykład wiele do powiedzenia ma potrzeba poznania -
> niektórym nieobca, sama w sobie, bez dodatkowych gratisów.

Kazdy ma ta potrzebe poznania i po to my wychowujemy dzieci,zeby same sie nie
wychowywaly.
Ja wiem,ze to modne jest w rodzinach wielodzietnych,w ktorych najwazniejsza jest
produkcja dzieci,bo rodzice aktualnie bardzo niewiele sie wychowywaniem wlasnych
dzieci zajmuja.
To do tej pory modne jest w Afryce,krajach arabskich,Izraelu i innym trzecim
swiecie.

[nangaparbat3]

maksimum napisał:
>
> Kazdy ma ta potrzebe poznania i po to my wychowujemy dzieci,zeby same sie nie
> wychowywaly.

Eh?????
Nie kumam.

> Ja wiem,ze to modne jest w rodzinach wielodzietnych,w ktorych najwazniejsza jes
> t
> produkcja dzieci,bo rodzice aktualnie bardzo niewiele sie wychowywaniem wlasnyc
> h
> dzieci zajmuja.

Że co jest modne? Poznanie jako wartosc sama w sobie?

> To do tej pory modne jest w Afryce,krajach arabskich,Izraelu i innym trzecim
> swiecie.

?????????????

[protozoa]

Tak, segregacja jest potrzebna, ba niezbędna. Do takiego wniosku doszłam
czytając wypowiedzi m.in. mgły. Segregacja jest potrzebna po to, żeby:
- zdolny Adaś nie tracił czasu na tłumaczenie po raz 10 elementarnych treści
tępemu Piotrusiowi, który i tak nic nie zrozumie
- Bezrobotna Ania nie będzie żebrać o pieniądze na wycieczkę, wyprawkę,
studniówkę i z zawiścią patrzeć na to, że Ewa, której rodzice są lepiej
sytuowani ma to i owo
Może to jest brutalne, ale różnimy się poziomem intelektu, stanem posiadania,
możliwościami. I niech tak zostanie. Jestem za segregacj ą, za elitaryzmem.

[nangaparbat3]

JAsne.
A pielęgniarki pani doktor tyka.
Wiesz, jak to sie nazywa?
Elyta.

[protozoa]

Tak, tykam. I nie przesiaduję w pokoju pielęgniarek, nie spoufalam się z nimi i
nie wysługuję na zasadzie "zrób mi kawę". Każdy ma swoje miejsce w szeregu, w
pracy, w społeczeństwie. I zrozumcie to nareszcie.

[nangaparbat3]

Wiesz co?
Mój tato tez nie przesiadywał u pielegniarek, ani nawet - bez wyraźnej potrzeby
- u lekarzy - bo miał wlasny gabinet, a nawet dwa (ten drugi w rektoracie)i
sekretarke (a nawet dwie).
I nie tykał.
Nikogo.
Miejsce w szeregu im wyzsze, tym bardziej zobowiązuje - tego nas uczył ("spóźnic
to sie moze moj asystent, ale nie ja").
Nie kazdy to rozumie.

[protozoa]

To bardzo dobrze, że miał gabinety - i ten w klinice i w rektoracie
i jeśli był dobrym lekarzem pewnie prywatny.Wolno mu. Postępował tak
jak uważał za stosowne- ja go nie oceniam. Natomiast Ty, gdybyś się
czegoś od ojca nauczyła nie oceniałabyś innych czy tykają czy nie.
Ja tykam, tykałam i będę tykała. A swoją drogą nie bardzo sobie
wyobrażam zwracanie się per pani na sali operacyjnej.
P.S. Mój były szef , nauczyciel świetny chirurg nie tylko sam się
nie spóźniał, ale i nam nie pozwalał - ani minuty. Nie do pomyślenia
było, żeby powiedział spóźnić to może się asystent. W klinice każdy
znał swoje miejsce, tykał wszystkich, ba gdy mówił paroszę pana/pani
należało się bać. I był to człowiek wielkiej, wielkiej klasy.
P.S. W rektoracie nie miał gabinetu, za to do prywatnego ustawiały
się kolejki od 4 nad ranem.

