Dodaj do ulubionych

---- O NAUCE POLSKIEJ W NATURE---

IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 15.01.04, 10:03
W ostatnim numerze NATURE|VOL 427 | 15 JANUARY 2004 |www.nature.com/nature
Cezary Wójcik (USA) zamieścił tekst o nauce polskiej (Eastern Europe:
progress stifled by the old guard), nad którym nie można przejść do porządku
dziennego
“Educated, hard-working scientists flee whenever possible, either by
abandoning science altogether or by emigrating, usually to the United States,
because the job market is tough in the EU. Few are brave enough to fight to
work in their homeland. The only way to unleash any hidden human potential is
by drastic reform of science and higher education in countries such as
Poland. “
“A scientific career after PhD and habilitation depends on personal and
political connections. Future professors require a certain number of
publications, so they publish worthless papers in countless
Polish ‘scientific’ journals. Once they have been promoted, the professors
are no longer required to do any real research. Their titles are bestowed for
life, and a head of department keeps that position until retirement”
“Polish universities are ruled by democratic elections, but the scientific
establishment is not interested in change. Some professors are creating the
illusion of reform under the auspices of the president of Poland — but it is
difficult to expect them to undermine their own existence”
“To thrive, science in eastern Europe must become part of the international
scientific community: the habilitations and titular professorships must be
abolished, scientific merit must be the only measure of an individual’s
qualifications, and money for research must be distributed by a competition
among peer-reviewed applications”
Podobne poglądy są wypowiadane na łamach POLSKIEGO CYRKU NAUKOWEGO
www.naukowcy.republika.pl ale autorzy podobnych wypowiedzi uważani są
niekiedy za frustratów czy nieudaczników. Czy jednak efektywna praca w
renomowanych placówkach USA to nieudacznictwo ? Frustracja zapewne ma
miejsce, ale czy to źle ze ktoś jest sfrustrowany sytuacją nauki w Polsce i
usiłuje kruszyć beton akademicki ?
Obserwuj wątek
    • goldbuam Re: ---- O NAUCE POLSKIEJ W NATURE--- 15.01.04, 10:42
      Wielce Szanowny Panie,
      Z tych kilku ostatnich zdań komentarza, które Pan był łaskaw zamieścić,
      niebardzo potrafię się zorientować, czy Pan się zgadza z autorem artykułu w
      NATURE, czy nie?

      Pytam z czystej ciekawości. Głosu w danej kwestii nie zamierzam zabierać, choć
      nie mówiłabym bynajmniej z pozycji totalnego 'outsidera'. Niespełna rok temu
      zabrałam głos w dyskusji na ten sam w zasadzie temat na innym Forum GW i
      zostałam, niestety, 'wdeptana w błoto' przez innych dyskutantów - co ciekawe,
      osoby te były zdecydowanie naukowymi 'outsiderami'.

      Artykułu p. Wójcika w NATURE jeszcze nie miałam okazji przeczytać, ale zrobię
      to przy najbliższej sposobności, może nawet dziś.

      Z poważaniem, goldbuam
      • goldbuam Jeszcze jedno: co do tych 'bezwartościowych' prac 15.01.04, 10:47
        Na pewno to nie dotyczy wszystkich instytucji naukowych w Polsce. Znam takie,
        gdzie nie tylko liczy sie sam fakt opublikowania pracy, ale jeszcze 'impact
        factor' danego periodyka. To czyni istotną różnicę.
        • Gość: Czarek Wojcik Re: Jeszcze jedno: co do tych 'bezwartościowych' IP: *.gdal1.hawkcommunications.com 15.01.04, 15:48
          Owszem, ale po pierwsze w tych lepszych osrodkach o ktorym Pani mowi do
          robienia doktoratu i habilitacji nie uwzglednia sie jednak IF. Po drugie, IF
          uwzglednia sie do oceny pracownikow i/lub jednostek ale powyzej pewnego poziomu
          (w AM w Warszawie np. IF=4) nie ma juz roznicy czy sie publikuje w czyms co ma
          IF=4 lub w czyms IF=20 (no, to sie nie zdarzylo, ale teoretycznie moze). Poza
          tym - przynajmniej w AM w Warszawie - robi sie wszystko, azeby publikacja np.
          jakiegos skryptu dla studentow lub podrecznika przynosila co najmniej tyle
          punktowco publikacja naukowa w powaznym czasopismie.
          Czarek Wojcik
          • Gość: Jozef Wieczorek Re: Jeszcze jedno: co do tych 'bezwartościowych' IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 15.01.04, 19:48
            Należałoby dodać, że przynajmniej do niedawna w niektorych instytutach
            obowiązywał nakaz publikowania prac w instytutowych czasopismach na poziomie
            makulaturowym a prace do zagranicznych czasopism można było przekazywać ale w
            konspiracji, podobnie jak i prowadzić badania.
    • kosel_maruwi Re: ---- O NAUCE POLSKIEJ W NATURE--- 15.01.04, 10:53
      goldchlam wypowiada sie jedynie w sprawach najwyzszej wagi
      Probki

