Rosja nigdy nie zwyciezona?

[de_oakville]

Historia nauczyla juz wielu wojskowych "geniuszy", ze pchanie sie militarnie w glab Rosji to samobojstwo i glupota. Przekonal sie o tym zarowno maly Korsykanin jak i ciemnowlosy kapral z bawarsko-austriackiego pogranicza, ktory kochal i chcial miec jasnowlosych. Z pewnoscia najwiekszym i najbardziej spektakularnym zwyciestwem Rosji w jej dziejach byla wygrana w roku 1945 nad hitlerowskimi Niemcami, ktore uchodzily za "niezwyciezone". Ameryka tez troche w tym pomogla otwierajac 2-gi front oraz walczac z Japonia aby ta ostatnia nie mogla
zadac Rosji "ciosu w plecy". Waga rosyjskiego zwyciestwa w 1945 tym bardziej przytlacza, ze jest to "najswiezsza" wojna swiatowa (i miejmy nadzieje, ze ostatnia). Majac tego swiadomosc mozna dodatkowo "postawic kropke nad i", czyli spojrzec na globus - Rosja
jest odgromna i dziecinna intuicja podpowiada czlowiekowi, ze jesli jest 6 razy wieksza od Argentyny, to musi byc rowniez 6 razy silniejsza od Argentyny (conajmniej!).

Tymczasem prawda jest taka, ze do wybuchu II-giej wojny swiatowej i na jej poczatku, Rosja byla tym "pechowcem", ktory w ciagu kilku ostatnich stuleci bral "baty za batami" w konflitach zbrojnych. Poniosla kleske w Wojnie Krymskiej w 1850, przegrala w wojnie z Japonia w roku 1905, a nastepnie doznala jeszcze bardziej upokarzajacej kleski w I-szej Wojnie Swiatowej. Wojska rosyjskie musialy opuscic "rosyjska" Warszawe ("3-cie miasto Cesarstwa"), do ktorej triumfalnie wkroczyly wojska niemieckie. Poniosla kleske pod Tannenbergiem w "Wastocznoj Prussi". Jak napisze znany australijski historyk Geoffrey Blainey w swojej znakomitej "Krotkiej historii XX-go wieku":

"Zaden z najwazniejszych narodow nie doswiadczyl takiej potrojnej kleski w ciagu ostatnich kilku stuleci."
("No major nation, in the last few hundred years, had experienced such a triple beating.")

Polak, bez zbytniej skromnosci, moglby dorzucic jeszcze czwarta w roku 1920 i uswiadomic to Blaineyowi, ktory nie jest wolny od bledow - napisal, ze 2-gim co do wielkosci miastem przedwojennej Polski byl Wroclaw!

Mozna wiec dojsc do wniosku - jak ktos madrze na tym forum napisal - "Rosja nigdy nie byla ani tak silna ani tak slaba jak sie niektorym wydawalo". Mozna tez zrozumiec dlaczego wielu Rosjan tak uwielbia Stalina pomimo, ze byl to "potwor". To on dal im wielkie zwyciestwa w ostatniej wojnie swiatowej. Miedzy innymi spektakularnie spustoszyl w 1945 "Wastocznoju Prussiu" w odwecie za Tannenberg i za inne kleski i upokorzenia. Dla nich aktualne
jest ciagle haslo - "Slawa wielikamu Stalinu!" Tymczasem we wspolczesnej "rosyjskiej" Warszawie dar Stalina - Palac Kultury i Nauki nadal kroluje "na wysokosciach".
z tym, ze otaczaja go coraz gesciej i coraz wyzej budynki z napisami w rodzaju "Mercedes Benz" lub "Deutsche Bank". Czyzby drugi (tym razem gospodarczy) Tannenberg?
Bardzo spektakularny.

Poruszyles ciekawy temat.

[borrka]

Rosja czesto przegrywala wojny i bitwy z regularnymi armiami, co jest w jaskrawej sprzecznosci z mitem (na wewnetrzny uzytek) niezwyciezonej armii.
Jednoczesnie wygrala trzy decydujace o historii Europy i wrecz swiata:
Wojne Polnocna, Wojny Napoleonskie, II Wojne Swiatowa.
To nie ulega watpliwosci.

Najwieksza przegrana, to moim zdaniem I Wojna Swiatowa - sromotna kleska Rosji, po ktorej nigdy nie odrodzila sie w potedze Romanowow.
Nawet CCCP, to byl pedzony gulagami mutant normalnego panstwa.

Nawiasem mowiac, szczegolnie nas interesujace wojny z Rzeczpospolita, rzadko mialy jednoznaczny wynik.
I tak, slynne oswobodzenie Moskwy od Polakow, zakonczylo sie NAJWIEKSZYM zasiegiem terytorialnym Polski na Wschodzie i jednak zalamaniem ekspansji.

out of theme :)

[j-k]

Rosja soviecka w czasach socrealizmu (lata 50.te) przejela chickagowska szkole architektoniczna budujacwysokosciowce, zwane tu "palacami"

Jeden taki "palac" podarowala Warszawie (zapewne przez pewne wyrzuty sumienia)

Palac te byl wiele lat kojarzony z architektura rosyjska, a przeciez to nieprawda

Byl to kawalek "Hameryki" w Polsce (z elementami ornamentyki chinskiej)
Zreszta najladniejszy ze wszystkich tych "palacow" - jakie zbudowali.

I tak to sovieci stworzyli w Warszawie przyczolek do budowy wiezowcow,
do architektonicznej amerykanizacji Polski :)

Historia jest pelna paradoksow.

[de_oakville]

Masz pewnie racje. Nie mam nic do zarzucenia PKiN i powiem wiecej - "wyroslem w jego cieniu" i w podziwie dla niego, bo od dziecka czesto przyjezdzalem do Warszawy i ten palac polubilem. I lubie go do dzis. Ta architektura jest bardziej "kosmopolityczna" niz narodowa, chociaz wydaje mi sie ze ksztalty tych "palacow" (jeden w Warszawie i kilka w Moskwie) nawiazuja do wiez kremlowskich ("Spasskaja Basznia", "Troicka", "Nikolska", "Borowicka"), a smukla iglica z pewnoscia do iglicy gmachu Admiralicji w Sankt Petersburgu. Nawiasem mowiac, mysle Plac Czerwony w Moskwie jest naprawde piekny, bez porownania ladniejszy od Tianamen Square w centrum Pekinu - najwiekszego na swiecie i ogromnego jak lotnisko placu. W New Yorku i w Chicago sa pewne budynki o ksztaltach troche przypominajacych PKiN.

[you-know-who]

PKiN = 4-ty co do wielkosci budynek w EU.

znowu..

[you-know-who]

ty j-k masz jednak niezla skleroze... rozmawialismy juz kiedys na temat socrealizmu stalinowskiego, ktory rozwinal sie pod koniec lat 30-tych, oraz szkoly chicagowskiej (drugiej). pierwsza szkola chicagowska z pocz. 20-go wieku nie ma naturalnie nic do rzeczy, pewnie nie widziales ani jednego budynku tej szkoly.

jasli zas chodzi o 2-ga szkole chicagowska to owszem, robili wiezowce ale po pierwsze pozniej (wiec wg twojego plytkiego rozumenia architektury, zapewne sciagali z socrealizmu :-), a po drugie - materialy, zasady konstrukcji i stylistyka kompletnie inne.