[kkokos]

> A swoją drogą nie bardzo sobie
> wyobrażam zwracanie się per pani na sali operacyjnej.

to dlaczego to nie działa w obie strony? doskonale rozumiem, że na
sali operacyjnej nie ma czasu na konwenanse. ale w wielu firmach
wszyscy z definicji są na ty, bo to upraszcza wspólną pracę, często
także stresującą i wymagającą szybkich decyzji. ale tam tykanie
dotyczy wszystkich, a nie tylko w dół... niby co takiego wyjątkowego
jest w PT dochtorach, że ich podwładni tykać nie mogą, skoro innym
szefom od tego autorytetu nie ubywa?

[ally]

> Ja tykam, tykałam i będę tykała.

i czym się chwalisz? chamstwem?
mnie tykanie nie kojarzy się z elitą, tylko z pewnym typem sprzedawcy z
warzywniaka ("co ci zapakować, kochanie?")

[nangaparbat3]

No coż, rózne mamy pojęcie o tym czym jest "klasa".
W moim lekceważenie podwładnych sie nie mieści.
Pogarda dla biednych czy zmarginalizowanych, którą Ty tak uparcie wyrażasz, też nie.

[protozoa]

Podwładnych można lekceważyć zwracając się do nich per pan!!!! i
można szanować tykając. I bez względu na to co myślicie tykam i będę
tykała.
Czytaj ze zrozumieniem - jestem pełna pogardy dla ludzi typu
cwaniaczek z PKS-u, dla nierobów i kombinatorów. Szanuję ludzi,
którzy chcą pracować bez względu na to co robią.
Tykam sprzątającą u mnie w domu salową i jednocześnie ją szanuję.
Wiem, że jest Wam to trudno pojąć. Wiem, że dla wielu z Was wszyscy
są sobie róni, mają równe żołądki itd. Mgła ma tu wiele do
powiedzenia.

A ja tykam lekarzy.

[maksimum]

> I bez względu na to co myślicie tykam i będę tykała.

To jest sposob zachowania ludzi,ktorzy wlasnymi zdolnosciami i sporym wysilkiem
doszli do czegos,z czego sa dumni.
Ja nie mam problemu z tykaniem lekarzy,gdy jestem u nich w gabinecie.
Zawsze pytam,co masz zamiar z tym zrobic i jakie sa alternatywne metody
leczenia.Jak lekarz zaczyna cos gegac,ze to on jest lekarzem i wie najlepiej,to
juz do niego drugi raz nie ide.Jesli nie chce odpowiadac na moje pytania lub
robi to niechetnie,to tez do niego nie wracam.
Z lekarzami jest tak samo jak z architektami i ekonomistami,sa dobrzy i sa
slabi.Roznica jest taka,ze do lekarza zazwyczaj idziemy,gdy jestesmy zdolowani
swoja sytuacja zdrowotna,a do architekta wtedy,gdy jestesmy na niezlej fali
finansowej.No wiec,calkiem przecietny lekarz jest nam w stanie pomoc,ale na
przecietnego architekta juz sie nie zgodzimy.

[nangaparbat3]

Maksiu, a jak się właściwie tyka po amerykańskuangielsku?

[kkokos]

>Podwładnych można lekceważyć zwracając się do nich per pan!!!! i
> można szanować tykając. I bez względu na to co myślicie tykam i będę
> tykała.

ale ja serio pytam, bez przesadnej złośliwości - dlaczego w wielu firmach
przełożonych się tyka, a akurat lekarze są tym wyjątkiem?? co w nich takiego
wyjątkowego?? wyjaśnij mi, proszę?

[michal_powolny12]

Dziwne rzeczy prawisz. Bardzo dziwne. MNie nauczono że jeżeli
człowiek ma wyższą pozycję społeczną tym ma większe obowiązki.
Jednym z nich jest grzeczne płacenie podatków. Innym zaś okazywanie
szacunku każdemu niezależnie od stanowiska i zawodu. Tak się buduje
społeczeństwo. Każdy przecież ma swoją godność. Prawdziwego pana
poznawało się po tym jak traktował swój personel. Mój świętej
pamięci dziadek-adwokat utrzymywał kontakt zarówno z kolegami z
palestry jak i łódzkimi menelami. Kiedy zmarł ci ostatni natychmiast
tego samego dnia (coś z pół godziny po wizycie karetki) byli u babci
z ofertą pomocy. Ona nie musiała prosić, oni sami przyszli. Nikt ich
nie wołał, przyszli tak od serca. Dziwne prawda?

