Dodaj do ulubionych

Segregacja w podstawkach

08.09.08, 09:41
Masz biednych rodziców?
Idź do "gorszej" klasy
SEGREGACJA W POLSKICH SZKOŁACH TO FAKT

Osobne klasy dla lepszych i gorszych
SXCBogatsze dzieci oddziela się od biedniejszych, a zdolniejsze uczą
się w innej klasie niż te mniej zdolne - to praktyka w co piątej
polskiej podstawówce. Według raportu naukowców i pedagogów równe
traktowanie uczniów jest fikcją - alarmuje "Dziennik".
Sposób jest prosty - rozdaje się rodzicom ankiety zawierające
informacje o miejscu pracy, stanowisku, zarobkach, liczbę pokoi w
mieszkaniu. Potem zapada decyzja: do jednej klasy pójdą dzieci
prawników, inżynierów i lekarzy, a do drugiej dzieci ekspedientek,
robotników i bezrobotnych.

Segregacja w polskich szkołach jest faktem. Wielu dyrektorów bez
ogródek przyznaje, że dzieci mniej zdolnych nie przyjmuje, bo
zaniżają poziom placówki i jej miejsce w rankingach. Często do
szufladki "nie dość dobre dla mojej szkoły" trafiają dzieci z
biedniejszych rodzin, których rodziców nie stać na dodatkowe zajęcia
czy korepetycje.

Stygmat nieudacznika

Na to, jak bardzo szkodliwa jest taka segregacja, zwraca uwagę prof.
Marek Safjan, przewodniczący konwersatorium "Doświadczenie i
Przyszłość", które przygotowało raport o polskich szkołach. - Gdy
gorzej uczące się dzieci trafiają do "gorszych" klas, dostają
stygmat nieudacznika. Są wpychane w kanał bezradności, z którego
trudno się wydostać. Więc nie jest to tylko ich problem, ale także
problem społeczny - mówi gazecie Safjan. Takie praktyki mają
miejsce, według raportu, w co piątej publicznej podstawówce.

Takie praktyki mają miejsce w niemal każdym polskim mieście. Ale
także na obrzeżach metropolii, gdzie w rejonowych szkołach spotykają
się dzieci miejscowych rolników i dzieci przedstawicieli klasy
średniej, którzy kupili dom za miastem. Często ci bogatsi rodzice
nalegają, by ich pociechy nie mieszały się z - jak mówią -
"lokalsami". Zdarza im się nawet sugerować, że jeśli ich żądania
nie zostaną spełnione, to przeniosą dzieci do szkoły w mieście -
alarmuje "Dziennik".

Segregacja pod płaszczykiem

Same szkoły - jak wynika z badań Instytutu Spraw Publicznych -
często uzasadniają segregację chęcią lepszej organizacji pracy.
Pojawia się więc np. podział na klasy "świetlicowe"
i "nieświetlicowe", a więc złożone z uczniów miejscowych lub
dojeżdżających. Jeszcze inny mechanizm to tzw. klasy pakietowe - do
jednej trafiają uczniowie, których rodzice płacą za dodatkowe
zajęcia z angielskiego, muzyki i informatyki. W drugiej nie ma
żadnych zajęć dodatkowych, bo opiekunów na nie nie stać.

kaw/pra
Obserwuj wątek
    • e_r_i_n Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 10:26
      W naszej podstawówce nie było żadnych ankiet, nie było więc też
      żadnych kryteriów przydziału do klas. Dodatkowo, nie ma w ogole
      zajec płatnych.
      Taki podzial (na dzieci chodzace na zajecia i nie) czasami ma
      uzasadnienie - w kwestii planu lekcji, jesli te zajecia sa w ich
      trakcie. No i na sasiednim forum pojawila sie dyskusja o tym, jak to
      dzieci przezywaja niechodzenie na zajecia, jesli rodzicow nie stac -
      taki podział JAKIMŚ rozwiązaniem tego problemu też jest.
      --
      (Przy)biegli rewidenci
      Bliżej niż dalej
      • sir.vimes Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 11:12
        Jeśli chodzi Ci o wątek Pani, która chciałaby zapisać dziecko na zajęcia z
        komputerów- to tam chodzi o coś troszkę innego... Tzn. o to, żeby JEJ dziekco
        nie przeżywało i znalazło sie w grupie dzieci, które stać na maksimum zajęć bo
        już to , ze cena przedszkola podniesie się i będzie zaporowa dla biedniejszych
        niż ona rodziców jakoś jej nie przeszkadza...

        Ale to OT.

        Moim zdaniem taka segregacja jest bez sensu - bo na DODATKOWE zajęcia można
        zapisać się zazwyczaj także w drugim semestrze - a nie każde dziecko i nie każdy
        rodzic chce zapisywać od razu - szczególnie w pierwszych klasach, kiedy dzieci
        muszą przyzwyczaić się do nowej placówki... i rodzice czasem starają się by
        spędzały tam jak najmniej czasu... I co potem? Przenosić do równoległej klasy?

        O zajęciach dodatkowych, oprócz religii, w TRAKCIE zajęć szkolnych nie słyszałam
        jeszcze.
    • sir.vimes Od kiedy tak jest? 08.09.08, 11:07
      Ja NIGDY nie wypełniałam żadnej ankiety o zarobkach i ilości pokoi w mieszkaniu.

      Ani w przedszkolu ani w szkole.

      Może to jakaś nowość? A może w nie wszystkich placówkach coś takiego się odbywa?

      Jakieś to obrzydliwe...


      Jak motywowana jest konieczność podania takich danych jak liczba pokoi? przecież
      to w żaden sposób nie pozwala wykryć ewentualnych patologii czy problemów??

      Gdyby w jakiejś ankiecie padło takie pytanie - pominęłabym i tyle.

      Czy za nie podanie odpowiedzi grożą jakieś konsekwencje?






    • mim288 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 11:15
      zbieranie tego typu danych (oprócz kwestii wspmnienj obrzydliwości
      takiej praktyki) jest nielegalne (sprzeczne z ustawa o ochronie
      danych osobowych - zbierać mozna tylko dane niezbędne dla
      działalności szkoły ). Rodzice, którym podsuwa sie taka ankietę
      powinni zainteresować taka praktyką Generalnego Inspektora ochrony
      Danych Osobowych.
      • joa66 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 11:20
        Mnie w szkole i przedszkolu nie proszono o wypełnienie takiej
        ankiety, ale


        kiedy sama chodziłam do szkoły, w czasach PRL, takie ankiety były na
        porządku dziennym, nie wiem w jakim celu, poza tym wiele danych, jak
        wykształcenie i miejsce pracy todziców było nawet w dzienniku
    • inus_123 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 11:38
      Oczywiście podział dzieci na bogatsze i biedniejsze, to jakaś
      totalna paranoja i oczywiście nie popieram tego pomysłu. Natomiast
      uważam, że świetnym pomysłem jest aby dzieci bardziej zdolne i te
      którym nauka idzie troszkę wolniej uczyły się w oddzielnych klasach.
      Na takim podziale skorzystają obie strony. Dzieci zdolniejsze mogą
      szybciej przerabiać materiał, poszerzać go i pomijać treści dla nich
      oczywiste, zamiast siedzieć i nudzić sie gdy Pani po raz setny stara
      się wytłumaczyć mniej zdolnemu uczniowi jakiś problem. Korzystają na
      tym równierz dzieci mniej zdolne, gdyz nie muszą porównywać siebie
      ze zdolnymi kolegami, a Pani może dostosować realizacje materiału do
      ich potrzeb, co daje im większą szansę na odniesienie sukcesu. Na
      tle lepszych wypadają blado, natomiast gdy poziom jest bardziej
      wyrówny może zwiększyć ich poczucie własnej wartości. Ten pomysł
      powinien być realizowany na wszystkich szczeblach nauczania z
      wyjątkiem klas I-III podstawówki.
      • sir.vimes a według mnie to kompletny kretynizm 08.09.08, 11:52
        szczególnie w świetle różnych badań np. dość znanego eksperymentu w którym
        okłamano dzieci i nauczycieli co do wyników badań inteligencji i zdolności dzieci.

        Kilkoro dzieci z niskim ilorazem inteligencji wskazano nauczycielom jako część
        grupy najzdolniejszych - po jakimś czasie dzieci zbadano powtórnie i okazało
        się, ze te "fałszywe" inteligentne rzeczywiście osiągnęły duuużo lepsze wyniki.

        Po prostu były inaczej traktowane - i to dało pozytywne efekty.

        Dzieci napiętnowane jako mniej zdolne - będą przez większość ludzie traktowane
        jako tępe a przede wszystkim będą traktowane GORZEJ - i pewnie w efekcie zgłupieją.

        Znam zresztą przykład z życia takiej sytuacji - a konkretnie przykład koleżanki
        z podstawówki. Dziewczynka zyskała etykietkę gorszego dziecka bo pochodziła z
        alko-domu, często nie miała książek, odrobionych lekcji itp.

        To, ze czytała książki ( była jednym z KILKU wyjątków w mojej klasie zapisanym
        do innej biblioteki niż tylko szkolna!!!) ponad poziom, z własnej woli
        interesowała sie teatrem, kulturą, z zaciekawieniem uczyła się historii i
        biologii - jakoś nikogo nie interesowało. Zbierała te jedynki za brak
        podręczników itp aż sama uwierzyła w swoją "gorszość" . Na koniec szkoły
        ówcześnie był sąd ostateczny i wyroki - kto do zawodówy , kto do liceum .
        Oczywiście - dziewczynę skierowano do zawodówki bo przecież co więcej może taka
        z pato-rodziny niż uczyć się na kucharkę.

        No i w efekcie ją zmarnowano - do dziś mam żal do siebie, że nie poprosiłam
        moich rodziców (któreś było w trójce...) o rozmowę z wychowawczynią i
        postulowanie by przemyślała sprawę... Rodzicom tej dziewczyny oczywiście zwisało
        to swobodnie , i tak nie bywali w szkole.

        Selekcja na "tępych" i "zdolnych" daje właśnie takie efekty - już nie
        wspominając o tym, ze trzeba by dziecko parę lat (więcej niż klasy I-III) non
        stop obserwować by mieć pewność , że tępe nie jest.




        • inus_123 Re: a według mnie to kompletny kretynizm 08.09.08, 12:21
          Ja w swojej wypowiedzi, ani raz, w przeciwieństwie do Ciebie, nie
          użyłam sformuowania "tępy". To ty sama nadałaś mniej zdolnym
          dzieciom etykietki. To nie chodzi o to, żeby w jednej klasie były
          dzieci inteligentne, a w drugiej "tępe", ale, aby prowadzić
          oddzielną edukację dzieci zdolnych i tych normalnych (przeciętnych,
          mniej zdolnych czy jak je tam jeszcze mozna nazwać). Martwisz się o
          dzieci mniej zdolne, ale zdolne też wiele tracą. Nudzą się w szkole,
          co nie powinno mieć miejsca, nie wykorzystują swoich możliwości i
          swojego potencjału, one też zasługują na szansę. Dlaczego mają
          równać do słabszych?
          • sir.vimes Re: a według mnie to kompletny kretynizm 08.09.08, 12:44
            Inus, nie chodzi mi o to by Cię obrazić czy zdyskredytować... jeżeli to Cię
            uraziło - przepraszam.

            Ale faktem jest, ze nauczyciele tez ludzie - i dla wielu "mniej zdolny" znaczy
            "tępy", "gorszy". A gorszego traktuje się ... gorzej...

            Dzieci wybitne, owszem, czasem się nudzą - ale faktem jest, że CAŁE ŻYCIE będą
            kontaktować się z mniej zdolnymi osobnikami, nawet jeśli będą pracować przez
            net, życie towarzyskie prowadzić na czacie a zakupy zamawiać z dowozem.

            Szkoła jednak oprócz samej edukacji daje możliwość nauczenia reagowania w
            różnych sytuacjach, obserwowania ludzi, działań grupy. Nie wiem czy słuszne jest
            tworzenie "getta wybitnych" - przecież dzieci wybitne mają obecnie sporo
            możliwości - od kółek zainteresowań poprzez przeskakiwanie klasę wyżej na
            indywidualnym nauczaniu skończywszy.

            Poza tym - zastanawiam się czy stres związany z tym, ze MUSI się być wybitnym
            jest zdrowy... Zgettoizowany geniusz będzie czuł większą presję, która może
            zaszkodzić... Nie wspominając o tym, ze jeśli trafi na nauczycieli (czy
            rodziców...) uczących go oceniania ludzi poprzez pryzmat przynależności do tych
            "wybitnych" będzie kiepsko...


            Zresztą - tak jak pisałam na przykładzie - trudno jest mieć pewność co do
            szufladki w której dziecko powinno być.
            • izzo Re: a według mnie to kompletny kretynizm 08.09.08, 12:56
              Taka mała uwaga: nie jestem za segregacją w podstawówce, ale nie trzeba być
              uczniem wybitnym ani geniuszem, żeby się nudzić w podstawówce. A i szkoła nie
              zawsze ma możliwości/ochotę pracować z uczniami zdolnymi poza poinformowaniem
              ich o terminie konkursu na przykład. Sądzę, ze Inus chodziło o to - i ten pogląd
              podzielam - że dzieci zdolne (choć niekoniecznie na tyle wybitne, by przeskoczyć
              ze wszystkich przedmiotów całą klasę) nie są odpowiednio stymulowane przez
              szkołę, a w domu odrabiają mechanicznie ten sam zestaw ćwiczeń co reszta klasy,
              co w zasadzie nic im nie daje, a zabiera czas, który mogłyby poświęcić na
              zrobienie zadań bardziej zaawansowanych.
              • sir.vimes Re: a według mnie to kompletny kretynizm 08.09.08, 13:05
                Fakt, że lekce są nudne (dla zdolnych z innych trochę powodów niż dla mniej
                zdolnych - ale czasem z tych samychsmile). Fakt, że często program zadziwia po
                prostu - tak samo jak i dobór lektur...

                Ale receptą na te problemy nie jest podział na dzieci takie i owakie.



              • maksimum Re: a według mnie to kompletny kretynizm 09.09.08, 17:52
                izzo napisała:

                > Taka mała uwaga: nie jestem za segregacją w podstawówce, ale nie trzeba być
                > uczniem wybitnym ani geniuszem, żeby się nudzić w podstawówce. A i szkoła nie
                > zawsze ma możliwości/ochotę pracować z uczniami zdolnymi poza poinformowaniem
                > ich o terminie konkursu na przykład. Sądzę, ze Inus chodziło o to - i ten poglą
                > d
                > podzielam - że dzieci zdolne (choć niekoniecznie na tyle wybitne, by przeskoczy
                > ć
                > ze wszystkich przedmiotów całą klasę) nie są odpowiednio stymulowane przez
                > szkołę, a w domu odrabiają mechanicznie ten sam zestaw ćwiczeń co reszta klasy,
                > co w zasadzie nic im nie daje, a zabiera czas, który mogłyby >poświęcić na
                zrobienie zadań bardziej zaawansowanych.

                Krotko mowiac nastepuje ogolnie akceptowane rownanie w dol.
                Jak my to wszyscy lubimy.
      • pestkaa2 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 12:44
        to oburzające że można w ten sposób w ogóle myśleć.Podział na dzieci lepiej i
        gorzej uczące się.Jakoś nie słychać by te lepiej uczące się traciły natomiast
        ciągle się słyszy jak wiele tracą te gorzej uczące się.Dziecko dobrze uczące
        może się wykazać na olimpiadach,na dodatkowych zajęciach,ma wiele możliwości by
        się nie marnowało.

        Jakikolwiek podział ludzi jest szkodliwy i oburzający.
        • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 12:51
          Może wykazać się na olimpiadach, ale musi się do nich przygotować. I
          nie zrobi tego w klasie, w której 50% uczniów nie chce lub nie może
          nauczyć się podstawowych treści.
          Dlaczego te zdolne dzieci maja gnać na zajęcia pozalekcyjne, skoro
          moga nauczyć się w szkole?
          Nie oszukujmy się- dzieci słabo uczące się nie podciągną się. Będą
          zestresowane tym jak daleko są w tyle w stosunku do zdolnych
          kolegów. A potem już nie będzie im się chciało równac w górę.
          • sir.vimes Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 13:08
            No przepraszam - dzieci, które w ogóle nie są w stanie (lub nie chce im się)
            opanować materiału zostają na drugi rok.

            To o czym piszesz to wyraźna konsekwencja przeciągania do kolejnej klasy dzieci,
            które nie opanowały materiału z poprzedniego roku.

            A co do tego:
            > Dlaczego te zdolne dzieci maja gnać na zajęcia pozalekcyjne, skoro
            > moga nauczyć się w szkole?

            to odpowiedź jest prosta : szkoła jest dla wszystkich i uczyć ma na poziomie
            przeciętnym a nie na poziomie najzdolniejszych bo to się mija z celem
            powszechnej edukacji...
            • e_r_i_n Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 13:37
              sir.vimes napisała:

              > to odpowiedź jest prosta : szkoła jest dla wszystkich i uczyć ma
              > na poziomie przeciętnym a nie na poziomie najzdolniejszych bo to
              > się mija z celem powszechnej edukacji...

              Ale ten kij ma dwa końce.
              Pierwsze - mniej istotny, powiedzmy - to taki, że jak zwykle dwa
              razy zapłacą bogatsi. To tak, jak z opieka zdrowotna - kto przede
              wszystkim korzysta z płatnych uslug medycznych? Ci, ktorzy najwiecej
              do 'wspolnego wora' najwiecej dokladaja.
              Druga - ok, uznajmy, ze szkola ma byc przecietna. Tylko jakie to
              zrownanie szans, kiedy na zajecia 'dodatkowe', czyli na poziomie
              wysokim pojdzie dziecko 'bogatych' rodzicow, a rownie zdolne dziecko
              z biedniejszej rodziny szans na rozwoj nie bedzie mialo.
              Jesli natomiast w szkole ktos sie pochyli nad tymi z wiekszymi
              mozliwosciami, to jestem pewna, ze skorzystaja i ci biedniejsi.

              --
              (Przy)biegli rewidenci
              Bliżej niż dalej
              • sir.vimes Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 14:01
                Nie no, Erin, bogaci niekoniecznie znaczy zdolni...

                Zresztą, ja chcę by moje dziecko nie musiało czuć się w przyszłości jak raróg bo
                czyta książki - więc w moim egoistycznym interesie jest by jak najwięcej dzieci
                czytało książki i uczyło sie nie na zasadzie "klasy dla gorszych w której
                przesylabizujemy najprostszy wierszyk zamiast lektur, które są za trudne" wink bo
                do tego prowadzi podział na "mniej zdolnych" i "zdolnych".


                > Druga - ok, uznajmy, ze szkola ma byc przecietna. Tylko jakie to
                > zrownanie szans, kiedy na zajecia 'dodatkowe', czyli na poziomie
                > wysokim pojdzie dziecko 'bogatych' rodzicow, a rownie zdolne dziecko
                > z biedniejszej rodziny szans na rozwoj nie bedzie mialo.
                > Jesli natomiast w szkole ktos sie pochyli nad tymi z wiekszymi
                > mozliwosciami, to jestem pewna, ze skorzystaja i ci biedniejsi.

                Pisałam o tym - możliwości dla zdolnych są. Niezależne od kasy.

                Natomiast pewnych rzeczy - np. głupich rodziców, niezainteresowanych rozwojem
                dziecka nie da się przeskoczyć. Nie trzeba do tego dokładać możliwości usadzenia
                dziecka wśród "mniej zdolnych" przez durnego nauczyciela tylko dlatego, że to
                dziecko ma "jedna izbę" i ojca alkoholika. Albo dlatego, że nie lubiła go pani w
                przedszkolu i napisała w opinii, ze ma być w klasie mniej zdolnych (piję do
                anegdotki z mojej szkoły, która opisałam powyżej).

                Nawet na poziomie zdawania na studia niektórzy tracą z powodów obiektywnych (np.
                rodzina życzy sobie by dzieciak podjął pracę i przynosił kasę zamiast bawić się
                w studiowanie, powiedzmy, socjologii).. Zastanawiam się ilu takich rodziców
                chciałoby by dzieciak uczył się mniej i np. więcej harował przy wykopkach..

                Myślę, ze lepiej dawać możliwość wszystkim dzieciom z"zabłyśnięcia" na pewnym
                etapie - a nie szufladkować. Bo jeden zmarnowany zdolny, który ni miał szansy to
                większa krzywda dla społeczeństwa niż kilku nudzących się.

                Oczywiście - powinno się bardziej pochylać nad tymi z potencjałem ale nie na
                zasadzie segregacji!!!






                • e_r_i_n Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 14:07
                  sir.vimes napisała:

                  > Nie no, Erin, bogaci niekoniecznie znaczy zdolni...

                  No to oczywiste smile Chodzi o sytuacje zdolnych z kasa i bez kasy. Ci
                  drudzy przy miernym poziomie szkoly sa na straconej pozycji.

