Wg Spinozy wolna wola to zabobon !

[7zahir]

Na kanale TVP Kultura ogladałam program publicytyczny pt
"O co pytają nas wielcy filozofowie"

Jast to cykl krótkich wykładów Leszka Kołakowskiego skierowanych
bezpośrednio do widza. Każdy odcinek jest próbą przedstawienia
poglądów filozofa wybranego przez profesora, w sposób zrozumiały dla
współczesnego, przeciętnego człowieka.
Dzisiaj był Baruch Spinoza

[jan_stereo]

przecietny widz, jasio, doszedl do tego samego wniosku bez szanownego filozofa, zatem nie ma sie tu czym ekscytowac...

[7zahir]

jan_stereo napisał:

> przecietny widz, jasio, doszedl do tego samego wniosku bez
szanownego filozofa,
> zatem nie ma sie tu czym ekscytowac...>

Nie psuj mi radości odkrycia mądralo!

[jan_stereo]

Russel bodaj, stawial (w kwestii moralnosci/jej jakosci/humanizmu) sobie podobno Spinoze duzo wyzej od Jezusa :"))

[7zahir]

jan_stereo napisał:

> Russel bodaj, stawial (w kwestii moralnosci/jej jakosci/humanizmu)
sobie podobn
> o Spinoze duzo wyzej od Jezusa :"))>

Nie wiem Janie.
Filozofia jest dla mnie całkiem nowa dziedzina.
Zupełnie przypadkowo na L-4 trafiłam na ten program Kołakowskiego
2 dni temu i słucham go z przyjemnoscią.

Spinoza wychowany w rodzinie zydowskiej,
pogardził fundametalizmem wszystkich religii,
i jesli dobrze zrozumiałam....doszedł do swojego obrazu
relacji z Bogiem, którego utozsamiał z naturą ( mój skrót myslowy)

Jego poglady sa mi bliskie.
wiec chyba cos poczytam nt.

Kiedy Kołakowski rozpoczynał opowieśc o Spinozie,
który był pedantycznie systematyczny i podszedł do filozofii
jak do matematyki....... przyszło mi na mysl,
ze może Ci sie to spodobać ))

[jan_stereo]

co ciekawsze, Russel duzo wyzej cenil sobie intelektualnie Liebniza od Spinozy, jednakze tego pierwszego bardzo nisko wycenial moralnie, co do Spinozy to sie zgadzam, patrzac na tok jego rozumowania, jaki przytoczylas w poscie ponizej. Liebniza nie znam, generalnie nie znam filozofii (malo kto cos ciekawego zaczyna pisac, tak zeby zaskoczyc czlowieka jakas swieza mysla), zeby nie bylo :")

[7zahir]

>generalnie nie znam filozofii (malo kto cos ciekawego zaczyna
> pisac, tak zeby zaskoczyc czlowieka jakas swieza mysla), zeby nie
bylo :")>

Zaskakujesz mnie Janie.
Czy naprawdę czytasz wszystko z każdej dziedziny,
i masz łeb jak komputer?

Lubie byc zaskakiwana czymś nowym,
dla mnie to jak odkrycie kolejnego fascynujacego zaułka
w zaczarowanym ogrodzie zycia.

[jan_stereo]

7zahir napisała:
> Zaskakujesz mnie Janie.
> Czy naprawdę czytasz wszystko z każdej dziedziny,
> i masz łeb jak komputer?

Oj nie, ja sie tu odnosze do filozofii, ze spraw naukowych to jest masa zaskakujaych rzeczy, wrecz same takie :") Przykladowo to ze geniusz Pauling (Einstein powiedzial o nim, ten to jest prawdziwy geniusz) mial chopla na punkcie witaminy C i zjadal jakies 1500% normy dziennej, zalujac jednoczesnie, ze tak pozno zaczal ja spozywac :")

[7zahir]

jan_stereo napisał:



> Oj nie, ja sie tu odnosze do filozofii, ze spraw naukowych to jest
masa zaskakujaych rzeczy, wrecz same takie :") Przykladowo to ze
geniusz Pauling (Einstein
> powiedzial o nim, ten to jest prawdziwy geniusz) mial chopla na
punkcie witaminy C i zjadal jakies 1500% normy dziennej, zalujac
jednoczesnie, ze tak pozno zaczal ja spozywac :")>

Kazdy wielki musi miec jakiegos hopla dla rownowagi))

Z naukowych fascynuja mnie latające samochody,
laserowy naped fotonowy i rewolucjyjna zabawa komórkami
macierzystymi)))

[elissa2]

jan_stereo napisał:

> co ciekawsze, Russel duzo wyzej cenil sobie intelektualnie
Liebniza od Spinozy,
>
Za to Einstein Spinozę.

[jan_stereo]

elissa2 napisała:

> Za to Einstein Spinozę.

Przypuszczam, ze jednak za co innego, a mianowicie jak juz wyzej wspomnialem, za prezentowany humanizm. Inteletualnie, mam na mysli zdolnosci do kreowania pomyslow, rozumowania, sily przerobowej umyslu. Moralnosc, podejscie do ludzkich slabosci, wyrozumialosc, madrosc, dobro....

A mogla bys...

[jan_stereo]

przytoczyc jak on to argumentowal, tego akurat jestem znacznie bardziej ciekawy niz samego wniosku.

[7zahir]

jan_stereo napisał:

> przytoczyc jak on to argumentowal, tego akurat jestem znacznie
bardziej ciekawy niz samego wniosku.>

W wielkim skrócie:
Wyszedł z definicji pełni i wszechobecnosci Boga,
dzieki któremu wszystko co nas spotyka ma sens przyczynowo skutkowy.

[jan_stereo]

7zahir napisała:


> Wyszedł z definicji pełni i wszechobecnosci Boga,dzieki któremu >wszystko co nas spotyka ma sens przyczynowo skutkowy.

Dosc niskich lotow zatem, jako ze wpierw nalezy uznac istnienie Boga, ja tam wole wnioskowanie o braku wolnej woli bez uciekania sie do istot wyzszych, zwlaszcza ze to nic trudnego.

[7zahir]

jan_stereo napisał:

> Dosc niskich lotow zatem, jako ze wpierw nalezy uznac istnienie
Boga, ja tam wole wnioskowanie o braku wolnej woli bez uciekania sie
do istot wyzszych, zwlaszcza ze to nic trudnego. >

OK Jesteś lepszy ....tego chciałeś ? ))

Nie zapominaj w jakich czasach zył Spinoza.

[jan_stereo]

7zahir napisała:

> OK Jesteś lepszy ....tego chciałeś ? ))

Nie o to biega, powaznie, jestem mocno zaskoczony ze to znane nazwisko Kolakowski dal ludziom jako podsumowanie dzialalnosci Spinozy (dla mnie ci ludzie wydawali sie byc niewiadomo kim, stad tak sie krzywie :")) Spodziewalem sie ze jak zapoda jakies spostrzezenie, to powiem 'loooo!, nic nie rozumiem, looo'

> Nie zapominaj w jakich czasach zył Spinoza.

Liebniz tez zyl w dawnych czasach :")

[7zahir]

jan_stereo napisał:


>
> Nie o to biega, powaznie, jestem mocno zaskoczony ze to znane
nazwisko Kolakowski dal ludziom jako podsumowanie dzialalnosci
Spinozy (dla mnie ci ludzie wydawali sie byc niewiadomo kim, stad
tak sie krzywie :")) Spodziewalem sie ze jak z
> apoda jakies spostrzezenie, to powiem 'loooo!, nic nie rozumiem,
looo'

Ten program ma przyblizyć wielkich filozofów,
przecietnym wykształciuchom takim jak ja.
Dlatego nie sciemniał, tylko rozjasniał )))

[jan_stereo]

nie bierz tego co pisze az tak doslownie, mniej wiecej chodzilo mi o taka reakcje: " jakiez to madre, niebywale, nigdy bym na to nie wpadl, ani nawet nie znalazl sie w okolicach takich rozmyslan'. Lapiesz o co mi chodzi Zaszka :")

[7zahir]

jan_stereo napisał:

> nie bierz tego co pisze az tak doslownie, mniej wiecej chodzilo mi
o taka reakcje: " jakiez to madre, niebywale, nigdy bym na to nie
wpadl, ani nawet nie znalazl sie w okolicach takich rozmyslan'.
Lapiesz o co mi chodzi Zaszka :")>

Taaaaaak......chyba ?

[elissa2]

7zahir napisała:
>
> Nie zapominaj w jakich czasach zył Spinoza.
>
W zupełnie niezłych. Tzn. w Niderlandach panował wówczas bardzo
dobry klimat (daleko idąca wolność wyznania do akceptacji ateizmu
włącznie, po wyzwoleniu się spod panowania Hiszpanii).

[elissa2]

7zahir napisała:
>
> W wielkim skrócie:
> Wyszedł z definicji pełni i wszechobecnosci Boga,
> dzieki któremu wszystko co nas spotyka ma sens przyczynowo
> skutkowy.
>
Sorry, ale nie mogę się z tym zgodzić. Nie Boga! Logicznej,
racjonalnej, bezosobowej substancji.

"Przypisywanie Bogu takich atrybutów jak wola i intelekt byłoby
równoznaczne z proszeniem Syriusza, by szczekał, tylko dlatego, że
nazywamy go Psią Gwiazdą."
/B.Spinoza/

[jan_stereo]

Nie ogladalem niestety programu,ale cisna mi sie dwa wnioski, albo Zaszka masz kiepska pamiec, albo Kolakowski jest beznadziejnym popularyzatorem filozofii, jak Elissa ladnie pokazala :")

[elissa2]

jan_stereo napisał:

> Nie ogladalem niestety programu,
>
Ja też nie oglądałam ale skoro na kanale kultura to zamierzam
go "upolować".
>
> ale cisna mi sie dwa wnioski, albo Zaszka masz
> kiepska pamiec, albo Kolakowski jest beznadziejnym popularyzatorem
filozofii,
>
To też chyba nie tak.
Bóg, owszem Bóg ale "Bóg Spinozy"
A czym jest ten Bóg? "Deus sive Natura", po prostu zupełnie inny
obraz Boga niż ten, który przedstawiały trzy główne monoteistyczne
religie.

[7zahir]

jan_stereo napisał:

> Nie ogladalem niestety programu,ale cisna mi sie dwa wnioski, albo
Zaszka masz kiepska pamiec, albo Kolakowski jest beznadziejnym
popularyzatorem filozofii, jak Elissa ladnie pokazala :")>

Z pamiecią bywa róznie...zapamietałam to co
jest mo bliskie....a Ty pamietaj, że to moje
pierwsze kroki na sciezce poznawania filozofii!!

Spinoza - wg tego co oczywiscie zapamietałam,
podobnie jak czuje ja...utozsamiał swego Boga z Naturą.
Bliskie mi jest równiez jego przekonanie, że kazde
wydarzenie w naszym zyciu ma nas czegoś nauczyc
i jest nieuchronne w związku przyczynowo skutkowym.
Napisał też, ze wszystko jest jednoscią
i w kontekscie z poprzednim zdaniem teoria
Efektu Motyla wcale nie wyglada głupio.

Nie zauwazyłeś mojej sugestii w jednej z poprzednich wypowiedzi,
więc wyłoże to łopatologicznie...... przypominasz mi Spinozę
Janie ...on tez był taki drobiazgowo drążący do sedna sprawy
i lubił definicje )))

[krytyk2]

Czy to ten gościu co powiedzial ,ze wolnośc to uswiadomiona
koniecznośc?

[jan_stereo]

A to zdanie ma akurat sens :")

[krytyk2]

nie mozna bagatelizować kogos na podstawie wyrwanego z kontekstu
krotkiego streszczenia jego mysli.Myśle ,ze mialbyś niejakie
problemy ,zeby przebrnąc przez Logike Spinozy.
A pojecie boga jest faktyxcznie naczelnym pojęciem jego filozofii,bo
jest rownoznaczne z substancją ,ktora jest jedynym bytem bez
przyczyny ,nieskonczonym i nieograniczonym ,samowystarczalnym i
ogarniającym wszystko

[jan_stereo]

Co ja na to poradze, ze nieumiejetnie realizowane programy popularyzujace psuja wartosc czyichs mysli, zaufalem zwyczajnie Kolakowskiemu(no i Zahirce, jako posredniczce owych mysli).

cd dyskusji o determinizmie

[krytyk2]

powiedz Jasiu,czy idea jest dla Ciebie przyczyną?/taką jak np wiatr
jest przyczyna obracania sie wiatraka/

[jan_stereo]

Ustalmy wiec wpierw czym jest Idea, wedlug Ciebie.

[krytyk2]

Idea jest czymś obecnym tylko w naszych głowach. Nie jest to rzecz,
nie jest to proces chemiczny ani ładunek elektryczny, nie jest to
powiązanie pomiędzy synapsami, dendrytami ani tez siec takich
powiązań.
Idea jest subiektywnym tj obecnym tylko w naszej
świadomości ,/przytomności, czy jak tam to jeszcze
nazwiemy/odzwierciedleniem jakiegoś bytu, przedmiotu,
procesu ,zjawiska. Idea nie jest tym bytem, przedmiotem, procesem,
zjawiskiem.
Do pojęcia idei przynależy poj wyobrażenia, tzn myśląc o czymś
wyobrażamy sobie to i ma owo wyobrażanie charakter idealny, tzn
niematerialny. Dalej, do idei należa pojęcia gatunkowe i rodzajowe.
Np. poj. jabłoni nie ma swojego odpowiednika w świecie realnym,bo
musiałby odpowiadać temu twór realny zawierający wszystkie konkretne
cechy wszystkich jabłoni na świecie. Jest zatem poj. jabłoni zbiorem
cech istotnych dla jabłoni jako takiej. Można to nazwać ideą
jabłoni.
Ale czy cecha ma charakter materialny?Czy np. „skórkowatośc „ owocu
jabłoni ma swój odpowiednik w rzeczywistości? Moim zdaniem tez nie.
Znowu mamy tu do czynienia z derywatem skojarzeniowym wielu
wyabstrahowanych i powiązanych ze sobą nastepnych zespołow
cech.Czyli w jednej cesze mieszcza się nastepne zbiory cech.Ich
rozłożenie wzajem siebie jest już inne niz w swiecie realnym.
Swiat realny zostaje rozerwany w swiecie idei na drobniutkie kawalki
i na powrot złożony ,ale te kawalki nie maja już nawet na starcie
charakteru materialnego.
„Skutkowanie” w swiecie idei ma charakter procesow logicznych.Nie
maja one natury realnych procesow przyczynowo skutkowych.To tyle co
mi przyszlo do glowy

[krytyk2]

Powiedz mi Janku ,jak w Twoim deterministycznym swiecie
zdefiniujesz,co to jest godnośc wlasna czlowieka,jego ambicja.I jak
to sie ma do ciągów przyczynowo-skutkowych?
Jak wyobrazenie samego siebie ,tego co jest 'zgodne " ze mną ma sie
do podejmowania decyzji?
A co z pojeciem dobra i zla?Jak wyobrazenie czegos ,czego przecież
nie ma w swiecie realnym moze wplywac na ludzkie dzialanie?

determinizm i przypadek

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> Powiedz mi Janku ,jak w Twoim deterministycznym swiecie
> zdefiniujesz,co to jest godnośc wlasna czlowieka,jego ambicja.I jak
> to sie ma do ciągów przyczynowo-skutkowych?

Godnosc wlasne to zwyczajne stan emocjonalny (godnosc wlasna mozna stracic pod wplywem zdarzen fizycznych, albo zyskac),ktory mozna ksztaltowac chemicznie, trudna zatem uwazac by byl on niezalezny od mozgu, chemii, fizyki. Jesli reakcje przebiegaja w naszym umysle wedle przyczyny/skutku tak samo bedzie z myslami generujacymi nam skomplikowane stany emocjonalne jak powiedzmy poczucie godnosci, dumy, pychy, zadowolenia...

> Jak wyobrazenie samego siebie ,tego co jest 'zgodne " ze mną ma sie
> do podejmowania decyzji?

Wlasnie, najciekawsze jest to jak to sie dzieje ze pewne rzeczy sa zgodne ze mna a inne nie, i kto to ustalil, skoro nie ja, ja to tylko rejestruje, odczuwam...

> A co z pojeciem dobra i zla?Jak wyobrazenie czegos ,czego przecież
> nie ma w swiecie realnym moze wplywac na ludzkie dzialanie?

Wszystko co sobie wyobrazamy odnosnie dobra i zla, istnieje w swiecie fizycznym, tak samo istniej slowo dobro/zlo, jak i nasze mysli powiazane z tymi slowami, a nawet obrazy zewnetrzne, ktore sie z nimi wiaza. Materialnosc/fizycznosc, wcale nie musi byc toporna i ciosana prostacko, wystarczy spojrzec jak male sa czastki materialne, nawet ich nie widzimy, a istnieja.

Ja mam taki pomysl. Masz podjac decyzje, w zasadzie lata Ci po glowie ze dwadziescia mozliwosci, i naturalnie Ty mozesz wybrac tylko jedno z nich, jako ze fizycznie niemozliwym jest wybrac wszystkie dwadziescia (ciekawe dlaczego?). Teraz zastanow sie dlaczego wybrales dane,konkretne rozwiazanie, w oparciu o determinizm swych mysli czy byl to przypadek plus determinizm, czy tez moze wolna wola, jesli to ostatnie to opisz mi dokladnie czym sie ona rozni od poprzednich dwoch procesow i jak ona wyglada...

[krytyk2]

jan_stereo napisał:

> Godnosc wlasne to zwyczajne stan emocjonalny (godnosc wlasna mozna
stracic pod
> wplywem zdarzen fizycznych, albo zyskac),ktory mozna ksztaltowac
chemicznie, tr
> udna zatem uwazac by byl on niezalezny od mozgu, chemii, fizyki.

Myśle ,że niesamowicie uprościles poj godności.W duzym przybliżeniu
moge sie zgodzić jedynie na definicje ,ze jest to zespół emocji,na
pewno nie jest to jedna emocja,a zatem nie mozna temu
przyporządkować j e d n e g o stanu chemicznego mózgu.Powiem
wiecej ,jestem przekonany głeboko o tym ,ze nawet przy strasznie
drobiazgowej analizie biochemicznej wszystkich tych stanow mózgu
związanych c z a s o w o z odczuwaniem przez kogos poczucia godności
wlasnej nie udaloby sie zobaczyć "biochemi godności" na ekranie
reakcji chemicznych mozgu.Zawsze mialbyś grupę
skorelowanych,"podobnych do siebie w obrazie chemicznym" odczuc
subiektywnych ,ktore zamiennie ,nie wiadomo jakim czynnikem fizyko-
chemicznym, konkurowalyby o miano emocji odpowiadajacej danemu
stanowi chemicznemu mozgu.Na tym bowiem polega idealnośc
wyobrażeń ,ze różni je treśc nierozroznialna przez chemię.Mam prawo
tak twierdzić,poniewaz ty na dzisiaj nie jestes w stanie udowodnic
mi naukowo ,ze jest inaczejJest taka sama kwestia wiary u ciebie
jak i u mnie.

> > Jak wyobrazenie samego siebie ,tego co jest 'zgodne " ze mną ma
sie
> > do podejmowania decyzji?
>
> Wlasnie, najciekawsze jest to jak to sie dzieje ze pewne rzeczy sa
zgodne ze mn
> a a inne nie, i kto to ustalil, skoro nie ja, ja to tylko
rejestruje, odczuwam.
> ..
no nie jest to w koncu az takie trudne do wytłumaczenia.Tym,co
odpowiada za ową zgodnośc,albo tez generuje poczcie tozsamości ,jest
pamięć swoich czynów,uczuć ,relacji,doswiadczeń.I znowu ,nie chodzi
tu tylko o materialna podstawę zaopisanych chemicznie w mózgu
powiązań neuronowych ,lecz fakt,że cos, czego teoretycznie nie ma
(idealna jaźń) faktycznie jawi sie jako coś istniejącego rownie
realnie jak rzeczy świata zewnętrznego!

> Wszystko co sobie wyobrazamy odnosnie dobra i zla, istnieje w
swiecie fizycznym
> , tak samo istniej slowo dobro/zlo, jak i nasze mysli powiazane z
tymi slowami,
> a nawet obrazy zewnetrzne, ktore sie z nimi wiaza

Skoro jest to dla Ciebie takie proste, to podaj mi definicje dobra i
powiedz dlaczego,dla jednych ono istnieje a dla innych nie?

> Ja mam taki pomysl. Masz podjac decyzje, w zasadzie lata Ci po
glowie ze dwadzi
> escia mozliwosci, i naturalnie Ty mozesz wybrac tylko jedno z
nich, jako ze fiz
> ycznie niemozliwym jest wybrac wszystkie dwadziescia (ciekawe
dlaczego?).
Dba o to fundamentalna zasada logiczna zwana zasada
niesprzeczności:nie jest mozliwe że prawdziwe jest jednoczęsnie A i
nie-A,gdzie A to zdanie opisowe stwierdzające fakt.

Teraz
> zastanow sie dlaczego wybrales dane,konkretne rozwiazanie, w
oparciu o determi
> nizm swych mysli czy byl to przypadek plus determinizm, czy tez
moze wolna wola
> , jesli to ostatnie to opisz mi dokladnie czym sie ona rozni od
poprzednich dwo
> ch procesow i jak ona wyglada...

Teraz odpowiem Ci troche jak mskaiq:przy wyborze kieruje sie
wartościami ,ktore wyznaje.Jesli jestem egotysta,wybiore czyn ,ktory
wedler prawdopodobieństwa przyniesie największe korzyści mnie i
tylko mnie/ w sensie ,ze nie będe przy decydowaniu w ogole
uwględnial korzyści innych ludzi/.Im bardziej moja moralnośc będzie
grawitowala w kierunku altruizmu, tym większy bedzie w decydowaniu
udzial korzyści innych ludzi.Oczywiscie, w wybieraniu okreslonej
opcji wazne bedzie kierowac sie zasadą racjonalności czyli dobierać
takie srodki,ażeby cel zgodny z moimi wartosciami zostal
osiągnięty.podejmując decyzje pozostaje caly czas w swiecie
idei.Będzie to wyobrazenie przeszlych zdarzeń,bedzie to pamięc o
skutkach podjetych wczesniej decyzji,będzie to przypominanie sobie
jak zastosowalem narzedzie...itd Ale to wszystko będzie nadal tylko
ideą!
Moje decyzje w tym sensie będą zdeterminowane.Ale ta determinacja
znowu nie rzuca mnie w ramiona materii!Gdy Platon mowil o swoim
swiecie idei zawieszonym gdfzies niebiesiech ,to mowil o k o n i e
c z n o ś c i wlasnie!Idealista Platon wychwalał idealne prawa
wlasnie!Starozytni filozofowie podkresalali logiczny charakter
rzeczywistości.Słowko logos oznacxzalo i zdanie i myśl i zasadaę
kierująca wszechswiatem.Można więc rzec ,że dzieki idealnemu
charakterowi świata możliwe jest poznawanie praw przez czlowieka.Bo
to co materialne nie mogloby być poznawalne gdyby u podstaw nie bylo
racjonalnego.Najtrudniej zrozumieć to co oczywiste

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:


> Myśle ,że niesamowicie uprościles poj godności.


Przeciez gdybym n ie uproscil, to musialbym tutaj opisac wszystko to co sie na nia sklada, a braklo by mi tu zycia na to jak i rowniez mozliwosci zarejestrowania tegoz.

W duzym przybliżeniu
> moge sie zgodzić jedynie na definicje ,ze jest to zespół emocji,na
> pewno nie jest to jedna emocja,a zatem nie mozna temu
> przyporządkować j e d n e g o stanu chemicznego mózgu.Powiem
> wiecej ,jestem przekonany głeboko o tym ,ze nawet przy strasznie
> drobiazgowej analizie biochemicznej wszystkich tych stanow mózgu
> związanych c z a s o w o z odczuwaniem przez kogos poczucia godności
> wlasnej nie udaloby sie zobaczyć "biochemi godności" na ekranie
> reakcji chemicznych mozgu.Zawsze mialbyś grupę
> skorelowanych,"podobnych do siebie w obrazie chemicznym" odczuc
> subiektywnych ,ktore zamiennie ,nie wiadomo jakim czynnikem fizyko-
> chemicznym, konkurowalyby o miano emocji odpowiadajacej danemu
> stanowi chemicznemu mozgu.Na tym bowiem polega idealnośc
> wyobrażeń ,ze różni je treśc nierozroznialna przez chemię.Mam prawo
> tak twierdzić,poniewaz ty na dzisiaj nie jestes w stanie >udowodnic mi naukowo ,ze jest inaczejJest taka sama kwestia >wiary u ciebie jak i u mnie.

Ja sie opieram na tym, ze to co kiedys bylo czysto metafizyczne, z czasem i wraz z postepem nauki, okazywalo sie byc mega materialne i wyjasnialne. Nie wiem, czy ludzka wiedza kiedykolwiek ogarnie powyzsze sprawy (jak duma,godnosc - chociaz te skladowe sami potrafimi zdefiniowac, wiem dlaczego czujemy to co wlasnie czujemy,ja przynajmniej potrafie wyluszczyc tu te sprawy, nie jest to dla mnie uczucie ktore sie bierze z 'nikad'), co nie znaczy ze te sprawy teoretycznie nie sa tak samo realne i namacalne jak nasze dlonie, wlosy....