[evee1]

> Może to jest brutalne, ale różnimy się poziomem intelektu, stanem
posiadania,
> możliwościami. I niech tak zostanie. Jestem za segregacj ą, za
elitaryzmem.
Ale to kim ktos zostanie w przyszlosci decyduje to co robi juz bedac
dzieckiem i w jakiej sytuacji (rodzinie) przyszlo mu sie urodzic ma
ogromne znaczenie. W slumsach moze sie urodzic ktos o IQ 150, ale
jak sie mu nie da szansy i od poczatku bedzie mu wytykalo, ze w
slumsach jest jego miejsce, to nie osiagnie on nic, bo skad on ma w
sobie wykrzesac poczucie, ze jest do lepszych rzeczy stworzony.

[e-d-y-t-a]

Jak przeczytałam te wszystkie uwagi na temat segregacji to ręce mi opadły.Zacznę
od tego ze mieszkam w małym mieście i nie ma tu (przynajmniej nie zauważyłam)
żadnej segregacji wśród uczniów.-Segregacja na biedniejszych i
zamożniejszych-nie znaczy że ich dzieci są mądrzejsze bo i
dlaczego.Korepetycje-owszem są potrzebne ale nikt nie wleje ,,rozumu do
głowy''Rozejrzycie się-patologia często jest wśród dzieci z tak zwanych
,,dobrych domów''-Segregacja na dzieci inteligenckie i robotnicze, jak za
komuny--to samo.Nie mówię ze nie ma patologii wśród rodzin biednych, bo są i to
duże.Ja nie mam kokosów ale zdarzyło się że zafundowałam wycieczkę innemu
uczniowi i nikt poza nauczycielem o tym nie wiedział.Powiem jeszcze że jestem z
tego bardzo DUMNA.Pomogłam dziecku nie matce.I proszę mi wierzyć pieniądze szanuje

Nadsegregacja w podstawkach

[mrs_robinson]

Moje dziecko chodzilo do bardzo znanej podstawowki niepublicznej.Tam
na poczatkowe interview musialo sie pojawic oboje rodzicow i jesli
bylo jedno padalo pytanie ..czy rodzice sa razem,czy
rozwiedzeni..efekt- w szkole (poza pewna tzw 'celebrity'-ale ta
przeciez przynosila "chwale",ze jest w tej szkole.. nie bylo dzieci
z rodzin rozwiedzionych..)

[nangaparbat3]

Taż oni po prostu licżą na to, zeby dobrze splajtowac (bo to tez trzeba umiec

[basi-a-80]

Jestem przerażona tym co napisałaś. U nas w szkole niema czegoś takiego(i chwał
za to).Każdy "ciągnie jak może" są liderzy i słabsi. Wiadomo...ale nie od
stanowiska rodzica...broń cię boże..Po diabła dyrektorowi ile ja mam pokoi??? To
jest chore...albo dziecko jest zdolne z polskiego lub historii to niech idzie w
tym kierunku. A nie bo zarabiam 850zł to uznajmy że ma zdolności plastyczne,
albo zarabiam 2500zł to poślę dziecko na np.prawo! Wybaczcie ale, aż mnie
terzęsie jak widzę i słyszę o takiej dyskryminacji!!!Ludzie to nie średniowiecze...

[e-d-y-t-a]

Szkoła nie tylko uczy ale przede wszystkim Wychowuje

[smerfeta7]

Jest taki podział, co mi się nie podoba.
Własnie zabieram córkę z takiej "elitarnej klasy" ponieważ to nie
służy jej prawidłowemu rozwojowi.
Mimo, że nas stać nawet na prywatną szkołe, przenosimy ją do klasy
zwykłej, gdzie są dzieci z różnych środowisk, o różnym ststucie
finansowym.
Zerówke robila właśnie w takiej klasie i wspaniale się rozwijała,
uzyskując zgode na indywidualny tok i program nauczania w szkole.
Obecnie w klasie "elitarnej" uczy się tego, co nam się bardzo nie
podoba i nie służy jej obecnemu i przyszłemu rozwojowi.
Taki podział dzieci w podstawowkach jest bardzo szkodliwy dla
rozwoju dziecka.
I nie prawdą jest, że w takich klasach, dzieci lepiej się uczą.
Poziom wiedzy z obowiązującego materialu jest bardzo niski.
Segregacja w państwowych podstawowkach, jest wrecz szkodliwa.
W klasach "elitarnych" są dzieci ludzi mających pieniądze, ale nie
koniecznie zdolne dzieci. Ci co nie mają popadają w kredyty, aby ich
dziecko się nie wyróżniało. I to dla mnie jest chore.
Mimo, że mnie stać na szkołę prywatną, to zabieram dziecko z
takiej "elitarnej" klasy SP i przenoszę do najzwyklejszej klasy, w
ktorej wiem, że będzie się prawdiłowo rozwijać i osiągać postepy.
Nie chcę mieć zarozumiałego cynika w domu, a normalne dziecko
funkcjonujące w takiej rzeczywistości jaka jest. Umiejace sobie
radzić w różnym srodowisku, a nie wyobcowanym.
Jestem wrogiem wyścigu szczurów i jak długo mi się uda to będę
chronić córkę przed nim.