      Split!
      Autor: goldbuam
      Data: 13.01.2004 03:28 + dodaj do ulubionych wątków

      + odpowiedz na list

      + odpowiedz cytując


      Idź może wypierdol swoją żonę. Ale nam tutaj nie pierdol, proszę.

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=10111202&a=10135839
      Policja i Admin!! Tamtych dwoch aresztuj wlasnie!!
      Autor: goldbuam
      Data: 21.12.2003 02:32 + dodaj do ulubionych wątków

      + odpowiedz na list

      + odpowiedz cytując


      Trza zaaresztowac i zabanowac, ale tmtych dwoch, co siem pode mnie
      podszywajom!!!



      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=9788645&a=9788876
      A, widze, ze dwoch was jest pacynkarzy razem na
      Autor: goldbuam
      Data: 17.12.2003 03:24 + dodaj do ulubionych wątków

      + odpowiedz na list

      + odpowiedz cytując


      webie~! Ale ja wam porozbijam, jednemu i drugiemu ten durny web i ten glupi leb!
      Dwoch was sie zebralo, Ja wam pokaze, gdzie raki zimuja, wy pacyny paskudne!
      Kupy dinozaura! Z cofniwetym czolkiem! Odpady ludzkie!


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=9710632&a=9717590
      Trudno sie wiec dziwic, ze w tej sprawie nie ma zamiaru zabrac glosu.
      • Gość: Józef Wieczorek Re: ---- O NAUCE POLSKIEJ W NATURE--- IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 15.01.04, 11:54
        Ja się zgadzam z diagnozą i głownymi tezami tekstu z Nature. Oczywiście sa i w
        Polsce wyjątki, dobrzy naukowcy i dobre instytuty, ale generalna opinia jest
        uzasadniona faktami. To wynika z absurdalnego systemu nauki i edukacji w
        Polsce, który zamierza jeszcze petryfikować prezydencki projekt ustawy o
        szkolnictwie wyższym.
        Dobrze aby dyskusja dotyczyła spraw merytorycznych i była na poziomie bo jest
        potrzebna, a ministrowie i rektorzy narzekaja na brak dyskusji. Trzeba
        udokumentować, że jest inaczej.
        • moje.trzy.grosze Re: ---- O NAUCE POLSKIEJ W NATURE--- 15.01.04, 20:25
          Z ta dyskusja to jest chyba duży kłopot. Ci co powinni maja często zwiazane
          rce (usta) rozmaitymi układami i chocby nawet dostrzegali problemy, to i tak
          nie pisna ani slowa. Rzecz w tym, że sytuacje te wykorzystują rozmaici
          cwaniacy, co to zwasze wiedza jak sie ustawić i skąd brac konfitury. Dobrego
          sposobu na to nie ma, bo to "lipne" szkolnictwo zajmuje jednak sporo czasu
          młodziezy w wieku produkcyjnym i nie bardzo wiadomo jak z ta, czesto fikcją,
          zerwać. To jest naprawde patowa sytuacja. Do uczelni wkraczają juz fatalne
          stosunki ze szkól średnich i nikt juz tego nie kontroluje. Z jednej strony
          brak jawności to woda na młyn wspomnianych cwaniaków, co to nawetnie bardzo
          wiedzą co to jes IF, a habilitacje uzyskali mając zerowy (sic!) dorobek
          naukowy, z drugiej ukazanie całej nedzy naszego systemu ugodzi róenież tych
          uczcciwych, którym natychmiast dorobia gebe rozrabiaczy, ptaków co kalaja
          gniazdo itp. Cos tam podobno Senat sie na te tematy wypowiadal, ale szczegółów
          nie znam. Moze to jest droga?
      • goldbuam Re: ---- O NAUCE POLSKIEJ W NATURE--- 16.01.04, 00:13
        Wyjasnie: to ponizej nie ja pisalam.
        Po przykrych doswiadzczeniach na Forum (innym) przed niecalym rokiem
        zlikwidowalam swoje konto. Ograniczalam sie do zagladania na Forum.
        Kiedy zobaczylam post Pana wieczorka, nie moglam sie jednak powstrzymac, by nie
        napisac.
        Nie chcialam jednak pisac jako niezalogowana uczestniczka, bo jak ognia boje
        sie zdradzic swoja tozasmosc po tamtych przejsciach. A po IP mozna bez trudu
        dojsc.
        Poprosilam kolege ktory urzeduje na tym samym pietrze i jest zapalonym
        forumowiczem o pozwolenie na skorzystanie z jego logowanego nicku.