                  I oczywiscie paranoja jest segregacja na podstawie zasobnosci
                  portfela i ilosci pokoi w mieszkaniu. Natomiast juz podzial ze
                  wzgledu na mozliwosci i zainteresowania - wart dyskusji.


                  --
                  (Przy)biegli rewidenci
                  Bliżej niż dalej
              • mgla_jedwabna Re: Segregacja w podstawkach 11.09.08, 13:24

                "Jesli natomiast w szkole ktos sie pochyli nad tymi z wiekszymi
                > mozliwosciami, to jestem pewna, ze skorzystaja i ci biedniejsi."

                Nie rozumiem, dlaczego na tym, że nauczyciel poświęca więcej uwagi olimpijczykowi, miałby skorzystać jego trójkowy kolega? Raczej na tym straci, traktowany przez nauczyciela jako zło konieczne, przeszkadzające w kształceniu zdolniejszych kolegów.

                "Pierwsze - mniej istotny, powiedzmy - to taki, że jak zwykle dwa
                > razy zapłacą bogatsi. To tak, jak z opieka zdrowotna - kto przede
                > wszystkim korzysta z płatnych uslug medycznych? Ci, ktorzy najwiecej
                > do 'wspolnego wora' najwiecej dokladaja."

                Uwaga, będzie skomplikowane pojęcie: malejąca krańcowa wartość pieniądza. Czyli, że 5438-a złotówka jest mniej warta od tej 1256-ej. W praktyce przekłada się to na sytuację, w której osoba zarabiająca ponad 5000 złotych mniej odczuwa wydatek dwustu złotych na podręcznik dla swojego dziecka oraz jego kolegi z klasy, niż samotna matka tego kolegi, którego ojciec zwiał do Anglii przed alimentami. Bo ta matka jest, która jest kasjerką w Tesco, zarabia 1200 zł i dla niej sto złotych na podręczniki oznacza naprawdę duży wydatek.

                "Tylko jakie to
                > zrownanie szans, kiedy na zajecia 'dodatkowe', czyli na poziomie
                > wysokim pojdzie dziecko 'bogatych' rodzicow, a rownie zdolne dziecko
                > z biedniejszej rodziny szans na rozwoj nie bedzie mialo."

                Dlatego szkoła powinna zajać się przede wszystkim tymi dziećmi, których na korepetycje itd. nie stać. Czyli wyciąganiem z ocen miernych na czwórki, a nie dopieszczaniem jedengo zdolnego szóstkowicza. Żeby szkoł mogła się nimi zająć w sensowny sposób, potrzeba pieniędzy (np. po to, by zatrudnić wiecej nauczycieli i zrobić mniejsze klasy), i kto ma je zapłacić, jeśli nie ci bogatsi?

                >
                • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 12.09.08, 07:48
                  No pewnie, po co dopieszczac zdolnych? Po cholere to robić? Lepiej
                  równać w dół i miec same miernoty. Niech wszyscy zarabiają 1600
                  złotych ( bo ci gorzej wykształceni nie moga 1200, a tych
                  zdolniejszch lepiej nie kształcić).
                  Urodziłaś się za późno - socjalizm to dla Ciebie idealny ustrój.
                  Wszystkim tyle samo, wszyscy maja identyczne żołądki.
                  • mgla_jedwabna Re: Segregacja w podstawkach 12.09.08, 20:44
                    Jako lekarz powinnaś wiedzieć, że raczej nie zdarza się, aby ludzie drastycznie różnili się wielkością żołądka. I raczej zapotrzebowanie na wypełnienie tegoż też mamy podobne. Ja nie mówię, że ludzie zdolni i wykształceni mają zarabiać tyle samo co tępi, glupi i leniwi, tylko, że wszyscy mają prawo do zaspokojenia podstawowych potrzeb. A ty reagujesz tak, jakby TWOJEMU dziecku miało czegoś zabraknąć dlatego, że inne dostałoby na wycieczkę. Typowe myślenie skrajnej prawicy, która postrzega funkcjonowanie świata jako grę o sumie zerowej. Jak ktoś będzie mial więcej, to mi zabraknie. Tak - ktoś nasyci głód, a ja zjem trochę mniej sushi. Oczywiście, moje pieniądze i moj wybór na co je wydam. Tylko nie chcę żyć w spoleczenstwie, gdzie powiększajaca się frustracja grupy wykluczonych sprawi, że będę musiała odizolować się w getcie dla bogatych, ze strachu, żeby nie dziabnął mnie nożem jakiś małolat, wściekly, że klasa pojechała na wycieczkę, a on nie.

                    Wiesz, dlaczego jest teraz tyle agresji wsrod młodzieży, szczególnie tej w biedniejszych środowiskach? Nie dlatego, że są podziały na biednych i bogatych, bo obe zawsze były. Dlatego, że biednym powtarza się, ze ich wartosc jako ludzi zależna jest od ich stanu posiadania. Nie masz na to czy tamto, to jesteś frajer i cienias. Jak cię stac na wakacje w Tunezji, to jesteś zajebisty koleś, jak nie to spadaj na bambus. Jak twoi starzy są na bezrobociu, to pewnie lenie i złodzieje. Tak krzyczą mass media i ludzie, ktorym się wydaje, że ich stan posiadania jest wylącznie ich zasługą.

                    Nie mowię, zeby nie kształcić zdolniejszych. Tylko, zeby nie robić tego kosztem tych mniej zdolnych, bo na poglębianiu podziałów nikt dobrze nie wyjdzie.

                    I jeszcze jedno - gdzies w tej dyskusji ktos powiedzial, ze nie wszyscy mogą pracować, bo niektorzy mają problemy z kregoslupem itd. Twoja odpowiedz (po 40 kazdy ma problemy, mnie tez bola plecy po pracy) uwazam za oburzające uogólnienie. I to w dodatku autorstwa lekarza! Widzisz, tu nie chodzi o problemy z kregoslupem typu "boli mnie po paru godzinach stania" tylko o "nie jestem w stanie stac nawet 40 minut, bo tracę przytomnosć". Takiego pracownika kazdy zwolnilby po trzeh dniach pod byle pozorem. Gratuluje konskiego zdrowia, jesli jestes w stanie stac kilka godzin przy operacji, ja jestem z tych, co mdleja po kilkudziesieciu minutach stania w pionie. Dobrze, ze nie musze pracowac przy tasmie montazowej.

                    Poza tym jestesm ciekawa, czy ty w ogóle dostrzegasz, jak bardzo upokorzylaś te matkę "propozycją" uszycia firanek? Dlaczego nie podeszłaś do niej po zebraniu z tą propozycją, tylko zrobiłaś to publicznie? Bo wcale nie zależało ci na tym, żeby dać jej zarobić, tylko żeby udowodnić jej, że to ty tu rządzisz, i ustalasz, na jakich warunkach można otrzymac pomoc. Na jej miejscu też bym odmówiła - nie pozwoliłabym, zeby ktoś publicznie robił mi wielką łachę i jeszcze kazał odpracowywać to dobrodziejstwo. Co chciałaś osiągnąć tą propozycją? Że oto za swoje pieniądze kupujesz sobie prawo do dzielenia ludzi na uczciwych i darmozjady i piętnowania tych ostatnich?

                    Tak, urodzilam się za późno. Wolałabym żyć w czasach, kiedy nie było bananów, a lalki Barbie tylko w peweksach, ale jak budowano nowe osiedle, to budowano na nim też szkołę, przedszkole i ośrodek zdrowia. Większość dzieci jechala na kolonie, obozy harcerskie, wczasy pracownicze z rodzicami itp. (w tej chwili samotnej matki, pracownika naukowego na wyższej uczelni z państwową pensją nie stac na dwa tygodnie wakacji z dwójką dzieci w Ustce).W szkolach tych rzeczą nieslychaną było, aby uczeń przeklinał w obecności nauczyciela. Jak małolaty zachowywały się niestosownie w miejscach publicznych, to dorośli zwracali im uwagę chórem, teraz każdy ma gdzieś, bo to nie jego. Mieszkania były komunalne, a spoldzielcze raczej lokatorskie, ale nikt nie szedł spać z widmem licytacji komorniczej w razie wzrostu stopy procentowej i zmiany kursu franka.

                    Tak, urodziłam sie za pozno. I do tego w niewlasciwym kraju (to na szczescie da sie naprawic). Dobrze, ze we wlasciwym srodowisku, ktore mnie nauczylo, ze postawa "sam(a) sobie dam rade i kazdy tak powinien" konczy sie samotnoscia, brakiem bezpieczenstwa, samolubstwem, egoizmem, zanikiem wiezi towarzyskich, spolecznych rodzinnych, brakiem szczescia po prostu.
                    • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 14.09.08, 21:12
                      Jesteś homo sovieticus! Taki najczystszej postaci. Każdemu równo,
                      każdemu tyle samo , czy się stoi czy się lezy dwa(lub wielokrotność)
                      tysiące się należy itd. Koszmar! Dobrze, że te czasy, które ja ,
                      niestey, dość dobrze pamiętam, minęły. Bo nie mamy już kartek, braku
                      benzyny, kilkudziesiuęciu lat czekania na mieszkanie. Na szczęście!
                      Droga moja! Jeden chce pracować drugi nie. Pracy nie brakuje i dla
                      tych wykształconych ( którzy na wykształcenie zapracowali
                      wieloletnia nauką) i dla tych, którzy nie byli na tyle zdolni, żeby
                      uzyskac dyplom. Trzeba tylko chcieć(!!!!!) pracować. Na moim osiedlu
                      znalazłam kilkanaście ofert pracy ( sklep, opiekunka do dzieci,
                      kioskar). Nie są to zajęcia wymagające szczególnej wiedzy i
                      kwalifikacji.
                      Ludzie leniwi, niezarani, niestety, muszą ograniczyć swoje wymagania
                      i potrzeby. Brutalne, ale prawdziwe.
                      Droga moja, nie widzę powodu, aby pracować na wycieczke CUDZYCH
                      dzieci tylko dlatego, że ich rodzice okazali się zbyt leniwi, aby
                      iśc do pracy. Brutalne, ale prawdziwe.
                      Agresja wśród młodziezy była jest i będzie. I małolat może pchnąć
                      każdego nożem, bo nie ma na narkotyki, piwo albo...mercedesa. Tu nie
                      chodzi o wycieczę. W miare jedzenia apetyt rośnie. Zwłaszcza, gdy
                      się cos dostało, nie zapracowało. To tez brutalna prawda.
                      Wycieczka do Tunezji jakies 10-12 lat temu przestała byc jakąś
                      nadzwyczajną atrakcją. Więc i ten argument do chrzanu tarcia.
                      Powtarzam po raz kolejny - NIE MA BEZROBOCIA NA TZW. BEZROBOCIU SĄ
                      LUDZIE LENIWI, NIECHĘTNI DO PODJĘCIA PRACY O ROSZCZENIOWEJ POSTAWIE,
                      ZDEMORALIOWANI PRZEZ TYCH, KTÓRZY IM DAJĄ. A media akurat krzycząc o
                      tym nie sa takie głupie.
                      Daleko mi do prawidowych poglądów, a juz w 100% do elektoratu braci
                      Kaczyńskich. Nie ta strona sceny politycznej.
                      Jeśli ktoś mdleje po kwadransie stania to trzeba iśc do lekarza i
                      zdiagnozować chorobę, a nie twierdzić, że ja z tych mdlejących.
                      Droga moja, zbyt długo ( bo prawie 20 lat) jestem lekarzem, żeby mi
                      wmawiać takie rzeczy! Najczęściej tzw. chorzy są rzeczywiście chorzy
                      tyle, że na lenia! Do pracy kiosku nie jest potrzebne końskie
                      zdrowie! Bardzo dobrze, że komisje ZUS-owskie wzięly się wreszcie za
                      naciągaczy na lewe renty, na które my, osoby pracujące, musimy łożyć!
                      Nie, nie upokorzyłam pani Bezrobotnej - to ona sama upokorzyła się
                      prosząc o wsparcie! Ja miałam prawo powiedzieć co o tym sądze, a nie
                      udawać, że wszystko jest cac! Bo przez ponad 2 lata wszyscy
                      siedzieli cicho i bulili. Zbuntowali się, gdy dostali impuls, że
                      jednak jesteśmy oszukiwani, naciągani.
                      W przeciwieństwie do Ciebie ja urodziłam się za wcześnie i pamiętam
                      mieszkania komunalne i wszystkim po równo. I jednak nie było to
                      takie dobre skoro upadło. Ludzie nie chcą komunizmu, którego tak
                      bardzo się domagasz.
                      Kradyty - owszem, byle tylko je spłacić, są wszędzie na świecie.
                      I dobrze, że owe czasy, gdy duo do powiedzenia miał homo sovieticus
                      minęły, mam nadzieję, na zawsze.
                      • mgla_jedwabna Re: Segregacja w podstawkach 15.09.08, 15:36

                        Po pierwsze, daruj sobie ten protekcjonalny ton. Ciagle nie mozesz przyjac do wiadomosci, ze zaspokojenie podstawowych potrzeb wszystkich ludzi nie oznacza niezaspokojenia potrzeb ponadpodstawowych przez niektorych. Przeliczmy to na kalorie - uredniajac mozna przyjac, ze dorosly czlowiek potrzebuje 2500 dziennie. I jesli ja mowie, ze kazdy powinien to otrzymac, to nie znaczy, ze wsprowadzam ogolnonarodowa diete z gornym limitem 2500. Jak chcesz, mozesz sobie jesc i 10 000.

                        "Trzeba tylko chcieć(!!!!!) pracować". Nie, nie tylko. Trzeba jeszcze miec do tego zdrowie, czas, narzedzia i umiejetnosci. Nie kazdy moze byc opiekunka do dzieci (powierzylabys swoje dzieci pani, ktora przyszla z ulicy, mowi ze jest bezrobotna i ma chec do pracy? Raczej nie, jesli pani nie bylaby polecana przez znajomych lub nie miala referencji z agencji opiekunek) albo ekspedientka w sklepie (zasuwanie przy rozladowaniu wozka w hipermarkecie naprawde nie jest na kazdy kregoslup). Mamy w kraju rzesze ludzi kiepsko wyksztalconych, ktorych nikt nie che zatrudnic ze wzgledu na wiek przedemerytalny itp., chyba ze do pracy fizycznej, ktora jest czystym wyzykiem najczesciej (brak naleznych urlopow, nieplatne nadgodziny itd.).

                        "nie widzę powodu, aby pracować na wycieczke CUDZYCH
                        > dzieci tylko dlatego, że ich rodzice okazali się zbyt leniwi, aby
                        > iśc do pracy. "

                        A ja nie widze powodu, dlaczego dzieci mialyby byc pokarane brakiem wycieczki. Jakbys nie wiedziala, to nikt nie ma wplywu na to, w jakiej rodzinie sie urodzi.

                        "Wycieczka do Tunezji jakies 10-12 lat temu przestała byc jakąś
                        > nadzwyczajną atrakcją"

                        Nie znosze, jak dla kogos "wszyscy" oznacza "ja i moi znajomi". Wycieczka do Tunezji kosztuje tyle, ile wynosi placa szeregowego pracownika z Biedronki. I takich ludzi jest wiecej niz ci sie wydaje. Jesli w rodzinie ojciec zarabia srednia krajowa, matka nie jest zatrudniona, poniewaz opiekuje sie chora na stwardnienie rozsiane babcia, i maja dwoje dzieci, to wychodzi w takiej rodzinie okolo 700 zl miesiecznie na osobe. I za co oni maja jezdzic do Tunezji?

                        "Jeśli ktoś mdleje po kwadransie stania to trzeba iśc do lekarza i
                        > zdiagnozować chorobę, a nie twierdzić, że ja z tych mdlejących."

                        Ja akurat mam tak, ze robi mi sie slabo po okolo godzinie, nie po kwadransie. Lekarz stwierdzil, ze po prostu mam niskie cisnienie (ale w granicach normy) no i taka moja uroda. Jak to dobrze, ze mialam sczzescie urodzic sie w rodzinie, ktora mnie wyslala do dobrej szkoly i na studia, dzieki czemu moge wykonywac prace umyslowa a nie na stojaco. Ciekawe, co by bylo, jakbym byla dzieckiem alkoholika i tzw. kury domowej, i miala czworo mlodszego rodzenstwa?

                        "Najczęściej tzw. chorzy są rzeczywiście chorzy
                        > tyle, że na lenia!" To co robia ci wszyscy ludzie w szpitalach? Na rehabilitacji? Czyzbyscie wy, lekarze, leczyli lenistwo operacyjnie? Ach, to stad te kolejki do zabiegow! A tak serio - twoje stwierdzenie czuc uogolnieniem na kilometr.

                        "Ja miałam prawo powiedzieć co o tym sądze, a nie
                        > udawać, że wszystko jest cac" Ciekawe, jakbys zareagowala, gdybym ja tutaj, zamiast argumentowac merytorycznie, po prostu nazwala cie egoistyczna idiotka, ktorej horyzonty nie wykraczaja poza krag blizszych i dalszych znajomych, traktujaca ludzi z gory i protkcjonalnie, i uwazajaca, ze to jej wlasna zasluga, ze miala szczescie w zyciu? Pewnie bys sie poczula urazona, a ja odpowiedzialabym na to "ja mialam prawo powiedziec, co o tym sadze".

                        A propos pogladow prawicowych: poglad, ktory mowi, ze kazdy powinien pracowac tylko na siebie i swoja rodzine, jest prawicowy. Poglad, ktory mowi, ze pracujemy wszyscy da wspolnego dobra (w tym rowniez na cudze dzieci) jest lewicowy. Nie obchodzi mnie, co mowia Kaczynscy, obchodzi mnie merytoryczna dyskusja o organzacji spoleczenstwa, a nie polityczny belkot.

                        "Ludzie nie chcą komunizmu, którego tak
                        > bardzo się domagasz." Tylko masowo wieja do Anglii, bo tam jest duzo wyzsza placa minimalna, mieszkania z socjalu, zlobki i przedszkola dla dzieci...

                        "Kradyty - owszem, byle tylko je spłacić, są wszędzie na świecie." a co maja zrobic ludzie bez zdolnosci kredytowej?

                        Koncze te dyskusje, nie bede juz wiecej tu odpowiadac, a jak komus malo, niech jeszcze raz przeczyta to, co juz napisalam, uwaznie. Znechecily mnie krzywdzace uogolnienia polaczone z tonem protekcjonalnym oraz brakim zrozumienia dla tego, co napisalam wczesniej.


                • e_r_i_n Re: Segregacja w podstawkach 16.09.08, 09:20
                  mgla_jedwabna napisała:

                  > Nie rozumiem, dlaczego na tym, że nauczyciel poświęca więcej uwagi
                  > olimpijczykowi, miałby skorzystać jego trójkowy kolega?

                  To było w kontekscie ewentualnego podziału uczniów ze względu na
                  mozliwosci i umiejetnosci. Wtedy klasa olimpijczykow nie musialaby
                  sie ograniczac, czekajac na slabszych, a slabsi mieliby nauczyciela,
                  ktory skupia się wyłącznie na wyciaganiu ich z jedynek na trojki.

                  > Uwaga, będzie skomplikowane pojęcie: malejąca krańcowa wartość
                  > pieniądza.

                  Jak dla Ciebie skomplikowane, to nie używaj wink
                  I dla mnie to żaden argument - za bardzo szanuje owoce WŁASNEJ
                  pracy, zeby olewac, czy ich gdzies dwa razy nie wydaje.

                  > i kto ma je zapłacić, jeśli nie ci bogatsi?

                  Ależ w konstytucji mamy zapisaną równość. Dlaczego wiec tylko
                  bogatsi mają placic? Po rowno! Wszyscy!

                  A może ta rownosc to tylko wtedy, kiedy nam pasuje?


                  --
                  (Przy)biegli rewidenci
                  Bliżej niż dalej
                  • mgla_jedwabna Re: Segregacja w podstawkach 16.09.08, 16:19
                    No i wlasnie wyszlo, dla kogo malejaca koncowa uzytecznosc pieniadza jest skomplikowanym pojeciem. Ty sie domagasz, zeby wszyscy placili po rowno w liczbach bezwzglednych (badz tez procentach bezwzglednych, tak jak w podatku liniowym), a ja probuje tlumaczyc ze dwadziescia zlotych w kieszeni biednego to nie jest to samo dwadziescia zlotych, co w kieszeni bogatego. Roznica miedzy tymi dwudziestkami to wlasnie malejaca krancowa uzytecznosc pieniadza. Ale jesli dla ciebie te dwudziestki sa rowne, to ja dziekuje za TAKA rownosc.

                    Nawiasem mowiac, owocow WLASNEJ pracy bynajmniej nie zawdzieczasz tylko sobie.
                    • e_r_i_n Re: Segregacja w podstawkach 16.09.08, 17:35
                      mgla_jedwabna napisała:

                      > No i wlasnie wyszlo, dla kogo malejaca koncowa uzytecznosc
                      > pieniadza jest skomplikowanym pojeciem.