[e-d-y-t-a]

Właśnie ja tez tak uważam

[joa66]

"...Zerówke robila właśnie w takiej klasie i wspaniale się
rozwijała,
uzyskując zgode na indywidualny tok i program nauczania w szkole.."

Ale co się konkretnie stało? Ona ten indywidualny tok nauki miała
właśnie w tej elitarnej klasie? Co się takiego zdarzyło, że mimo, że
na początku posłałaś ją do takiej klasy, potem zmieniłaś zdanie?

[smerfeta7]

joa66 napisała:

> "...Zerówke robila właśnie w takiej klasie i wspaniale się
> rozwijała,
> uzyskując zgode na indywidualny tok i program nauczania w szkole.."
>
> Ale co się konkretnie stało? Ona ten indywidualny tok nauki miała
> właśnie w tej elitarnej klasie?

Nie, w zwyklej.

>Co się takiego zdarzyło, że mimo, że
> na początku posłałaś ją do takiej klasy, potem zmieniłaś zdanie?

Rzeczywistośc bywa zaskakująca, nawet dla nas dorosłych.
Napewno nie mogła by się w tej klasie, tak rozwijać, jak w klasie
zwykłej.

[protozoa]

A ja sądzę, że mamusi przydałaby się szkoła, niekoniecznie elitarna,
która nauczyłaby ja odróżniać dwa słowa: statut i status. Podobnie
brzmią, ale co innego oznaczają.Statut to zbiór przepisów i sposobów
działania.funkcjonowania jakiejś organizacji np. statut szkoły,
organizacji itd.
Status natomiast to jakaś pozycja, stan. I tu może być status
finansowy, status społeczny, status miasta itd.
I nie sądzę, żeby w Twoim przypadku była to literówka, jest to
nieznajomość dwóch powszechnie używanych słów.
Może więc masz jako taki status finansowy, ale społeczny to już
całkiem marny.

[smerfeta7]

protozoa napisała:

> A ja sądzę, że mamusi przydałaby się szkoła, niekoniecznie
elitarna,
> która nauczyłaby ja odróżniać dwa słowa: statut i status. Podobnie
> brzmią, ale co innego oznaczają.Statut to zbiór przepisów i
sposobów
> działania.funkcjonowania jakiejś organizacji np. statut szkoły,
> organizacji itd.
> Status natomiast to jakaś pozycja, stan. I tu może być status
> finansowy, status społeczny, status miasta itd.
> I nie sądzę, żeby w Twoim przypadku była to literówka, jest to
> nieznajomość dwóch powszechnie używanych słów.
> Może więc masz jako taki status finansowy, ale społeczny to już
> całkiem marny.

protozoa bardzo dziekuję za informacje.
Mimo wielu lat w tym kraju, nie do końca opanowalam język polski.
Ale staram się!!!
Może jak bym chodziła tyle lat co ty do szkoły polskiej, to lepiej
bym sobie radziła. Za krótko się uczyłam(

[gosia_t]

W sobie tu piszecie a ja na wlasnej skorze odczulam ta segregacje.
W czwartej klasie szkoly podstawowej zamiast rozpoczac rok szkolny w
mojej starej klasie rozpoczelam go w klasie najzdolniejszych.
Bylo to jedno z najgorszych przezyc w moim zyciu i ciesze sie, ze
nauczyciele zakonczyli eksperyment po uplywie miesiaca,
Chora rywalizacja wsrod dzieciakow i co gorsze wsrod rodzicow.
Nie zycze nikomu takich przezyc. W zyciu trafiamy na roze jednostki
i powinnismy zrzumiec od dziecka, ze jeden uczy sie szybciej drugi
wolniej. Tka samo bedzie w pracy spotykamy ososby lapiace prace w
mig oraz takie ktorym przychodzi to wolniej.