        Wlasnego logowanego nicku nie chcialam tworzyc, bo sie boje, ze Forum znow
        mnie 'wciagnie'. A z dwojga zlego juz wolalabym byc wciagnieta przez bagno!

        Prepraszam ze te 'mistyfikacje' Vice-Goldbuam


        kosel_maruwi napisał:

        > goldchlam wypowiada sie jedynie w sprawach najwyzszej wagi
        > Probki
        >
        > Split!
        > Autor: goldbuam
        > Data: 13.01.2004 03:28 + dodaj do ulubionych wątków
        >
        > + odpowiedz na list
        >
        > + odpowiedz cytując
        >
        >
        > Idź może wypierdol swoją żonę. Ale nam tutaj nie pierdol, proszę.
        >
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=10111202&a=10135839
        > Policja i Admin!! Tamtych dwoch aresztuj wlasnie!!
        > Autor: goldbuam
        > Data: 21.12.2003 02:32 + dodaj do ulubionych wątków
        >
        > + odpowiedz na list
        >
        > + odpowiedz cytując
        >
        >
        > Trza zaaresztowac i zabanowac, ale tmtych dwoch, co siem pode mnie
        > podszywajom!!!
        >
        >
        >
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=9788645&a=9788876
        > A, widze, ze dwoch was jest pacynkarzy razem na
        > Autor: goldbuam
        > Data: 17.12.2003 03:24 + dodaj do ulubionych wątków
        >
        > + odpowiedz na list
        >
        > + odpowiedz cytując
        >
        >
        > webie~! Ale ja wam porozbijam, jednemu i drugiemu ten durny web i ten glupi
        leb
        > !
        > Dwoch was sie zebralo, Ja wam pokaze, gdzie raki zimuja, wy pacyny paskudne!
        > Kupy dinozaura! Z cofniwetym czolkiem! Odpady ludzkie!
        >
        >
        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=9710632&a=9717590
        > Trudno sie wiec dziwic, ze w tej sprawie nie ma zamiaru zabrac glosu.
    • Gość: Wqrwiony2 Jak zapewne wiesz, szkolnictwo wyższe oraz IP: *.kra.cdp.pl / *.kra.cdp.pl 15.01.04, 20:38
      nauka w Polsce stanowią bardzo zlożony problem. Generalnie można znaleźć zarówno
      dobrych naukowców, a nawet uczonych - paru niezłych dydaktyków również zasila
      szeregi polskich towarzystw naukowych. Problemem jest zjawisko, znane szerzej w
      środowiskach wojskowych jako "fala". Stara kadra samodzielnych pracowników
      naukowych stara się przeciwdziałać utracie wpływu na bieg wydarzeń - stąd
      kłopoty w wypadku ukończenia doktoratu przed zwyczajowym upływem 8 lat, bądź
      habilitacji w podobnym przedziale czasowym. Można wtedy usłyszeć, że jesteśmy
      "karierowiczami" i nikogo nie interesuje, że publikujemy o wiele więcej, niż
      "stare trupy" i w dodatku w czasopismach obcojęzycznych. Rada Wydziały
      Filologicznego UJ składa się w znacznej części ze starych pryków (emeryci mają
      zagwarantowane dożywotnie prawo uczestnictwa), którzy budzą się jedynie na
      głosowanie, po czym, ciamkając bezzębnymi dziąsłami, rzucają pytanie, jaka jest
      opinia innych na ten temat. W ten sposób jedyna obecna na Radzie osoba z danego
      instytutu zapewnia skuteczny lobbing.
      • Gość: zaniepokojony Re: Jak zapewne wiesz, szkolnictwo wyższe oraz IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 15.01.04, 21:48
        No proszę. Czy mozliwe aby aż tak źle się działo na Wszechnicy Cnót
        Wszelakich ?
        • Gość: Wqrwiony2 W porównaniu z Wydziałem Prawa podobno IP: *.kra.cdp.pl / *.kra.cdp.pl 15.01.04, 22:14
          jesteśmy chodzącymi Katonami...
      • xyz33 na Uniwersytacie Gdańskim jest tak samo 15.01.04, 22:12
        na Uniwersytacie Gdańskim jest tak samo.. kto jest niepokorny....boję się
        dalej mówić
        • Gość: Piotr Drabik Re: na Uniwersytacie Gdańskim jest tak samo IP: *.bri.nrc.ca 15.01.04, 22:48
          WSZEDZIE jest tak samo. w mniejszym lub wiekszym stopniu wszystkie polskie
          uczelnie az ociekaja betonowa bezmysla gerontow trzymajacych na krotkiej smyczy
          swoich wasali. skoro nepotyzm, hermetycznosc i gerontokracja sa jednym z
          zasadniczych (o ile nie zasadniczym) hamulcow wszelkich prob reformy zarzadzania
          nauka w Polsce, to dlaczego boisz sie 'dalej mowic'? wymieniajmy ich z nazwiska,
          opisujmy w jaki sposob dostali sie na stanowiska, jak zrobili doktoraty i
          habilitacje, za co dostali profesury. obnazajmy ich puste listy publikacji.
          osobiscie w ten sposob wlozylem kij w mrowisko jednej z polskich uczelni - efekt
          byl natychmiastowy: studenci szybko przegladaja na oczy. taka aktywnoscia mozemy
          pomoc uksztaltowac przyszle pokolenie, ktore - mam nadzieje - skutecznie
          zreformuje, to co ani ministrowi nauki, ani UE sie nie uda.