Wielkie czy male

[polski_francuz]

Rosyjskie zwyciestwo w 2ws mozna tylko uszanowac z polskiego punktu widzenia. Bo zamiast losu ludzi 2giej klasy w przedsionku do stania sie nie-ludzmi zostalismi jedynie pierwszej klasy satelita ZSRR. Mozna i trzeba powiedziec, ze bylo to wielkie zwyciestwo Rosji.

I mozna tez zrozumiec, ze rosyjska mentalnosc sie do wielkiego przyczepia.

Problem jest w tym, ze codziennne zycie narodow jest male. Sklada sie na nie ekonomia, jakosc zycia spolecznego, sprawna biurokracja i w tych "malych" kategoriach Rosjanie sa slabi badz beznadziejni.

Tak jakby wciaz czekali na szanse pokazania swojej wielkosci w wielkim zrywie narodowym. I substytutami sa wielkie imprezy jak olimpada w Soczi, co do ktorej jestem pewien ze zacmi wszystkie inne nawet jesli wokol stadionow mialy stanac oddzialy wojska by pilnowac przygotowan. Tak jak kiedys stanely oddzialy zaporowe NKWD by pilnowac bohaterstwa zolnierzy na frontach 2ws.

Powiedzmy, ze juz udowodnili swiatu, ze moga byc wielcy w wielkich wyzwaniach. Warto by pokazac swoja wielkosc wlasnie w malych wyzwaniach. Tych, ktore dotycza kazdego obywatela.

PF

Kleska klesce nierowna

[de_oakville]

Te wszystkie kleski Rosji (np. w wojnie z Japonia 1905) z pewnoscia nie byly dla tego kraju tak straszne jak dla Niemiec kleska w roku 1945. Upokarzaly one wprawdzie dume Rosji jako mocarstwa, ale nie ponizaly narodu rosyjskiego w tym sensie, ze ktos okupuje caly ich kraj, wkracza im do Moskwy i rzadzi sie "jak szara ges". Niemcy doznali czegos podobnego, Francuzi rowniez, Rosjanie pewnie nie. Straszna kleska dla Francji byla ta w wojnie francusko-pruskiej w roku 1871, kiedy Prusacy wkroczyli do "stolicy swiata" Paryza i jeszcze na dodatek oglosili zjednoczenie Niemiec w Wersalu.
Podobna kleska byla ta w roku 1940, kiedy wojska Hitlera zajely Paryz. No i oczywiscie zajecie Berlina przez Rosjan w roku 1945.
Dla Rosji podobna kleska byl rok 1812, kiedy Napoleon wkroczyl do Moskwy. Nie zupelnie jednak taka sama, bo Moskwa w tym czasie nie byla stolica kraju, a car rzadzil z Petersburga gdzie Napoleon nigdy nie doszedl. Wczesniej kiedy Moskwa byla stolica wpadla w rece (o ile sie nie myle) Tatarow, a takze Polakow. No, ale Rosja nie byla wtedy jeszcze wielkim mocarstwem, wiec i upokorzenie nie moglo byc zbyt wielkie.

Sedno sprawy

[polski_francuz]

Dotkneles to, moim zdaniem, sedna sprawy. Po powaznej klesce, nie pozostaje nic innego niz sie zmienic. A zmiany na mentalnosci sa bolesne, dlugie i nikomu przyjemnosci nie sprawiaja.

Rosjanie powinni takie zmiany u siebie wprowadzic, bo ich spoleczenstwo nijak nie pasuje do wspolczesnego swiata ani do ich mozliwosci.

Ale wlasnie "plytkosc" ich przegranej w zimnej wojnie im w tym przeszkadza. Nie sa wystarczajaco umotywowani by sie solidnie do zmian zabrac.

Nadejscie i wladza Putina zadzwonily dzwon do dalszych zmian i sprawy sie ustabilizowaly i Rosjanie wrocili do dalszego pielegnowania swojej mentalnosci od "spraw wielkich". Ich od nieznosnego narzucania swojej opinii innym co tak dobrze na tym forum od nickow igr i walter widac.

PF

Errata

[polski_francuz]

I od...

sorry

PF

[mongolszuudan]

Wynik tej diskusji taki: bierni pedale, ktorych 300 lat jebali kazdy kto chcial jak chcial, teraz trosza sie ze jest jeszcze na Ziemi jeden taki narod, ktory nigdy nie dal sobie zrobic pedalem. Jego tylko bili, ale nie gwalcili, jak to robili nie raz z kazdym ciwilizowanym narodem Europy. I to nie jest dobrze. Jesli my - wszyscy prawdziwe cywilizowane europejsckie narody sa pedalami, wiec wszyscy musza byc pedalami. Kto nie pedal - ten nie nasz. Zly. Imrerium zla. Trzeba zeby tez byl pedalem. Bardzo tego chciemy. Dlaczego tak nie bylo? To jest krzywda dla cywilizowanych Europejczykow. Trzeba zeby Rosja tak samo jak my kiedys dala dupy. W takim razie wszyscy beda zadowolone i radosne. Tak musi byc. Tylko tak. Dlaczego to jeszcze nie tak? To jest bardzo przykre. W Rosji bardzo zly rzad - zawsze byl bardzo zly. I narod bardzo zli. Pozwolal sobie tylko bic, ale nigdy nikomu nie dal dupy. Dlatego w Rosji zyja genetyczne niewolnicy. Ich mozna bic. Lecz to nie cywilizowanie ludzie. Cywilizowane ludzie daja dupy.

Jesli wlazles miedzy wrony...

[polski_francuz]

Honor i u Polakow w cenie, gorzej z sila i z dyscyplina. Ale do nowych czasow trzeba sie dostosowac.

Pozdro

PF

[aso62]

mongolszuudan napisał:

> Wynik tej diskusji taki: bierni pedale, ktorych 300 lat jebali kazdy kto chcial
> jak chcial, teraz trosza sie ze jest jeszcze na Ziemi jeden taki narod, ktory
> nigdy nie dal sobie zrobic pedalem. Jego tylko bili, ale nie gwalcili

Zapomniałeś o Mongołach, trochę dziwne patrząc na twój nick.

[mongolszuudan]

Nic nie zapomniales, durniu. Mongolowie nas wlasnie bili, a gwalcili to my ich, a nie oni nas.

[mongolszuudan]

Nigdy Mongolowie nie byli okupantami zadnej ksiestwa Rusi. Zadny mongolski oddzial nie mial postoju na terenu Rusi. Zaleznosc Rusi od Mongolow byla nawet w pierwsze lata po Batyju mnogo mniej niz zaleznosc PRL od ZSRR, a potem to raczej Ruscy z Moskwy z pomoca swojej wprawnej dyplomacji i troche peniadzi robili z Mongolow co chcieli i korzystowali sie ich moca w swych wlasnych celach - wlasnie niszczyli Mongolow rekami samich Mongolow i robili to dopoki nie zniszczyli ich doszczetnie.

ale po co bylo zdobywac ten Kazan w 1552

[j-k]

skoro mozna bylo go kupic ? :)

[mongolszuudan]

A Kazan w 16 wieku nie miala zadnego stosunku do Mongolow. Tych nie istnialo juz 200 lat. To bylo samozwane carstwo starych poddanych Moskiewskiej Rusi (z konca 14 wieku - 1395 r.), w ktorem miejscowe wladcy - marionetki wychowane w Moskwie, odmowili sie placic danine Moskwe i zaczeli sami naopadac na Moskiewskie panstwo. To bylo faktycznie upokorzenie buntownikow.

zalozmy

[j-k]

mongolszuudan napisał:

> A Kazan w 16 wieku nie miala zadnego stosunku do Mongolow. Tych nie istnialo j
> uz 200 lat. To bylo samozwane carstwo starych poddanych Moskiewskiej Rusi (z ko
> nca 14 wieku - 1395 r.), w ktorem miejscowe wladcy - marionetki wychowane w Mos
> kwie, odmowili sie placic danine Moskwe i zaczeli sami naopadac na Moskiewskie
> panstwo. To bylo faktycznie upokorzenie buntownikow.

zalozmy

a jednak wasz opor wobec wojsk polskich w latach 1610-1612
by niewielki.
uwazasz, ze islamuski sie do tego nie przykladaly ? :)

[mongolszuudan]

Nie. Ruska armia zawsze byla gowno. Zawsze Rosje (i wczesniej - Rus) ratowal tylko ruski-rosyjski narod. Tak bylo z poczatku - nawet przy pierwszych najazdach na Kyjow polskich Boleslawow w 1118 i 1168 latach ruskie wojsko haniebnie przegralo i tylko ruski narod zniszczyl Polakow w ruskich miastach i zmuszyl Boleslawow uciekac z Rusi w panice, tak bylo w Moskwie w 1610-13 latach, tak faktycznie bylo i w 1812 i w 1941 latach. Glupota wszystkich najazdcow na Rosje byla nie w tym ze oni zle oceniali nasza armie - oni ja oceniali slusznie jak zupelne gowno, nie w tym ze oni nie znali ze w Rosji bywa zimno - znali to doskonale, jak znali to, ze Rosja to bardzo duzy kraj, jedynie w czym mylili sie wszyscy najazdcy ze uwazali nasz narod za glupie bydlo - i zupelnie naproznie.

[mongolszuudan]

Dlatego wszyscy co krzycza ze w Rosji, Polsce i gdzie jesze tam potrzebma profesyjna amia - to krzycza wrogowie naroda. Nigdy i niekiedy profesyjna armia nie byla potrzebna dla obrony kraja. To zawsze byla i jest armia najomnikow, ktore nie beda walczyc, jesli im nie wyplacic w termin pieniadzi, nie nie nakarmia ich jak to nalezy po kontraktu - to armia okupantow, a nie obroncow Ojczyzny. W rzeczewistosci obroniac kraj moze tylko uzbrojeny narod.

[mongolszuudan]

Faktycznie, ze taki uzbrojony narod nie nadaje sie dla imperialistycznych wojen - nie chcie i nie bedzie przeliwac krew dla podboju cudzych krajow. Bez wieliej motywacji - jak to swieta zemsta za wielkie obrazy swojej Ojczyznie.

[mongolszuudan]

Oprocz tego, wszelkie panstwo jak ognia boi sie uzbrojenego narodu, bo otrzymawszy bron narod dyktuje warunki panstwowi, a nie jak to bywa zwyczajnie - panstwo - narodowi. Dlatego narod otrzymuje te bron zawsze tylko kiedy jego panstwo faktycznie przestaje istniec. Na zal, po zakonczeniu wojny jak zawsze bywa wymuszony oddac te bron z powrotem panstwowi, ktore natychniast zapomina dzieki komu ono jeszcze istnieje.

[przyjacielameryki]

mongolszuudan napisał:

> Nie. Ruska armia zawsze byla gowno. Zawsze Rosje (i wczesniej - Rus) ratowal ty
> lko ruski-rosyjski narod. Tak bylo z poczatku - nawet przy pierwszych najazdach
> na Kyjow polskich Boleslawow w 1118 i 1168 latach ruskie wojsko haniebnie prze
> gralo i tylko ruski narod zniszczyl Polakow w ruskich miastach i zmuszyl Bolesl
> awow uciekac z Rusi w panice, tak bylo w Moskwie w 1610-13 latach, tak faktyczn
> ie bylo i w 1812 i w 1941 latach. Glupota wszystkich najazdcow na Rosje byla ni
> e w tym ze oni zle oceniali nasza armie - oni ja oceniali slusznie jak zupelne
> gowno, nie w tym ze oni nie znali ze w Rosji bywa zimno - znali to doskonale, j
> ak znali to, ze Rosja to bardzo duzy kraj, jedynie w czym mylili sie wszyscy na
> jazdcy ze uwazali nasz narod za glupie bydlo - i zupelnie naproznie.

No, no, Mongoł chyba masz sporo racji. Ty tak rzeczowo??? A ja już myślałem że tylko bluzgać potrafisz???

Ps. Mongoł!!!! Zapamiętaj sobie jedno na zawsze - Ja i wielu i chyba wszyscy Polacy nigdy nie życzyliśmy żle narodowi rosyjskiemu(tym zwykłym, często biednym ludziom). Mamy i zawsze mieliśmy pewien problem z państwem rosyjskim i to krytykujemy!!!!

no to USA sa idealem :)

[j-k]

bo tam i armia uzbrojona i narod uzbrojony

wszystko jakby w rownowadze.

[mongolszuudan]

Tak. Tam wszystko w rownowadze. I jesze jedno - brak wojowniczych sasiedzi. I dlatego nie ma na Ziemi nikogo, kto moze podbic Amerike.

[mongolszuudan]

Tak. Tam wszystko w rownowadze. I jeszcze jedno - brak wojowniczych sasiedzi. I dlatego nie ma na Ziemi nikogo, kto moze podbic Amerike.

[mongolszuudan]

Tak. Tam wszystko w rownowadze. I jeszcze jedno - brak wojowniczych sasiedzi. I dlatego nie ma na Ziemi nikogo, kto moze podbic Amerike.

[mongolszuudan]

Tak. Tam wszystko w rownowadze. I jeszcze jedno - brak wojowniczych sasiedzi. I dlatego nie ma na Ziemi nikogo, kto moze podbic Amerike.

[mongolszuudan]

Ty jeszcze Czeczeniu wspomni jak ostatnie z mongolskich panstw. Naturalnie, mozna kupic wszystkich i zawsze. Ale bywa tak, ze szkoda pieniadzi, ze taniej po prostu zmiazdzyc gadzine, a potem juz kupic bardzo tanio tych, co beda sluzyc ciebie jak zadne rodzone slugusy ciebie nigdy nie sluzyli. Przyklad ? A - Ramzan Kadyrow, bohater Rosji.

[darekvtb]

"Tak jak kiedys stanely oddzialy zaporowe NKWD by pilnowac bohaterstwa zolnierzy na frontach 2ws. "

Szanowny Pan osobiscie widzial te oddzialy? Czy tylko powtarza medialna propagande?
Ja osobiscie rozmawialem z Rosjanami - weteranami WWII. Nikt z nich nie narzekal na oddzialy zaporowe NKWD. Wiekszosc albo ich w ogole nie widziala, albo spotykali ich w tylu frontu, gdzie lapali dywersantow i dezerterow. Spotykalem nawet takie opinie, ze po wprowadzeniu oddzialow zaporowych NKWD regularne wojska poczuly sie pewniej! Opowiadali ze wczesniej czesto bywalo w czasie niemieckiego ataku ze mlodzi tchorzyli i uciekali przed atakujacymi Niemcami. Front byl przerwany i weterani zostawali oskrzydleni lub okrazeni. Po wprowadzeniu NKWD - poczuli sie pewniej, bez strachu ze jakis oddzial stchorzy i pusci wroga przez front, odslaniajac z flanga tych, co twardo odbijali ataki..

Witaj Darek

[walter622]

darekvtb napisał:

> Szanowny Pan osobiscie widzial te oddzialy?

Niestety facio ma trwały defekt. Co najwyżej napisze, że mama to jemu naopowiadała.


**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

Czy Arktyka istnieje?

[polski_francuz]

Urodzilem sie dobrze po 2ws i w Polsce. Wiedze o wojnie czerpie z ksiazek.

Pan rozmawial z weteranami. I stad pan wie jak bylo. Obowiam sie ze rozmowy z weteranami nie wystarcza do stwierdzenie czy cos bylo czy nie.

Rozmowy z indywiduami sa jednym z elementem historycznych badana ale nie jedynym. Z wikipedii:

"Najbardziej aktywnie działały struktury powołane rozkazem 227 podczas bitwy stalingradzkiej. Wprawdzie do 15 października 1942 r. z 193 utworzonych armijnych oddziałów zaporowych (czyli według rozkazu około 40 tysięcy osób) Front Stalingradzki miał ich 16, a Doński – 25, ale udział tych oddziałów w wykonaniu rozkazu był największy"

I idac za panskim rozumowaniem. Byl na w Arktyce? Nie? To skad pan wie ze jest Arktyka istnieje?

Nie musi pan odpowiadac. Sadze, ze po takim pierwszym glupawym wpisie nastapia juz tylko bluzgi.

PF

[darekvtb]

"Obowiam sie ze rozmowy z weteranami nie wystarcza do stwierdzenie czy cos bylo czy nie."
Oczywiscie! Bardziej pewnym zrodlem "wiedzy" jest Pan Wacek z GW!
W 1993r. lezalem w Petersburgu w szpitalu prawie miesiac. Moim sasiadem byl weteran z pod Stalingradu. Mialem czas z nim pogadac..
Ja nie twierdze ze nie bylo oddzialow zaporowych NKWD! Ja uwazam ze nie one zdecywowaly o zwyciestwie. A Pan insynuuje ze Armia Czerwona wygrala wylacznie dzieki temu ze za plecami atakujacych szli NKWDzisci! To kompletna bzdura. Oddzialy zaporowe wypelnialy swoja role, a przykladow bohaterstwa jest bardzo duzo - i do powolania oddzialow zaporowych, i po ich stworzeniu.

[darekvtb]

Odziwo! Bardzo ciekawy tekst, godzien rusofila :-))
Ale dodam swije 3 grosze:
" Miedzy innymi spektakularnie spustoszyl w 1945 "Wastocznoju Prussiu" w odwecie za Tannenberg i za inne kleski i upokorzenia."
Jesli interesuje Pana historia spustoszen Prus Wschodnich w 1945, to niech Pan sprawdzi kto zrownal z ziemia centrum Krolewca, gdzie staly wylacznie domy mieszkalne, gdzie nie bylo obiektow strategicznych, gdzie nie bylo frontu - tylko niemieccy cywile! Ale Niemcy nigdy tego nie zapomna, jak rowniez Drezna, Hamburga i innych miast..
Niech Pan sprawdzi ilu cywili zginelo od niemieckich bombardowac w UK, a ilu od US-angielskich bomb w Niemczech. Czy wie pan kto zastosowal jako pierwszy masowe bombardowania dzielnic mieszkaniowych miast polozonych daleko za frontem?

darekvtb

[jk2007]

hehe no to zapowiada sie callkiem niezla dyskusja
szhaman.livejournal.com/827440.html

[de_oakville]

darekvtb napisał:

> Odziwo! Bardzo ciekawy tekst, godzien rusofila :-))

Ujme to tak:

Kiedy plynalem tramwajem wodnym w Moskwie po rzece Moskwie i widzialem z daleka wieze Kremla oraz zlote kopuly tamtejszych cerkwi, to mi sie to wszystko bardzo podobalo i czulem sie troche "rusofilem", przynajmniej na czas pobytu w Rosji jako turysta.

Kiedy szedlem w pewnej malej miescinie w Polsce i widzialem portrety Lenina w oknach kazdego sklepiku (z okazji 100 rocznicy urodzin tego "uszczesliwiacza ludzkosci") to czulem sie "rusofobem" (dlaczego w Polsce Lenin, a nie na przyklad Polak Moscicki, ktorego rocznic urodzin wtedy publicznie nie obchodzono). W PRL-u bylo widac "jak na dloni", ze bylismy satelita Rosji i jej "pionkiem". I to mi sie nie podobalo.

> Ale dodam swije 3 grosze:

> Jesli interesuje Pana historia spustoszen Prus Wschodnich w 1945, to niech Pan
> sprawdzi kto zrownal z ziemia centrum Krolewca, gdzie staly wylacznie domy mies
> zkalne, gdzie nie bylo obiektow strategicznych, gdzie nie bylo frontu - tylko n
> iemieccy cywile! Ale Niemcy nigdy tego nie zapomna, jak rowniez Drezna, Hamburg
> a i innych miast..

Dziwny sposob myslenia. Jesli ktos na mnie napadnie i "da mi w morde", a ja w obronie wlasnej "strzele go" jeszcze mocniej w pysk az sie nakryje nogami to Pan pewnie zapyta:
"Masz podbite oko? Narzekasz? A zobacz - on ma nie tylko podbite oko, ale i zlamana szczeke. Przez ciebie!"
Trzeba bylo nie napadac, a ponadto zeby wygrac to nalezy uderzyc mocniej od przeciwnika!

W czasie II WS, gdybym wtedy zyl, "kibicowalbym" Anglii, Rosji i USA, a nie Niemcom i Japonii. Dlatego alianckimi bombardowaniami Niemiec sie zbytnio nie przejmuje. I mysle, ze bombardowanie miast niemieckich bylo dobra nauczka dla nich za ich bute i wczesniejsze bombardowania Londynu, Warszawy i Rotterdamu. Anglo-saska doktryna jest prosta i sprowadza sie do zdania:

"Jesli to mozliwe, nie bij nigdy. Jezelli jednak musisz bic - uderz mocno".

Ale wracajac do Prus Wschodnich i Prus Zachodnich (niem. "Westpreussen" Gdansk i okolica).

-Krolewiec "zrownali z ziemia alianci zachodni", natomiast przy wkraczaniu Rosjan do tego miasta i potem, resztki pozostalych mieszkancow zostaly zabite w walkach ulicznych lub potem zmarly z glodu.

-Gdansk prawie ocalal podczas wojny, natomiast Rosjanie celowo spalili go i zniszczyli w ramach zemsty.

-Elblag lezal jeszcze z dala od dzialan wojennych i toczylo sie w nim wzglednie normalne zycie. Radziecka Ofensywa Styczniowa w 1945 roku byla jednak tak blyskawiczna, ze czolgi radzieckie pojawily sie tam niespodziewanie. Najezdzaly na tramwaje i strzelaly do cywili.

- Aliancki pilot zrzucajac bomby, nie wiedzial kogo zabije. Nie zabijal wiec bezposrednio i z wlasnej inicjatywy kobiet i dzieci. Natomiast Nemmersdorf to bylo cos okropnego i nawet jesli dokonali tego jacys "kalmucy", to obciaza to jednak konto Rosjan. Rozjezdzanie przez czolgi wozow z uciekinierami ma rowniez nieco inna kategorie barbarzynstwa niz bombardowanie Hamburga przez aliantow. "Ales in allem!" Dla mieszkancow Prus Wschodnich ofensywa radziecka to byla gehenna i "pieklem na ziemi". Bardzo im wpolczuje, pomimo ze w wojnie "kibicowalbym" aliantom.

[darekvtb]

"gdybym wtedy zyl, "kibicowalbym" Anglii, Rosji i USA"
A moja pozycja jest niejednoznaczna.. Wielu Niemcow bylo takimi samymi ofiarami wojny jak Rosjanie i Polacy. Europa stala sie ofiara wojny ktora byla splanowana i sfinansowana nie przez Hitlera czy Stalina. Wiekszosc spoleczenstwa niemieckiego nie popierala faszystow (NSDAP w jakoby "wygranych" wyborach dostala mniej glosow niz w poprzednich). A w 1944 i 1945 Niemcy walczyli juz nie za Hitlera, ale bronili swojego kraju. Gdyby Hitler posiadal takie absolutne poparcie w narodzie, to skad sie wzielo tyle spiskowcow i zamachow? Szczegolnie wsrod generalicji! Niemcy dali sie podpuscic i za to zaplacili. Ale to nie zwalnia z odpowiedzialnisci tych co rozkazali bombardowac Drezno 13-15 lutego 1945r. Jakim militarnym celem bylo zniszczenie miasta (2,5 mies. przed koncem wojny) nie majacego zadnego znaczenia militarnego? Jedynym obiektem strategicznym byl dworzec kolejowy zawalony pociagami z rannymi! Ja nie bronie hitlerowcow! Ja twierdze ze alianci postepowali czesto nie lepiej niz oni. A nie byli osadzeni za zbrodnie tylko dlatego ze.. zwyciezyli!
Ale mnie ponioslo w off-topic!
sorry :-))

[de_oakville]

"Wszystkie kleski, ktore nas nie zabija, uczynia nas jeszcze silniejszymi"

I wszystkie "baty", ktore zbierali Niemcy w swojej ostatniej historii czynily ich jeszcze silniejszymi, madrzejszymi i sprawniejszymi. Natomiast zwyciescy, upojeni swoimi zwyciestwami nierzadko dochodzili do wniosku "u siebie nic nie zmieniaj, rob jak dotad".
Zniszczenie Drezna mialo pewnie takze na celu pozbawienie Niemcow czegos co jest im drogie ("die schönste deutshe Stadt") poniewaz oni sami, czujac sie istotami "z wyzszej polki" nie mieli wspolczucia dla odbierania innym narodom tego, co dla tych innych narodow bylo drogie. I byla to niezla "godzina wychowawcza".

[darekvtb]

"byla to niezla "godzina wychowawcza". "

Niezla?
Lepiej by sie Pan nie pokazywal na oczy krewnym tych ponad 20 000 cywili co sploneli w Dreznie.. Minelo ponad pol wieku i taki styl "wychwawczy" nadal jest modny. Obecnie "wychowuja" mieszkancow Libii..

[de_oakville]

darekvtb napisał:

> "byla to niezla "godzina wychowawcza". "
>
> Niezla?
> Lepiej by sie Pan nie pokazywal na oczy krewnym tych ponad 20 000 cywili co spl
> oneli w Dreznie.. Minelo ponad pol wieku i taki styl "wychwawczy" nadal jest mo
> dny. Obecnie "wychowuja" mieszkancow Libii..

Zapytajmy sie najpierw o to, kto rozpoczal te wojne? A ja osobiscie nie bralem w niej udzialu oraz nikt z moich krewnyn nie zrzucal bomb na Drezno, bron Boze! Opinia krewnych tych ofiar nie obchodzi mnie zupelnie - gdyby wygrali wojne nadal by "pluli" na Polakow i na mnie - zupelnie nie obchodzilo by ich co mysle i jakie mam poglady. Nie mam zludzen, co do tego. Moja rodzina poniosla rowniez straty podczas wojny, ale ja nie jestem pamietliwy i kazdy moze sie mi pokazac "na oczy". Gdyby wszyscy ludzie byli msciwi i pamietliwi (jak w niektorych zacofanych mentalnie rejonach swiata) wszyscy bysmy sie powyrzynali.

[kazeta.pl55]

de_oakville napisał:

> Rosja nigdy nie zwyciezona?

Witam!
Rosja terytorialnie jest potężna, ale z tym dowodem na niezywciężalność bazującym na biologicznym doświadczeniu to przesadziłeś. Kilkutonowego słonia jest w stanie powalić mikroskopijny mikrob. Przemyśl to.

> Opinia krewnych tych ofiar nie obchodzi mnie zupelnie -

Czy aż taka przemoc przy wychowywaniu to dobre rozwiązanie? Osobiście jestem za stosowaniem bolesnej dyscypliny w szkole i nie podoba mi się kiedy nauczyciel musi się przed uczniami bronić. Natomiast jak klasa nabrioła zabicie kilku uczni dla przykładu, to nieco za wiele. Najgorsze w tym, że w Dreźnie smażyli się uczniowie brani na chybił trafił. By było śmieszniej, było pośród nich nawet kilku Polaków. Ich krewnych opinia też Cię nie interesuje. Masz rację, trzeba żyć dniem dzisiejszym i kibicować zwycięzcom.
Pozdrawiam.

Witaj Darekvtb !

[borrka]

Musze przyznac, ze zaskoczyles mnie.
Jestes wiekszym intelektualista, niz myslalem.
Tak, Hitler otoczony by antyfaszystami, ktorzy w chwilach wolnych od zanachow na Fuehrera, zalozyli pare obozow z komorami gazowymi do odwszawiania Zydow i Slowian.
Antynazistowscy partyzanci podeszli nawet pod Stalingrad, a zrownanie z ziemia paru miast w rodzaju Warszawy, Minska, czy logistycznie uzasadniona "eliminacja"paru milionow Zydow i Slowian, w zadnym wypadku nie uzasadnia bombardowan odwetowych - podludzi pozostalo i tak zbyt duzo.
Lotnicy alianccy winni zrzucac bron dla antyfaszystow niemieckich, prowadzacych mordercza walke z rezimem Hitlera i Gummibaerchen dla antynazistowskich mlodziezowek HJ i BDM.

[darekvtb]

Kiedy polityk wydaje rozkaz masowych bombardowan obiektow cywilnych, nie posiadajacych zadnych wartosci strategicznych, w ktorych gina dziesiatki tysiecy przypadkowych ludzi, to powinien on byc sadzony za zbrodnie przeciwko ludzkosci. I nie wazne czy spaleni w sztormie pozarowym cywile byli mieszkancami Drezna 1945, czy Hamburga 1944, Hiroszimy 1945! Bo jesli usprawiedliwiamy spalenie zywcem 20 000 przypadkowych cywili (mieszkancow i tych co przejazdem..) w celu "zastraszenia" Niemcow (2,5 mies. przed koncem wojny!), to niczym sie nie roznimy od tamtejszych faszystow i obecnych terrorystow i nie mamy moralnego prawa ich sadzic!
Jeszcze raz powtarzam: bombardowanie Drezna 13-15.02.1945 nie mialo zadnego znaczenia militarnego! Spalono zywcem 20 000 przypadkowych ludzi w celach propagandowych!

Darekvtb, komu bys "kibicowal" ?!

[de_oakville]

Amerykanska a hitlerowska wizja swiata

Hitlerowska doktryna (wie o tym kazde dziecko) bazowala na teorii wyzszosci rasy germanskiej
nad wszystkimi innymi rasami. Teoretycy tej teorii nawet Japonczykom "doprawiali" germanskie korzenie, bo jakby inaczej wytlumaczyc, ze to wysoce cywilizowany narod. Czlowieka "szufladkowano" nie na podstawie jego "ducha" tylo na podstawie jego "krwi".
I tak odmawiano prawa do niemieckosci wielu ludziom (glownie Zydom), ktorzy czuli sie duchowo Niemcami i praktycznie byli nimi od pokolen. Na przyklal poeta Heine lub zyjacy wspolczesnie Fritz Haber - slynny niemiecki chemik, tworca "Cyklonu B" i innych ludobojczych gazow. Byl on nie tylko niemieckim patriota, byl wrecz niemieckim szowinista, ktory "trul gazami bojowymi" przeciwnikow Niemiec na frontach I-szej Wojny Swiatowej. Mial jednak zydowskie korzenie i Hitler odmowil mu potem prawa do niemieckosci, co bylo dla niego najwiekszym z mozliwych ciosow. Na podbitych na wschodzie slowianskich terenach najgorzy Niemiec ("ostatni koniuch" - "der letzte Pferdebursche") mial byc kims znacznie lepszym od kogokolwiek z "tubylcow" ("jeder der Eingeborenen"). Dzis wiemy, ze byla to glupota i krecenie bata na wlasny tylek. Bo wyrzuceni z Niemiec ze wzgledu na swoja "zla krew" geniusze przeniesli sie za ocean i zamiast pracowac dla dobra Niemiec, pracowali dla dobra ich przeciwnikow. Niemcy nie przywiazywali na poczatku do tego wagi, bo "nizsi rasowo"
nie mogli przeciez stworzyc czegos lepszego od Niemcow.

Natomiast Amerykanska doktryna ocenia czlowieka NIE na podstawie jego "krwi", tylko na podstawie jego "ducha". Mozesz byc Zydem, Cyganem, Kurdem lub Mongolem itd.
Ameryka przyjmie cie z otwartymi rekami i latwo staniesz sie Amerykaninem. Twoj jezyk i rasa nie maja znaczenia - jezeli urodziles sie w biednej prowincji Sri Lanki, ale glosno o tobie, bo od najmloszych lat wykazujesz wybitne zdolnosci w matematyce (wsrod nie Germanow rowniez sie czasem tacy zdarzaja), Ameryka moze dac ci stypedium abys rozwijal swoje zdolnosci na jednym z amerykanskich uniwersytetow. Dla dobra swojego i oczywiscie dla dobra Ameryki (mozesz wrocic do kraju lub pozostac w USA). W ten sposob Ameryka, w przeciwienstwie do Niemiec, nie tylko nie wyrzucala swoich "Einsteinow", ale przeciwnie - przyjmowala do siebie "Einsteinow" z innych krajow - "Sri Lanek" i "Madagaskarow".
Amerykanie i Anglicy to "ludzie interesu", przez co wszystko w obcowaniu z nimi jest proste i jasne, bo opiera sie na rozsadku i obliczeniach. Natomiast z Niemcami "nigdy nic nie wiadomo". Owszem zmienili sie i po klesce w II WS i przejeli amerykanska doktryne. Nigdy tez nie powroca do skompromitowanych doktryn z czasow nazistowskich. I nawet jesli duch mowi im co innego, rozsadek podpowiada, ze tak jest lepiej.

Masz watpliwosci, komu byms "kibicowal" w II WS?

Nie chodzi o bombardowanie Drezna.

[borrka]

To jest niewatpliwie mocno dyskusyjne.
Idzie o bzdury, jakie wypisujesz na temat niemieckich przeciwnikow Hitlera.
To sa klamliwe brednie niemieckich ultraprawicowych propagandystow.

Prawdziwych i aktywnych przeciwnikow Hitlera, po wsadzeniu do KZ-ow niemieckich komunistow i socjaldemokratow, niemal nie bylo.
Generalom nie przeszkadzal Hitler ideologicznie, lecz jego niesprawnosc militarna i polityczna w koncowej fazie wojny.
Chcieli kompromisu z Zachodem i wspolnej krucjaty na CCCP.

[darekvtb]

"Idzie o bzdury, jakie wypisujesz na temat niemieckich przeciwnikow Hitlera.
To sa klamliwe brednie niemieckich ultraprawicowych propagandystow.

Prawdziwych i aktywnych przeciwnikow Hitlera, po wsadzeniu do KZ-ow niemieckich
komunistow i socjaldemokratow, niemal nie bylo.
Generalom nie przeszkadzal Hitler ideologicznie, lecz jego niesprawnosc militar
na i polityczna w koncowej fazie wojny."

Dla nieukow i fanatykow wiedzy czytanej:
Zamachy na Hitlera
"Jako pierwsza podjęła taki zamiar grupa oficerów kontrwywiadu wojskowego Abwehry z gen. mjr. Hansem Osterem na czele. Zamach, mający być początkiem przewrotu politycznego w Niemczech,"
Borrat, 1938 rok - to jest wedlug ciebie "koncowa faza wojny"????

Drezno,a statek Wilhelm Gustloff.

[igor_uk]

Zatopienie statka morskiego Wilhelm Gustloff,na pokladzie ktorego byli niemieckie cywile,to jednoznacznie jest zbrodnia przeciwko ludzkosci,bo to sprawka ruskich.I nic nie da tlumaczenie,ze skad by kapitan radzieckiej lodzi podwodnej wiedzial,kto na pokladzie byl.Bo najwazniejsze,ze zginelo ponad 4 000 cywile (o tym ,ze na pokladzie rowniez bylo kilka tysiecy wojskowych,wspominac nie bedziemy,przeciez to jest nieistotne).
Teraz wezmiemy bombardowanie Drzeno - "13 II 1945 roku
Druga wojna światowa ma się ku końcowi, alianci zachodni stoją u wrót Niemiec, Rosjanie walczą o wał pomorski. Nad Drezno, spokojne miasto w środkowej części Rzeszy, nadlatuje pierwsza fala bombowców typu Lancaster oraz Mosquito. 796 tych pierwszych i 9 tych drugich (w roli path-finderów) przez cały dzień i noc bombarduje miasto. 14 II amerykanie dokładają swój prezent walentynkowy w postaci ataku 311 B-17. Straty w ludziach, wg. najnowszych szacunków, wynoszą od 18 do 25 tys. Alianci stracili 9 samolotów."
Jaki cel byl tych bombardowan? Zemsta? I to ma byc usprawiedliwienie dla takich humanistow,jak de_oakville ?

Jedno i dugie- wojna totalna.

[borrka]

Wojny ogolnie sa zbrodnicze, ale malo mnie wzrusza zarowno Gustloff, jak i Drezno.
Kto sieje wiatr, ten zbiera burze.
Nie widze zadnej roznicy miedzy tymi dwoma zdarzeniami, ani ich nie potepiam.
Ruscy byli w jakims sensie bardziej moralnie usprawiedliwieni.

Styl prowadzenia wojny przeciw cywilom wprowadzili Niemcy.
Inni sie dostosowali.

[igor_uk]

borcia,a czy malo w Polsce slychac glosow,jak zesz to ruskie dzikusy zabijali biednych niemieckich cywile? O te biedne gwalcone Helgi? A te zegarki? I jeszcze wiele innego,co mialo by swiaczyc o bestialstwie i dzikosci Rosjan. Cos nie zauwazylem,zeby ty cos napisales w tym temacie w watkach,zalozonych przez zebraka_zegarkow. Tez podwojna moralnosc?

Jak untermensz z untermenszem...

[borrka]

Jednak ani w zab nie znasz Polakow, Igorku.

Faktow nie zmienisz.
Wasza okupacja, to nie byla bulka z maslem dla Rasy Panow.
Co wiecej, dobrze o tym wiesz.
A co mysli o tym wiekszosc Polakow ?

Ano mysli, ze Niemcy dostali, na co zasluzyli !
I w glebi ducha nikt Was nie oskarza o wymierzenie okrutnej sprawiedliwosci.
To byly potworne czasy, ale wina byla po stronie Niemcow.

[de_oakville]

Niemcy zrownali z ziemia Warszawe. Chcieli rowniez zrownac z ziemia Londyn, ale miasto to - najwieksze wtedy na swiecie, okazalo sie na to za duze; choc powierzchnia zniszczen byla wieksza niz w Warszawie, to stanowilo to zaledwie 10% powierzchni tego miejskiego kolosa.

Niemcy zrzucali rowniez bomby na Liverpool, Coventry, a nawet Belfast w Polnocnej Irlandii - jednym slowem na niemal kazde znaczniejsze miasto angielskie. Zrownali z ziemia na przyklad centrum Plumouth - miasta nad Kanalem La Manche.

Bylo wiec rzecza calkowicie zrozumiala, ze w ramach rewanzu alianci beda chcieli zrownac z ziemia cos w Niemczech. Niewazne kiedy - wojna miala sie wprawdzie ku koncowi, ale jeszcze sie nie skonczyla. Wybor padl na Drezno, bo niszczenie zabytkow innym narodom nie bylo Niemcom obce. Teraz przyszlo im samym skosztowac swojego "lekarstwa".
Nieludzkim aspektem tego bombardowania byl fakt, ze Drezno bylo przepelnione uciekinierami ze wschodu (przed Armia Radziecka), ktorzy liczyli na to, ze w Dreznie sa bezpieczni - co jak co, ale Alianci nie rusza "Florencji nad Laba". Niestety, pomylili sie. Mysle, ze aliantom chodzilo przede wszystkim o zniszczenie slynnego miasta, a nie o zabicie jak najwiekszej ilosci ludzi.
Notabene: W Swinoujsciu podczas alianckiego nalotu zginelo rowniez 20 tys ludzi, glownie uciekinierow.

Alianci wedlug de_oakville.

[igor_uk]

de_oakville napisał: "Mysle, ze aliantom chodzilo przede wszystkim o zniszczenie slynnego miasta, a nie o zabicie jak najwiekszej ilosci ludzi."
Nu i wyszlo ,ze Taliby ,niszczac zabytki, wzorowali sie na zachodnich aliantach z czasow II WS.

Pudlo, Igorku.

[borrka]

Jesli juz, Talibowie mogli wzorowac sie na bolszewikach, niszczacych obiekty sakralne i zabytki ideologicznie "niesluszne".
Glownie w Rosji, ale i na eksport.

goowno prawda.

[igor_uk]

borcia , bolszewice niszczyli zabytki wlasnego narodu, a Taliby i zachodnie alianci - obce.To ich laczy.

Talibowie nie sa Afganczykami ?

[borrka]

Szczerze mowiac pytam, nie polemizuje.
Malo wiem o Afganistanie.
A ilosc zabytkow zniszczonych przez bolszewizm w Polsce, nie zmiescilaby Ci sie w glowie, Igorku.

To porazajacy record.

Talibowie nie sa Afganczykami ?

[borrka]

A ilosc zabytkow zniszczonych przez bolszewikow w samej tylko Polsce , poraza.

[igor_uk]

borcia,to po cholere zabierasz glos w temacie,o ktorym nic nie wiesz?

p.s. A jakiez to zabytki zniszczyli bolszewice w Polsce, i to jeszcze w takich rozmiarach,ze to musi przyrazic?

Narod "bolszewicki" ?.

[borrka]

To nowosc dla mnie:):)
Chyba, ze uznasz tozsamosc bolszewik = Ruski.
A ilosc zabytkow zniszczonych przez bolszewikow w samej tylko Polsce , poraza.

[igor_uk]

borcia,nie rzni z siebie glupka.
Termin bolszewik jest powszechnie znany,ale ,jak widac,nie dla ciebie.
Czy Republikanin w USA,jest przedstawicielem amerykanskiego narodu?Czy PiSiorek wojtus,jest Poolakiem? Tak samo i bolszewik byl Rosjaninem.Z Tym ze nie kazdy Rosjanin nie byl bolszewikiem,tak samo ,jak nie kazdy Polak jest PiSiorkiem.

Kiepskie wykrety.

[borrka]

Try harder, Igorku.

[igor_uk]

borcia,o jakim wykrecie piszesz? Czy ty zrozumiales co ja napisalem?
Bylo by wykretem,z mojej strony,postarac sie obwinic caly Swiat za bolszewizm,ale ja wszystko wzialem na swoi (rosyjskie) ramiona.
borcia,czasami mnie wydaje sie,ze u ciebie wylacza sie myslenie.

[de_oakville]

igor_uk napisał:

> Nu i wyszlo ,ze Taliby ,niszczac zabytki, wzorowali sie na zachodnich aliantac
> h z czasow II WS.

Powtarzam jeszcze raz - jesli ktos zaatakuje mnie pierwszy i "strzeli mnie w nos", to ja w odruchu samoobrony bede chcial mu natychmiast oddac w taki sam sposob. To bardzo "ludzkie", chociaz nie chrzescijanskie. I nie bede patrzyl, czy ma twarz piekna jak u Rudolfa Valentino, czy brzydka jak u szympansa. Refleksje ewentualnie przyjda pozniej, kiedy moj nos juz sie zrosnie i przestanie mnie bolec. Talibowie natomiast niszcza zabytki dla zasady (nawet swoje w swoim kraju), a nie w odwecie, ze ktos niszczy ich zabytki. Innymi slowy - Talibowie, gdyby mogli, to by zniszczyli Wenecje lub Florencje, natomiast Alianci zostawili je ("laskawie?") w calosci.

Darek.

[igor_uk]

Generalnie Niemcam faszysci nie przeszkadzali,tym bardziej, ze zylo sie im wtedy bardzo dobrze.

[walter622]

borrka napisał:

> Musze przyznac, ze zaskoczyles mnie.

Dość ciekawa wypowiedź osoby, która do niedana udowadniała, że banderowcy nie mieli
nic wspólnego z Rzezią Wołynia, bowiem rzekomo oni przecież rozdawali polskim dzieciom cukierki i dzielnie walczyli z faszystowskim okupantem ( mały szkopuł - do tej pory nie zdołano wskazać choć jeden przypadek starcia banderowców z Niemcami).

Borrat, bombardowanie Drezna i Królewca nie miało żadnego uzasadnienia - była to zwyczajna wendetta na ludności cywilnej. Ten fakt wypada dostrzegać.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[romrus]

walter622 napisał:

> Borrat, bombardowanie Drezna i Królewca nie miało żadnego uzasadnienia - była t
> o zwyczajna wendetta na ludności cywilnej. Ten fakt wypada dostrzegać.


Jaka wendetta? Niemcy nie bombardowly Stanow.

Zwracam uwage ze nie uzasadnione bombardowali tylko wschodnie tereny Germanii, kiedy juz bylo jasne ze odejda ZSSR.

Wytłumaczenie Pauwelsa.

[v-6]

romrus napisał:
> Jaka wendetta? Niemcy nie bombardowly Stanow.

Większość bombowców które zniszczyły Drezno to były brytyjskie ciężkie Lancastery.
Anglii też Niemcy nie bombardowali?
Niemniej samo bombardowanie Drezna było dziełem zbrodniczym i tak absurdalnym, że nawet w kategoriach zemsty trudno to zrozumieć. Jestem nawet skłonny zaakceptować tezę Jacquesa R. Pauwelsa, kanadyjskiego historyka pochodzącego z Belgii, który napisał "The myth of the Good War". Sama książka nic nowego "w temacie wojny" nie wnosi, przynajmniej dla mnie, ale próba wyjaśnienia tragedii Drezna jest ciekawa: Pauwels stawia tezę, że celem ataku było zademonstrowanie Rosjanom potęgi alianckiego lotnictwa. Jak wiadomo, Armia Czerwona miała nad zachodnimi aliantami przewagę w ludziach, czołgach i artylerii. Tylko lotnictwo amerykańsko-brytyjskie było silniejsze. Rosjanie mieli Drezno "na wyciągnięcie ręki" i obraz kompletnie zniszczonego miasta miał - wg Pauwelsa - wywrzeć na niby-sojusznikach wrażenie odstraszające. Byłby to więc pierwszy akord zimnej wojny.
Teza z pewnością dyskusyjna, ale lepszej nie ma. No chyba że przyjąć proste prawo odwetu, ale pomimo że nawet Vonnegut w "Rzeźni nr 5" tak widział tę sprawę, mnie to jakoś nie przekonuje.
Pozdrawiam
v-6

[romrus]

v-6 napisał:

> Pauwels stawia tezę, że celem ataku było zademonstrowanie Rosjanom
potęgi alianckiego lotnictwa. Jak wiadomo, Armia Czerwona miała nad zachodnimi
> aliantami przewagę w ludziach, czołgach i artylerii. Tylko lotnictwo amerykańs
> ko-brytyjskie było silniejsze. Rosjanie mieli Drezno "na wyciągnięcie ręki" i o
> braz kompletnie zniszczonego miasta miał - wg Pauwelsa - wywrzeć na niby-sojusz
> nikach wrażenie odstraszające. Byłby to więc pierwszy akord zimnej wojny.


Wlasnie o to mi chodzilo. Tak samo to dotyczy Hirosimy i Nagasaki.
Zadnego innego sensu w tym nie bylo.

Wania Walterowiec...

[borrka]

To ty zdemaskowales mnie, jako zydowskiego banderowca.
To byla akcja wymagajaca wielkiej inteligencji i glebokiej wiedzy historycznej, wiec blaszany medal cie nie minie.

Politura ?

[walter622]

borrka napisał:

> To ty zdemaskowales mnie, jako zydowskiego banderowca.

Ach ta politura - zaczynasz fantazjować. Nie pisałem na temat twoich "żydowskich" przodków. Natomiast, to że jesteś banderowcem jest dla mnie niezaprzeczalnym faktem. Ostatecznie tak tych "bohaterów" wychwalałeś pod niebiosa.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

Rewizja historii na forum ŚWIAT.

[v-6]

darekvtb napisał:
> Wiekszosc spoleczenstwa niemie
> ckiego nie popierala faszystow ...

No proszę: przez pół wieku najwybitniejsi spece od historii nowożytnej zastanawiali się, DLACZEGO Niemcy popierali Hitlera. Tymczasem niejaki darekvtb oświadcza autorytatywnie, że wcale NIE POPIERALI.
Ależ szkoda wysiłku tych wszystkich profesorskich mózgownic ...
Pozdrawiam
v-6

Darek to wybitny intelektualista.

[borrka]

Nawet zalaczyl link do listy zamachow na Hitlera, w sferze wylacznie intelektualnej.
Przyznam, ze ja ogladajac jako dziecko "Czterech pancernych" tez myslalem o takim zamachu.
Dlaczego nie ma mnie na liscie ?
Bylbym wybitnym banderowskim antyfaszysta !

po co Rosji armia?

[jk2007]

Вooбще же в рyкoвoдcтве РФ цaрит пoнимaние, чтo вoенные рacхoды – этo лишняя трaтa денег, кoтoрые мoгли бы быть cпoкoйнo выведены в бритaнcкие oфшoры.
ttolk.ru/?p=5800

[el_matador9]

weapons.technology.youngester.com/2010/04/russian-star-wars-program.html
miejmy nadzieję iż ROSJA odbuduje na nowo szybko swoją mocno nadwyrężoną "byłą" niezwyciężoną potęgę militarną z czasów ZSRR
i zagrozi śmiertelnie wkrótce nowo-zbudowanym za setki milionów USD, wielkim bazom USA w Kosowie [Camp Bondsteel ]zagrażającym jej najżywotniejszym strategicznym i taktycznym interesom na pograniczu Bułgarii, Macedonii,Turcji,Grecji i Bliskiego Wschodu.

Rosja musi panować bezdyskusyjnie nad całym światem bo taka jest jej od wieków wyznaczona i przypisana ROLA.

[mongolszuudan]

Fiodor Dostojewski
Na wydarzenia europejskie 1854 roku
(tłum. Wacław Tkaczuk)


Nie wam o losach Rosji wydawać sąd!
Niepojęte dla was jej przeznaczenia!
Jej – Wschód! Stamtąd miliony rąk
Wciąż wyciągają ku niej pokolenia.

I władając wśród azjatyckich narodów
Wszystkim młodość pierwotną daje,
I odrodzenie wiekowego Wschodu,
Tak zrządził Bóg, dziełem Rosji się staje.


Miliony czekają carskiego słowa teraz,
Aby wreszcie Twój czas, Boże, się pełnił!
Zagrała trąbą, wzbił się orzeł dwugłowy,
Idziemy na Carogród, zwycięży Rzym nowy!

[mongolszuudan]

Fiodor Dostojewski
Na wydarzenia europejskie 1854 roku
(tłum. Wacław Tkaczuk)


Nie wam o losach Rosji wydawać sąd!
Niepojęte dla was jej przeznaczenia!
Jej – Wschód! Stamtąd miliony rąk
Wciąż wyciągają ku niej pokolenia.

I władając wśród azjatyckich narodów
Wszystkim młodość pierwotną daje,
I odrodzenie wiekowego Wschodu,
Tak zrządził Bóg, dziełem Rosji się staje.


Miliony czekają carskiego słowa teraz,
Aby wreszcie Twój czas, Boże, się pełnił!
Zagrała trąbą, wzbił się orzeł dwugłowy,
Idziemy na Carogród, zwycięży Rzym nowy!

[mongolszuudan]

Fiodor Dostojewski
Na wydarzenia europejskie 1854 roku
(tłum. Wacław Tkaczuk)


Nie wam o losach Rosji wydawać sąd!
Niepojęte dla was jej przeznaczenia!
Jej – Wschód! Stamtąd miliony rąk
Wciąż wyciągają ku niej pokolenia.

I władając wśród azjatyckich narodów
Wszystkim młodość pierwotną daje,
I odrodzenie wiekowego Wschodu,
Tak zrządził Bóg, dziełem Rosji się staje.


Miliony czekają carskiego słowa teraz,
Aby wreszcie Twój czas, Boże, się pełnił!
Zagrała trąbą, wzbił się orzeł dwugłowy,
Idziemy na Carogród, zwycięży Rzym nowy!

[mongolszuudan]

Fiodor Dostojewski
Na wydarzenia europejskie 1854 roku
(tłum. Wacław Tkaczuk)


Nie wam o losach Rosji wydawać sąd!
Niepojęte dla was jej przeznaczenia!
Jej – Wschód! Stamtąd miliony rąk
Wciąż wyciągają ku niej pokolenia.

I władając wśród azjatyckich narodów
Wszystkim młodość pierwotną daje,
I odrodzenie wiekowego Wschodu,
Tak zrządził Bóg, dziełem Rosji się staje.


Miliony czekają carskiego słowa teraz,
Aby wreszcie Twój czas, Boże, się pełnił!
Zagrała trąbą, wzbił się orzeł dwugłowy,
Idziemy na Carogród, zwycięży Rzym nowy!