                      Nie, moja droga. To jest tylko uwzględnienie Twojego postulatu 'równości'. Skoro
                      wszyscy mają mieć takie same prawa, to i OBOWIĄZKI.

                      > Nawiasem mowiac, owocow WLASNEJ pracy bynajmniej nie zawdzieczasz > tylko sobie.

                      Fakt, moim rodzicom też smile

                      --
                      (Przy)biegli rewidenci
                      Bliżej niż dalej
          • mgla_jedwabna Re: Segregacja w podstawkach 11.09.08, 13:12

            Od przygotowania na olimpiadę są kółka zainteresowań. Inaczej dochodzi do sytuacji patologicznej, w której nauczyciel zadaje klasie kilka ćwiczen pisemnych, żeby czymś zająć przeciętne dzieciaki, a sam pracuje z olimpijczykiem. Zwykle wynika to z tego, że oceniany jest dobrze za "posiadanie" olimpijczyka w klasie (którego sukcesy są wypadkową ogólnego poziomu wyniesionego z domu, platnych przez rodziców korepetycji, no i starań samego dziecka). Natomiast nikt nie pochwali nauczyciela (co wiąże się z awansami i podwyżkami) za to, że dzieci z rodzin patologicznych, do tej pory szufladkowane jako nieroby bez podręczników, wyciągnął na poziom trójkowo-czwórkowy. Przy czym ta druga praca jest o wiele bardziej korzystna dla społeczeństwa, bo mały geniuszek i tak pójdzie na dobre studia i zdobędzie prestiżowy zawód, nawet jak nie wygra olimpiady, a dzieci z rodzin patologicznych być może nie otrzymają innej szansy na poprawę losu niż sygnał ze strony szkoły, że nie są takie beznadziejne i mogą sobie z czymś świetnie dawać radę.

            Jeśli chodzi o nudzenie się - dzieci rownież nudzą się, jeśli nie rozumieją lekcji i nie nadążają za materiałem. I takich dzieci jest o wiele więcej niż tych, które chwytają w lot. Problem różnego poziomu można rozwiązać różnicując pracę domową, dając zadania dodatkowe itd. Moja matematyczka zadawała dwie różne prace domowe, mówiąc, że kto CHCE mieć czwórkę lub piątkę, robi tę pierwszą, pozostali tę drugą. Nie wyznaczała przy tym po imieniu, kto ma co zrobić, ani nie stawiała złych ocen za nieprawidłowo wykonaną pracę domową, tylko za jej zupełny brak.

            Dlaczego zdolne dzieci maja gnać na zajęcia pozalekcyjne? Dlatego, że szkoła jest od nauczenia wszystkich dzieci podstaw, a nie od indywidualnego rozwoju kanarkow w stadzie wróbli.
              • mgla_jedwabna Re: Segregacja w podstawkach 12.09.08, 21:04

                Ale czy ja mówię, ze by ich zaprzepaszczać? Zdolne dzieci można kształcić na zajeciach dodatkowych, np. na kółkach zainteresowań. Tylko nie kosztem tych mniej zdolnych.

                Nie wiem, co masz na myśli mowiąc o zdrowszej moralnie szarej masie, bo moralność jest sprawą indywidualnych wyborów. Ale chyba wolę masę dzieci nieszczególnie genialnych, za to umiejacych wspólnie spędzić czas konstruktywnie, jako-tako zainteresowanych światem wokół nich i życzliwych wobez tego świata niż kilkorga dopieszczonych geniuszków na tle zaniedbanej reszty, ometkowanej jako co głupsi i mniej zaradni, w których nie warto inwestować, bo i tak nie osiągną spektakularnego sukcesu.

                Dlaczego dla ciebie pomaganie słabszym koniecznie oznacza zaprzepaszczanie zdolnych? Dlaczego zapewnienie np. kasjerkom z Tesco pensji po 2200 zł oznacza sprowadzenie pensji notariuszy do tego samego poziomu? Dlaczego zapewnienie ludziom mieszkającym z kawalerkach z dwójką dzieci m-3 w bloku oznacza zabranie lekarzom ich willi? I dlaczego uważasz, że jesteś w czymś lepsza niż nauczycielka w szkole państwowej, i bardziej zaslugujesz na swoj poziom finansowy? Ją też bolą plecy po pracy, gradlo jeszcze bardziej, i być może na swoją pozycję pracowała ciężej niz ty (nie chodzi mi tu o obiektywny poziom trudności studiów).

                Na koniec moj ulubiony przykład, czyli Maria Antonina w czasie Rewolucji Francuskiej (chyba też jej się wydawało, że każdy, wlącznie z nią, to co ma, zawdzięcza własnym działaniom). Lud paryski protestował głośno pod oknami Luwru. Królowa zapytała, czemu oni tak hałasują. "Nie mają już chleba" odpowiedziano. "To niech jedzą ciastka".

                Pewnie, niech będą zaradni. Przecież bieda z niezaradności li i jedynie się bierze. Aż kiedyś - nas, których stać na ciastka, spotka to, co Marię Antoninę.
    • izzo Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 11:43
      Myślę, ze artykuł nieco przesadzony. Zbieranie ankiet i przydzielanie uczniów na
      ich podstawie to chyba naprawdę jakiś ewenement. Ja osobiście nie znam żadnej
      szkoły, która uprawia taki proceder, przynajmniej w moim mieście (a jest dość
      spore). Są natomiast szkoły, do których dzieci są chętniej zapisywane przez
      bogatszych rodziców, bo np. ma lepsze miejsce w rankingu, bo więcej zajęć
      dodatkowych, bo ma basen przy szkole, bo uczą tam dwóch języków obcych zamiast
      jednego itp. Nie słyszałam natomiast o segregacji w klasach. Znam przypadek
      jednej szkoły, w której rejonie jest dom dziecka i tam faktycznie dzieci z DD są
      umieszczane w konkretnych klasach, a rodzice wykorzystują wszystkie środki, żeby
      ich dziecko do takiej klasy nie trafiło. To jest fakt. Niesprawiedliwe, ale gdy
      w grę wchodzi bezpieczeństwo własnego dziecka i poziom nauczania, ewidentnie
      różny w równoległych klasach, rodzice nie będą się wahać.
      W szkole moich dzieciaków segregacji żadnej nie było. Dzięki temu poznaliśmy
      dogłębnie metody zwalczania wszawicy, a dzieciaki zyskały motywację do nauki, by
      trafić do lepszego gimnazjum niż rejonowe, byle uwolnić się od niektórych
      kolegów z klasy. Same plusy.
      Jeśłi chodzi o podział na zdolniejsze i mniej zdolne to jeśli w podstawówce
      szkoła potrafi pracować z uczniami zdolnymi, np. indywidualnie, po zajęciach, to
      nie widze potrzeby rozdziału. Natomiast jeśli szkoła dorównuje poziom do
      najsłabszych, to trzymanie tam dziecka, które się ewidentnie nudzi, traci czas i
      motywację do nauki, jest bez sensu i lepiej dziecko przenieść.
      W gimnazjum jestem za selekcją pod kątem zainteresowań/zdolności. To już duże
      dzieciaki, a liceum trwa tylko trzy lata. Jeśli ktoś chce się uczyć, to dla
      niego trzy lata w gimnazjum z osiedlowymi bandziorami, których jedynym celem
      jest zdezorganizować pracę nauczyciela, to zbyt wiele do stracenia.
    • agatka_s Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 12:18
      Moim zdaniem artykul jest nieprawdziwy.

      W szkolach publicznych nie ma takiej segregacji-jest ona nawet
      technicznie niewykonalna-bo ankiety trzeba byloby zbierac jeszcze
      przed podzialem na klasy, a pierwsze zebrania zazwyczaj sa juz po
      podziale. Poza tym segregacja wedlug ilosci pokoi w mieszkaniu ???
      Ktory z Dyrektorow jest az tak glupi ?

      Moga sie zdarzyc jakies incydentalne przypadki, ze jakis Dyrektor w
      malym srodowisku sam "poustawia" klasy tak mniej wiecej bo zna
      rodzicow itp, ale nie sadze aby to bylo norma (nawet taka tylko na
      co piata szkole)

      Czym innym natomiast jest segregacja szkol-tu sie zgadzam ze
      istnieje podzial na szkoly dobre i slabe. I nawet w szkolach
      publicznych istnieje "podziemne" bo oficjalnie nie wolno wybieranie
      szkol wedlug rankingow itp, nawet dowozenie dzieci przez cale miasto
      aby dziecko chodzilo do konkretnej szkoly, czy przemeldowywanie na
      poziomie gimnazjum.

      Oczywiscie oficjalnie to zjawisko wystepuje w szkolach
      niepublicznych (spolecznych i prywatnych)- tu przynajmniej
      Dyrektorzy sa szczerzy i przyznaja ze wybieraja tylko najlepszych
      (+oczywiscie jest tez selekcja finansowa)

      Mnie taki podzial na lepsze i gorsze szkoly nawet by sie podobal,
      pod jednym warunkiem wszakze-aby byl on jasny i czytelny i
      oficjalny. Jesli nie ma jasnych i klarozwnych zasad, to kazdy
      sposob "doboru" dzieci bedzie jakas patologia.

      Natomiast segregacja wewnatrz klasy, lub nawet wewnatrz szkoly (na
      te lepsze i gorsze klasy) jest czyms okropnym i bardzo szkodliwym i
      to dla tych gorszych ale i dla tych lepszych dzieci.
      • jogo2 Re: równanie w dół? 08.09.08, 12:57
        No tak, generalnie zostało ustalone, jakie to krzywdzące dla takich dzieci z
        gorszych domów, itp. itd. I już tylko krok do tego, żeby uwierzyć, że dzieci z
        domów o gorszych wzorcach trzeba szanować wraz z całym dobrodziejstwem
        inwentarza (czyt. nauczonych złych zachowań - TYLKO O TO MI CHODZI), bo inaczej
        się je okropnie krzywdzi.
        Nie twierdzę, że taka segregacja - o ile istnieje - jest pozytywna. Ale
        generalnie ja widzę na tym forum taki klimat: współczuć biednemu, że biedny i
        to na pewno nie jego wina. Ja też współczułam, aż się przekonałam, że biednemu
        się nie bardzo chce pracować, a głowę nosi wysoko podniesioną, bo taki biedny,
        bo mu się należy, bo to nie jego wina. Czy o to w tym wszystkim chodzi?

        Dlaczego Praga jest tańsza od lewobrzeżnej Warszawy? Dlaczego dziecko, które nie
        umie przeklinać i w wieku 5 lat nie wie co robią dorośli jest gorsze od całej
        reszty podwórka? Dziwne, po drugiej stronie Wisły, jakoś priorytety są inne i
        już nie trzeba się wstydzić - tak - wstydzić braku orientacji w sprawach
        damsko-męskich a posiadania zbędnego balastu w postaci znajomości początków
        angielskiego, sportu, itp.
        Gdyby nie tąpnięcie na rynku nieruchomości, niestety dalej musielibyśmy się
        "wstydzić", że tacyśmy nieżyciowi oraz z szacunkiem mówić dzień dobry
        alkoholiczce i cichodajce - matce kolegi z podwórka, której nie stać na
        hulajnogę dla dziecka, ale szczerze nami pogardza - bo my jesteśmy jedni a
        takich jak ona jest całe podwórko - niestety nie było czytelnie oznaczone jako
        takie, jak np. okolice Stalowej.
        • protozoa Re: równanie w dół? 08.09.08, 13:04
          Racja! Moje dzieci mają w klasie koleżankę, której rodzice są
          bezrobotni. Bezrobotni od ...16 lat, a ma to miejsce w Warszawie. To
          zostawię bez komentarza. I na zebraniu owa mama poprosiła rodziców,
          aby opłacili wyjazd na zieloną szkołe jej córki, bo oni sa tacy
          biedni. Za, a że jestem @ wiedzą forumowiczki, zaproponowałam, żeby
          bezrobotna mama uszyła firanki. O mało mnie nie zlinczowała - wszak
          ona jest BIEDNA i jej się NALEZY. Koniec końców córka nie pojedzie
          na wycieczkę - zdecydowana większość rodziców odmówiła
          współpłacenia. Nieskromnie dodam, że przy niemałej mojej zasłudze.
          • ally Re: równanie w dół? 08.09.08, 13:56

            > Racja! Moje dzieci mają w klasie koleżankę, której rodzice są
            > bezrobotni. Bezrobotni od ...16 lat, a ma to miejsce w Warszawie. To
            > zostawię bez komentarza. I na zebraniu owa mama poprosiła rodziców,
            > aby opłacili wyjazd na zieloną szkołe jej córki, bo oni sa tacy
            > biedni. Za, a że jestem @ wiedzą forumowiczki, zaproponowałam, żeby
            > bezrobotna mama uszyła firanki. O mało mnie nie zlinczowała - wszak
            > ona jest BIEDNA i jej się NALEZY. Koniec końców córka nie pojedzie
            > na wycieczkę - zdecydowana większość rodziców odmówiła
            > współpłacenia. Nieskromnie dodam, że przy niemałej mojej zasłudze.


            no cóż, w moim bardzo elitarnym liceum panowała zasada, że jak ktoś nie może
            jechać ze względów finansowych, to albo się mu pomaga, albo nikt nie jedzie. i
            nikt nie widział w tym nic złego - w końcu nasi koledzy i koleżanki nie były
            jakimiś obibokami, tylko mieli pecha urodzić się w biednej rodzinie.
            • protozoa Re: równanie w dół? 08.09.08, 14:47
              No cóż widocznie czasy sie zmieniły.....
              Pieniędzy nie znajduje sie na ulicy - trzeba na nie zapracować.
              Dlaczego jedni rodzice moga a inni nie? Dlaczego mam pracować na
              cudze dzieci skoro w tym czasie mogłabym zwyczajnie sobie odpocząć?
              Jeśli uczeń X pochodzi z rodziny w której naczelną zasadą jest nic
              nie robienie, bo znajdą się "dobrzy ludzie", którzy dadzą to marnie
              to rokuje na przyszłość. Taki uczeń będzie przekonany, że ma
              legitymację do wyciągania pieniędzy od innych, bo jest...biedny. Nie
              nauczy sie pracy, nie nauczy się, że pieniądze biora się z pracy.
              Moi synowie są w jednej z najbardziej elitarnych warszawskich szkół.
              • agatka_s Re: równanie w dół? 08.09.08, 14:58
                protozoa napisała:

                > > Jeśli uczeń X pochodzi z rodziny w której naczelną zasadą jest
                nic
                > nie robienie, bo znajdą się "dobrzy ludzie", którzy dadzą to
                marnie
                > to rokuje na przyszłość.


                Szczerze powiem ze cala ta (konkretna opisana przez Ciebie) sytuacje
                uwazam za strasznie wiesniacka. Takich rzeczy tak sie nie zalatwia-
                jesli ktos ma problemy finansowe to od tego jest Rada Rodzicow aby
                wspomogla itp, napewno nie powinno sie tego zalatwiac na forum
                klasowym, czy na forum rodzicow.

                A reakcja rodzica "ktorego stac" w postaci pouczania, ze inny
                rodzic "ktorego nie stac"powinien sie wziac do roboty, to juz moim
                zdaniem chamstwo do kwadratu. Jak Ci cos takiego moglo przyjsc do
                glowy ?

                Ja tez jestem przeciwna darmozjadom, i tez mnie wkurza wyciaganie
                reki po zasilki i postawa "nalezy mi sie". Ale na Mily Bog sa
                miejsca i sytuacje gdzie nalezy sie ugryzc w jezyk. Jak czuje sie
                dziecko ktorego to dotyczy ? Jak czuja sie dzieci osoby ktora tak
                upokorzyla matke innego kolegi (znaczy sie Twoje dzieci) ???
                Kto Ci zreszta dal prawo pouczac ?

                Gdyby nawet nie wiem jak ktos mnie denerwowal i wkurzal, bo jest len
                i darmozjad nigdy nie dopuscialabym do takiego publicznego
                upokorzenia matki kolegoi mojego dziecka. NIGDY
                • protozoa Re: równanie w dół? 08.09.08, 15:12
                  A masz coś przeciwko ludziom ze wsi:smile))?
                  Chamstwem jest wyłudzanie czy tez próba wyłudzenia pieniędzy od
                  innych. Ja nie mam zamiaru dawać za darmo, jezeli kogos nie stać na
                  określoną rzecz to albo niech siedzi cicho i zrezygnuje z wycieczki,
                  imprezy itd, albo zaproponuje coś w zamian - przypilnowaniena
                  imprezie, uszycie firanek, upieczenie ciasta. Jeżeli na to nie wpadł
                  to trzeba mu to uzmysłowić.
                  P.S. Moje dzieci czują się dobrze, ba znaczna część rodziców innych
                  dzieci jest podobnego zdania - jedni to wyrażaja inni sie boją. A
                  dla dziecka "upokorzonego" rodzica była to lekcja.
                  • agatka_s Re: równanie w dół? 08.09.08, 15:23
                    Slowo wiesniacki, nie ma wiele wspolnego ze wsia, niestety
                    wiesniakami bywaja najczesciej mieszkancy miast, czesto ich
                    elitarnych dzielnic....


                    Lekcja....tylko czemu Ty, masz dawac temu dzieciakowi lekcje ? I
                    jaka to lekcja ? Ze kiedys sie zemszcze na tych ch...ach co maja
                    nadzianych rodzicow ?


                    I jestes taka pewna ze Twoje dzieci nie czuja ani krzty zazenowania
                    z tego powodu ze ich matka upokorzyla publicznie inna matke ? Tacy
                    sa usatysfakcjonowani ze ja ponizylas publicznie ?

                    Jesli tak jest, to szczerze wspolczuje....zero najprostszych
                    ludzkich odruchow: empatii, solidarnosci z kolega....smutne
                    rezultaty, mimo ze po elitarnych szkolach.


                    • protozoa Re: równanie w dół? 08.09.08, 15:29
                      Tak, jestem pewna, że nie czuja zażenowania. Agatko, Ty tak
                      rozumieesz pojęcie empatii ja inaczej. I obie mamy do tego prawo.
                      Osoba prosząca publicznie o datek sama się upokorzyła, sama się
                      poniżyła.
                      Dlaczego ja mam dawać lekcję? Ano dlatego, że owa pani uiłowała
                      sięgnąć między innymi po MOJE pieniądze.
                      P.S. Mozna założyc konto na biednych. Niech tacy jak Ty wpłacają
                      nawet po 1000 złotych miesięcznie. Twój wybór, Twoja wola.
                      • kkokos Re: równanie w dół? 08.09.08, 17:48
                        > Osoba prosząca publicznie o datek sama się upokorzyła, sama się
                        > poniżyła.

                        święta racja. rzadko zgadzam sie z protozoą, bo zwykle wydaje mi się
                        za surowa wobec bliźnich, ale tym razem rozumiem ją doskonale. mnie
                        by też z lekka trafił szlag, jakby taka pani wystąpiła na zebraniu.
                        skoro ja mogę brać chałtury, czasem naprawdę idiotyczne zajęcia,
                        także po to, bym nie musiała przy takich okazjach jak szkolna
                        wycieczka czy wakacyjny obóz oglądać każdej złotówki sześć razy, to
                        dlaczego ta pani nie może choćby sprzątać?? kurczę, mówimy o
                        warszawie, nie popegeerowskiej gminie pod słupskiem.

                        nie mówcie o upokorzeniu dziecka przez to, że jego matkę upokorzyła
                        inna matka na zebraniu rodziców, a więc, jak rozumiem, bez udzialu
                        dzieci. chyba że matka wróciła do domu i powiedziała do dziecka "nie
                        pojedziesz na wycieczkę, bo ta k... protozoa wsystkich nabuntowała,
                        żeby za ciebie nie zapłacili". tak, to w takim przypadku będzie taka
                        lekcja (o zemście itd), o której piszecie...
                        • agatka_s Re: równanie w dół? 08.09.08, 18:12
                          We wszystkich szkołach do których chodził i chodzi mój syn (a są to
                          razem już 4) był system pomagania tym których nie stać, albo którzy
                          mają chwilowe kłopoty (te chwilowe kłopoty to dotyczyło szkoły
                          społecznej-była taka możliwość żeby szkoła pomogła jeśli rodzice np
                          stracili pracę itp-bo chodziło o dobro dziecka, żeby dziecko nie
                          odczuło takiej zmiany). Wszystko odbywało się dyskretnie i tak że
                          my rodzice wiedzieliśmy,że np 1 dziecko w naszej klasie
                          jest "sponsorowane", ale nikt nie wiedział kto to jest (to było w
                          publicznej podstawówce).

                          Na poczatku rodzice zostali o takiej ewentualności (że można
                          skorzystać z pomocy, jeśli np brakuje pieniędzy na wycieczke)
                          poinformowani. Teraz jak byłam na zebraniu w gimnazjum (publicznym)-
                          tak samo została podana informacja że istnieje taka możliwość i zeby
                          skontaktować się pedagogiem szkolnym (rozumiem ze idzie to z
                          pieniędy na Rade Rodziców).