          wydaje sie, ze portal Polski Cyrk Naukowy (www.naukowcy.republika.pl) bylby
          dobra pratforma do tego typu dzialalnosci demaskatorskiej. na co czekac?
          • moje.trzy.grosze Re: na Uniwersytacie Gdańskim jest tak samo 16.01.04, 17:37
            Z tym "wszędzie" to chyba jednak przesada. Ja tam wierzę, że są instytuty,
            gdzie jest normalnie.
            • Gość: mój.czwarty.grosz Re: na Uniwersytacie Gdańskim jest tak samo IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 16.01.04, 19:19
              Czy tylko wierzysz, czy takie znasz. Jak znasz to podaj namiary aby mozna się
              było w takim instytucie zatrudnić
              • moje.trzy.grosze Re: na Uniwersytacie Gdańskim jest tak samo 17.01.04, 09:24
                Trochę dużo wymagasz. Aby odpowiedzialnie stwierdzić, że jest normalnie trzeba
                by bardzo dobrze taki instytut znać. Z tych, które aktualnie znam w żadnym
                akurat dobrze nie jest. Nie jest to jednak dowód, ze wszedzie jest źle. Mam co
                do kilku jednostek podejrzenie, że sa normalne i dlatego napisałem,
                że "wierzę". Nie jestem pewien, czy starczy mi ochoty i czasu aby to
                sprawdzić, ale na dzis nie mógłbym stwierdzić, że wszystkie jednostki, które
                znam sa złe. Pozdrawiam, mysle, ze ta dyskusja mimo emocji jest jednak bardzo
                pożyteczna.
                • Gość: mój.czwarty.grosz Re: na Uniwersytacie Gdańskim jest tak samo IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.01.04, 20:05
                  To trochę wykrętna odpowiedź. Chyba potwierdza, że jest jednak źle, a może
                  nawet gorzej niz sie tu pisze.
                  • moje.trzy.grosze Skad ten pomysł, 18.01.04, 13:21
                    że to wykręty? Ja po prostu nie mam na dzis podstaw, aby sensownie uzywać
                    słowa "wszędzie". I to wszystko. Pozdrowienia.
    • goldbuam Dinozaury, deadwood 16.01.04, 00:51
      Ja osobiscie nie mowie 'dinozaury' tylko 'deadwood'.
      Ja jestem pesymistka odnosnie zmian w polskim systemie. Profesorski
      establishment jest straszliwie konserwatywny i dba o wlasny interes. Obecny
      system doskonale mu sluzy. Po co wiec go zmieniac?