> no nie jest to w koncu az takie trudne do wytłumaczenia.Tym,co
> odpowiada za ową zgodnośc,albo tez generuje poczcie tozsamości ,jest
> pamięć swoich czynów,uczuć ,relacji,doswiadczeń.I znowu ,nie chodzi
> tu tylko o materialna podstawę zaopisanych chemicznie w mózgu
> powiązań neuronowych ,lecz fakt,że cos, czego teoretycznie nie ma
> (idealna jaźń) faktycznie jawi sie jako coś istniejącego rownie
> realnie jak rzeczy świata zewnętrznego!

A mnie zastanawia, dlaczego piszesz, ze idealna jazn (i dlaczego uwazasz,ze jest idealna, i dlaczego wszystko inne nie jest tez idealne?)jest czyms czego teoretycznie nie ma, gdyby jej nie bylo nie mielibysmy jej swiadomosci, jest to wiec tak samo realny byt jak nasz mozg, co nie znaczy ze wskaze Ci w ktorej dokladnie czesci sie on znajduje.


> Skoro jest to dla Ciebie takie proste, to podaj mi definicje dobra >i powiedz dlaczego,dla jednych ono istnieje a dla innych nie?

Ja Ci moge podac tylko swoja definicje dobra (ktora bedzie pewnie podzielas sporo ludzi), nie podam raczej takiej, ktora zaspokoi wszystkich,bo jest to swego rodzaju pytanie, dlaczego my wszyscy nie jestesmy tacy sami ? Nie mniej, jest to proste do zrobienia,ale bezcelowe raczej.


> Dba o to fundamentalna zasada logiczna zwana zasada
> niesprzeczności:nie jest mozliwe że prawdziwe jest jednoczęsnie A i
> nie-A,gdzie A to zdanie opisowe stwierdzające fakt.

No wlasnie,a nie zastanawia Cie dlaczego nie jest jednoczesnie mozliwe A i 'nie-A' ?


> Teraz odpowiem Ci troche jak mskaiq:przy wyborze kieruje sie
> wartościami ,ktore wyznaje.

Ja bym chcial zejsc o stopien nizej, dlaczego masz takie wartosci jakie masz a nie inne ? Kiedy ustaliles i zdefiniowales takowe wartosci i czy nie moglbys rownie dobrze ustalic sobie zupelnie innych wartosci, jesli nie to dlaczego ?

> Będzie to wyobrazenie przeszlych zdarzeń,bedzie to pamięc o
> skutkach podjetych wczesniej decyzji,będzie to przypominanie sobie
> jak zastosowalem narzedzie...itd Ale to wszystko będzie nadal >tylko ideą!

Wiem, ze dla Ciebie idea ludzkie jest czyms nieuchwytnym, niematerialnym ale jakims cudownym sposobem powiazanym z nasza egzystencja, dla mnie jednak, owe powyzsze idee, sa wyjatkowo namacalne i realne, rzeczywiste, tak samo jak plug, choc zwa sie ladnie ideami :")

> Moje decyzje w tym sensie będą zdeterminowane.Ale ta determinacja
> znowu nie rzuca mnie w ramiona materii!

Jesli uwazasz, ze przeskakiwanie z idei do dzialan materialnych, oznacza, ze nie jestes rzucony w ramiona materii, to sie nie moge zgodzic z tym, jako ze znasz moje podejscie do materialnosci owych idei o ktorych wspominasz.

Gdy Platon mowil o swoim
> swiecie idei zawieszonym gdzies niebiesiech ,to mowil o k o n i e c z n o ś c i wlasnie!Idealista Platon wychwalał idealne prawa
> wlasnie!Starozytni filozofowie podkresalali logiczny charakter
> rzeczywistości.Słowko logos oznacxzalo i zdanie i myśl i zasadaę
> kierująca wszechswiatem.Można więc rzec ,że dzieki idealnemu
> charakterowi świata możliwe jest poznawanie praw przez czlowieka.Bo
> to co materialne nie mogloby być poznawalne gdyby u podstaw nie bylo racjonalnego.Najtrudniej zrozumieć to co oczywiste

Szczerze powidziawszy zgadzam sie z tym fragmentem w duzej mierze,tylko czy to cos zmienia w naszej dyskusji ?

[krytyk2]

> A mnie zastanawia, dlaczego piszesz, ze idealna jazn (i dlaczego
uwazasz,ze jes
> t idealna, i dlaczego wszystko inne nie jest tez idealne?)jest
czyms czego teor
> etycznie nie ma, gdyby jej nie bylo nie mielibysmy jej
swiadomosci, jest to wie
> c tak samo realny byt jak nasz mozg, co nie znaczy ze wskaze Ci w
ktorej doklad
> nie czesci sie on znajduje.

Gdy ktos tak jak Ty kwestionuje idealny/w skrocie :niematerialny/
charakter jaźni,to tym samym podważa wg mnie jej istnienie w
ogóle.bo co jak co ale naprawde nie wiem ,co materialnego móglbys
przyporządkować subektywnej /bo nie istnieje ona w inny sposob jak
tylko subiektywny!!!/swiadomości samego siebie?!
Dla uproszczenia da sie jednak podzielić byty na te doswaidczane
zmyslowo i pozazmysłowe,więc w swoim radykaliżmie idealistycznym nie
muszę jednak wszystkiego sprowadzać do idei...

co nie znaczy ze wskaze Ci w ktorej doklad
> nie czesci sie on znajduje.
nie wskażesz, bo nie jestes w stanie!

> Ja Ci moge podac tylko swoja definicje dobra (ktora bedzie pewnie
podzielas spo
> ro ludzi), nie podam raczej takiej, ktora zaspokoi wszystkich,bo
jest to swego
> rodzaju pytanie, dlaczego my wszyscy nie jestesmy tacy sami ? Nie
mniej, jest t
> o proste do zrobienia,ale bezcelowe raczej.

Wiesz,charakterystyczne jest wlasnie to ,że gdy wchodzimy na grunt
idei dla ktorych nie znajdziesz prostych fizycznych odpowiedników w
rzeczxywistosci materialnej, Twoja inwencja nagle gasnie...
Gdy pytalem o dobro,mialem na mysli jego kwalifikację ontologiczną
wlasnie.Jak istnieje dobro?Czy ono istnieje tylko w
moich /Twoich /uczynkach?A co w takim razie z motywem dobra?
Czy jest on przekladalny calkowicie na zespól dzialań?
A co to jest godnośc ludzka?Czy ją sprowadzimy tez tylko do
emocji/ew zespołu emocji/?

> Wiem, ze dla Ciebie idea ludzkie jest czyms nieuchwytnym,
niematerialnym ale ja
> kims cudownym sposobem powiazanym z nasza egzystencja, dla mnie
jednak, owe pow
> yzsze idee, sa wyjatkowo namacalne i realne, rzeczywiste, tak samo
jak plug, ch
> oc zwa sie ladnie ideami :")

Nie nazywam pewnych bytow "ideami" bo tak mi sie podoba, ale jest
tak ,ze pewnych bytów ,o ktorych wiem ,ze w jakis sposb istnieja nie
moge nijak zakwalifijkowac jako materialnych i dlatego/krocząc za
innymi/ nazywam je ideami.

> > Moje decyzje w tym sensie będą zdeterminowane.Ale ta
determinacja
> > znowu nie rzuca mnie w ramiona materii!

Podleganie wszystkiego co istnieje prawom logiki nie ujednolica tego
wszystkiego do jednego wymiaru istnienia.chyba ,że jest to byt
logiczny.Ale wtedy istnialaby tylko matematyka i twory matematyczne!

> Ja bym chcial zejsc o stopien nizej, dlaczego masz takie wartosci
jakie masz a
> nie inne ? Kiedy ustaliles i zdefiniowales takowe wartosci i czy
nie moglbys ro
> wnie dobrze ustalic sobie zupelnie innych wartosci, jesli nie to
dlaczego ?

Bo jakies muszę mieć/tu klania sie zasada niesprzeczności:nie mozna
miec jednoczesnie systemu wartości A i nie-A/!
Uwarunkowany wczesniejszymi doswiadczeniami/tu ukłon w Twoją
stronę/nadal mam olbrzymie wątpliwości w momencie podejmowania
wyboru.Wiesz ,co jest czynnikeim decydującym przy podejmowaniu
decyzji?Myslenie.A w szczególności -przewidywanie wszystkich
mozliwych skutkow naszych dzialan w roznych konfiguracjach
rzeczywistosci.a teraz powiedz mi czy myslenie to jest cos czemu od
[powiada jakas fizyczna rzeczywistość/Przeciez istotą myslenia jest
wyobrazanie sobie czegoś i zachodzenie pomiedzy tymi wyobrazeniami
zwiazkowi zalezności,ktore de facto w momencie myslenia moga jeszcze
w ogole nie istnieć.Mowimy wiec o czyms co jest procesem
biochemicznym w mozgu ,ale co powoduje ten proces?Inny proces
biochemiczny?Tym motorem sa idealne treści.Nic biochemicznego w
mysleniu nie każe kontynuowac myslenia.Tak jak też nic nie każe
czlowiekowi marzyć,wymyslać gier ,zabaw...

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> Gdy ktos tak jak Ty kwestionuje idealny/w skrocie :niematerialny/
> charakter jaźni,to tym samym podważa wg mnie jej istnienie w
> ogóle.bo co jak co ale naprawde nie wiem ,co materialnego móglbys
> przyporządkować subektywnej /bo nie istnieje ona w inny sposob jak
> tylko subiektywny!!!/swiadomości samego siebie?!

A to samo, kiedy boli mnie subiektywnie zab przykladowo, dla mnie swiadomosc samego siebie ma to samo realne prawo do istnienia, znaczy sie jest tak samo materialna.

> nie wskażesz, bo nie jestes w stanie!

A to tylko dlatego, ze nie mam takowej wiedzy, a nie dlatego, iz tego nie da sie z zalozenia wskazac.


> Wiesz,charakterystyczne jest wlasnie to ,że gdy wchodzimy na grunt
> idei dla ktorych nie znajdziesz prostych fizycznych odpowiedników >w rzeczywistosci materialnej, Twoja inwencja nagle gasnie...

Krytyku, myslisz ze jak zaczne wykazywac inwecje na tym polu, to nasza dyskusja stanie sie w temacie determinizmu przejrzystsza ?
Ja jednak upieram sie przy tym, ze wszelakie idee sa materialne, a jedynie moga nie miec odpowiednikow w rzeczywistosci poza naszym umyslem.

> Gdy pytalem o dobro,mialem na mysli jego kwalifikację ontologiczną
> wlasnie.Jak istnieje dobro?Czy ono istnieje tylko w
> moich /Twoich /uczynkach?A co w takim razie z motywem dobra?
> Czy jest on przekladalny calkowicie na zespól dzialań?
> A co to jest godnośc ludzka?Czy ją sprowadzimy tez tylko do
> emocji/ew zespołu emocji/?

No dobra, prosze bardzo, Dobro jako cos niezaleznego od czlowieka nie istnieje, jest slowem uzytecznym, dla lepszej komunikacj.Odnosi sie ono do pewnych zachowan, uczynkow, ktore sa postrzegane (przez wiekszosc ludzi) jako pozadane/atrakcyjne/wartosciowe z punktu widzenia czlowieka i nie niosace nam krzywdy/bolu.
Gdonosc ludzka, jest swego rodzaju wstydem (badz poczuciem dumy ktorej nie chcemy utracic, co na jedno wychodzi) przed samym soba i w rzeczy samej, ma silne podloze emocjonalne, stad nie chcemy robic pewnych czynnosci,ktore moglyby wywolac ow stan dyskomfortu, wynikajacego z utracenia pewnego sposobu patrzenia na nas samych...
Tak samo, jak nie smakuje komus jakas potrawa, tak samo pewne dzialania nie beda mu 'smakowaly' z racji poczucia swej godnosci, dumy. Rozne umysly i doswiadczenia moga jedynie przesuwac poprzeczke w tym temacie, jak tez i definiowac owe czynnosci.


> Nie nazywam pewnych bytow "ideami" bo tak mi sie podoba, ale jest
> tak ,ze pewnych bytów ,o ktorych wiem ,ze w jakis sposb istnieja >nie moge nijak zakwalifijkowac jako materialnych i dlatego/krocząc >za innymi/ nazywam je ideami.


To tak sie przyjelo jakos potocznie, ze jak cos wymyslimy w glowie to jest to juz niematerialne i staje sie idea. I owczem mozna tak sobie na to patrzec dla ulatwienia codziennych relacji,ale jak juz sie zacznie to analizowac na powaznie i drazyc, to wowczas ciezko sie zgodzic z takim niematerialnym sposobem patrzenia na idee, choc nauralnie przyzwyczajenie jest bardzo silne.

> Podleganie wszystkiego co istnieje prawom logiki nie ujednolica >tego wszystkiego do jednego wymiaru istnienia.chyba ,że jest to byt
> logiczny.Ale wtedy istnialaby tylko matematyka i twory matematyczne!

No dobrze,ale co z tego wynika, gdzie tracisz owa materialnosc (zdaje sie ze to bylo tematem tych tresci), jakos tej czesci nie mogez zauwazyc ?


> Bo jakies muszę mieć/tu klania sie zasada niesprzeczności:nie mozna
> miec jednoczesnie systemu wartości A i nie-A/!

ja niemowie ze nie musisz miec jakichkolwiek wartosci, a jedynie pytam dlaczego dokladnie takie jakie wlasnie masz, a nie inne. Piszesz, ze dokonywales wyboru, poprzez myslenie, a mnie zastanawia, co uksztaltowalo owo myslenie Twoje, czy sam dobierales sobie pojecia,ktore bedziesz lubic,ktore beda Ci bliskie, aktore natomiasy uznasz za nieprzyjemne, czy tez w czasie tego myslenia owe skladowe pojawialy sie u Ciebie jako gotowe produkty (podsuniete przez podswiadomosc) ?

> Uwarunkowany wczesniejszymi doswiadczeniami/tu ukłon w Twoją
> stronę/nadal mam olbrzymie wątpliwości w momencie podejmowania
> wyboru.Wiesz ,co jest czynnikeim decydującym przy podejmowaniu
> decyzji?Myslenie.A w szczególności -przewidywanie wszystkich
> mozliwych skutkow naszych dzialan w roznych konfiguracjach
> rzeczywistosci.

A zastanawiales sie, dlaczego mozesz przewidziec tylko te skutki,ktore przewidziales, a nie wszystkie,co spowodowalo to ograniczenie ? Co ksztaltuje Twoje myslenie ?

>a teraz powiedz mi czy myslenie to jest cos czemu od
> [powiada jakas fizyczna rzeczywistość/Przeciez istotą myslenia jest
> wyobrazanie sobie czegoś i zachodzenie pomiedzy tymi wyobrazeniami
> zwiazkowi zalezności,ktore de facto w momencie myslenia moga >jeszcze w ogole nie istnieć.Mowimy wiec o czyms co jest procesem
> biochemicznym w mozgu ,ale co powoduje ten proces?Inny proces
> biochemiczny?Tym motorem sa idealne treści.Nic biochemicznego w
> mysleniu nie każe kontynuowac myslenia.Tak jak też nic nie każe
> czlowiekowi marzyć,wymyslać gier ,zabaw...

A dlaczego Twierdzisz, ze nic biochemicznego nie kaze nam marzyc, wymyslac gier, zabaw ? Przeciez te idealne tresci sa zawarte w reakcjach biochemicznych naszego mozgu, sa to zupelnie materialne skladniki, byc moze ich struktura siega nawet molekul, nie wiem jak gleboko nalezy tu zejsc do podstaw.Co powoduje, ze nagle czuje sie smutny, a za chwile wesoly, czy Ty sam ustalasz te stany, czy tez dopadaja Cie one samoistnie (i ja pytam o ten pioziom, kiedy rozmawiamy o Twoim podejmowaniu decyzji), bezwolnie niejako ? Czyste hormony, czy co tam dokladnie lezy u ich podloza. Tak samo jest z wszystkim innym, byc moze na jeszcze wiekszym stopniu zlozonosci, niwyobrazalnie duzym, jednakze fizycznie prawdziwym.

Idea

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> Idea jest czymś obecnym tylko w naszych głowach. Nie jest to rzecz,
> nie jest to proces chemiczny ani ładunek elektryczny, nie jest to
> powiązanie pomiędzy synapsami, dendrytami ani tez siec takich
> powiązań.

Idea o jakiej piszesz powyzej nie istniej w naszej glowie, nie istnieje nawet w materialnym wszechswiecie, jest niewidzialna, niepoznawalna, nie mozna jej dotknac, zmierzyc, poczuc ze istnieje, nie mozna miec nawet swiadomosci jej ksztaltu, a wrecz i istnienia.

> Idea jest subiektywnym tj obecnym tylko w naszej
> świadomości ,/przytomności, czy jak tam to jeszcze
> nazwiemy/odzwierciedleniem jakiegoś bytu, przedmiotu,
> procesu ,zjawiska. Idea nie jest tym bytem, przedmiotem, procesem,
> zjawiskiem.

Ta idea, o ktorej teraz juz piszesz, jest w naszej glowie, a to juz bardzo duzo znaczy, bo czy byt niematerialny, badz od fizycznosci niezalezny, bylby ostatecznie az tak uwiazany do naszego istnienia, a konkretnie mozgu ?

> Do pojęcia idei przynależy poj wyobrażenia, tzn myśląc o czymś
> wyobrażamy sobie to i ma owo wyobrażanie charakter idealny, tzn
> niematerialny.

Nie wiem czy mam sie tu zgodzic, dla mnie wyobrazenia maja charakter materialny, tak samo jak obraz z filmu s-f w telewizorze, bo to ze przed=stawia on cos czego nie mozna zaobserwowac poza naszym umyslem, nie czyni tego niematerialnym.

>Dalej, do idei należa pojęcia gatunkowe i rodzajowe.
> Np. poj. jabłoni nie ma swojego odpowiednika w świecie realnym,bo
> musiałby odpowiadać temu twór realny zawierający wszystkie konkretne
> cechy wszystkich jabłoni na świecie. Jest zatem poj. jabłoni zbiorem
> cech istotnych dla jabłoni jako takiej. Można to nazwać ideą
> jabłoni.

Zrobmy to prosto i obrazowo. Mamy dajmy na to 6mld ludzi i kazdy z nich zna pojecie 'jabloni'. Kiedy owe 6 mld ludzi wyobraza sobie jablon, jest to konkretny obraz,ktory projektuje ich mozg, dla mnie jest to czysty realizm, tyle ze prawdopodobnie w wiekszosci przypadkow bedzie on obrazem wlasnym, a nie zewnetrznym. Dokladnie takim samym jakim jest obraz artysty oprawiony w ramki i umieszczony na scianie. Widzisz, slowo 'jablon' nie musi miec jednego scisle okreslonego wygladu, ono moze miec rowniez i 6mld realnych obrazow, albo nawet inna dowolna ich ilosc, co nie znaczy ze wszystkie one nie sa prawdziwe, realne.

> Ale czy cecha ma charakter materialny?Czy np. „skórkowatośc „ owocu
> jabłoni ma swój odpowiednik w rzeczywistości? Moim zdaniem tez nie.

Strasznie widze sie uparles, ze to co istnieje w naszej glowie nie moze byc rzeczywiste, realne, prawdziwe, materialne, dla mnie takie wlasnie jest, nie mam z tym problemu, jakies to wrecz naturalne dla mnie, ze takie ulotne na pozor pojecia sa z 'krwi i kosci'.

> „Skutkowanie” w swiecie idei ma charakter procesow logicznych.Nie
> maja one natury realnych procesow przyczynowo skutkowych.To tyle >co mi przyszlo do glowy

Procesy logiczne sa jak najbardziej procesami przyczynowo-skutkowymi, tyle ze dzieje sie to na poziomie naszego mozgu, albo jeszcze glebiej, na takim poziomie, na jakim powstaja mysli.

[krytyk2]

strasznie sie uparłes ,ażeby wszystko co istnieje,mialo charakter
materialny
Sam fakt powiązania pomiedzy swiatem materialnym a swiatem idealnym
nie daje jeszcze żadnych podstaw do wyrokowania o naturzxe tego
bytu ,ktory nazywamy ideą.Skąd tez Ci przyszlo do głowy ,że skoro
cos podlega prawom ,to automatycznie musza to byc te same
prawa,ktore zawiadują materią?
Filozof Platon twierdzil cos zupelnie przeciwnego:skoro byty
materialne sa nietrwale to nie w nich tkwi zasada istnienia
wszechrzeczy.Musza istnieć niezmienne "formy' o charakterze
idealnym ,wedle ktorych wszystko dziala jak należy.Jak więc widzisz
wszystko zależy od punktu widzenia.
Masz Jasiu do wyboru -albo uznac ,że idee nie istnieja albo tez
uznac że istnieją.niestety, nie masz wg mnie wyboru pod wazgledem
wyrokowania o naturze idei.Bo musialbys mi udowodnić ,że idea stołu
ma w sobie blat i nogi wziete prosto z rzeczywistości.Myśle ,że co
rusz wbijalyby nam sie w mozg drewniane drzazgi

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:


> Sam fakt powiązania pomiedzy swiatem materialnym a swiatem >idealnym nie daje jeszcze żadnych podstaw do wyrokowania o naturze >tego bytu ,ktory nazywamy ideą.Skąd tez Ci przyszlo do głowy ,że >skoro cos podlega prawom ,to automatycznie musza to byc te same
> prawa,ktore zawiadują materią?

Czy uwazasz, ze jest tu jakas zasadnicza roznica, jesli dany byt podlega prawom "A" lub prawom "B", przeciez to praktycznie na jedno wychodzi.

> Filozof Platon twierdzil cos zupelnie przeciwnego:skoro byty
> materialne sa nietrwale to nie w nich tkwi zasada istnienia
> wszechrzeczy.Musza istnieć niezmienne "formy' o charakterze
> idealnym ,wedle ktorych wszystko dziala jak należy.Jak więc widzisz
> wszystko zależy od punktu widzenia.

ja bym powiedzial, ze to forma tej materii jest nietrwala, nie samo jej istnienie,no i pytanie, czy nietrwalosc fizyczna, nie moze byc wywolana 'trwalymi' prawami ?

> Masz Jasiu do wyboru -albo uznac ,że idee nie istnieja albo tez
> uznac że istnieją.niestety, nie masz wg mnie wyboru pod wazgledem
> wyrokowania o naturze idei.Bo musialbys mi udowodnić ,że idea stołu
> ma w sobie blat i nogi wziete prosto z rzeczywistości.Myśle ,że co
> rusz wbijalyby nam sie w mozg drewniane drzazgi

Idee ludzkie istniej jak najbardziej, sa one jednakze czysto fizyczne, dla mnie zwyczajnie to co istnieje (jako obraz, mysl) w naszej glowie i choc nie ma odzwierciedlenia w otaczajacej nas rzeczywistosci jest tak samo materialne jak cala reszta. Czy Wedlug Ciebie smoki istnieja w rzeczywistosci ? No nie, ale idea smoka przedstawiona na ekranie telewizora, jest w 100% materialna, nie ma tam nic co bylo by niemierzalne, niedotykalne. Tak samo jest z wszelkimi innymi ideami w naszych umyslach. Jesli pokazesz mi idee, ktora istniej niezaleznie od nas, znaczy sie, bez udzialu mozgu, wowczas byc moze rozwaze to ponownie.

[krytyk2]

> Czy uwazasz, ze jest tu jakas zasadnicza roznica, jesli dany byt
podlega prawom
> "A" lub prawom "B", przeciez to praktycznie na jedno wychodzi.

Odpowiem Ci anegdotycznie:czy uważasz ,ze wszystkie związki
malżenskie funkcjonują wg tych samych praw?A jesli tak , to czemu
jedne malzenstwa sa udane a inne nie?

ja bym powiedzial, ze to forma tej materii jest nietrwala, nie samo
jej istnien
> ie,no i pytanie, czy nietrwalosc fizyczna, nie moze byc
wywolana 'trwalymi' pra
> wami ?
Tak ,tylko tu walka to czy się o to jaki charakter maja wlasnie te
prawa?Czy one związane sa bardziej z glupią materią czy kieruje nimi
raczej jakaś konieczna racjonalność/a tu juz jestesmy blisko
umyslu,logos/.Innymi slowy rzecz toczy sie o funadmentalne pytanie
czy materia jest u swoich podstaw głupia czy tez
mądra/inteligentne ,logiczna/

> Idee ludzkie istniej jak najbardziej, sa one jednakze czysto
fizyczne, dla mnie
> zwyczajnie to co istnieje (jako obraz, mysl) w naszej glowie i
choc nie ma odz
> wierciedlenia w otaczajacej nas rzeczywistosci jest tak samo
materialne jak cal
> a reszta

Świetnie,to przeslij mi swoje idee jutro priorytetem
A tak serio-czym jest dla ciebie subiektywne wyobrażenie np chmury i
czym ono sie rożni od chmury.

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:

> Odpowiem Ci anegdotycznie:czy uważasz ,ze wszystkie związki
> malżenskie funkcjonują wg tych samych praw? A jesli tak , to czemu
> jedne malzenstwa sa udane a inne nie?

Tak, uwazam ze wszystkie zwiazki funkcjonuja wedle tych samych podstawowych praw (ktore nie tyle sie odnosza do zwiazkow, co znacznie bardziej podstawowego budulca/czastek. Tak wiec z tych samych praw moga wynikac rozne sytuacje, rzucajac lekko sniezka w druga osobe nie powinienes zrobic mu krzywdy,jesli jednak rzuc rownie lekko stalowa kula, efekt bedzie zupelnie inny. Stad jedne zwiazki sa bardziej udane inne nie,jako ze tworza je rozne konfiguracje,znacznie bardziej skomplikowane.


> Tak ,tylko tu walka to czy się o to jaki charakter maja wlasnie te
> prawa?Czy one związane sa bardziej z glupią materią czy kieruje nimi
> raczej jakaś konieczna racjonalność/a tu juz jestesmy blisko
> umyslu,logos/.Innymi slowy rzecz toczy sie o funadmentalne pytanie
> czy materia jest u swoich podstaw głupia czy tez
> mądra/inteligentne ,logiczna/

Na to w zasadzie nie ma odpowiedzi, bo nalezaloby sprawdzic czy te prawa istnieja same w sobie, niezaleznie od materii,ktora jedynie poddaje sie ich dzialaniu, a sama nie ma zadnych wlasciwosci. Smiem jednak watpic by te prawa mialy wlasnie taki charakter, co by bowiem stalo sie z materia gdyby owe prawa znikly, czy przestala by ona istniec ? Gdyby istniala dalej, to wedle jakich praw,skoro tych by juz nie bylo ? Gdyby wiec znikla, oznaczaloby to, ze owe prawa i materia,sa z soba materialnie nierozerwalne.

> Świetnie,to przeslij mi swoje idee jutro priorytetem

Nie watpie by bylo to kiedys mozliwe :")

> A tak serio-czym jest dla ciebie subiektywne wyobrażenie np chmury >i czym ono sie rożni od chmury.

To tez jest proste,mowimy tu o dwoch obrazach chmury: pierwszym, generowanym z naszej pamieci, tak zwanym odtworzeniem tego co sie kiedys zobaczylo,oraz drugim, na biezaco (powiedzmy, dla ulatwienia) rejestrowanym, jako konkretna chmura.Obie chmury roznia sie tym, ze ta nasza wlasna ma charakter usredniony (w zaleznosci jak dobrze pamietamy). Mozliwe jest jednak i to, ze w chwile po rzeczywistej obserwacji danej chmury, nasze subiektywne wyobrazenie chmury bedzie bardzo zblizone do chwile wczesniej zaobserwowanego oryginalu. W przypadku pamieci doskonalej, nasze idee dotyczace rzeczywistosci, beda idealnie odwzorowywac to, co w rzeczywistosci zostalo kiedys zaobserwowane. I wowczas nie beda juz ideami.

[krytyk2]

> Tak, uwazam ze wszystkie zwiazki funkcjonuja wedle tych samych
podstawowych pra
> w (ktore nie tyle sie odnosza do zwiazkow, co znacznie bardziej
podstawowego bu
> dulca/czastek.

A ja Ci powiem,że z założenia związki różnia sie wlasnie
diametralnie prawami ,wedle ktorych tocza sie w nich rzeczy.
I powiem ci nawet jakie podstawowe dwie grupy tu rozróżniam:
jedne związki opieraja sie na wzajemnym emocjonalnym uzaleznieniu -
na podobienstwo dwoch osob pozbawionych jednej nogi
druga grupa związków to zwiazki oparte na wolnych decyzjach
szanujących swoja niezaleznośc dwoch osob
Prawa ,ktore dominuja w tych dwoch roznych rodzajach związków
kosmicznie roznia sie od siebie!Testowałem to

> Na to w zasadzie nie ma odpowiedzi, bo nalezaloby sprawdzic czy te
prawa istnie
> ja same w sobie, niezaleznie od materii,ktora jedynie poddaje sie
ich dzialaniu
> , a sama nie ma zadnych wlasciwosci

wystarczy ,ze racjonalnośc jest dostrzegalna i to ona wlasnie
stanowi motyw głowny wiary wielu osób w istnienie Boga.
I znowu jest to kwestia wiary-tak jak juz to wspomnialem.


> To tez jest proste,mowimy tu o dwoch obrazach chmury: pierwszym,
generowanym z
> naszej pamieci, tak zwanym odtworzeniem tego co sie kiedys
zobaczylo,oraz drugi
> m, na biezaco (powiedzmy, dla ulatwienia) rejestrowanym, jako
konkretna chmura.

Brawo Jasiu!Okazaleś się 100 procentowym idealistą!Realna chmura z
m,ojego przykladu zniknęla u Ciebie i zamienila sie w dwie idealne
chmury!Janek,odpowiedz mi na moje pytanie!

[jan_stereo]

krytyk2 napisał:


> A ja Ci powiem,że z założenia związki różnia sie wlasnie
> diametralnie prawami ,wedle ktorych tocza sie w nich rzeczy.
> Prawa ,ktore dominuja w tych dwoch roznych rodzajach związków
> kosmicznie roznia sie od siebie!Testowałem to

To nie sa zadne rozne prawa o ktorych tu piszesz, to jedynie roznorodnosc efektow wynikajacych z tych samych praw podstawowych kierujacych nami. Gdyby nawet i byly to rozne prawa, to wniosek bylby tu taki, ze czemus zawsze podlegamy, jak nie prawom "A" to prawom "B",ale nieublaganie podlegamy :")


> wystarczy ,ze racjonalnośc jest dostrzegalna i to ona wlasnie
> stanowi motyw głowny wiary wielu osób w istnienie Boga.
> I znowu jest to kwestia wiary-tak jak juz to wspomnialem.

Nie wiem dlaczego owa racjonalnosc nalezy wiazac z bytem Boga,albo raczej czemu czlowiek tak chetnie to czyni :")

> Brawo Jasiu!Okazaleś się 100 procentowym idealistą!Realna chmura z
> m,ojego przykladu zniknęla u Ciebie i zamienila sie w dwie idealne
> chmury!Janek,odpowiedz mi na moje pytanie!

No to jak wolisz, 'idealna' chmura istnieje materialnie tylko w naszym umysle, a ta prawdziwa istnieje materialnie poza nim, przy czym, poza jakimis cechami wspolnego wygladu, sa to zupelnie dwa rozne obiekty materialne osadzone w dwoch zupelnie roznych srodowiskach :") Co w tym takiego zaskakujacego ?

Klub Epigona :)))

[elissa2]

O co nas pyta pan profesor?

ww2.tvp.pl/1577,2004042392654.strona
ww2.tvp.pl/1256,2004011977001.strona

"Mini wykłady o maxi sprawach"
słowo wstępne autora:
"Pierwsze dziesięć z pomieszczonych mini-wykładów wygłaszałem na
polskim ekranie telewizyjnym, gdzie ukazywałem się w towarzystwie
Jerzego Markuszewskiego. Zaznaczyłem na początku przy tym, że te
wykładziki mają dwie zalety: po pierwsze, są krótkie, tak iż może
słuchacze nie zdążą usnąć w czasie słuchania; po wtóre, nie ma w
nich w ogóle mowy o polskiej polityce.

Wykładziki były następnie drukowane, raz na tydzień, w "Gazecie
Wyborczej". Później postanowiłem dodać jeszcze trzy tekściki,
których ani w telewizji, ani w "Gazecie" nie było, a na koniec
jeszcze dwa, które, jak się wydawało, pasują do całości, a były już
dawno ogłoszone w dwóch egzotycznych miejscach: wykładzik o nudzie
zamieszczony był w księdze pamiątkowej ofiarowanej Stefanowi
Morawskiemu (...). Wykładzik o matematyku i mistyku ukazał się z
kolei w księdze pamiątkowej ofiarowanej Jackowi Woźniakowskiemu.
Tyle wyjaśnień."

(Leszek Kołakowski)

dobrze, dziatki

[shachar]

wszystko bardzo zachecajaco brzmi,pofatyguje sie nawet na forum
filozofia

[7zahir]

shachar napisała:

> wszystko bardzo zachecajaco brzmi,pofatyguje sie nawet na forum
> filozofia >

Za wysokie progi jak na moje nogi.
To moje pierwsze kroki u bram tej nauki

[elissa2]

Kant, Hobbes, Jaspers, Hegel, Hume ...

ww2.tvp.pl/1254,20060108288317.strona

[elissa2]

ww2.tvp.pl/1347,20060110289004.strona

Dzisiaj o 16.40 kolejny " wykładzik" Kołakowskiego

[7zahir]

na kanale TVP Kultura.
O co pytają nas wielcy filozofowie - dzisiaj Wilhelm Ockham

kolejne wykładziki

[elissa2]

7zahir napisała:

> na kanale TVP Kultura.
> O co pytają nas wielcy filozofowie - dzisiaj Wilhelm Ockham
>
Oglądałam.
Ciekawe, profesor bardzo rzeczowo i przystępnie rozplątuje plątaninę.

Ten program jest codziennie, jutro o 15:55 - Blaise Pascal
pon. 17:35 Leibniz
wt. 16:35 Eckhart
śr. 17:50 John Locke
czw. 17:35 Kartezjusz
www.tvp.pl/program/?channel_id=4

[jan_stereo]

elissa2 napisała:

> 7zahir napisała:
>
> > na kanale TVP Kultura.
> > O co pytają nas wielcy filozofowie - dzisiaj Wilhelm Ockham

To pewnie bylo o jego Gilette 3 Turbo :")

> Ten program jest codziennie, jutro o 15:55 - Blaise Pascal
> pon. 17:35 Leibniz
> wt. 16:35 Eckhart
> śr. 17:50 John Locke


Elissa a mogla bys zrobic streszczenie z Leibniza, chociaz ona podobno najciekawszych dziel nie publikowal, a takowe odkryto dosc niedawno...

[elissa2]

jan_stereo napisał:

> elissa2 napisała:

> O co pytają nas wielcy filozofowie - dzisiaj Wilhelm Ockham
>
> To pewnie bylo o jego Gilette 3 Turbo :")
>
A było, było! ))
"Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak
najprościej."
"Nie należy uznawać więcej przyczyn dla rzeczy naturalnych, niż
takich, które są zarówno prawdziwe i wystarczające by wyjaśnić ich
cechy."

>
> > Ten program jest codziennie, jutro o 15:55 - Blaise Pascal
> > pon. 17:35 Leibniz
> > wt. 16:35 Eckhart
> > śr. 17:50 John Locke
>
> Elissa a mogla bys zrobic streszczenie z Leibniza, chociaz ona
podobno najciekawszych dziel nie publikowal, a takowe odkryto dosc
niedawno...
>
Tak całkiem w pigułce? ))
Najwspanialsze to są jego ... uczniaki! Mmmmmmm ))
bitrot.net/blog/wp-content/uploads/2006/03/chocoleibniz.jpg
(pyszne herbatniczki w czekoladzie - nl.scholiertjes)

Wybacz głupawkę. ))

Postaram się nagrać ten odcinek.
(ale kto wie czy nie ma go na youtube, miałam zamiar poszukać bo
odkryłam, że wiele programów z tvp kultura tam jest)

[elissa2]

elissa2 napisała:
>
> Postaram się nagrać ten odcinek.
> (ale kto wie czy nie ma go na youtube, miałam zamiar poszukać bo
> odkryłam, że wiele programów z tvp kultura tam jest)
>
No i klapa. ((
Nic się nie nagrało, tzn 20 sekund i koniec, ani wizji ani fonii.
Nie wiem co się stało, nie było mnie w domu, wygląda na to że sygnał
nie docierał. ((

[jan_stereo]

elissa2 napisała:

> No i klapa. ((
> Nic się nie nagrało, tzn 20 sekund i koniec, ani wizji ani fonii.
> Nie wiem co się stało, nie było mnie w domu, wygląda na to że sygnał
> nie docierał. ((

Moze Kolakowski chcial tym razem wylozyc wszystko jak czarno na bialym i troche z czernia przesadzil, stad brak wizji i fonii:")
No trudno,wielkie dzieki Elissa za checi, to sie liczy ostatecznie.

[elissa2]

jan_stereo napisał:
>
> Moze Kolakowski chcial tym razem wylozyc wszystko jak czarno na
bialym i troche z czernia przesadzil, stad brak wizji i fonii:")
>
))
>
> No trudno,wielkie dzieki Elissa za checi, to sie liczy ostatecznie.
>
Będą powtarzać ...
A poza tym wcale bym się nie zdziwiła gdyby to gdzieś było w formie
e-book. Pożyjemy, poszukamy, popytamy ...

A to widziałeś? ))
www.youtube.com/watch?v=aeG1UtLAQVs
A to? ))
www.youtube.com/watch?v=pFzV5Dan09o
www.youtube.com/watch?v=iqgBfB4lmKI
www.youtube.com/watch?v=zV4TykI71rs
A to? ... Simply amazing!))
www.youtube.com/watch?v=GAkkTa2XpEc&mode=related&search=
www.youtube.com/watch?v=HNylryy8pBo
www.youtube.com/watch?v=jF9IfIXhEWI&mode=related&search=
Przypadkiem natrafiłam na serię wykładów Manuela de Landa
("ulicznego filozofa" - jak sam siebie nazywa), jak zauważyłam
jedni się tym zachwycają inni "plują" ...
www.youtube.com/watch?v=IKIsA8yhP58
A tu wykład profesora Chaitin`a
www.youtube.com/watch?v=Rr0fOGeS7DE

radość, pasja ...

[elissa2]

Zapomniałam dodać tu wyjaśnienie ...

elissa2 napisała:

> A to widziałeś? ))
> www.youtube.com/watch?v=aeG1UtLAQVs
> A to? ))
> www.youtube.com/watch?v=pFzV5Dan09o
> www.youtube.com/watch?v=iqgBfB4lmKI
> www.youtube.com/watch?v=zV4TykI71rs
> A to? ... Simply amazing!))
> www.youtube.com/watch?v=GAkkTa2XpEc&mode=related&search=
> www.youtube.com/watch?v=HNylryy8pBo
> www.youtube.com/watch?v=jF9IfIXhEWI&mode=related&search=
> Przypadkiem natrafiłam na serię wykładów Manuela de Landa
> ("ulicznego filozofa" - jak sam siebie nazywa), jak zauważyłam
> jedni się tym zachwycają inni "plują" ...
> www.youtube.com/watch?v=IKIsA8yhP58
> A tu wykład profesora Chaitin`a
> www.youtube.com/watch?v=Rr0fOGeS7DE
>
Z jaką przyjemnością wykładający wykładają a słuchacze słuchają ...
A ten azjata ... Ileż radości może sprawić przeprowadzenie dowodu
jakiejś teorii matematycznej, o której przeciętny zjadacz chleba nie
ma pojęcia. A jaką frajdę mają słuchacze!

[mskaiq]

Mysle ze dla tych ktorzy nie maja wolnej woli to jest ona zabobonem.
Staram sie zawsze dokonywac wyboru kiedy istnieje wiecej niz jedna
mozliwosc. Wybieram zawsze to w co wierze, bez wzgledu na to czy
jest to dla mnie wygodne czy nie.
Serdeczne pozdrowienia.

[jan_stereo]

mskaiq napisał:

> Mysle ze dla tych ktorzy nie maja wolnej woli to jest ona
>zabobonem.

Tylko dla tych,ktorzy zdaja sobie z tego sprawe

> Staram sie zawsze dokonywac wyboru kiedy istnieje wiecej niz jedna
> mozliwosc. Wybieram zawsze to w co wierze, bez wzgledu na to czy
> jest to dla mnie wygodne czy nie.

Masz niemal identyczne podejscie jak Krytyk w tym temacie, a moze
nie tyle podejscie, co zatrzymujecie sie obaj w tym samym miejscu w
zaglebianiu sie w istote podejmowania decyzji. Ty uznajesz, ze masz
wolna wole poniewaz dokonujesz wyborow, ja rowniez mam swiadomosc,
ze dokonuje wyborow, ale ja schodze o pietro nizej i zastanawiam sie
dlaczego takie byly moje mysli, a nie inne. Tu sie bowiem okazuje,
ze to, co Ty postrzegasz jako'wybieranie','odrzucanie', 'eliminacje'
danych pomyslow/dzialan, to sa juz gotowe twory myslowe, ktore Ty
odbierasz jedynie jako tworzone w czasie rzeczywistym,choc dokonaly
sie one ulamki sekundy wczesniej w Twojej podswiadomosci.Owo
opoznienie pomiedzy oboma obszarami jest tak male, ze wrecz
niewychwytywalne dla nas, stad zupelnie naturalnie zakladamy, ze
posiadamy wolna wole. Jak dotad nikt nie oswiadczyl,ze jest autorem
swych upodoban,znaczy sie,nikt nie wykreowal tego co mu sie podoba
lub niepodoba, a jedynie moze powiedziec, lubie patrzec na,lubie
sluchac tego i tego... tak samo jest z wyborami.

[mskaiq]

Mysli pojawiaja sie nieustannie, dzisiatki mysli dotyczacych tego
samego przedmiotu. Te mysli nie maja zadnego wplywu na moja decyzje.
Decyduje to co wiem, to czego nauczylo mnie zycie i jest ponad
jakakolwiek watpliwosc.
Na przyklad zarysowalem samochod stojacy na poboczu, nikt tego nie
widzial. Wtedy pojawia sie wiele mysli. Moja wolna wola jest
zatrzymanie sie i zostawienie mojego telefonu za wycieraczka. To co
sie dzieje w mojej glowie nie ma zadnego znaczenia bo wiem co sie
bedzie w niej dzialo, wiem ze bedzie dzisiatki mysli aby odjechac,
bedzie tam tez mysl zeby zostac i zrobic to co powinienem. Te mysli
nie maja juz znaczenia to ja kontroluje moje mysli a nie mysli
kontroluja mnie, to ja decyduje o sobie.
Serdeczne pozdrowienia.

Leszek Kołakowski

[elissa2]

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4594096.html