                          I to uważam że jest OK.

                          Natomiast dyskotowanie na zebraniu kogo stać na wycieczkę i z
                          czyjego portfela ma to być ewentualnie płacone uważam poprostu za
                          żenujące (dla wszystkich). A już proponowanie żeby
                          ktoś "odprawcował" za kompletnie pozbawione klasy. Tak samo jak
                          konkluzja-tzn z powodu tego ze jednej osoby nie było stać nie
                          pojechał nikt....

                          Jak ktoś nie chce komuś pomóc-OK, nie ma takiego obowiązku, ale to
                          nie uprawnia do tego aby kogoś rozliczać z tego czy pracuje, czy nie
                          itd. Tak to można rozliczać własne dziecko które mimo dorosłości
                          jest wciąż na naszym garnuszku, ale nie obcą, dorosłą osobę.

                          Brak klasy i tyle. (wszystkich: i pani bezrobotnej (bo nie powinna
                          nic mowic, albo postarac sie o pieniadze, albo dziecka nie puscic) i
                          nauczyciela na tym zebraniu też, bo powinien taką sytuację ukrucić w
                          zarodku) i rodzicow proponujacych "odrobienie" pomocy. Wieśniactwo,
                          nieumiejętność współpracy, brak umiejętności społecznych.
                          • kkokos Re: równanie w dół? 08.09.08, 21:43
                            > Wszystko odbywało się dyskretnie i tak że
                            > my rodzice wiedzieliśmy,że np 1 dziecko w naszej klasie
                            > jest "sponsorowane", ale nikt nie wiedział kto to jest (to było w
                            > publicznej podstawówce).
                            >
                            > Na poczatku rodzice zostali o takiej ewentualności (że można
                            > skorzystać z pomocy, jeśli np brakuje pieniędzy na wycieczke)
                            > poinformowani. Teraz jak byłam na zebraniu w gimnazjum (publicznym)-
                            > tak samo została podana informacja że istnieje taka możliwość i zeby
                            > skontaktować się pedagogiem szkolnym (rozumiem ze idzie to z
                            > pieniędy na Rade Rodziców).
                            >
                            > I to uważam że jest OK.

                            oczywiście, że ok i przypuszczam, że tak jest w większości szkół w całej polsce.
                            u nas było do tego stopnia dyskretnie, że jako rodzić "niedziałający" nawet nie
                            wiem, czy ktokolwiek z klasy mojego dziecka był sponsorowany (mogę podejrzewać,
                            że jeden z chłopców tak, ale pewności nie mam).


                            > Natomiast dyskotowanie na zebraniu kogo stać na wycieczkę i z
                            > czyjego portfela ma to być ewentualnie płacone uważam poprostu za
                            > żenujące (dla wszystkich).

                            zgoda. tylko widzisz, znowu patrzysz okropnie nierealistycznie. jeśli dobrze
                            zrozumiałam protozoę, to pasożyt pierwszy wyskoczył na zebraniu z tym, żeby inni
                            rodzice zapłacili za wycieczkę jej dziecka, bo ona, pasożytka, jest na
                            bezrobociu od 1991. pasożytowi wolno zachować się bez klasy zapewne z definicji,
                            ale już nikomu innemu nie wolno powiedzieć pasożytowi w twarz, co o tym myśli,
                            bo trzeba zachowywać się z klasą. i delikatnie, żeby nie urazić delikatnego ego
                            i wrażliwej na uszczerbki godności pasożyta. no weź nie żartuj.

                            oczywiście, że pyskówka "państwo zapłacą" - "a może pani uszyje firanki do
                            klasy" - "co, ja??? chyba pani żartuje! ja biedna jestem i mnie się należy"
                            musiała być żenująca. ale większą pretensję mam do nauczyciela, że nie ukrócił,
                            niż do rodziców, których na żądanie pasożyta szlag trafił. a z drugiej strony -
                            co my wiemy? a może nauczycielka ma już pasożyta po kokardkę i specjalnie
                            pozwoliła na konfrontację z innymi rodzicami, by usłyszał, co o nim myślą?
                            • protozoa Re: równanie w dół? 09.09.08, 07:35
                              Dobrze zrozumiałaś. Wychowawczyni przyglądała się tej, nie pierwszej
                              zreszta, wymianie zdań z bezrobotną od lat matką, z usmieszkiem na
                              ustach. Było to n-te żebranie o pomoc. Za chwilę usłyszymyprosbę o
                              dofinansowanie studniówki a potem balu maturalnego. Jesteśmy już 3
                              rok w tej szkole i sporo żądań o datki ze strony tej rodziny już
                              słyszeliśmy.
                                • protozoa Re: równanie w dół? 09.09.08, 14:22
                                  Czy dobrze wychowuje to nie wiem. Dziewczyna uczyła się w gimnazjum
                                  dobrze, nawet bardzo dobrze, bardzo dobrze zdała egzamin gimnazjalny
                                  i jest w ogonie w liceum. Nie dostała się w ramach akcji
                                  charytatywnej, doceniam jej prace, pewnie większa ni innych dzieci,
                                  ale to jedna strona medalu, a postawa roszczeniowa matki - druga.
                          • e_r_i_n Re: równanie w dół? 09.09.08, 08:37
                            agatka_s napisała:

                            > Jak ktoś nie chce komuś pomóc-OK, nie ma takiego obowiązku, ale to
                            > nie uprawnia do tego aby kogoś rozliczać z tego czy pracuje, czy
                            > nie itd. Tak to można rozliczać własne dziecko które mimo
                            > dorosłości jest wciąż na naszym garnuszku, ale nie obcą, dorosłą
                            > osobę.

                            A ja uwazam, ze jesli ktos jest od kogos zalezny finansowo - a tu
                            tak jest - to sie musi liczyc z tym, ze zostanie rozliczony.

                            --
                            (Przy)biegli rewidenci
                            Bliżej niż dalej
                • acorns Re: równanie w dół? 08.09.08, 19:36
                  > A reakcja rodzica "ktorego stac" w postaci pouczania, ze inny
                  > rodzic "ktorego nie stac"powinien sie wziac do roboty, to juz moim
                  > zdaniem chamstwo do kwadratu.

                  Jakie chamstwo? Powiedziała prawdę i tyle. Nikt nie ma obowiązku sponsorowania
                  zachcianek dla tych których na nie nie stać. A może ja bym chciał mieszkać w
                  pałacu gdzie będę miał złote klamki, złote krany i nawet kibel ze złota? A może
                  bym chciał jeździć Bentleyem? Zasponsoruje mi to ktoś, no bo ja bym chciał a
                  mnie nie stać?

                  > Gdyby nawet nie wiem jak ktos mnie denerwowal i wkurzal, bo jest
                  > len i darmozjad nigdy nie dopuscialabym do takiego publicznego
                  > upokorzenia matki kolegoi mojego dziecka. NIGDY

                  W tym przypadku się należało. Najlepiej nic nie robić i jeszcze pozwalać żeby
                  mąż razem z najstarszym synem całe dnie pierdział w fotel przed telewizorem
                  zamiast poszukać jakiejś roboty. Znam taką rodzinkę. Matka tylko łazi i żebrze
                  po opiekach społecznych, gminie, Caritasie i innych takich a dwóch nierobów do
                  roboty się nie garnie. Jakby jeden i drugi zarobili po 1800 zł to byłoby już
                  3600 razem. Z tego da się coś tam dla dzieciaka na wycieczkę wyskrobać.
                  • mgla_jedwabna Re: równanie w dół? 11.09.08, 14:10

                    Ciekawe, co miałaby ta matka zrobić, zeby najmłodzse dziecko miało na ubrania i książki? Przylać batem mężowi i synowi, czy powiedzieć dziecku, które po raz kolejny przyniosło jedynkę za brak podręcznika, że to wszystko przez tatusia lenia? Potrafiłbyć Acorns zrobić coś takiego, patrząc swojemu dziecku w oczy?
              • mgla_jedwabna Re: równanie w dół? 11.09.08, 13:48

                A dlaczego jakieś dziecko ma być pozbawione szkolnej wycieczki, bo ma rodziców idiotów i nierobów? W ten sposób ugruntuje się w nim przekonanie, że nie warto mówić otwarcie o swoich problemach, a dbać należy jedynie o własny tyłek. Nikomu nie pomagać, bo i tobie nie pomogą.

                "pieniądze biora się z pracy"

                Ciekawe, że pieniędzy nie mają rolnicy małorolni, kasjerki w Tesco, nauczyciele w państwowych szkołach, pielęgniarki, osoby wychowujące dzieci niepełnosprawne, sprzątaczki, pracownicy McDonalda, pracownicy produkcji w fabrykach, wszyscy ci, którzy zarabiają 1200-1300 złotych brutto (jest to mniej więcej połowa wszystkich zatrudnionych - wysoka "średnia krajowa" wychodzi nam dzieki wysokim płacom róznych zarządów). Wszyscy ci ludzie ciężko pracują, a do ciężaru samej pracy dokłada się im brak szacunku (czy to taki honor być dzieckiem sprzataczki?). Do tego dokłada się jeszcze jeden czynnik - większość z tych słabo oplacanych lub w ogóle nieopłacanych prac (opieka nad dziećmi, niepełnosprawnymi, oobami starszymi i przewlekle chorymi) jest wykonywana przez kobiety. Żaden z wymienionych przeze mnie zawodów nie jest zdominowany przez mężczyzn, większość jest sfeminizowana. Do bardzo wiele dzieci jest wychowywanych przez samotne matki, a ojcowie uchylają się od placenia alimentów. Jest na to przyzwolenie społeczne (żądanie alimentów jest widziane jako forma zemsty ze strony bylej żony), a przymusowa ściągalność wywołuje śmiech na sali.

                Pieniądze rzadko kiedy biorą się z pracy. Wysokosć zarobków bardziej niż z ilością wykonywanej pracy wiąże się z jej prestiżem (nie mylić z jakością pracy - kiepski prawnik i tak zarabia o niebo wiecej niż dobra sprzątaczka), rodzaj wykonywanej pracy wiąże się z otrzymanym wykształceniem i tzw. ustawieniem ("znajomy załatwił posadę"), a te z kolei wiążą się z pochodzieniem społecznym.

                "Moi synowie są w jednej z najbardziej elitarnych warszawskich szkół."

                Wątpię w tę elitarność. Nie wątpię natomiast w snobizm. Jak moje dzieci pójdą do szkoły, twoje będą dawno dorosłe, ale i tak nie chciałabym, aby poszły do tej samej szkoły. Naprawdę szkoda mi tej dziewczyny, ktorej pożałowaliście na wycieczkę. Nawet jeśli założyć, że ma rodziców leni, to właśnie dostała nauczkę, że nie warto się starać. Prawdopodobnie jest ambitna i chce się "wyrwać", więc poszła do tej "elitarnej" szkoły. No i dowiedziała się, gdzie jest miejsce takich, jak ona. Nie sądzę, by nauczyła się w ten sposób pracowitości, raczej wyciągnęła wniosek, że trzeba było iść do zawodówki na blokowisku koło domu. Tam nikt nie robiłby kosztownych wycieczek, tylko cała klasa podobnych jej biedaków i dzieci nieudaczników pojechałaby na biwak z ogniskiem w Koziej Wólce pod Warszawą. Potem historia by sie powtórzyła, bo ambicję utrącono jej już w szkole, więc zamiast znaleźć pracę, wolałaby żyć z opieki społecznej, ale może miałaby ambitną córkę...itd.
                • protozoa Re: równanie w dół? 12.09.08, 07:45
                  No pewnie - pienądze biora się z tego co ktos da. Kocham takie
                  rozumowanie!
                  Ta dziewczyna przez 16 lat swojego życia dostawała nauke "córus,
                  mama jest bezrobotna, bo nie ma dla niej lekkiej i wsokopłatnej
                  pracy, co tam będzie chodzic sprzątac za 12 złotych za godzinę (
                  tyle bierze moja sprzataczka), lepiej napisze podanie i tu, i tu i
                  tu i jeszcze tu. Jestesmy biedni więc niech O N I dadzą ci na
                  wycieczke, podręczniki, , obiady itd".
                  Dziewczyna o tym wie, umie pisać takie podania. Matka tez jest
                  przekonana, że lepiej nic nie robic tylko zajmowac się żebraniem.
                  Ambicja? Ci ludzie nie maja jej za grosz.
                  Chcesz pomagać takim- Twoja sprawa.
                  P.S. To powiedz mi skąd biorą się pieniądze jak nie z pracy? Z
                  kradziezy? Bo mnie nauczono, że z pracy, cięzkiej pracy, na która
                  składa się między innymi dobre wykształcenie.
                  • mgla_jedwabna Re: równanie w dół? 15.09.08, 15:42

                    Patrz wyzej akapit a kasjerkach z Tesco. Pieniadze biora sie czesto tez z wyzysku pracy innych ludzi. Praca moze, ale nie musi dawac pieniedzy. Mozna pracowac i zarabiac grosze, mozna nie pracowac i miec duzo pieniedzy (wykorzystujac prace innych, inwestujac odziedziczony majatek, wreszcie zarabiajac niewspolmiernie do wlozonego wysilku). U lekarzy na przyklad pieniadze czesciej biora sie z kopert niz z wyplaty.
                    • joplo Re: 24.09.08, 13:40
                      Trochę odbiegamy od tematu..

                      A co do agatki_S - takie szkoły gdzie ankiety się wypełnia istnieją np. w Kędzierzynie-Koźlu. W ankiecie były pytania o sytuację rodzinną, warunki mieszkalne i oczywiście o wykształcenie rodziców. Potem obserwowaliśmy jak do jednej klasy trafiły dzieci lekarzy, nauczycieli, dyrektorów..... a do innych reszta
                      Pozdrawiam
                • michal_powolny12 Re: równanie w dół? 15.09.08, 00:00
                  Bardzo mądry post. mam 35 lat więc komunę poznałem. Nikt chyba
                  normalny nie chce powrotu to dawnych czasów. Także mgla_jedwabna.
                  Chcemy tylko normalności, tak normalności. Normalności w dostępie do
                  zawodu notariusza a nie zasady że kolega dziecię kolegi wpuszcza na
                  aplikacje/do zawodu (z tym procederem rządy skutecznie walczą).
                  Chcemy normalności czyli czytelnych zasad finansowania usług
                  publicznych. W 1988 roku dostałem się do świetnego liceum w Łodzi
                  (drużyna harcerska z tradycjami i te klimaty). Już po pierwszym
                  semetrze (jeszcze za komuny) poprosiłem o ewakuację z tej szkoły-
                  fermy cyborgów. Poszedłem do szkoły przezywanej Sorboną. Jednym z
                  powodów tego że poprosiłem dom o zmianę szkoły była niewidoczna
                  kastowość. Okolica willowa-większość mojej klasy to były dzieci
                  waluciarzy. Pieniędzy im nie brakowało. Trójka klasowa wymyśliła
                  więc w publicznej szkole (!) aby w ramach integracji klasa pojechała
                  na wycieczkę szkolną i to nie taką zwykłą ale najdroszą jaką się
                  dało obajzdową. Jej cena była zaporowa dla kilku z nas-dzieci
                  rodziców pracujących w sferze budżetowej. I co? Oczywiście że klasa
                  pojechała a my zostaliśmy w Łodzi. Bo po co tworzyć fundusz
                  pomocowy. I nie mówcie mi że rodzice mogli dorobić-bo oboje choć z
                  dyplomami wyższych studiów (w tata pracownik naukowy) nie byli
                  wstanie tyle uzbierać. I już. Potem był niezbyt przyjemny incydent
                  kiedy mama dostała wykaz zalecanych korepetytorów z angielskiego co
                  miało gwarantować dobrą ocenę. Ydeczdowanie za drogich dla mojej
                  rodziny. Miałem po prostu dość fabryki cyborgów. I na koniec. Szkołę
                  po mnie opuścił fantastyczny chłopak który w wieku lat 16 stracił
                  rodziców. Opiekę nad nim przejął starszy brat. I także tu zabrakło
                  jakiejkolwiek propozycji pomocy ze strony szkoły. Dzisiaj jest
                  iżnynierem pracującycm w Norwegii. Nie chce wracać do przeszłości
                  ale brak zwolnienia z wpłaty na Radę Szkoły bolał go długo.
                  • mgla_jedwabna Re: równanie w dół? 15.09.08, 15:50

                    Oczywiscie, ze nie chce powrotu PRL-u, tylko zwracam uwage, ze ten system mial rowniez zalety oprocz wad (ktore w ogolnym rozrachunku przewazaly). Mam bardziej obiektywne spojrzenie, moze dlatego, ze PRL pamietam z dziecinstwa, wiec nie oceniam przez pryzmat wlasnego polepszonego standardu.

                    Oczywiscie, ze nie chce PRL-u. Za to podoba mi sie model skandynawski, a tam sa wszystkie opisywane przeze mnie wynalazki. A przede wszystkim ta opluwana ROWNOSC, bynajmniej nie w formie "kazdemu tyle samo i ani zdziebelka wiecej", tylko taka opisywana przez Michala_Powolnego12 normalnosc. Pozdrawiam, tez sie zastanawiam nad emigracja do Norwegii lub Szwecji. A wiecie, co mnie zatrzymuje? To, ze mialabym problem ze znalezieniem pracy. Jestem tlumaczka, wiec bez bieglej znajomosci norweskiego na poziomie bliskim rodzimym uzytkownikom raczej nie mam szans na prace w zawodzie. Oczywiscie, maz prace znajdzie, a ja moge urodzic dwojke dzieci i pewnie dalibysmy sobie rade (z zasilkami itd.). Tylko ja tak nie chce, bo naleze do dziwnego rodzaju ludzi, ktorzy prace...lubia. Chyba jednak nie jestem homosovieticus, mimo stwierdzenia Protozoy...
      • alanta1 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 13:57
        agatka_s napisała:

        > Moim zdaniem artykul jest nieprawdziwy.
        >
        > W szkolach publicznych nie ma takiej segregacji-jest ona nawet
        > technicznie niewykonalna

        Mylisz się, do pewnego stopnia jest możliwa i ankiety nie są do tego potrzebne.
        Wystarczy, ze w przedszkolu i szkole pracuje ta sama katechetka albo anglistka z
        niewyparzonym językiem, i już nauczyciele wiedzą sporo o dzieciach. Zdarza się
        też, ze cała grupa przedszkolna trafia do jednej klasy, a wiadomo, ze patologia
        raczej do przedszkola nie chodzi...
        Do szkół nie trafiają anonimowe dzieci, rodzice się wcześniej znają i potrafią
        sami takie rzeczy wymyślić, ze mózg staje wink

        --
        "Szóstego dnia Bóg zrozumiał, że nie uda Mu się dokonać wszystkiego,
        stworzył więc inżynierów."
        • agatka_s Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 14:28
          zle mnie zrozumialas, ja napisalam ze nie ma takiej segregacji jak
          ta opisana w artykule, ktory uwazam za nieprawdziwe rzeczy
          opisujacy. W nastepnym zdaniu pisze ze segregacja moze wystapic np
          w srodowiskach gdzie ludzie sie znaja itp. Natomiast sam sposob
          segregowania poprzez ankiety-wydaje mi sie absurdalny i technicznie
          niewykonalny. Obawiam sie ze autora artykulu ciut wyobraznia
          poniosla, posklejal jakas incydentalna sprawe z ankietami
          wypelnianymi w socjalizmie + pytaniami ze spisu powszechnego (tam
          bylo pyutanie o ilosc izb w lokalu mieszkalnym) i dorobil teorie, a
          dodatkowo pomieszal z wiedza z raportu ktory mowi ze co piata szkola
          stosuje segregacje-no i wyszedl taki potworek....

          Gdyby co piata szkola to robila, to choc jedna z nas matek na takie
          ankiety by sie natknela, a poki co dowodow brak.
          • guderianka ankieta 08.09.08, 17:05
            U mojej córki w szkole były takowe dwie przed rozpoczęciem pierwszej
            klasy
            Pierwsza-dotyczyła przyszłego ucznia, jego stanu zdrowia oraz
            preferencji rodzica w kwestii tego, czy dziecka ma chodzić do klasy
            integracyjnej
            Druga dotyczyła sytuacji społeczno-ekonomicznej rodziny i była
            potrzebna pedagogowi
            --
            Zmieniamy świat niepełnosprawnych
    • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 12:46
      Zaczęłam z moimi synami ostatni rok szkolny (
      0+podstawówka+gimnazjum+liceum=13 razy) i NIGDY nie wypełniałam
      ankiety o ilości pokoi itd.
      Natomiast segregacja, bardziej lub mniej oficjalna, jest i będzie.
      I, choć brzmi to niepopularnie, nie jest ona niczym złym.
      Jeśli w klasie znajdą się uczniowie bardzo zdolni o ambicjach
      olimpijczyków i tacy, którzy do szkoły przychdzą bo muszą nie ma tak
      genialnego nauczyciela, zeby poświęciła czas i jednej i grugiej i
      trzeciej ( sredniej) grupie. Będzie równanie w dół. Lepsi gdzieś
      zginą, średniacy sie opuszczą, a najgorsi nie będą równali w górę.
      Ułożenie planu zajęć ( w tym zajęć dodatkowych) okaże sie
      niemożliwe, bo rodzice dzieci mniej zdolnych czy z rodzin
      patologicznych raczej nie będą zainteresowani dodatkowymi godzinami
      np. angielskiego czy francuskiego.
      Wycieczki - dzieci z rodzin zamożniejszych pojadą na wycieczkę, bo
      rodziców będzie stać, a co z dziećmi, których rodzce nie będą
      mogli/chciel zapłacić? Nie pojadą? To dopiero będzie niesympatyczne,
      będą domagać się, aby inni sponsorowali wyjazdy? Nie każdy
      zamożniejszy rodzic ma na to ochotę? A może zrezygnuje się wogóle z
      wyjazdów? To ostatnie wyjście wydaje się najbardziej prawdopodobne -
      a więc znów równamy w dół.
      Podobnie z wyjściami np. do teatru - bilet ok 40 złotych itd.
      Nie bójmy się spojrzeć prawdzie w oczy i powiedzieć- nie jesteśmy
      sobie równi, nie wszyscy mamy tyle samo talentu, pieniędzy, nie
      wszyscy mieszkamy w identycznych warunkach.
      Jestem za uczciwą segregacją, za stawianiem sprawy jasno. Niech
      rodzice na początku pierwszej klasy każdego typu szkoły zadeklaruja
      czy chcą/mogą płacić za zajęcia dodatkowe, wycieczki itd. Płacących
      do klasy a, niepłacących do b. Mniej stresów dla wszystkich.
      Gimnazja - tu kryterium segregacji j.w + wyniki na sprawdzianie po
      VI klasie. Uniknie się sytuacji, w której Kasia zaśnie, gdy Weronice
      po raz 10 nauczycielka będzie usiłowała wytłumaczyć jak obliczyc
      ople kwadratu.
      W cywilizowanym świecie tak własnie jest. Nikt nikomu nie wmawia, ze
      wszystkie dzieci są takie same. Potrzebujemy i inzynierów i
      robotników. I niech inżynierem zostanie zdolniejszy, a robotnika in
      spe nie katujmy natłokiem wiedzy.
      • joa66 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 13:30
        protozoa..teoretycznie masz rację, ale...to nie jest wina dzieci, że
        ich rodzice piją, nie pracują itp. Wycieczki dla bezrobotnych od 16
        lat rodziców nie finansowałabym, dla ich dziecka..być może.

        A co z dziećmi wybitnie zdolnymi, których rodzice nie mają pieniędzy
        na teatr czy naukę języków obych?

        I przemawia przeze mnie czysty egoizm..chciałabym , aby moje dziecko
        żyło wśród jak najbardziej wykształconych, otwartych na świat ludzi,
        chciałabym, żeby taklich ludzi było w Polsce jak najwięcej...
      • paszczakowna1 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 14:11
        Jakoś dziwnie miesza się u ciebie segregacja ze względu na majątek rodziców i
        zdolności uczniów. To naprawdę nie jest to samo.

        Najpierw o tym pierwszym - jestem przeciwna. Podstawówka to jedyne miejsce, w
        którym człowiek styka się z przedstawicielami innych środowisk na równej stopie.
        Później już nigdy. Mnie kontakty z dziećmi z domu dziecka i z biednych rodzin
        robotniczych w podstawówce sporo dały. Zresztą, często naprawdę bogate rodzony z
        rozmysłem posyłały dzieci do elementarnych 'demokratycznych' szkół. Może jednak
        coś wiedzieli.

        > Wycieczki - dzieci z rodzin zamożniejszych pojadą na wycieczkę, bo
        > rodziców będzie stać, a co z dziećmi, których rodzce nie będą
        > mogli/chciel zapłacić? Nie pojadą? To dopiero będzie niesympatyczne,
        > będą domagać się, aby inni sponsorowali wyjazdy? Nie każdy
        > zamożniejszy rodzic ma na to ochotę?

        Świat się nie dzieli na ludzi, których stać na wszystko i tych, których nie stać
        na nic. Znakomita większość jest gdzieś pośrodku. I, IMHO, powinno być tak, że
        wycieczki organizuje się takie, żeby stać było na nie znakomitą większość
        rodziców, a tym 5%, których faktycznie nie stać, zasponsorować można z pieniędzy
        składkowych (najlepiej część, nie całość kwoty), od tego nikt nie zbiednieje.
        Przypominam, że mówimy tu o podstawówce - tam dzieciom naprawdę nie potrzeba
        wycieczek szkolnych do Paryża, może na początek wystarczy Malbork.

        Jaka z tego powodu stanie się tym zamożniejszym dzieciom krzywda? Że się nauczą,
        co to solidarnosć społeczna i koleżeństwo?

        > W cywilizowanym świecie tak własnie jest.

        Niby gdzie? Bo na pewno nie w osiągającej najlepsze wyniki akademickie
        Finlandii. Ani w żadnym kraju skandynawskim. Generalnie, segregacja w szkołach
        ze względu na status majątkowy jest raczej w krajach ubogich i o niskim kapitale
        kulturowo-społecznym.

        Z kolei na etapie podstawówki segregacja ze względu na zdolności też nie ma
        sensu (poźniej, proszę bardzo, ale później i tak jest). Bo to nie będzie
        segregacja ze względu na zdolności, tylko kapitał kulturowy rodziców. W tak
        młodym wieku 'zdolności' mało wpływają na wyniki w nauce (nie mówię tu o
        wybitnych talentach muzycznych czy matematycznych, bo to znikomy ułamek dzieci),
        liczy się to, co wynoszą z domu. I efekt będzie taki, że dziecko bardzo zdolne,
        ale zaniedbane, nie przebije się nigdy. Ci ludzie i tak mają trudno, nie należy
        im jeszcze życia utrudniać.
        • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 15:03
          Moje dzieci chodziły do niepublicznej podstawówki. Zrobiłam to z
          rozmysłem i to nie dlatego, zebym bała się kontaktu ze środowiskiem
          ubogim czy robotnczym, ale z patologią. Dokonałam sama swoistej
          segregacji. Nie wyszło im to na złe.
          Dzieci mojej przyjaciółki chodziły do podstawówki, w której dzieci z
          rodzin quasipatologicznych było mniej więcej 30%. Nie wyjeżdżali na
          żadne wycieczki ( i nie mówie tu o Paryżu ani nawet o Malborku), nie
          chodzili do teatrów, na koncerty itd. O dodatkowej nauce języków
          obcych mozna było zapomniec.
          Koleżanka po pracy biegała na zajęca pozalekcyjne, dzieci chodziły
          na dodatkową matematyke, bo program był dostosowany do najsłabszych.
          Na dobre im to nie wyszło. W gimnazjum nadrabiali braki.
          Jestem zdania, że wyjazdy powinny być dostosowane do przeciętnej
          kieszeni ( nie Tajlandia czy Paryż, ale choćby Kraków czy Łódź). Co
          jednak robic gdy 25-30% klasy nie chce/nie może zapłacić nawet 100
          za wycieczkę. Cała klasa ma nie jechać w ramach solidarności ( a
          przy okazji tracić), czy też wywierać nacisk na lepiej zarabiających
          rodziców, zeby sponsorowali? A może jakims rozwiązaniem jest
          wycieczka do pobliskiego lasu ( koszt 2 biletów) uczniów, którzyze
          wzgledów finansowych nie zapłacą. Wtedy nie czuja się gorsi.
          Źle rozumiemy solidaryzm społeczny. Nie polega on na dawaniu,
          sponsorowaniu, udawaniu, ze wszyscy są równoi. Przeciez nie tak
          dawno wszyscy mieliśmy miec równe żołądki i co z tego wyszło. Nie
          bądźmy obłudni i zakłamani.
            • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 15:15
              Mogę sponsorować wyjazd Kasi do Wrocławia jesli jej mama zamiast
              ogladać kolejny serial w TV też coś z siebie da społeczności
              szkolnej - niekoniecznie w sensie materialnym. Mozliwości jest
              wiele - od pilnowania młodziezy na szkolnych dyskotekach poprzez
              uszycie firanki do klasy czy przygotowanie kanapek na studniówke, a
              wmłodszych klasach odprowadzania na basen.
                • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 15:22
                  Niestety w pewnym sensie tak. Pieniądze nie biorą się z nieba -
                  trzeba na nie zapracować. Ja robie to na dyżurach, jestem nieobecna
                  w domu, w nocy ( dzis jest to juz mniej aktualne, ale kiedyś moje
                  dzieci własnie wtedy najbardziej mnie potrzebowały).I były obciążane
                  tym, że nie miały mamy czy taty w domu. Nie widzę powodu, abym te
                  pieniądze oddaała dziecku, którego mamie/tacie nie chce się pracować.
                  • sir.vimes Abstrahując 08.09.08, 15:24
                    od wielu kwestii w powyższych twoich postach - ciekawi mnie PEWNOŚĆ, że dani
                    rodzice nie mają bo nie pracują.

                    Myślisz, ze , powiedzmy, salowa po pracy ma czas robić jeszcze kanapki na
                    studniówkę i szyć firanki?
                    • protozoa Re: Abstrahując 08.09.08, 15:32
                      1. Wyżej wymieniona pani wyraźnie powiedziała - nie mam pieniędzy,
                      bo od 1992 roku jestem na "bezrobociu".
                      2. Dlaczego ma nie mieć czasu? Moje salowe maja go dość duzo, chyba,
                      że biegną sprzątać po pracy.
                        • e_r_i_n Re: Abstrahując 09.09.08, 08:35
                          Głośno myślę, zeby nie było, że coś stwierdzam.
                          A nie jest przypadkiem tak, że jeśli takim 'niewinnym' dzieciom
                          pokaże się, że zawsze ktoś coś podrzuci, do czegoś się dołoży, coś
                          zasponsoruje - to pogłębi się tę 'dziedziczoną bezradność' o której
                          tak głośno w temacie rodzin, gdzie są osoby długotrwale bezrobotne?
                          Takie dziecko oczywiście winne nie jest, przykre, że płaci za błędy
                          rodziców - ale jeśli matka faktycznie od kilkunastu lat nie pracuje,
                          nie robi NIC, żeby poprawić swoją sytuację materialną, to tylko ona
                          się powinna czuć źle i dziecko przepraszać.
                          --
                          (Przy)biegli rewidenci
                          Bliżej niż dalej
                          • protozoa Re: Abstrahując 09.09.08, 14:24
                            Ależ tak jest. Bardzo często bezsilność i postawę roszczeniowa wręcz
                            się dziedziczy, a juz w 100% wynosi z domu jako sposób na życie.
                            Jeśli ta dziewczyna nie dostanie zacznie się zastanawiac co zrobic,
                            żeby zarobić piniądze, jesli dostanie - będzie główkować co robić,
                            aby wyłudzić.
                          • sir.vimes myśle Erin 10.09.08, 09:52
                            że jest dokładnie odwrotnie.

                            Nikt w końcu nie postuluje finansowania tym dzieciom kaprysów typu ipod i laptop
                            tudzież modne spodnie czy portfel.

                            Społeczeństwo zapewniając dzieciom z nie radzących sobie rodzin mniej więcej to
                            samo co dzieciom z przeciętnie radzących sobie finansowo zyskuje kolejnego
                            członka społeczeństwa z pewnym minimum doświadczeń, wiedzy itp. który może
                            rozwijać en potencjał.

                            Stosując metodę - niech dziecko nędzarza (celowe przerysowanie) siedzi w swojej
                            suterenie i nie marzy nawet o wycieczce szkolnej czy możliwości skorzystania z
                            kompa w szkolnej bibliotece (przecież dzieci, których rodziców stać na laptop
                            dla dziecka raczej z tego nie korzystają - wiec może trzeba zlikwidować , bo
                            przecież jak kogoś nie stać o niech bachor nawet nie marzy o takich luksusach) -
                            społeczeństwo hoduje sobie grupę ludzi, którzy po pierwsze rzeczywiście
                            odziedziczą dysfunkcję a po drugie będą tych "co mają" uważać za wrogów czyli w
                            efekcie np. popierać różne dziwne partie w rodzaju Samoobrony czy LPR.

                            A potem konsekwencje poniosą także te lepsze dzieci z laptopami i wycieczką szkolną.

                            Chociażby z czystego egoizmu trzeba dbać by ilość dzieci mających dostęp do
                            kompa, wycieczki, książki był jak największy.

                            Ilość ludzi, którzy z alkoholowego domu bez książek własna pracą i wewnętrzną
                            motywacją "wznieśli się " na choćby przeciętny poziom (nie chodzi mi teraz o
                            poziom finansowy) jest wielokrotnie mniejsza niż ludzi, którzy po prostu
                            powtórzyli schemat. Jeżeli znasz coś poza schematem , jeżeli ktoś pomaga ci się
                            rozwijać - masz większą szanse , że się rzeczywiście rozwiniesz.

                            Oczywiście - są jeszcze ludzie ciężko pracujący i po prostu biedni.


                            • kkokos Re: myśle Erin 10.09.08, 10:49
                              sir.vimes, nie czytas dokładnie. nikt nie postuluje zniesienia
                              systemu pomocy dla tych, co sa "ciężko pracujący i po prostu
                              biedni". awantrua zaczęła się od kobiety siedzącej na bezrobociu 16.
                              rok w warszawie i uważającej, że jej dziecku "nalezy się" od innych
                              rodziców.


                              > społeczeństwo hoduje sobie grupę ludzi, którzy po pierwsze
                              rzeczywiście
                              > odziedziczą dysfunkcję a po drugie będą tych "co mają" uważać za
                              wrogów czyli w
                              > efekcie np. popierać różne dziwne partie w rodzaju Samoobrony czy
                              LPR.

                              tak, dokładnie to sobie wyhodujemy demoralizując przez dawanie na
                              każde zawołanie, akceptowanie bierności i postawy roszczeniowej.
                              • agatka_s Re: myśle Erin 10.09.08, 11:18
                                A ja myślę że jeśli jest to tak notoryczna sytuacja i pani biedna
                                zachowuje się tak jak się zachowuje (choć ja powiem nigdy w życiu
                                nie spotkałam się z tym aby ktoś ządał aby inni rodzice coś
                                finansowali, choć wiele razy spotkałam się z sytuacją kiedy ktoś
                                mówił ze coś jest zbyt drogie (sama kiedyś tak powiedziałam, bo
                                uznałam jedną z wycieczek za zbyt drogą i kompletnie zbędną), albo
                                że niestety ale nie stać go na taki wydatek)-to taka sytuacja już
                                dawno powinna być rozwiązana-od tego jest pedagog w szkole, od tego
                                jest Dyrekcja, może nawet ksiądz katecheta. Naprawde są sposoby aby
                                komuś pomóc (pomóc oczywiście nie musi oznaczać od razu dać
                                pieniądze !!!) nie robiąc z tego sensacji i sprawy na pyskówkę na
                                zebraniu.

                                Z pewnością takie rzeczy (czyli rozważanie kto ma sfinansować za
                                kogoś wycieczkę i czy powinien to odpracować szyjąc firanki) nie
                                powinny się odbywać w trakcie zebrania.

                                Rodzic może powiedzieć "nie dam na inne dziecko", ale nie ma prawa
                                rozliczać innego rodzica z tego czy jest pasożytem czy nie, i
                                przedewszystkim nie ma prawa upakarzać innej osoby. Bo po pierwsze
                                poprostu nie ma takiego prawa, a po drugie bo mówimy o pewnym
                                mikrośrodowisku jakim jest klasa naszych dzieci. Mimo że dbamy
                                głównie o nasze dzieci należy też pamiętać i o innych dzieciach
                                (nawet jeśli o ich rodzicach myślimy jak najgorzej)-takich spraw tak
                                się nie załatwia-tak chamsko i w buciorach.

                                Napisałam że uważam tę sytuację za wieśniacką i nadal to
                                podtrzymuje. W tej opisanej sytuacji nie podoba mi się sposób
                                załatwiania sprawy przez wszystkich: matke-którą nie stać,
                                nauczyciela i matkę-którą stać.
                                • kkokos Re: myśle Erin 10.09.08, 14:12
                                  A ja myślę że jeśli jest to tak notoryczna sytuacja i pani biedna
                                  > zachowuje się tak jak się zachowuje to taka sytuacja już
                                  > dawno powinna być rozwiązana-od tego jest pedagog w szkole, od tego
                                  > jest Dyrekcja, może nawet ksiądz katecheta.

                                  czy ktokolwiek tu protestował przeciwko temu, ze w szkole powinien istnieć
                                  system pomocy????



                                  > (choć ja powiem nigdy w życiu
                                  > nie spotkałam się z tym aby ktoś ządał aby inni rodzice coś
                                  > finansowali,

                                  ja też nie, co nie znaczy, że inni nie mogli się spotkać

                                  > choć wiele razy spotkałam się z sytuacją kiedy ktoś
                                  > mówił ze coś jest zbyt drogie albo
                                  > że niestety ale nie stać go na taki wydatek)

                                  ja też

                                  (sama kiedyś tak powiedziałam, bo
                                  > uznałam jedną z wycieczek za zbyt drogą i kompletnie zbędną),

                                  ja też

                                  > Naprawde są sposoby aby
                                  > komuś pomóc (pomóc oczywiście nie musi oznaczać od razu dać
                                  > pieniądze !!!) nie robiąc z tego sensacji i sprawy na pyskówkę na
                                  > zebraniu.

                                  czy ktokolwiek tu twierdzi, że nie ma????

                                  > mówimy o pewnym mikrośrodowisku jakim jest klasa naszych dzieci.
                                  > Mimo że dbamy głównie o nasze dzieci należy też pamiętać i o innych dzieciach
                                  > (nawet jeśli o ich rodzicach myślimy jak najgorzej)-takich spraw tak
                                  > się nie załatwia-tak chamsko i w buciorach.

                                  czy ty szczegółowo opisujesz swojemu dziecku, co działo się na zebraniu? a może
                                  przyprowadzasz go ze sobą? agatko, mówimy o zebraniu rodzicielskim, dlaczego
                                  uparcie twierdzisz, że jakieś dziecko zostało tam upokorzone??


                                  > Napisałam że uważam tę sytuację za wieśniacką i nadal to
                                  > podtrzymuje. W tej opisanej sytuacji nie podoba mi się sposób
                                  > załatwiania sprawy przez wszystkich: matke-którą nie stać,
                                  > nauczyciela i matkę-którą stać.

                                  rozumiem, że ty byś się zgodziła kolejny raz na kolejne finansowanie córki
                                  kobiety, którą to córkę finansowałaś już kilka-kilkanaście razy do początku
                                  nauki w tej szkole, byle tylko było elegancko. udawać, że nie widzę, jak mnie
                                  doją, byle mieć święty spokój, bo święty spokój też jest elegancki. wiesz, to
                                  okropnie zalatuje hipokryzją. ja tam wolę zdrową pyskówkę od zamiatania problemu
                                  pod dywan. i wolę się pokłócić niż dać wyzyskiwać, ale za to pozostać damą.
                            • e_r_i_n Re: myśle Erin 10.09.08, 11:31
                              A ja myslę, Sir, że trochę o czym innym mówimy. Nie twierdze, ze nie
                              ma potrzeby wyrownywania szans i pochylenia sie nad tymi, ktorym sie
                              w zyciu nie udalo. Trzeba to jednak robic po pierwsze z rozwaga, po
                              drugie starannie wybierac tych, ktorym ta pomoc faktycznie jest
                              potrzebna i 'sie nalezy'.
                              Arwena - osoba, której nie można zarzucić braku empatii - napisała
                              bardzo podstawowe w tej dyskusji rzeczy.
                              Trzeba dzieciom dawać szanse, oczywiscie, ale trzeba też je uczyc,
                              ze polegac w zyciu maja przede wszystkim na sobie.
                              Mysle, ze w ksztaltowaniu podstawy zyciowej rodzina ma kluczowe
                              znaczenie. I tak sobie mysle, co moze slyszec ta rzeczona nastolatka
                              w domu od matki? Nie zdziwilabym sie, gdyby slyszala, ze 'nam sie
                              nalezy, corus, ja ci wycieczke/ksiazki/ubrania zalatwie, bo KTOŚ
                              musi nam pomoc'. Osoby, ktore faktycznie robia wszystko, zeby swoj
                              los poprawic - tylko im nie wychodzi - zazwyczaj o pomoc nie prosza.
                              A jesli prosza, to jest to pokornie schylona glowa, a nie wrzask 'mi
                              trzeba pomoc'.
                              Nikt nie nawołuje do pozostawienia dzieci patologii samym sobie,
                              zeby sie zmarnowaly. Śmiem przypuszczac, ze jesli chodziloby o kase
                              na wycieczke corki alkoholikow, ktorzy dziecko maja w nosie, to nikt
                              by nie pisnal. Ale pewnie rodzice tego dziecka w ogole nie
                              przyszliby na wywiadowke i inicjatywa wyszlaby od
                              nauczyciela/ktoregos z rodzicow. Tutaj mamy do czynienia z osoba,
                              ktora o dziecka 'dba' - za kase innych. I kompletnie nie dziwie sie
                              reakcji Protozoy. Mnie tez takie osoby 'mi_sie_nalezy' denerwuja i
                              nie mam zupełnie ochoty im pomagac. Bo nalezy to sie kasa za prace,
                              co najwyzej. I poczucie winy tylko ona miec powinna wobec dziecka.
                              --
                              (Przy)biegli rewidenci
                              Bliżej niż dalej
      • mim288 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 16:22
        Niekoniecznie tak jest. Kraje skandynawskie są
        raczej "cywilizowane", ale nikt tam nie mówi o dobroczynnym wpływie
        segregacji najlepiej od pieluch. Moze dlatego jakoś tak dziwnie
        jest, że we wszelkiego rodzaju testach szkolnictwo krajów
        skandynawskich (od podstawówki obecnie już po uniwersytety) zaczyna
        bic na głowe szkolinictwo w krajach, które segregację bardzo lubią
        (Wielka Brytania, USA). Dzieci nie wybieraja sobie rozdiców, nie
        moga zmotywowac mamusi by zarobiła na ich wycieczke, czy nauke
        angielskiego, więc lekcje o wartości pracy polegające na odmawianiu
        tym dzieciom prawa do korzystaia z wycieczek na przykad maja jakby
        niewłaściwego adresata.
        • paszczakowna1 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 22:25
          > Dzieci nie wybieraja sobie rozdiców, nie
          > moga zmotywowac mamusi by zarobiła na ich wycieczke, czy nauke
          > angielskiego, więc lekcje o wartości pracy polegające na odmawianiu
          > tym dzieciom prawa do korzystaia z wycieczek na przykad maja jakby
          > niewłaściwego adresata.

          Zwiezle, dokladnie i prawdziwie.
    • mika_007 Re: Segregacja w podstawkach 08.09.08, 14:26
      może na biednych-bogatych segregacji nie ma ale jest przesiewanie
      dzieci w podstawówce w/g opinii
      klasy dzielą się na lepsze i gorsze pod względem zachowania/wiedzy
      nauczycielki na starcie wybierają sobie dzieci spokojniejsze i
      lepsze w nauce,reszta zostaje rozrzucona pozostałym nauczycielom
      później często okazuje się,że obie klasy pod względem nauki są na
      równi,ale jedna z nauczycielek musi ciężej pracować żeby zapanować
      nad klasą,kiedy druga ma same spokojne i ciche "baranki"+ opinię
      klasy idealnej

      musiałam spaprać dziecku opinię żeby mi go przenieśli do "gorszej"
      klasy wink bo ta "gorsza" ma sympatyczniejszą wychowawczynię

      w gimnazjum zazwyczaj też chcą całe grupy dzieci z określonej
      szkoły/klasy

      segregacji dokonują też sami rodzice,wymagaja by klasy dobre były
      nie rozrywane i nie zgadzaja się na dorzucenie słabszych z innej
      szkoły -tym sposobem nadal są klasy o wysokiej średniej i
      reszta "odrzutków"

      przykre to ale prawdziwe
    • alabama8 Segregacja już w Przedszkolu 08.09.08, 15:25
      Segregacja zaczyna się już od przedszkola. W Pruszkowie w jednym z
      przedszkoli nie można ot tak z marszu złożyć podania o przyjęcie w
      ustawowym terminie. Petenta musi najpierw obejrzeć Pani Dyrektor
      osobiście. Dzieci nie będące pociotkami, znajomymi znajomych, nie
      pochodzące z pełnych bogatych rodzin, niepełnosprawne (a mające
      pierwszeństwo w przyjęciach np. z powodu samotnego rodzicielstwa) są
      upychane do innych przedszkoli w mieście. To tego przedszkola
      chodzi "elita" dowożona przez rodziców z innych dzielnic miasta.
      • verdana Re: Segregacja już w Przedszkolu 08.09.08, 16:05
        Owszem, w szkole mojego dziecka, tak z 15 lat temu chciano
        wprowadzic segregację. dzieci z orzeczeniami od psychologa - w
        jednej klasie, te "normalne" w pozostalych. Niezaleznie, czego
        orzeczenie miało dotyczyć. Udało się rodzicom storpedowac pomysl.
        W gimnazjum, do ktorego chodzila corka i chodzi obecnie syn wiele
        lat byla "lepsza" klasa a. Zrezygnowano z tego, bo okazało sie, ze
        niechęć do dzieci z tej klasy byla duża, one same od poczatku
        niezaleznie od wynikow miały sie za "lepsze", a wyniki w klasie byly
        owszem, o pare punktów wyzsze - bo kierowano tam lepszych
        nauczycieli. Po przeanalizowaniu sytuacji zlikwidowano klasy -
        ogólny poziom szkoly się podniósł.
        --
        Mops i kot

        img443.imageshack.us/my.php?image=znudzonyfh5.jpg
        • kkokos Re: Segregacja już w Przedszkolu 08.09.08, 17:40
          w podstawówce mojego syna oficjalnie segregacji nie było, ale
          rodzice (w tym ja) poniekąd sami się do czegoś w rodzaju segregacji
          przyczynili. otóż kiedyś za uczniem szły opinie z przedszkola na
          piśmie. nauczycielki klas pierwszych rozdzielały między siebie
          dzieci tak, by każda miała trochę zdolniejszych, trochę mniej
          zdolnych (przynajmniej oficjalnie tak to się odbywało). teraz opinie
          nie idą, bo ustawa o ochronie danych osobowych itd., więc dzieli
          się "strzelając", ew. patrząc na adresy, bo np. jest szansa, że
          dzieci mieszkające na jednym podwórku się znają i będzie im raźniej
          na początku razem.
          ale na wniosku o przyjęcie do szkoły (i składanie tych wniosków, tak
          na marginesie, byłoby niezłym momentem na wypełnianie ankiet
          wymienionych w artykule - to uwaga dla tych, co są pewne, że artykuł
          to czysta nieprawda) no więc na tym wniosku było miejsce na uwagi
          rodzica. rodzice, którzy wybierali szkołę świadomie, wiedzieli
          oczywiście, która nauczycielka w roczniku będzie najlepsza, więc
          wpisywali prośbę, by dziecko uczyło się właśnie u niej. efekt był
          taki, że ta pani miała dwa czy trzy razy tyle chętnych co pozostałe
          trzy panie. jak pani dokonała wyboru? jak się po latach przyznała,
          nie lubi, gdy jej się imiona w klasie powtarzają, więc wybrała tak,
          by się nie powtarzały (więc mój syn miał po prostu szczęście). no i
          od pierwszej do szóstej klasy ta klasa była najlepsza w roczniku, w
          piątej nawet miałą najlepszą średnią w szkole, a większość
          nauczycieli mówiła rodzicom na zebraniach, że przychodzi do tej
          klasy z przyjemnością. nie znaczy to, że nie miewaliśmy uczniów
          drugorocznych czy trudnych, upychanych trochę na zasadzie "tu się
          uspokoją" lub "pani x nawet z nim sobie da radę".

          na drugim biegunie była klasa prowadzona przez najgłupszą panią w
          tej szkole - i tak jak można się było według stereotypów spodziewać,
          choć pani przestała być wychowawczynią po III klasie, od początku do
          końca z tą klasą były ogromne problemy, troje czy czworo dzieci
          dorobiło się kuratorów sądowych; jedna z dziewczynek została w
          połowie szóstej klasy przeniesiona do klasy mojego syna, bo "w
          tamtej klasie to wstyd mieć dobre stopnie i ona tam życia nie
          miała".


          liczba izb w ankietach oczywiście jest idiotyzmem, ale wcale nie
          nieprawdopodobnym - jak ktoś mieszka z rodziną w szóstkę w jednym
          pokoju, to można założyć, że ma trudniej niż dziecko mające własny
          pokój, a więc szansa, że będzie gorszym uczniem, jest większa (choć
          oczywiście jest to myślenie baaardzo stereotypowe i właśnie dlatego
          to pytanie jest jednak głupie).

      • guderianka Re: Segregacja już w Przedszkolu 08.09.08, 17:02
        alabama8 napisała:

        > Segregacja zaczyna się już od przedszkola. W Pruszkowie w jednym z
        > przedszkoli nie można ot tak z marszu złożyć podania o przyjęcie w
        > ustawowym terminie. Petenta musi najpierw obejrzeć Pani Dyrektor
        > osobiście. Dzieci nie będące pociotkami, znajomymi znajomych, nie
        > pochodzące z pełnych bogatych rodzin, niepełnosprawne (a mające
        > pierwszeństwo w przyjęciach np. z powodu samotnego rodzicielstwa)

        > upychane do innych przedszkoli w mieście. To tego przedszkola
        > chodzi "elita" dowożona przez rodziców z innych dzielnic miasta.


        A rodzice, którzy na to są głupi i niezaradni,że nic nie robią na
        tak jawną dyskryminację i łamanie prawA
        --
        Zmieniamy świat niepełnosprawnych
        • jogo2 Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobrych 08.09.08, 22:03
          chęci.
          Wcale nie chcę Kasi czy Adriana skazać na pracę w kopalni od kołyski, niestety,
          świat ten jest tak urządzony, że wprawdzie dziecko to nie tabula rasa, ale dom
          rodzicielski wywiera na niego wpływ ogromny. I o ile przez wysprzątanie
          korytarza mama Kasi nie zarobi złotych 300 (skromne koszta wycieczki) to pokaże,
          że CHCE choć cokolwiek od siebie dołożyć.
          Niestety, w Polsce praca jest rozumiana jako ETAT, praca dorywcza, jak np. to
          nieszczęsne wysprzątanie korytarza, czy umycie kilku okien w szkole jest
          rozumiane jako hańba lub próba upokorzenia, a nie praca. Pracę (czyli etat)
          takiemu komuś trzeba DAĆ, a jego dziecku dać miejsce na wycieczce, bo co jego
          dziecko winne, że on NIE MA.

          Osoby biedne są zwykle strasznie roszczeniowe, przewrażliwione i wszytko
          rozumieją jako szykanę skierowaną w ich stronę. Ton głosów w tej dyskusji
          potwierdza, że ich poczucie ma oparcie w sporej części "normalnego" społeczeństwa.

          Wypowiadałam się niedawno w innym wątku, odeszła ode mnie w bardzo nieprzyjemny
          sposób opiekunka mojego syna - dziewczyna z Mazur. Początki naszej współpracy -
          zapytałam ją o proponowaną stawkę, dałam jej tyle ile chciała. Krępowało mnie
          to, że przychodzi na 9-10 godzin (co drugi weekend - SAMA CHCIAŁA) bez kanapki.
          Zaczęłam częstować ją obiadami, co niestety było mało asertywnym postawieniem
          sprawy. Zaczęły się wakacje, a ja zaczęłam szukać mieszkania, zwyczaj
          częstowania obiadami został, no bo jak go zmienić. Ucieszyłam się więc, że w
          zamian za to miałam czasem ogarniętą kuchnię (max. 45 min pracy- przy 6 latku).
          Jednocześnie powiedziałam jej, że interesuje mnie, żeby jak najwcześniej mogła
          do mnie przychodzić. Pani nie była w stanie przybyć wcześniej niż na 9.30
          (obliczyłam, że wymagało to od niej wstania o 7.00 rano), trzeba było do niej
          dzwonić i prawie ją budzić, często się spóźniała, ale za to była wściekła, kiedy
          dzwoniłam do niej z pytaniem zadawanym normalnym tonem, kiedy będzie, jak się
          spóźniała.
          Ja żyję ze zleceń, akceptuję fakt, że jak ktoś postanowi zaproponować mi
          wykonanie zlecenia, to wyprawa do wesołego miasteczka, powłóczenie się po
          sklepach może się okazać mniej ważne. Raz dostałam propozycję w piątek. Pytam
          się pani, czy nie chciałaby popracować w sobotę, na co odparła, iż tak, chętnie,
          miałaby nawet taką chęć, gdybym ją uprzedziła tegoż dnia rano, bo ona się
          umówiła teraz z babcią, do niej wyjeżdża i to jest NIEODWOŁALNE.
          Wbrew zarzutom, jakie padły w tamtym wątku, nie traktowałam jej jak niewolnicę,
          Pani miała mnóstwo dni wolnych, miała zapowiedziane, że jak "nie da rady"
          cokolwiek miałoby to oznaczać, to jak mnie uprzedzi, poślę małego na ten dzień
          do prywatnego przedszkola. Ani razu nie skorzystała z tej możliwości. Zamiast
          tego wolała znienacka oznajmiać mi o chorobie (rzekomej czy prawdziwej),
          2-tygodniowych praktykach oraz na pytanie: co jej się u mnie nie podobało,
          rozłączyć się. Jak sądzę była wielka obraza, iż nie interesuje mnie zaplanowanie
          pani dnia pracy od chwili, w której raczy ona przybyć do mnie, do określonego z
          góry momentu, żeby ona miała ten komfort i wiedzę na ten temat, o której się
          skończą tortury. A mi jest opiekunka potrzebna do pomocy, a nie ja istnieję po
          to, żeby ona mogła zarobić na warunkach, jakie jej odpowiadają. Dodam, że mam
          dobrze wychowane i bardzo miłe dziecko, które ponieważ ma 6 lat, wiele wysiłku
          nie wymaga, a ona poza zajmowaniem się dzieckiem innych obowiązków nie miała.
          Sądzę, że byłam ludzka w granicach interesującej mnie pomocy aż zanadto.
          To taka drobna dygresja oraz wyrażenie mojego przekonania na temat dlaczego
          biedni są biedni.
          oczywiście w tamtym wątku zostałam zakrzyczana, nawyzywana od poganiaczy
          niewolników (zdaje się, że niewolnik to taki pan, któremu się nie płaci w ogóle,
          nie daje się wolnego, i który dostaje do jedzenia nie to co lubi, tylko to co
          lubi mu dawać jego pan i który, najważniejsza rzecz, nie może pirzgnąć narzędzi
          pracy i nagadać panu, że jest głupi), i zasypana innymi absurdalnymi
          przypuszczeniami. Generalnie wielka niechęć mnie otoczyła w tamtym wątku.
          Opiekunka mojego dziecka pochodziła z tzw. Polski B i jak sądzę właśnie z
          tamtych okolic wyniosła takie niezwykłe spojrzenie na pracę.
          • andaba Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 08.09.08, 22:10
            Ja raz ankietę wypełniałam, ale to juz było po rozdzieleniu klas.

            Co do segregacji - nie spotkałam się, ale może to nie takie głupie? Taka bogatsza klasa ma droższe wycieczki, a biedniejsza ma tańsze i nie ma sporów. A tak to i tak połowa płacze że za drogo, z czego połowa z bólem serca płaci, a reszta nie płaci i dzieci nie jadą. I I w jednej klasie jest segregacja - tez widać, kto bogatszy, kto nie.

          • paszczakowna1 Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 08.09.08, 23:53
            > Pracę (czyli etat)
            > takiemu komuś trzeba DAĆ, a jego dziecku dać miejsce na wycieczce, bo co jego
            > dziecko winne, że on NIE MA.

            Mieszasz dwie kompletnie różne rzeczy. Nikogo nie namawiam, by dawał cokolwiek
            dorosłemu z alergią na pracę. Natomiast nie widzę, czemu miałoby służyć karanie
            za to jego dziecka.

            Czy to miałaby być akcja wychowawcza w stosunku do dorosłego poprzez odmówienie
            pomocy dziecku? Ciutek za późno na wychowanie dorosłego, i niezbyt to fair w
            stosunku do dziecka. Dziecko rodziców sobie nie wybierało, i na ich postępowanie
            wpływu nie ma. (Co innego na swoje - od starszych dzieci uważam, że pewnego
            minimum w rodzaju podporządkowania podstawowym normom współżycia wymagać należy.)

            Czy chodzi o powiedzenie dziecku: twoja mama jest pasożytem, więc masz w życiu
            przechlapane? No to faktycznie, akcja wychowawcza wprost niesamowita. Przepis na
            wychowanie wroga społeczeństwa wspaniały, tylko opatentować.

            > Wypowiadałam się niedawno w innym wątku, odeszła ode mnie w bardzo nieprzyjemny
            > sposób opiekunka mojego syna - dziewczyna z Mazur.
            itd

            Wszystko to jest bardzo interesujące, i nt. solidności opiekunek tudzież braku
            takowej możemy sobie długo porozmawiać, ale jakos nie widzę związku logicznego z
            tematem wątku. Czy to ma być argument za segregacją w szkołach?
            • kkokos Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 07:43
              >>>Czy chodzi o powiedzenie dziecku: twoja mama jest pasożytem, więc >>>masz w życiu
              >>>przechlapane? No to faktycznie, akcja wychowawcza wprost >>>niesamowita.
              Przepis na
              >>>wychowanie wroga społeczeństwa wspaniały, tylko opatentować.

              no dobrze, ale kto i gdzie tak mówi dziecku?? jakoś w całym wątku nie znalazłam
              ani takiego przykładu, ani zwolennika takiego rozwiązania??
              • paszczakowna1 Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 10:04
                Służę:

                Protozoa: A dla dziecka "upokorzonego" rodzica była to lekcja.

                Czego lekcja? Ano tego, co poniżej.

                Mam również wrażenie, że taka idea (nie dofinansujemy dziecku wycieczki, żeby
                dać mu 'lekcję') pojawiła się w poście jogo2 (świat ten jest tak urządzony, że
                wprawdzie dziecko to nie tabula rasa, ale dom
                rodzicielski wywiera na niego wpływ ogromny. I o ile przez wysprzątanie
                korytarza mama Kasi nie zarobi złotych 300 (skromne koszta wycieczki) to pokaże,
                że CHCE choć cokolwiek od siebie dołożyć.) ale mogę się mylić. Protozoa,
                natomiast, wypowiada się jasno i precyzyjnie.

                > >>>Czy chodzi o powiedzenie dziecku: twoja mama jest pasożytem, wię
                > c >>>masz w życiu
                > >>>przechlapane? No to faktycznie, akcja wychowawcza wprost >&#
                > 62;>niesamowita.
                > Przepis na
                > >>>wychowanie wroga społeczeństwa wspaniały, tylko opatentować.
                >
                > no dobrze, ale kto i gdzie tak mówi dziecku?? jakoś w całym wątku nie znalazłam
                > ani takiego przykładu, ani zwolennika takiego rozwiązania??
                • kkokos Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 13:23
                  ale paszczakówno, to wszystko się dzieje na zebraniu, a więc bez
                  obecności dziecka. tak jak napisałam, oczywiście jest możliwe, że
                  pasożytowata matka przyjdzie do domu i powie "nie pojedziesz, bo te
                  k... inne matki nie chciały za ciebie zapłacić". wtedy rzezywiście
                  dziecko odbierze lekcję pogardy czy wręcz nienawiści do tych, którzy
                  nie chcą za niego zapłacić.
                  w sytuacji odwrotnej - pasożytowata matka przyjdzie do domu i
                  powie "pojedziesz, zapłacą za ciebie" dziecko odbierze lekcję pt.
                  wszystko mi/nam się należy za friko.

                  obie lekcje są równie niebezpieczne społecznie!

                  sytuacja idealna to oczywiście taka, ze małe dziecko nie ma
                  świadomości, że jest wspomagane finansowo, by nie czuło się gorsze.
                  a jaka jest sytuacja idealna przy większym dziecku? ale tu
                  oczywiście wkraczamy na kolejny temat-rzekę, czyli jak pomagać, by
                  pomagać skutecznie i w ludzki sposób jednocześnie
                  • agatka_s Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 13:47
                    Ja powiem tak: znam (pewnie nie tylko ja) jedna mame ktora jest
                    bezrobotna od lat kilkunastu. Jest mama 4 dzieci. Sama jest bardzo
                    chora. Nie wnikajac w szczegoly do dyspozycji ma drastycznie male
                    pieniadze na miesiac na wszystkich, i.... po 50 zl alimentow
                    zasadzonych przez sprawiedliwe polskie Sady od ojca dzieci (ktorych
                    i tak nie daje sie sciagac...).


                    Jej tez nie stac na wycieczki dzieci, a do pracy chetnie by poszla,
                    ale po pierwsze dzieci nie ma z kim zostawic, a po drugie co 2-3
                    tygodnie laduje w szpitalu.

                    Jest to najdzielniejsza kobieta-matka jaka dotad spotkalam. Z calego
                    serca powiem ze zadne kobiety na super wysokich stanowiskach i
                    zarabiajace tak dobrze ze moga po kilkoro dzieci posylac do
                    elitarnych prywatnych szkol, ktore sa moimi kolezankami , nie budza
                    u mnie takiego respektu i absolutnego podziwu jak ta bezrobotna,
                    ciezko walczaca o choc cien godnosci kobieta. (teoretycznie jednak
                    na pierwszy rzut oka to ona tez jest "pasozytem" ktorym tu tak
                    chetnie szafujecie).


                    I wiem jak ta konkretna matka bardzo przezylaby gdyby ktos ja tak
                    publicznie upokorzyl...



                    To super miec szczescie, miec dobre wyksztalcenie i miec pieniadze
                    na elitarne szkoly i elitarne wycieczki. Ale los bywa bardzo rozny,
                    5 sekund i z dobrze zarabiajacej pani Doktor, moze sie zrobic
                    czlowiek warzywo, albo czlowiek ktory przejdzie na garnuszek Panstwa
                    (wystarczy kilka nieszczesc: maz odejdzie (rozwodzac sie zabierze
                    caly majatek), chirurg straci dlonie i w 5 sekund znajdzie sie na
                    rencie, a dzieci ? a dzieci wybiora eltarne szkoly i super wypasione
                    studia, niz matke ktora nagle stanie sie ciezarem). Nie zycze tego
                    nikomu ale los bywa tak strasznie czasem nieobliczalny.....
                    • protozoa Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 14:30
                      A możesz mi nawet życzyć żebym miała wypadek samochodowy i nie miała
                      szczęścia w nim zginąć. Możesz mi nawet życzyć, żeby mąż mnie rzucił
                      i zebym została bez środków do życia. Możesz zyczyć mi wszystkiego
                      najgorszego :smile)))
                      Ale póki co mam prawo decydować na co wydaję SWOJE pieniądze. Jesli
                      tak podziwiasz matkę- bohaterkę to jako osoba dobrze zarabiająca
                      zasponsoruj jej wyjazdy, czynsz, jedzenie, ubranie dla dzieci.
                      Możesz wysyłac pieniądze anonimowo, ale nie muszaj innych do takiej
                      postawy.
                      • joa66 Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 14:41
                        Wydawać swoje pieniądze każdy może jak chce.

                        Ale zanim wyda się sądy o innych ludziach, tak naprawdę niewiele o
                        nich wiedząc, wypadałoby się zastanowić.

                        Ze specjalną dedykacj, wiersz Andrzeja Bursy:

                        Doktor C bogacz i cudotwórca

                        a wszystko o własnych siłach
                        (trudne dzieciństwo o własnych siłach
                        gimnazjum o własnych siłach
                        medycyna o własnych siłach
                        willa wygodniejsza niż niebo
                        i dwa samochody piękniejsze niż gwiazdy
                        też o własnych siłach)
                        kolekcjonuje kadłubków
                        takich frajerów bez rąk i nóg
                        ma ich 22
                        czyli dwie jedenastki
                        i powiada
                        hopla chłopcy dziś uczymy się grać w piłkę nożną
                        - nie mamy nóg - chrypią ci abnegaci
                        - e bzdura - marszczy się doktor
                        ja szedłem przez życie o własnych siłach
                        o własnych siłach cuda zdziałać można
                        i mruga na pielęgniarza wysłużonego ex-sierżanta

                        pół roku trwały treningi w sanatorium za kolczastym drutem
                        ja nie wiem czy wyrosły im nogi
                        nie wiem jak to się stało
                        ale widziałem ich wiosenny mecz
                        grali chłopaczkowie w football że ha.
                      • agatka_s Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 14:42
                        protozoa napisała:

                        > A możesz mi nawet życzyć żebym miała wypadek samochodowy i nie
                        miała
                        > szczęścia w nim zginąć. Możesz mi nawet życzyć, żeby mąż mnie
                        rzucił
                        > i zebym została bez środków do życia. Możesz zyczyć mi wszystkiego
                        > najgorszego :smile)))
                        > Ale póki co mam prawo decydować na co wydaję SWOJE pieniądze.
                        Jesli
                        > tak podziwiasz matkę- bohaterkę to jako osoba dobrze zarabiająca
                        > zasponsoruj jej wyjazdy, czynsz, jedzenie, ubranie dla dzieci.
                        > Możesz wysyłac pieniądze anonimowo, ale nie muszaj innych do
                        takiej
                        > postawy.


                        Ja Cie nie zmuszam (a niby jak mam to zrobic ???). Wydawaj SWOJE
                        pieniadze jak tylko Ci sie zywnie podoba. Tak samo Ci nie zycze zle
                        (dlaczego mialabym to robic ?).


                        Natomiast mam prawo ocenic opisane przez Ciebie postepowanie-i mam
                        prawo powiedziec co mysle o takiej postawie-a mysle bardzo zle. I
                        tyle.


                        A tak apropos wlasnie wiadomosc z czerwonego paska: znany pan
                        chirurg ze szczytow w swojej profesjii, wlasnie dostal 42 zarzuty od
                        prokuratury oskarzen o lapowki i dreczenie personelu, jemu tez zycie
                        chyba ciut pozmienialo sie w kilka minut.....


                        • protozoa Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 15:56
                          1.A propos
                          2. Co do dr G wyrok jeszcze nie zapadł.
                          3. Jesli żyje się uczciwie i uczciwie pracuje raczej małe szanse,
                          żeby w wyżej wymienionych powodów życie się ciu zmieniło w kilka
                          minut
                          4. Napisałam co sądzę o pani, która od 1992 roku nie splamiła sie
                          pracą, za to omaga sie, aby jej dziecko uczestniczyło we wszystkich
                          imprezach za darmo ( za cudze pieniądze)
                          5. Każdy ma prawo do wygłaszania swoich opinii- Ty oceniasz źle
                          osoby, które sprzeciwiaja się roszczeniowej postawie pasozytniczych
                          osobników - ja oceniam źle bezrobotnych na własne życzenie.
                          • mgla_jedwabna Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 11.09.08, 14:03

                            "Jesli żyje się uczciwie i uczciwie pracuje raczej małe szanse,
                            > żeby w wyżej wymienionych powodów życie się ciu zmieniło w kilka
                            > minut"

                            A wypadek samochodowy? A sytuacja, w ktorej dobra, wierna i uczciwa żona nagle dowiaduje się, że mąż woli dwudziestoletnią laskę z wielkim cycem? Albo wreszcie taka sytuacja, o której dowiedziałam się wczoraj, tak, ze aż ciężko o tym pisać, ale zrobię to dla dobra ogółu. Normalna, fajna rodzina - mąż, żona i córka studentka. Żona niedawno dowiedziała się, że ma złośliwego raka. Od kilku miesięcy trwała walka o jej zdrowie i życie, nikt nie wiedział, jak bardzo wyczerpująca dla męża. A ten kilka dni temu poczuł się źle, potem stracił przytomność i już go nie wybudzono. Tętniak mózgu, czy jak to się tam nazywa. Ciekawe, jakby się poczuła ich córka, gdyby przeczytała, że uczciwa praca pozwala uchronić się przed nieszczęściami. Oboje jej rodzice cieżko pracowali, byi uczciwym zgodnym małżeństwem, spełniającym sie zawodowo, hobbystycznie, towarzysko i rodzicielsko.
          • e_r_i_n Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 10:04
            jogo2 napisała:

            > Opiekunka mojego dziecka pochodziła z tzw. Polski B i jak sądzę
            > właśnie z tamtych okolic wyniosła takie niezwykłe spojrzenie na
            > pracę.

            Jako dziewczyna z Mazur smile bardzo prosze o wstrzymanie się od
            krzywdzacych generalizacji smile. Mysle, ze jednak duzo wiekszy wplyw
            na taka, a nie inna postawe, miala rodzina/najblizsi tej pani
            polączone z osobniczymi cechami, a nie to, skad pochodzi.

            --
            (Przy)biegli rewidenci
            Bliżej niż dalej
          • agatka_s Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 14:34
            Piszesz o opiekunce.

            Ale to jest kompletnie inna relacja: pracodawca-pracownik. Placisz-
            wymagasz.

            Ja tez wielokrotnie zwalnialam osoby ktore braly moje dobre
            wychowanie i kulture osobista za dobra monete i najzwyczajniej to
            bezczelnie wykorzystywaly. Zwolnilam wiele osob, za lenistwo,
            za "wyludzanie" pieniedzy za nic nierobienie. Jako szef jestem
            bezlitosna i zadne krokodyle lzy mnie nie wzruszaja. Tylko ze jako
            szef mam prawo.

            Co innego jest rozliczac kogos za prace, kogos komu sie za te prace
            placi, a czym innym jest rozliczac z tego czy matka innego dziecka
            pracuje, i dlaczego nie ? Nawet jesli ta matka jest w naszym
            mniemaniu pasozytem, nie mamy takiego moralnego prawa. (nie mowiac o
            tym ze czesto te pasozytnicze historie wcale nie sa takie proste i
            jednoznaczne....).

            • protozoa Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 16:04
              Wbrew temu co piszesz nie jest to cos zupełnie inneg. I pani M i
              opiekunka z Mazur domagały sie czegos dla siebie, uważały, ze z
              definicji IM SIĘ NALEZY.
              Nienawidzę takiej postawy, takich ludzi.
              Dlaczego taka czy inna osoba nie weźmie się do roboty tylko domaga
              się, aby jej rodzinie fundować takie czy inne świadczenia? Dlaczego
              wtedy, gdy ja dyżuruje, żeby zarobić pieniądze ona oglada telewizję
              lub plotkuje z sąsiadką, a potem jej córka i moi synowie maja miec
              to samo? Czy jest z innej gliny? Nie! Jest śmierdzącym leniem,
              pasozytem społecznym, któremu w brutalny sposób trzeba to
              uzmysłowic. I to jej powinno być wstyd! Żadna praca nie hańbi . Nie
              ma wykształcenia - niech spzata ( zapotrzebowanie na tego typu pracę
              jest ogromne), ale ona została wychowana ( przez dobre
              społeczeństwo) w przeświadczeniu, że skoro nie ma to należy domagac
              się, aby inni dali. Za darmo, bez pracy.Chwilke upokorzenia ( o ile
              tacy ludzie maja jeszcze jakiekolwiek poczucie godności) i córka
              jedzie na wycieczkę.Moment wstydu - i ma za darmo studniówkę. Potem
              jeszcze pielgrzymka do opieki społeczne, Caritasu, kościoła i juz
              jest na życie, no może niezbyt dostanie, ale za to lekkie. Po co
              pracowac - zawsze znajdą sie ludzie, którzy coś dadzą.
              • mmaupa Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 09.09.08, 16:26
                Ja sie zastanawiam, czy na 100% wiesz, ze pani jest bezrobotna przez wlasne
                lenistwo. Przeciez w 92r np. jej matka mogla zachorowac na Alzheimera/Parkinsona
                i wymagac stalej opieki. Pani mogla urodzic dziecko, potem drugie, nie stac ja
                bylo na opiekunke. Mogla miec problemy z kregoslupem - na tyle powazne, zeby
                przeszkadzaly w zajeciach typu szycie/sprzatanie (powtarzajace sie ruchy rak,
                itd), ale nie az takie, zeby kwalifikowac sie na rente. Mogla miec depresje.

                Nie kazdy chce opowiadac o swoich problemach zdrowotnych, czasem latwiej
                powiedziec "trudna sytuacja" i liczyc na to, ze rozmowcy nie beda drazyc tematu.

                --
                Don't panic, it's organic!
                • protozoa Re: dokładnie chodzi o "pokazanie" krztyny dobryc 10.09.08, 06:57
                  Każdy z nas ma jakies problemy zrowotne- zwłaszcza gdy przekroczył
                  40 rok zycia. U jednego będzie to choroba wrzodowa żołądka u innego
                  zmiany zwyrodnieniowe kręgosłupa czy nadcisnienie. Nie histeryzyjmy
                  i nie przesadzajmy. Ja po 4-5 godzinnej operacji też czasem nie
                  czuje nóg, boli mnie kręgosłup i... co z tego wynika? Mam przestac
                  pracować?
                  Każdy na jakims etapie zycia miał problemy rodzinne. Ja musiałam się
                  posrednio i bezpośrednio opiekować chorą na raka teściową. I co -
                  miałam rzucic pracę?
                  Większość z nas ma dzieci i nie ma d nich oipiekunek. Ja urodziłam
                  bliźniaki. I czy w związku z tym świata ma mi padać do nóg?
                  Jesli ktoś chce pracować - pracę znajdzie. Jak nie taka to inna.
                  Jesli jest zbyt leniwy i wygodny, zeby podnieść 4 litery i iść do
                  pracy to niech chociaż siedzi cicho i i domaga się, aby inni
                  sponsorowali jego rodzinę.
                  P.S. Wyobraź sobie, że każdy tak mysli i robi. Ciekawe kto by nas
                  utrzymywał. A jak wyglądaja ci młodzi renciści to doskonale wiem. Tu
                  usiłują wyłudzić rentę a tam albo pracować na czarno albo sie
                  obijać.
    • allija Re: Segregacja w podstawkach 09.09.08, 11:14
      odnosząc sie do powyższej dyskusji to z tego co się zorientowałam
      protoza jest lekarzem /salowe/, zadziwia mnie w tym kontekście jej
      postawa, surowa i pozbawiona empatii/. Rzeczywiście, ciężko jest
      dzielić się swoimi z trudem wypracowanymi pieniędzmi nie mniej
      zawsze można szukac jakichś rozwiązań, bowiem dzicko to tylko
      dziecko i nie jego wina, że ma takich właśnie rodziców. Tu, jak
      wyczułam, w ogóle takiej checi nie było.
      W mojej szkole zawsze w takich wypadkach pomagała p. dyrektor, nie
      raz zdarzało się, że finansowała wycieczki w części lub całości. I
      to nie w jednej szkole, tak było w podstwówce, tak było w gimnazjum
      a juz w tym ostatnim szczególnie. Dla mnie nie do pomyślenia jest,
      że za błędy dorosłych odpowiada dziecko i to tak małe dziecko. Takie
      doswiadczenia dla dziecka to potencjalna wylęgarnia patologii. Do
      czego moze prowadzić żal, złość i gorycz, że ono jedno nie jedzie?
      bo rodzice nie mają pieniędzy? myślisz protozo, że dziecko jest na
      tyle świadome żeby właściwie ocenić tu postawę swoich rodziców? Czy
      może raczej podważone zostanie jego zaufanie do swiata i uswiadomi
      sobie że jest gorsze, na marginesie. By nie powiedzieć, że może w
      efekcie stać się tym marginesem.
      W moich szkołach nigdy nie patrzono z jakiego środowiska dziecko
      pochodzi, jak była taka potrzeba pomagano chociaz także zdarzały się
      mamusie tzw roszczeniowe co to jej sie należy bo...Trudno.
      Co zas do głównego wątku to ja mam doswiadczenia z kilku juz szkół,
      publicznych, i w żadnej nie spotkałam sie z podobna segregacją, z
      zadnymi ankietami, które zresztą z tego co widzę są w sprzeczności z
      ustawa o ochronie danych więc nie wiem gdzie w ogóle moga tego
      wymagać. Owszem, syn chodził do tzw lepszej klasy w gimnazjum
      poniewaz zwyczajowo została utworzona z dzieci spoza rejonu a
      przyjmowane sa przeciez te z najlepszymi ocenami więc siłą rzeczy
      klasa jest lepsza, jednak uczyli ci sami nauczyciele co w innych
      klasah.
      • kkokos Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 07:08
        okropnie jesteście szlachetne, uznając, że pasożytów nie ma. zawsze coś się
        znajdzie, jak nie kręgosłup, to babcia z alzheimerem, którą się trzeba
        opiekować, więc nie da się, no po prostu nie da się pracować - trzeba być
        wyrozumiałym dla bliźnich.
        niestety, są prawdziwe pasożyty.
        zapewne każda z nas płaci na radę rodziców, niektórzy nawet sporo, te pieniądze
        idą także na dofinansowanie dzieci w trudnych sytuacjach - i nikt się chyba
        przeciwko temu nie burzy. kilka osób pisze, że w ich szkołach pomoc odbywa się
        dyskretnie, załatwia to dyrekcja/rada rodziców - no właśnie, jak rozumiem, żadna
        z was nie spotkała się z sytuacją, że osoby potrzebujące pomocy domagały się od
        rodziców na zebraniu, by finansować ich dzieci, prawda??
        protozoa znana jest tu z bezkompromisowości, nawet przetoczyła się tu kiedyś
        cała dyskusja na temat jej parszywego (w świetle wypowiedzi na forum)
        charakteru. ale tym razem - wyjątkowo - ją rozumiem. jeśli nie doczytałyście, to
        przypomnę, co napisała:

        >>Wychowawczyni przyglądała się tej, nie pierwszej
        >>zreszta, wymianie zdań z bezrobotną od lat matką, z usmieszkiem na
        >>ustach. Było to n-te żebranie o pomoc. Za chwilę usłyszymyprosbę o
        >>dofinansowanie studniówki a potem balu maturalnego. Jesteśmy już 3
        >>rok w tej szkole i sporo żądań o datki ze strony tej rodziny już
        >>słyszeliśmy.

        co dziecko temu winne? nic oczywiście. tyle że wybór jest między dżumą a cholerą
        - pomagając pasożytowi z litości wobec dziecka, pomagacie wychować kolejnych
        członków społeczeństwa, którzy będą uważać, że im się należy.

        • paszczakowna1 Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 10:25
          > co dziecko temu winne? nic oczywiście. tyle że wybór jest między dżumą a choler
          > ą
          > - pomagając pasożytowi z litości wobec dziecka, pomagacie wychować kolejnych
          > członków społeczeństwa, którzy będą uważać, że im się należy.

          Mowa o pomocy dziecku, nie 'pasożytowi'. W tym konkretnym przypadku, o
          sfinansowaniu wycieczki uzdolnionej zdaje się i wartościowej dziewczynie, która
          mimo ubóstwa rodziny dostała się do 'elitarnego' liceum. Pewnie jeszcze wtedy
          nie wiedziała, że w ogóle nie powinna się tam pchać, bo nie stać jej na
          wycieczki, i tylko problemy stwarza. Ale wygląda na to, że już się dowiedziała.
          • kkokos Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 10:44
            paszczakówno, demagogia i tyle.
            ja po prostu przyznaję prawo do ostrej reakcji rodzicom, od których
            inny rodzic wprost i bezpośrednio domaga sie finansowania wycieczek
            swojego dziecka, bo sam jest bidulek. dlaczego w powyższych postach
            uparcie nie chcesz zauważyć, że ta konkretna matka, o którą
            rozpętała sie cała burza w tym wątku, wyciąga rękę nie pierwszy raz??
            szkoła ma cały system pomocy dzieciom z uboższych rodzin - być może
            jest on niewydolny w tym wypadku, a może w tym wypadku szkoła
            uznała, że tej matce się pomoc nie nalezy, bo rzeczywiście jest
            pasożytem. nie wiemy.

            uwielbiam taką szlachetność jak tym wypadku twoja - nic cię to nie
            kosztuje, nie twoje pieniądze (tylko protozoi), nie ty się na
            zebraniach w szkole swoich dzieci/dziecka spotykasz z pasozytującą,
            roszczeniową matką - jak łatwo być szlachetnym, gdy nas to nie
            dotyczy.

            ale nie lituj się nad dziewczynką, że się właśnie dowiedziała, gdzie
            się nie powinna pchać. skoro jej matka jest bezrobotna od 1992, a
            dziewczyna jest w klasie maturalnej, to znaczy, że całe swe świadome
            życie spędziła w rodzinie, której "się należy". prawdopodobieństwo,
            że wychowano kolejnego biernego pasożyta wyciągającego ręke, jest
            bardzo duże. w końcu zdaje się rodzice zbuntowali się po raz
            pierwszy, czyli w poprzednich latach udawało się matce jakoś
            pieniądze na wycieczki "załatwić" lub wyłudzić, prawda?
            • arwena_11 Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 11:14
              To ja się wtrące.
              Z racji i zainteresowań i można powiedzieć czasu, zajmuję sie pomocą
              osobom potrzebującym. Pewnie część z was wie, że udzielam sie na
              forum pomocnych emam. Przez kilka lat pomocy i internetowej i
              osobistej, miałam szansę spotkać różnych ludzi. I tych co im się
              podwinęła noga nie z ich winy ( ale robią co mogą, tylko nie zawsze
              uda sie zarobić na wszystko ) i tych co czekają aż im ktoś da, bo im
              się należy, są biedni i uważają, że wszyscy inni MAJĄ OBOWIĄZEK im
              pomóc.
              Powiem wam, że w ciągu tych kilku lat nabrałam wprawy i po kilku
              postach, meilach, potrafie rozpoznać naciagaczy i pasożytów.

              Podam wam przykład osoby która kiedyś szukała u nas na forum pomocy.
              Kobieta mieszka w dużym mieście, jest samotna ma dwoje dzieci.
              Pisała na forum błagalne posty, że dzieci nie mają w czym chodzić,
              co jeść, ona nie ma pracy, zasiłków itd. Ponieważ z doświadczenia
              wiemy, że pomoc w postaci paczek i ubrań jest zazwyczaj doraźna,
              staramy sie pomagac długofalowo, a więc podpowiedzieć, co jej się
              należy od Państwa, jakie dokumenty musi zebrać, gzie je zanieść itd.
              Nawet znalazła się osoba, która mieszkała w tym mieście i odwiedziła
              tę rodzinę. Rzeczywiście bieda straszna, więc szukamy dla pani
              pracy. Udało sie znaleźć jej legalną, na umowę o pracę ok 1000 zł.
              na rękę w sklepie. A wiec to już coś, do tego jakieś zasiłki,
              alimenty i da sie przeżyć, bo miasto to nie Warszawa.
              I co się okazało? Pani pracy nie wzięła, bo ma dzieci i musi je
              pilnować. A dzieci mają ok 12-13 lat. To co musi je przewikać i za
              rękę trzymać? Nie po prostu łatwiej prosić i żebrać niż dać coś od
              siebie.
              Kilka dni po tym jak odmówiła przyjęcia tej pracy, napisała kolejny
              post, ze dzieci nie mają co jeść. Była straszna afera, bo w
              odpowiedzi napisała osoba, która jej tę pracę załatwiła, że mogła
              zarobić a nie prosić. Po takim poście nikt już jej nie pomógł, o co
              była strasznie obrażona, bo jakim prawem, ktoś ujawnił taką
              informacje. Pisała do moderatorów żeby usunęli niewygodny post, ale
              nikt tego przecież nie zrobi.

              Tak więc są naprawdę pasożyty. I nie naskakujcie na protoze, że mówi
              prawdę. Może nie powinna tak dosadnie, ale do niektórych inaczej nie
              dociera. Ja pewnie bym tej pani zaproponowała, aby zarobiła na
              wycieczkę dla córki, np. przyszła posprzątać do mnie do domu, a ja
              jej uczciwie zapłacę ( w warszawie to ok 100 zł za sprzątnięcie ok
              75m i co lepsze nie ma chętnych ).
              A co do dziecka, ktore nie jest winne. Bez przesady, to nie dziecko,
              tylko nastolatka. Mówimy o licealistce. Ona przecież wie, że nie ma
              nic za darmo, że jak sie nie pracuje to sie nie ma. Zaraz wyjdzie w
              świat i wtedy co, kto ja ochroni przed brutalnością świata?. Może
              lepiej jak się dowie teraz i bedzie miała szansę tak pokierować
              swoim życiem, zeby jej dzieci nie miały takiego losu jak ona.
              Inaczej zasili rzesze tzw. patologi społecznej dziedziczonej z
              dziada, pradziada.
              Nastolatki też mogą dorabiać, roznoszą ulotki, pilnują w weekendy
              dzieci itd. Trzeba dać wędkę a nie rybę, inaczej możemy przejąć
              rzesze podobnych na wikt i opierunek, no bo przecież innym teź sie
              należy.

              --
              Marta
              Mama Danielka ( 16-11-2000 ) i Gabi ( 05-07-2002 )
              DZIECI ROCZNIK 2000
              • mama_kotula Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 11:32
                >Trzeba dać wędkę a nie rybę,

                Uhm. A oni połamią wędkę ze złości, że to nie ryba smile
                Dopóki będzie istniała choćby jedna osoba rozdająca ryby, na wędki będzie mały
                popyt.

                --
                "Wędhrowało gęsie jajo z hrakiem Niebohrakiem, z kogutem PIJAKIEM..." - by Anulka tongue_out
                • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 11:42
                  Nie tylko połamią ze złości wędkę, ale podłożą haczyk na siedzeniu
                  osoby, które nie chce dać rybki. I to nie tylko złowionej ale i
                  przyRządzonej ( A NAJCHĘTNIEJ TAKŻE Z CZYMŚ DO POPICIA, wszak ryba
                  lubi pływać).
              • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 11:35
                Tak wiem, że mam parszywy charakter. I raczej się on nie zmieni:smile))
                Mam zwyczaj dośc dosadnie i bezkomromisowo walić po oczach, ale
                wielu tylko to rozumie:smile
                Ale ad rem.
                Dziewczyna jest z nami już 3 rok. Mieszka w dość duzym mieszkaniu
                komunalnym ( młodziez się odwiedza więc widzi, żadne tam ankiety).
                Za mieszkanie płaci.... gmna.
                W domu jest mąż pracujący dorywczo ( nie, nie alkoholok, ale
                człowiek mający olbrzymie ambicje, które nie idą w parze z
                wykształceniem i wiedzą), młodsza córka - uczennca 3 klasy gimnazjum
                i ta "nasza".
                Już na początku I klasy mama oświadczyła, że nie będzie płacić na
                Radę Rodziców, bo jest biedna ( tak użyła tego słowa). Rada Rodziców
                inansuje między innymi zajęcia pozalekcyjne, na które owa uczennica
                chętnie uczęszczała. Nikt nie powiedział słowa.
                Prosby kierowane do Trójki Klasowej, wychowawczyni, Rady Rodziców,
                Dyrekcji, edagoga szkolnego powtarzały się kilka razy w roku.Można
                było się ich spodziewać przy każdej imprezie/składce. A to
                dofinansowanie teatru, a to obiady za darmo, wycieczka, wyjście do
                muzeum ( poza lekcjam).
                Rodzice szeptali po kątach, ale płacili, udawali, że nie wiedzą o co
                chodzi, bo nikt nie chciał wyjść na drania, który nie chce pomóc
                biednej.
                Na zakończenie roku szkolnego młodzież przy pomocy rodziców
                organizowała dość ciekawa imprezę. Potrzebni byli konsultanci
                merytoryczni, ale także ktoś kto by przypilnował młodziezy ( część
                była nieletnia, więc ze względu na charakter uroczystości musiał byc
                tam ktoś z dorosłych), ktoś kto pomoże przy szyciu kostiumów, ktoś
                kto przywiezie napoje i wyniesie je z samochodu. Czy myslicie, że
                owa rodzina w JAKIKOLWIEK sposób pomogła? Nie! Do sklepu jeździł
                tata-notariusz i sam dźwigał napoje, bo tata-bezrobotny nie mógł,
                nie chciał ( młodziez w tym zasie miała próby a wcześniej lekcje).
                Czy myslicie, że mama-bezrobotna pomogła uszyć, posprzątac czy
                choćby przyszła, aby mieć na oku młodzież? Nie!!!! Ona jest przeciez
                zajęta, ma dzieci. Mogła to robic mama-tłumaczka.
                W związku z tym ja, a ponieważ jetem znana z parszywego charakteru
                nie wytrzymałam i powiedziałam co sobie myślę. I, poparła mnie
                znaczna część rodziców!!!!!!!!!!!
                Dlaczego ja mog pracować a mama-bezrobotna nie?
                Dlaczego mamy hodować ludzi, którym się należy, bo sa leniwi czy
                niezaradni?
                Jest bardzo prawdopodobne, że klasowa koleżanka moih synów będzie
                się w przyszłym dorosłym życiu domagała zasiłków i zapomóg, bo
                wyniosła to z domu!!!
                Czy dzieci są winne? Dzieci nie - rodziców nikt sobie nie wybiera.
                Nastolatki już tak. Mozna wykazać minimum dobrych chęci i choć
                trochę zarobić. Warszawa daje tysiące takich możliwości. Tata-
                notariusz ( ten, który woził wodę) zaproponował, zeby pomalowano u
                niego płot. Ani mama-bezrobotna ani tata-bezrobotny, ani obie
                dziewczynki nie miały na to ochoty. Tak więc nauka nie idzie w las.
                • agatka_s Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 11:51
                  No i co osiągnełaś ?

                  Wychowałaś tych rodziców ? Zmieniłaś ich ? Zaczęli pracować ?
                  Zaczeli teraz finansować wycieczki innym, bo nagle uświadomiłaś im
                  jak "be" się zachowywali ?

                  o ile dobrze zrozumiałam, efektem całej awantury było to, że nikt na
                  wycieczkę nie pojechał.


                  Jedynym realnym Twoim zyskiem jest to że masz satysfakcję, że ktoś
                  wreszcie temu pasożytowi wygarnął ....




                  a swoją drogą jakie to wkurzające, jestem super rodzicem , płace za
                  prywatne szkoły, płace za zajęcia dodatkowe, wydaje majątek na
                  dzieci, poświęcam im czas, a potem po tych kilkunastu latach takich
                  nakładów i finansowych i czasowych, okazuje się że takie "dno", z
                  takiej rodziny gdzie matka nie pracuje a tata bezrobotny jest w tym
                  samym miejscu co moje dzieci. To naprawdę może być frustrujące....






                  • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 15:25
                    Nie wychowałam ich,bo sa oni juz ukształtowani przez poprzedni
                    ustrój i "dobrych" ludzi. Oni juz nigdy nie beda pracować, no chyba,
                    ze głód zajrzy im do garnków i nie znajdą się frajerzy, którzy dadzą.
                    Tak, nikt na wycieczke nie pojechał. Równiez ta dziewczyna. Może ona
                    zrozumie, może nauczy się, że nie ma nic za darmo. Może ona pójdzie
                    do pracy a nie będzie uskuteczniała żebraniny.
                    Agatko, albo nie rozumiesz tego co pisze, albo nie chcesz zrozumieć.
                    Nie wkurza mnie, że owa dziewczyna jest w tej szkole. W sumie jest
                    mi ona obojetna, do chwili gdy jej rodzina nie domaga się świadczeń
                    i nie próbuje wyciągac z mojej kieszeni mniejszych czy większych
                    pieniędzy. Bądźmy asertywni.
                    P.S. Ludzie, którzy naprawdę są w trudnej sytuacji nie krzycza, nie
                    żądają. Oni wstydza sie swojej biedy, nie mówią o tym. Oni po
                    stokroć wola, aby ich dzieci uciekały w chorobę i nie jechały na
                    wycieczkę niż ... to czego byłam swiadkiem i uczestnikiem.
              • agatka_s Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 11:37
                Arweno, jeśli zajmujesz się pomocą, to oprócz tego że spotkałaś
                opisane tu pasożytnicze zachowania, doskonale wiesz że są i
                prawdziwe dramaty. Wiesz też pewnie że bardzo często to kobiety i
                ich dzieci są najczęściej ofiarami (zawyczaj nie one są winne, ale
                one ponoszą całkowite konsekwencje) i muszą się borykać z tym żeby
                jakoś przeżyć (choć są i wyjątki np Pan Edward, o którym czytałam na
                forum pomocne mamy). Najczęściej to jednak kobiety, i zazwyczaj to
                co te kobiety mają najcenniejszego to ich godność. Pomagać innym
                nie jest łatwo, trzeba to robić tak aby tej godności nie podeptać.

                Nawet jeśli ktoś jest w naszym mniemaniu pasożytem, nie wolno nam
                podeptać jego godności. To samo dotyczy i sytuacji kiedy nie mamy
                ochoty pomagac. Kazdy ma prawo odmowic pomocy-ale to też trzeba
                zrobić w nieuwłaczający godności drugiej osoby (akurat tu mówimy o
                kilku osobach, bo w gre wchodzi tez dziecko, koleżnka naszego
                dziecka ).
                  • agatka_s Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 12:00
                    e_r_i_n napisała:

                    > Szczerze? Okrągłe i nic nie znaczące slowa.
                    > IMO osoba, wokół której dyskusja rozgorzała, godności nie ma. Nie
                    > więc czegos deptać.


                    Szczerze ? Nie mnie to osądzać czy ktoś ma godność czy nie. Może
                    tą godność próbuje ratować poprzez taką roszczeniową postawę, nawet
                    agresywną ? Ludzie reagują bardzo różnie, na różne dramaty. Często
                    winią cały świat za jakieś nieszczęścia które im się przytrafiły,
                    często ustawiaja się na tzw "kontrze", właśnie po to aby zachować w
                    swoim mniemaniu jakieś resztki godnośći.

                    No ale to już bardzo psychologiczne rozważania, i bez wiedzy o tym
                    jak układało się życie tych osób nie możemy zrozumieć czemu akurat
                    zachowują się tak a nie inaczej (w każdym razie nie zawwsze ktoś
                    niezaradny życiowo jest niezaradny bo jest taki perfidny-słowo
                    harcerza !!!)
                      • agatka_s Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 12:15
                        e_r_i_n napisała:

                        > Myślę, że jednak w tym przypadku (bazując oczywiście tylko na
                        > opisach zachowań tej pani by protozoa) tutaj mamy do czynienia z
                        > wielką zaradnością smile, tylko nie w tym kierunku, co trzeba.

                        możliwe. jeśli są ludzie co kradną i zabijają, to są zapewne i
                        wyłudzacze....tylko nadal uważam że takie problemy załatwia się
                        inaczej (a jak to już pisałam kilkakrotnie), napewno nie pyskówką na
                        zebraniu rodziców i to taką która de facto przynosi tylko to że cała
                        klasa nie jedzie....

                        Wieśniackie załatwienie sprawy, przez jak wydawałoby się na
                        poziomie ludzi (przynajmniej sądząc po zawodach rodziców, cytowanych
                        w poście).



                • arwena_11 Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 12:17
                  Agatko, ja wiem, ze ludzie są różni. Pomagać też trzeba umieć, bo
                  ludzie biedni mają swój honor.
                  Ale wiesz co, w mojej kilkuletniej praktyce na pomocnych, spotkałam
                  wiele osób, które bardzo potrzebowały pomocy, ale o nią nie
                  poprosiły ( brak komputera, internetu, czy po prostu zwykły wstyd ).
                  NIestety spotkałam też osoby, które uważały że im sie należy, bo są
                  biedne. I one nie miały oporów żebrać na forum o zabawki, jedzenie
                  czy ubrania. I to nie zwykłe a często markowe. A spróbujcie takiej
                  powiedzieć że dla 1 miesięcznego dziecka, mata edukacyjna czy nawet
                  karuzela nad łóżko jest nie potrzebna. Przecież zaczną tak krzyczeć,
                  że nikt ich nie rozumie, a one są biedne i chcą żeby dziecko miało
                  wszystko co najlepsze. NIe dociera do nich że wiele osób, które stać
                  na takie luksusy, nie ma ich bo po prostu są zbędne.
                  Patrząc na posty protozoi, to rodzina tej dziewczyny jest w tym
                  samym stylu. Wyciąga rękę, ale nie daje nic w zamian. Choćby nawet
                  głupiej opieki na imprezie.
                  Agatko, osoba naprawdę biedna i mająca honor, nie przyjęła by nic za
                  darmo. Chciałaby sie odwdzięczyć tym co leży w jej możliwościach.
                  Znam kobietę, która umie szyć, ale nie ma nawet maszyny. NIe stać ją
                  na jedzenie nie mówiąc o wycieczkach dla dzieci. Tylko, że ta pani,
                  na samym początku szkoły powiedziała, że jej dzieci nie będą
                  jeździły na żadne wycieczki, bo jej nie stać. NIe stać ją również na
                  radę rodziców, ubezpieczenie itd. Ale może pomagać robić kanapki na
                  dyskoteki szkolne, umyć okna w klasie. Robiła co mogła, aby jakoś
                  zaangażować się w życie klasy.
                  Jej postawa zaowocowała bezinteresowną pomocą dla niej i dla dzieci.
                  Dzieci jeździły na wycieczki ( kino, teatr ), bo zawsze ktoś dał te
                  10-20 zł. Nawet znalazła się u kogoś jakaś nieużywana maszyna do
                  szycia. Dzięki temu, ta pani w tej chwili jakoś sobie radzi, robi
                  poprawki krawieckie, czasem coś uszyje. Nawet udało się jej ( dzięki
                  pomocy jednego z rodziców ) napisac wniosek i dostała dofinansowanie
                  do nowej maszyny do szycia z urzędu pracy. Nadal nie stać jej na
                  wysłanie dzieci na kilkudniowe wycieczki, ale spłaca długi i już
                  może dać dziecku na bilet do kina.
                  Takim osobom chce sie pomagać. A tym co tylko wyciągają rękę pomoże
                  się raz, drugi i koniec.
                  Dlatego nadal uważam, ze nie każdy zasługuje na pomoc. I to nie z
                  braku empatii, tylko z rozsądku.
                  --
                  Marta
                  Mama Danielka ( 16-11-2000 ) i Gabi ( 05-07-2002 )
                  DZIECI ROCZNIK 2000
                  • agatka_s Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 12:24
                    Arwena

                    Ja ani razu nie pochwaliłam tej pani (żadnej pani z tej historii
                    zresztą). Napisałam nawet kilka razy że nie podoba mi się takie
                    stawianie sprawy przez panią biedną (no bo masz rację że osoby
                    naprawdę potrzebujące najczęściej o pomoc nie proszą...).

                    Natomiast bardzo mi się nie podoba sposób załatwienia tej sprawy
                    (nawet jeśli nie wiem jak krytycznie myślę o zachowaniu pani
                    biednej). I o tym cały czas pisze. A nie podoba mi się bo:

                    a.
                    b.
                    c.

                    już nie będe powtarzać swoich argumentów.




              • paszczakowna1 Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 12:13
                Jakos mi sie uczennica z bardzo dobrymi wynikami z gimnazjum z patalogia
                spoleczna nie kojarzy, ale moge sie mylic.

                > A co do dziecka, ktore nie jest winne. Bez przesady, to nie dziecko,
                > tylko nastolatka. Mówimy o licealistce.


                No dokladnie. W tym watku sie splotly dwie rozne sprawy - segregacja dzieci w
                podstawowce i przyklad protozoy (protozoów?) z dziewczyna z liceum. Oczywiscie,
                dzieci w roznym wieku wymagaja odrebnego traktowania. I ja bynajmniej nie jestem
                za tym, by dawac 'kazdemu' (zreszta sie nie da). Ale oceniac postawe nie
                rodzicow (na to dziecko wplywu nie ma), tylko dzieci. W przypadku tych
                starszych, oczywiscie - do lat 10-ciu sie 'nalezy', bo to najlepsza inwestycja.
                Jesli zielona szkola dla 7-letniego Michalka zwiekszy choc o polowe szanse, ze
                za lat 20 Michalek nie bedzie pil jabola w bramie, tylko pracowal i placil
                podatki, to sa to swietnie wydatkowane pieniadze, nawet jesli Michalek jest
                lobuz, a rodzice patologia. W przypadku 17-letniej Ani sprawa jest zupelnie
                inna, ale tu nalezaloby ocenic Anie, a nie jej matke.
                • sir.vimes Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 13:47
                  TAk, to podstawa.

                  ale prawdą jest tez , że Ania roznosząc ulotki na wycieczkę za kilkaset zł nie
                  zarobi, ponadto nie należy Ani oceniać zanim się nie przemyśli czy Ania np. za
                  matkę pasożytkę i ojca pasożyta nie zajmuje się rodzeństwem , nie gotuje, nie
                  sprząta w domu.

                  Bo takie "Anie" znałam.

                  I takiej Ani mówić , ze jest pasożytem jak rodzice i niech spada do roboty to
                  często prosta droga by Ania zapamiętała, jak funkcjonuje społeczeństwo
                  nie-obywatelskie i po 20 latach dawała kopa nie mającym na wycieczkę 7 letnim
                  Fruziom tudzież prała biednym dzieciom mózgi na zjazdach NOPu.

                  Bo jest jeszcze inny powód dla którego warto się nad Anią pochylić - by ubiec
                  kogoś innego kto się chętnie pochyla ale w celach naprawdę odmiennych.


                  • protozoa Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 15:29
                    Gdyby Ania roznosząc ulotki zarobiła 100 złotych pewnie sama
                    dopłaciłabym jej kolejne 100, 200 czy 300. Pewnie namówiłabym innych
                    gdybym widziała choć minimum dobrej woli "Ani" i jej rodziców. Gdyby
                    tata "Ani" zaproponował pomoc przy szkolnej imprezie, gdyby jej mama
                    uszyła firanki itd. Ale gdy cała rodzina państwa Bezrobotnych
                    wychodzi z założenia, że im się tylko nalezy - w tej sytuacji nie
                    dostanie ode mnie ani grosza. I od innych rodziców z naszej klasy
                    również.
                    • sir.vimes Re: Segregacja w podstawkach 10.09.08, 16:43
                      A może byś jej nie dopłaciła?

                      A może gdyby Ania z góry miała zapowiedziane, że jak zarobi 100 to się jej
                      dołoży 200 to np pani Metazoa stwierdziłaby, że to oburzające bo Ania sprytnie
                      wyłudza 2/3 sumy wykładając ochłap. I , ze jest cwanym pasożytem z węgorzem
                      zamiast wędki.

                      A poza tym - tak jak pisałam, im bardziej Ania ma matkę pasożytkę i ojca
                      pasożyta , to tym bardziej trzeba, nim się samą Anię oceni , pogłówkować kto w
                      tym domu obiad gotuje, kto młodszemu dziecku pakuje plecak itp. I przemyśleć czy
                      propozycja jeszcze jednego obciążenia w ogóle ma rację byt.