      Jak zaczyna sie mowic o reformie, to kogo najpierw pytaja? Ano, wiadomo:
      przewodnia siele polskiej nauki, czyli wlasnie tych z najwyzszych szczebli
      drabiny - a wiec wlasnie czlonkow profesorskiego establishmentu. No i co oni
      odpowiedza? Ano, wiadomo: 'Reforma? A po grzyb nam jakakolwiek reforma,
      wszystko przeciez dziala swietnie!'

      W koncu lat 80-tych mnie odwiedzil nieco mlodszy kolega, z ktorym
      wspolpracowalam, zanim nie wyjechalam z PRL-u (byl to wtedy, i jeszcze dosc
      dlugo potem, PRL). Pobyl pare dni, po czym pojechalismy razem na konferencje
      samochodem do odleglego i kilkaset km miasta. Ja nie lubie prowadzic, a on
      kocha, wiec byl caly w skowronkach i ja naturalnie tez, bo mialam szofera.
      Mielismy okazje 'od serca' pogadac. On sie skarzyl, ze jego gotowa prace
      habilitacyjna szef wzial, wlazyl do szuflady i powiedzial: 'Czemu pan sie tak
      spieszy, panie X-ski? Chwilowo musi pan wziac na wstrzymanie, bo ja mam takie
      plany, ze najpierw sie habilituje Y-kowski (gosc starszy od X-skiego o ok. 12
      lat). Wtedy ja, ze przeciez jest juz najwyzszy czas zlikwidowac instytucje
      habilitacji w Polsce, ten szkodliwy relikt zamierzchlej epoki w nauce, sluzacy
      w tej chwili glownie jako instrument do kontroli mlodszej kadry przez mafie
      profesorsko-docentowska (wtedy jeszcze byli docenci na uczelniach). No i on
      entuzjastycznie wiec zakrzyknal: 'Tak, tak! trzeba zlikiwdowac ten przestarzaly
      idiotyzm, zrobic tak, jak u was i w innych krajach o przodujacej nauce!'.

      Traf chcial, ze dokladnie dziesiec lat pozniej ta sama konferencja
      (organizowana corocznie) odbywala sie w miescie znow nieodleglym od mojego
      miejsca zamieszkania. Kolega zapytal, czy nie moglibysmy powtorzyc tego
      wariantu sprzed 10 lat. Wiec znow wpadl na pare dni, napil sie wodeczki z moim
      mezem (panowie bardzo sie lubia), po czym znow wyruszylismy samochodem na te
      konferencje. Pamietajac nasza rozmowe spred lat 10-ciu, zagadnelam go w pewnym
      momencie: 'A czy cos sie mowi wreszcie o reformie systemu, unowoczesnieniu go,
      o zniesieniu habilitacji i innych przestarzalosci?' Ten kolega odwrocil sie
      caly ku mnie (na szczescie jechalismy po autostradzie prostej jak strzelil,
      wiec nic sie nie stalo) i powiedzial z autentycznym oburzeniem w
      glosie: 'Znosic habilitacje? Alez to byloby kompletnie bez sensu! Ten system
      jest bardzo dobry! Moze u was lepiej pracuje wasz system, ale obecny polski
      system jest dostosowany do specyficznych warunkow w kraju i jest systemem
      optymalnym!'

      Skad taka zmiana stanowiska? Ano, odpowiedz prosta. W ciagu tych 10 lat, ktore
      upynely pomiedzy tymi dwiema rozmowami, moj kolega X-ski zrobil te swoja
      habilitacje i do tego jeszcze uzyskal profesure 'Belwederska', co bardzo zawsze
      starannie podkreslal.

      Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, wiadomo. Koledze optyka sie zmienila
      dosc radykalnie, kiedy doszlusowal do profesorskiego establishmentu.

      Wydaje mi sie, ze ta historyjkama pewien walor dydaktyczny, wiec osmielilam sie
      ja tu przytoczyc.

      Pozdrowienia, vice-Goldbuam
      • Gość: Józef Wieczorek Dinozaury..APEL DO NAUKOWCÓW POLSKICH IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 16.01.04, 11:57
        Dziekuję za ten wpis. Z moich krajowych obserwacji wygląda to tak samo. Ręczne
        sterowanie w karierach naukowych Polakow jest standardem i bardzo im się to
        podoba szczególnie jeśli osiągają stanowiska decydenckie. To jest dla nich
        system optymalny a ci ktorzy go kontestuja to niedacznicy i frustraci, którym
        się awansowac nie udało. Merytoryczne kwestie nie mają zadnego znaczenia.
        Polscy naukowcy za granicami mogliby jednak odegrać wazna role w burzeniu tego
        układu. Bez czynnika zawnetrznego ten uklad się nie zmieni co widać po
        prezydenckim projekcie ustawy o szkolnictwie wyższym. Po reformie ma byc tak
        jak jest bo nie może być inaczej ! Mur się jednak nieco kruszy. To czego nie
        mozna było opublikowac jeszcze 2 lata temu, dzis jest mozliwe. Przydałoby się
        jednak jakieś stowarzyszenie na rzecz nauki i edukacji w Polsce grupujące
        także naukowcow polskich pracujących za granicami aby mozna było ten mur
        kruszyć bardziej wydajnie.
        Zainteresowani moga się zgłaszać i wypowiadać na stałej witrynie Polskiego
        Cyrku Naukowego www.naukowcy.republika.pl
        Możliwy też kontakt bezpośredni jwieczorek@ans.pl
    • Gość: Emily POLSCY PROFESOROWIE I CZLOWNKOWIE AKADEMI NAUK IP: *.dc.dc.cox.net 16.01.04, 02:32
      Kiedys zbadalam cytowalnisc publikacji polskich czlownkow PAN - cytowalnosc
      jest najwazniejsza obiektywna miara wartosci naukowych publikacji. Tylko kilku
      mialo cytowalnosc, ktora mozna sie pochwalic, wiekszosc mialo zenujaco malo
      cytowan, albo wcale. mozna powiedziec, ze ci ludzie za publiczne pieniadze
      produkuja makulature. te infromacje sa dostepne calemu swiatu.
    • Gość: Carmen S. Reformatorzy i inni IP: *.proxy.aol.com 17.01.04, 06:11
      Zeby tylko z tymi reformami w nauce polskiej nie bylo tak jak za komuny z
      pisarzami i rezyserami, co ponoc nie mogli sie spelniac bo byla cenzura. Jak
      cenzure zniesiono to okazalo sie ze niestety ale nie maja nic do napisania i
      nawet szuflady sa puste.
      • Gość: niecenzuralny Re: Reformatorzy i inni IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.01.04, 11:25
        Jak do tej pory to zatrudnieni na etatach narzekają że się nie mogą spelnić z
        powodu braku pieniędzy a ich 'dorobek' objety jest cenzurą mimo, że wydano na
        nich kupe szmalu. Ja uważam, że w ramach reform na taką nauka powinni płacić
        tylko ci podatnicy ktorzy wielbia taką 'naukę' , ale dlaczego ja mam na to
        płacić ?
    • Gość: jarek A ja mam nadzieje... IP: *.fastres.net 17.01.04, 09:33
      ze nie wszyscy ,co zabieraja glos na temat Zydow i panstwa Israelskiego ( nie
      mowiac juz o USA) na tym forum , sa ci, co nie mogac znalesc pracy w Polsce i
      byli zmuszeni wyjechac do USA, aby tam kontynuowac ich kariere akademicka, w
      takim razie byloby to duzo lepsze, gdyby zostali tam , gdzie sa urodzeni, a
      moze jeszcze lepsze, wyjezdzajac w przeciwnym kierunku na krajenc Asji( Korea
      Polnocna).
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka