Jak to w końcu jest w tej Rosji?

[eva15]

Bystrzak forumowy skiper vel des4 zrobił wątek nt. wypadków samochodowychw Rosji i podrzucił video:

www.youtube.com/watch?v=XasWNT_KVHs&feature=player_embedded#!

Dla bystrzaków sensacją jest kowbojska jazda Rosjan i spektakularne kraksy, mnie zainteresowało coś innego.
Film jest kompilacją filmików z różnych miast, masteczek i wsi rosyjskich i co na nim oprócz kraks widać? Ano WSZEDZIE (może z 2, 3 wyjątkami) gładkie jak stół, nowe lub odnowione drogi, często wielopasmowe, po części autostrady, prawie wszędzie świeże pasy na drogach, wszystko w b. dobrym stanie. No i te auta, te auta, ocean drogich aut w dobrym lub b. dobrym stanie, wiele nowych drogich modeli, wcale nie tylko w Moskwie czy Piterze ale także w głubince.
Nie wiem, czym to wyjaśnią wybitni znawcy Rosji tacy jak wojtuś i borrcia, którzy niestrudzenie piszą, że w Rosji nie ma dróg, autostrad ni rzecz jasna kartofli.
Może ten film to jakaś fałszywka? Może Putin kazał coś takiego zmontować? Co do Putina to liczę na marę.

[wojciech.2345]

eva15 napisała:
> Nie wiem, czym to wyjaśnią wybitni znawcy Rosji tacy jak wojtuś ... .
------------------
Wojtuś wyjaśnia.

Filmy są z miejsc gdzie są kamery.

[kaszebe12]

Odpowiedz bedzie lapidarna...-w Rossiji jest , bylo i bedzie.

[wojciech.2345]

kaszebe12 napisał:
> Odpowiedz bedzie lapidarna...-w Rossiji jest , bylo i bedzie.
--------------------
Odpowiem też lapidarnie.

W Rosji nie było autostrad, nie ma i nie będzie.

[eva15]

wojciech.2345 napisał:

> W Rosji nie było autostrad, nie ma i nie będzie.

Rozumiem specu od Rosji, czyli te autostrady na filmie to jednak fałszywka.

[wojciech.2345]

eva15 napisała:
> Rozumiem specu od Rosji, czyli te autostrady na filmie to jednak fałszywka.
----------------
Gołąbeczko,
nigdy nie baw się ze mną w niuanse dedukcji.

PS. W prezencie zdwojone negacje - "nigdy nie".

[romrus]

wojciech.2345 napisał:
> Wojtuś wyjaśnia.

Chyba raz juz dawalem link do specialisty od mowienia w osobie trzeciej?:-)


> Filmy są z miejsc gdzie są kamery.

Filmy sa z kamer w srodku samochoda, ktorzy stoja w co drugiem samochodzie, bo taka jest teraz moda.

[mlody747]

Pewnie chciałaś powiedzieć, ze kiedyś w Rosji było gorzej z drogami. Rzeczywiste drogi są dobre jak na małe miasta. Widać także domki jednorodzinne, które są już chyba zabytkowe i maja anteny telewizyjne na dachach. Generalnie jest mało miejsca na drogach i budynki są blisko przy drogach. Jazda motocyklem (latem oczywiście) z pewnością jest niebezpieczna. Ale samochody maja ładne i duże. Czyli bezpieczne. Po samochodach widać, ze zarabiają dobrze(domki/budynki?).

[eva15]

Zabudowa powstawała, rozwijała się historycznie w znacznym stopniu w czasach, gdy albo motoryzacji wcale jeszcze nie było, albo była jeszcze słabo rozwinięta. Tak jest wszędzie w Europie, nie tylko w Rosji, Rosja na tle E. Zach. i tak ma więcej przestrzeni.

nie wszedzie

[mara571]

Moskwa i nowe dzielnice Pitra byly budowane jeszcze za czasow Stalina z rozmachem: glowne arterie mialy od poczatku 4 pasy ruchu i b. szeroki pas zieleni oddzielajacy jezdnie od chodnika. Pierwszy raz bylam w Moskwie zima po duzym opadzie sniegu i widzialam jak ten trawnik wykorzystuje sie jako miejsce, gdzie kombajny sniezne odrzucaja snieg.

[eva15]

Tak, to prawda, podobnie było też w W-wie po wojnie. Ale ja tłumaczę młodemu ogólny historyczny rozwój miast i osiedli w Europie, on się bardzo różni od amerykańskiego, bo ma za sobą wielowiekową historię.

drogi na filmikach nie najgorsze

[mara571]

co przeraza to stan techniczny samochodow: mam wrazenie, ze wiekszosc z nich ma kiepskie hamulce. To odpadajace nagle kolo..
Najgorzej jest z kierowcami wiekszych samochodow: oni maja wszystkie przepisy ruchu drogowego w glebokim powazaniu.
To nie jest kowbojska jazda, to brak elemntarnych umiejetnosci i pogarda dla innych uczestnikow ruchu drogowego.
Na kilku ujeciach widac wyraznie, ze kierowca jest pijany: mam na mysli zjechanie z prawej strony na lewa bez przyczyny.
PS Na ujeciach ze wsi widac jej biede, fatalny stan budynkow i ogrodzenia obejsc.

[eva15]

Słusznie, mara, słusznie, jesteś czujna. Skoro drogi w dobrym stanie, to trzeba wywlec stan niektórych budynków, choć temat był o drogach. No i rzecz jasna rozpocząc dywagacje o pijanych, bo nawet zza kompa czuć ich alkoholowy oddech.

[mara571]

spojrz na 58 sek, 1:25, 1:58
To sa manewry pijanych kierowcow: widocznosc dobra, droga prawie pusta ( z wyjtkiem ostatniego, a mimo to nie panuja nad samochodem.

[igor_uk]

mara,a wiesz ze alkohol,to tylko jedna z przyczyn.A czy wiesz,jak zachowuje sie samochod po tym, jak zlapie kapcia?

[mlody747]

Igor, od kiedy wycofano z obsługi podkute konie(wypadały im gwoździe z kopyt) to szansa złapania kapcia jest minimalna.

[mara571]

dwa razy mi sie zdarzylo. Przed laty.
Pierwszy raz bylam poczatkujacym kierowca, ale moj tata wiedzial co sie dzieje.
Za drugim razem wiedzialam.
Mylisz kapcia z wystrzalem opony: to jest grozne, ale zdarza sie b. rzadko.
Oczywiscie jesli sie nie jezdzi na calkiem lysych oponach.

[romrus]

mara571 napisała:
> spojrz na 58 sek, 1:25, 1:58
> To sa manewry pijanych kierowcow: widocznosc dobra, droga prawie pusta ( z wyjt
> kiem ostatniego, a mimo to nie panuja nad samochodem.

Kierowcow nie bronie, bo ten filmik to prawdziwa parada debilow.
Zmusilem syna obejrzec, akurat miesiac temu dostal prawo jazdy, wiec dziekuje Desu.

Ale z tymi przykladami nie bylbym taki kategoriczny.

58 s. - facet o 100% zasnel za kierownica, trzezwy czy pijany wiem, trezwym tez sie zdarza.
1.25- facet zachaczyl o prawy krawedznik, zlapal poslizg, alkoholu od monitoru nie czuc.
1.58 - debil skreca wlewo, ten ktory jechal prosto trafil go.

Ja widze cos innego, co widze zreszta codzienne.

Wiele kierowcow po prostu nie umie jezdzic, na filmiku kupe wypadkow kiedy samochod bardzo powoli, ostroznie wywija jakijs absolutnie debilny numer, wbrew nie tylko przepisam, lecz zdrowemu rozsadku.

Dlaczego tak jezdza?
Bo samochod kupili wczoraj, tydzien czy miesiac czy pare miesiacy temu.

Chyba z biedy i braku pieniadzy na kartofle:-)

[eva15]

romrus napisał:

> Dlaczego tak jezdza?
> Bo samochod kupili wczoraj, tydzien czy miesiac czy pare miesiacy temu.

Podejrzewam, że niektórzy kupili też prawo jazdy na czarnym rynku. W Polsce co jakiś czas wybuchają takie afery i przypuszczam, że i w Rosji jest nie inaczej.

[romrus]

eva15 napisała:
> Podejrzewam, że niektórzy kupili też prawo jazdy na czarnym rynku. W Polsce co jakiś czas wybuchają takie afery i przypuszczam, że i w Rosji jest nie inaczej.

Bez szkoly jazdy teraz kupic sie nie da jak kiedys, ale ucza kiebsko i ekzaminy zdaja za lapowki jak naibardzej.

P.S. Ja kupilem bez szkoly i jakos jezdze 25 lat caly i zdrowy:-)

[eva15]

romrus napisał:

> P.S. Ja kupilem bez szkoly i jakos jezdze 25 lat caly i zdrowy:-)

Ha, ha, miałeś czas, żeby się później nauczyć. Kiedyś drogi były dość puste, więc eksperyment przeżyłeś bez szwanku, teraz to już dużo trudniejsze. .

[igor_uk]

Kiedys po Moskwie jezdzilo sie z predkoscia,nie mniejsza niz 100 km/h .O korkach nic nie bylo slychac.Uwielbialem krecic kolka po Sadowemu Kol'cu.

[mara571]

skoro o synu mowa.
W Niemczech wprowadzono w niektorych landach innowacje: mlodzi ludzie moga dostac prawo jazdy po skonczeniu 17 lat, ale...
To "ale" to zakaz jazdy samodzielnie. Do tymczasowego prawa jazdy wpisane sa dwie osoby, ktore maja nazwijmy to czysta kartoteke jako kierowcy i musza jechac w samochodzie obok mlodego kierowcy.
To posuniecie znacznie zmiejszylo liczbe wypadkow powodowanych przez kierowcow ponizej 21 roku zycia.

[romrus]

mara571 napisała:
> skoro o synu mowa.
> W Niemczech wprowadzono w niektorych landach innowacje: mlodzi ludzie moga dost
> ac prawo jazdy po skonczeniu 17 lat, ale...
> To "ale" to zakaz jazdy samodzielnie. Do tymczasowego prawa jazdy wpisane sa dw
> ie osoby, ktore maja nazwijmy to czysta kartoteke jako kierowcy i musza jechac
> w samochodzie obok mlodego kierowcy.
> To posuniecie znacznie zmiejszylo liczbe wypadkow powodowanych przez kierowcow
> ponizej 21 roku zycia.

Bardzo madre rozwiazanie.
Ile ma tak jezdzic? Do 18 czy 21?

Wlasnie teraz robie to samo, samochodu syn nie dostanie poki nie bede pewnym ze da sie rady.

[eva15]

Z tego co wiem przez rok, czyli do 18-stki. Statystyki wypadków nie mogły się zmniejszyć, bo wcześniej 17-latkowie wcale nie mogli siadać za kierownicą.

Eksperyment w Dolnej Saksonii trwal kilka lat.

[mara571]

W NRW mozna zrobic prawo jazdy na tych zasadach od trzech lat.
To juz statystyki obejmuja. Zwlaszcza, ze robia je towarzystwa ubezpieczeniowe.

[eva15]

mara571 napisała:

> W NRW mozna zrobic prawo jazdy na tych zasadach od trzech lat.
> To juz statystyki obejmuja. Zwlaszcza, ze robia je towarzystwa ubezpieczeniowe.

W jakiej grupie wiekowej zmniejszyła się ilośś wypadków? W grupie 17 - latków nie mogła się hyba zmniejszyć oni wszak jeżdżą od początku z opiekunem. Więc w jakiej innej grupie?

[mara571]

do 21.
Tej ktora zawsze miala najwiecej wypadkow i jak wiesz najwyzsze stawki OC.

[eva15]

mara571 napisała:

> do 21.
> Tej ktora zawsze miala najwiecej wypadkow i jak wiesz najwyzsze stawki OC.

No dobrze, ale przecież od 18. roku życia ci młodzi już jeżdżą bez opieki i mogą, jeśli chcą, poszaleć.

[mara571]

wedlug ekspertow decydujace jest to doswiadczenie z pierwszego roku za kolkiem.
I cos w tym jest, sprawdzilismy dwukrotnie praktycznie nie pozwalajac na samotne wyprawy zwlaszcza z kolegami i kolezankami naszym dzieciom.

[eva15]

Może i tak, ale mnie się wydaje, że większość wypadków tym wieku jest spowodowana szarżowaniem, chęcią podobania się, imponowania w swojej grupie. Dotyczy to zwłaszcza chłopców.

[eva15]

To jest możliwe, że niektórzy kierowcy są pijani. W końcu i w Polsce policja wyłapuje bez przerwy pijanych za kółkiem (zwłaszcza w weekendy i dni świąteczne) i ja wątpię, by Rosjanie pili mniej niż Polacy.

Obejrzałem pozostałe filmy z tej serii i ...

[johnny-kalesony]

Obejrzałem sobie pozostałe filmy z tej serii i oto garść refleksji na temat przedstawionych tam wyczynów artystycznych tudzież - scenografii.

1. Drogi - raczej kiepskie. W miastach w większości brak na szerokich jezdniach oznaczeń poziomych, które regulowałyby ruch. Inną sprawą jest całkowite lekceważenie tychże oznaczeń (np. linii ciągłych), nawet jeżeli istnieją. Zdarzają się jednak drogi prawidłowo oznakowane, bez uszkodzeń nawierzchni.

2. Mentalność kierowców rodem z Afryki. Można odnieś wrażenie, że na drogach Rosji trwa nieustanna WALKA na śmierć i życie. Podstawową regułą ruchu drogowego wydaje się tam być jeden nakaz: WYPRZEDZAJ! Nieważne jak, gdzie, w jakich warunkach. Nieistotne - WYPRZEDZAJ. Korek? Zator? Nieważne - masz chodnik i trawnik. WYPRZEDZAJ!.
Na sporej części scenek można zaobserwować zjawiska absurdalnie już anarchiczne: wyprzedzanie po zjechaniu na przeciwległy pas ruchu, za linią ciągłą (!). Wiele przypadków wyprzedzania z prawej strony, z wykorzystaniem pasa awaryjnego (!). Brak chyba zwyczaju używania lusterek wstecznych. Oszałamiający był moment wyprzedzania na CZWARTEGO (!). Pomijając fakt, iż wyprzedzanie na trzeciego stanowi tam już chyba normę ...
O cesze tak banalnej, jak ZDECYDOWANIE nadmierna prędkość w zasadzie nie będę wspominać, bo nikt tam zapewne na taki banał nie zwraca uwagi.
I podstawowa cecha - brak kultury współpracy, porozumienia uczestników ruchu. Elementarna uprzejmość jest tam cechą raczej nieznaną, co przy lekceważeniu podstawowych reguł ruchu drogowego i kipiącego klimatu agresji, powoduje powstanie mieszanki piorunującej.

3. Samochody. Jak pisałem wcześniej - raczej wieloletnie, porządnie już wyeksploatowane, w złym stanie technicznym, aczkolwiek wizualnie nie sprawiające takiego wrażenia. Bardzo wiele ujęć pokazuje kierowców, tracących panowanie nad pojazdem podczas jazdy na prostej drodze. Wygląda to na kłopoty z zawieszeniem albo też - prowadzenie pojazdu, który nie powinien być dopuszczony do ruchu ze względu na naruszenie struktury konstrukcyjnej ramy (prawdopodobnie pojazdy powypadkowe, przecięte na pół i następnie nieudolnie zespawane). Podczas scen zimowych widzimy sporą liczbę kierowców, którzy nie używają opon zimowych, co zapewne w Rosji stwarza duże zagrożenie dla ruchu. Również zimą rzuca się w oczy całkowite lekceważenie dla trudnych warunków zewnętrznych i oczywiście - znaczne przekroczenia dozwolonej prędkości.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[l-oxo-l]

www.youtube.com/watch?v=iPyR-jonoys
www.youtube.com/watch?v=uCueCsZ3l_k
www.youtube.com/watch?v=GyurBUQzxeU&feature=related
www.youtube.com/watch?v=EDP4l8rc370&feature=related
Jak widać amerykański kierowcy gremialnie zmieniają opony na zimowe już we wrześniu. Nie to co ruskie ciemniaki. Masz pan rację jak zwykle panie kalesoniarzu.

[wojciech.2345]

eva15 napisała:
> Skoro drogi w dobrym stanie, to ....
-----------------------------
Wg Aleksandra nawet na Syberii są bardzo dobre drogi.
One są zamaskowane.

Nawet z satelity ich nie dojrzysz.

[mongolszuudan]

wojciech.2345 napisał:
> Wg Aleksandra nawet na Syberii są bardzo dobre drogi.
> One są zamaskowane.

Wszystko widac ze sputnika. Naprzyklad dobre asfaltowe i betonne drogi od Tiumeniu do Neftejuganska i stad przez Ob' do Surguta, Langiepasa, Megiona i Nizniewartowska na wschod, do Chanty-Mansyjska i przez Irtysz do Sowieckiego, Jugorska i granicy Swierdlowskiego obwodu na zachod, Od Jugorska i Sowieckiego przez rzeku Konda do Uraja, Ustja-Acha (Miezdureczenska) na poludzien, od Surguta do Kogalyma i od Langiepasa do Pokaczi na polnoc. Zadnej tej drogi ty naturalnie nie zobaczysz w zadnym primitywnem Atlasie autodrog, ktore mozna kupic poza Uralo-Zachodnosyberyjskim regionem (dlatego ze te drogi nie dla turystow), lecz ich sumarna dlugosc bedzie niz droga od Moskwy do Bajkalu, a jakosc niczym nie gorzej zadnych innych drog asfaltowych w bardziej cywilizowanych czesciach Rosji, chociaz zbudowane te drogi w warunkach naturalnych i klimatycznych co nie do pomyszlenia dla takich jak ty ludzi - w kraju w million kw. km., dzikim, zalesionym, zabagnionym i obwodnionym barziej niz jakis inny teren na Ziemi (nawet Amazonia albo basim rzeki Kongo w Afryce), zbudowane jednoczesnie z miastami w dziesiatki i setki tysiacy mieszkancow, wachtowymi osiedlami, polami naftowymi, zlozami gazowymi ze wsystkiej ich infrastruktura, sieciami wysokiego napiecia, ropo- i gazociagami, ogromnymi stacjami kompresornymi, naftochemicznymi kombinatami, jednoczesnie z aeroportami i lotniskami, z kolejami w tysiace km, co ida nawet dalej - az poza kolo polarne, jednoczesnie z mostami prez ogromne rzeki dlugoscia po 2-3 km, zbudowane calkiem z materialow co byli przywiezione za tysiace km, na ladu co malo rozni sie od wody, gdzie roznica miedzy zimowymi i latnimi temperaturami dosiega 100 gradusow, w miejscowosci, gdzie w zimie mrozy zabijaja ludzi i technike, a latem doprowodza do szalu ludzi i zwierzow miriady owadow-krwiopijcow, od ktorych po prostu nie ma zadnego ratunku, w kraju, gdzie 40-50 lat temu mieszkalo w warunkach prawie kamienego wieku maksimum 5 tysiacy tubylcow, jedna rodzina od innej na odleglosci w dziesiatki i setki km, ktory w ciagu zycia 1-2 pokoleniow zostal industrialnym terenem ze stalej ludnoscia wiecej niz milion osob. Ciebie, duraczok, trzeba zeslac budowac drogi w Rosji, zwlaszcza - w Syberii. Potem - posmiejesz sie. Jesli wyzyjesz. Chociaz chyba nie. Co dla Ruskiego - zwykle obiektywne trudnosci, to dla Polaka smierc nieunikniona.

[felusiak1]

faktycznie super samochody a jakie znakomite drogi i jak wszędzie czysto. i pasy wymalowane jak ta lala.
niemal wszyscy mówią bliad' to musi być bardzo popularne słowo.

[mongolszuudan]

A co mowia widzac podobne wypadki albo sami bedac ich uczestnikami Polacy? Jesli nie zwyczajnie cholera, to napewno cos takie jak Matka boska Czestochowska, zlituje sie nad nami nad Polakamim a nad Moskalami jak sobie chciesz? Albo - bez pracy nie bedzie kololacy? Jakie jeszcze macie u sobie bardzo popularnie slowa, wy swieca cywilizacji wschodnej? Tylko wczesniej niz uczyc Rosjan kulturze, wydlubaj pierwej z zebow ludzskie mieso, co twoi szlachetni przodkowe zerli w Moskwie i wroci na miejsce w zydowskie groby to ze twoj dziadek ukradl stad w 1940 latach.

współczesna Rosja

[czlowiek_ksiazka]

Rosja od wielu lat stoi przed trudnym wyborem. Wyborami.

Wybiera kierunek rozwoju cywilizacyjnego.
Miota się między Wschodem i Zachodem.

Dla podjęcia przemyślanej decyzji potrzebny jest czas.
Czas i spokojny, stabilny rozwój.

Ten czas nie zawsze jest wykorzystywany z pożytkiem.

Dzieje się sporo dobrego (niezłe drogi - nie wszędzie, ale w niektórych guberniach już tak), ale można by było zrobić duużo więcej, to prawda.

Rosja pozostaje państwem sprzeczności, nierozwiązanych kłopotów.
Od Rosjan i ich wyborów zależy - czy właściwą odpowiedzią na wyzwania współczesności będzie Niedzwiedzio-Putin z okresu 2000-2010 czy symboliczny Kasparowo-Niemcow z lat 1990-2000.

Sprzeczności w Rosji są odczuwalne i widoczne - mimo dużych połaci stabilnego rozwoju i nawet już nie względnego dobrobytu (Moskwa, Petersburg, duże miasta, bogate prowincje - Tatarstan, część Syberii, itp.), w wielu miejscach panuje nędza i stagnacja (małe miasta, wsie, tzw. obszary depresji rozwojowej, itp.).

[marko125]

Sprzeczności w Rosji są odczuwalne i widoczne - mimo dużych połaci stabilnego r
> ozwoju i nawet już nie względnego dobrobytu (Moskwa, Petersburg, duże miasta, b
> ogate prowincje - Tatarstan, część Syberii, itp.), w wielu miejscach panuje nęd
> za i stagnacja (małe miasta, wsie, tzw. obszary depresji rozwojowej, itp.).

No tak ale to jednak ogromny kraj. Ciężko aby jego najdalsze zakątki rozwijały się równomiernie, szczególnie, że ten rozwój trwa dopiero dekadę.

[eva15]

Tak, z całą pewnością na wielu obszarach jest zastój i bieda, ale jak Rosjanie wybiorą opcję symbolicznego Kasparowo-Niemcowa to cały kraj z biedy nie wyjdzie.

Pewien manager niemiecki pracujący w Rosji zwrócił mi uwagę na następującą rzecz - wg niego ludzie w dużych miastach są już odmienieni, rzutcy i zachodni w myśleniu biznesowym. Na prowincji natomiast panuje po części wciąż jeszcze marazm i iście komunistyczna niechęć do podejmowania decyzji, do bycia samodzielnym.

[mara571]

czyli homo sovieticus...
Najgorsza spuscizna po realnym socjalizmie.

[eva15]

mara571 napisała:

> czyli homo sovieticus...
> Najgorsza spuscizna po realnym socjalizmie.

Owsze, ale czy na polskich wsiach popegeerowskich jest inaczej? Ogromne bezrobocie, alkoholizm i dziedziczona bezradność. W przeciwieństwie do Polski cała prowincja rosyjska była jednym wielkim PGRem (kołchozy i sowchozy).

[malkontent6]

eva15 napisała:

> Owsze, ale czy na polskich wsiach popegeerowskich jest inaczej? Ogromne bezrobo
> cie, alkoholizm i dziedziczona bezradność. W przeciwieństwie do Polski cała pro
> wincja rosyjska była jednym wielkim PGRem (kołchozy i sowchozy).

Czy warto było ten komunizm na siłę wprowadzać? Najpierw w Rosji, później w Polsce. Przyznasz chyba, że to był błąd.

[romrus]

malkontent6 napisał:

> Czy warto było ten komunizm na siłę wprowadzać? Najpierw w Rosji, później w Polsce. Przyznasz chyba, że to był błąd.

Ja przyznam.
Trza bylo zostawic wszystko jak za cara.
Ze wszystkimi skutkami dla Polski:-)

[eva15]

romrus napisał:

> malkontent6 napisał:
>
> > Czy warto było ten komunizm na siłę wprowadzać? Najpierw w Rosji, późnie
> j w Polsce. Przyznasz chyba, że to był błąd.

> Ja przyznam.
> Trza bylo zostawic wszystko jak za cara.
> Ze wszystkimi skutkami dla Polski:-)

Ależ Ty masz cięte riposty, popłakać się można ze śmiechu.

[czlowiek_ksiazka]

Nie, evo15 - twój znajomy profesor nie do końca ma rację.

Uleganie prostym schematom myślowym - droga na manowce, wiesz o tym dobrze :).

To nie jest tak, że tam gdzie komunizm - do któego mam stosunek bardziej ambiwalentny od twojego - odcisnął swoje soborne-wspólnotowe piętno, wszystko funkcjonuje żle.
Nie.

Są w Rosji małe i sympatyczne, acz komusze miasteczka wyglądające bardzo przyzwoicie, ludzie nie klepią tam biedy - wcale a wcale!

Są duże - zeuropeizowane i biedne, brudne, szare, nieprzyjemne.

Można mieć ciągoty komuszkowe i żyć dobrze - kwestia indywidualnej reakcji czy odporności.

W przyp. Rosjan - problem tkwi głęboko w głowach i sercach. Tam, gdzie komunizm sięga, ale nie do końca.

Drogi C_k

[eva15]

Jakby Ci tu krótko odpowiedzieć, siągnąłeś bowiem głęboko....Ale spróbuję:

1. primo :
ja też mam ambiwalentny stosunek do komunizmu. Z nim to jak ze znaną wypowiedzią Czernomordina - "chciał dobrze, a wyszło jak zawsze". Komunizm chciał zniszczyć indywidualizm i wolność człowieka, ale uwalniając go od gonienia za pieniądzem, jak żaden system przyczynił się do jego rozwoju duchowego . Stąd taki rozkwit kultury wyższej, której dziś nie sposób odnaleźć.

2, primo:
Wg mnie najlepszym, jak dotąd, systemem jest system socjaldemokracji w stylu skandynawskim, a do niedawna jeszcze niemieckim. Może nawet ten niemiecki był lepszy niż skandynawski bo czerpiący z wielu różnych źródeł od wiary/religii/etyki i moralności aż po reguły kapitalistycznego rynku. To, na co Niemcom z powodów geopolitycznych pozwolono łaskawie po II WS było chyba najlepszym, co dotychczas wymyślono. Dzięki temu nie było w tym kraju biednych, brudnych zeuropeizowanych miast, a miasteczka rozwijały się miło i sympatycznie. Była świadomość i wola polityczna dawania szans wszystkim.

Ja myślę, że Putin dobrze rozumie, z czego należy czerpać mimo, że ten świat w Niemczech już minął, to właśnie on dał temu krajowi podwaliny potęgi.

[johnny-kalesony]

eva15 napisała:

> Komunizm chciał znis
> zczyć indywidualizm i wolność człowieka, ale uwalniając go od gonienia za pieni
> ądzem, jak żaden system przyczynił się do jego rozwoju duchowego . [/b] Stąd ta
> ki rozkwit kultury wyższej, której dziś nie sposób odnaleźć.

Ewa, pomyliłem się w pocie powyżej. NIGDY nie zdołałaś napisać czegoś równie zabawnego! :D


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[czlowiek_ksiazka]

Rzeczywiście - "kopliśmy" głęboko... :)

Komunizm miał swoje pięć minut, ale to se ne vrati...
Dla kogoś kto jest komuszkiem - na nieszczęście, dla innych - na szczęście.

Wg mnie komunizm sowiecki - jego straszak - dał kopa rozwojowego przede wszystkim ... Europie!
Kiedyś już o tym gaworzyliśmy. Wiem, że podzieliasz ten punkt widzenia.

Zestrachane reżimy europejskie po II wojnie światowej - w okresie największej ofensywy komunizmu - zrobiły wszystko, żeby ludziom żyło się najlepiej. Lepiej niż u Sowietów.

Sowieciarze - pomijając zbrodnie i zbrodnicze cechy reżimu - też sporo osiągnęli. Miejscami.
Wysłali w kosmos pierwszego człowieka w historii. Tak, był komunistą i nazywał się Gagarin.

A szczerzy prozachodni demokraci rosyjscy w latach 90-ych polegali na "prywatyzowanym" majątku sowieckim. Grabili go przez 10 lat i nie zdążyli w sumie wszystkiego ukraść. Prawie wszystko.

Też mi kiedyś imponował socjalizm skandynawski.
Najwyższe standardy społeczne i socjalne na świecie.

Ale coś z tymi ludźmi jednak (z)robi(ł) niepokojącego.
Poprawność polityczna, szalejący feminizm, ogólna nuda(!), atropia, itp.

Tak - Niemcy po II wojnie, to jest to! I Putin dobrze o tym wie, masz rację...

[johnny-kalesony]

Mr Gaga nie był pierwszym człowiekiem w kosmosie. On był pierwszym, który stamtąd wrócił.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[czlowiek_ksiazka]

Janku - ty chyba jesteś zbyt mądry i za bardzo inteligentny na takie forum jak GazWyb, he he :)
marnujesz się :)

[czlowiek_ksiazka]

chciałem napisać "atrofia", a wyszło prawie jak entropia :)
I tak i siak jest dobrze

[eva15]

Otóż to, powojenny "socjalizm" niemiecki różnił się od skandynawskiewgo głębokim osadzeniem w moralności o korzeniach religijnych/humanistycznych/etycznych. To co nazwano reformą L. Erhardta było w znacznym stopniu osadzone w nauce i publikacjach Oswalda von Nell-Breuninga - jezuity i myśliciela spolłecznego.
Alianci łaskawie pozwoli na to, by przepędzić ducha nazizmu...

Putin perfekcyjnie rozumie sens tego niemieckiego eksperymentu.

[johnny-kalesony]

To była twoja najbardziej cięta riposta, jaką kiedykolwiek czytałem, Ewo ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[malkontent6]

romrus napisał:

> Trza bylo zostawic wszystko jak za cara.

A to wy tam w Rosji nie potraficie inaczej? Albo car albo komunizm. Innych opcji, nieuciążliwych dla sąsiadów nie macie?

[mara571]

kolektywizacja w Polsce sie nie udala, mimo moskiewskich naciskow. I dzieki Bogu.

[eva15]

mara571 napisała:

> kolektywizacja w Polsce sie nie udala, mimo moskiewskich naciskow. I dzieki Bogu.

Owszem, dzięki Bogu i Gomułce. Ale trzeba zrozumieć, że w Rosji było inaczej i stąd dziś to ogromne dziedzictwo biedy i bezradności na wsiach. Jeśli dodać do tego przeogromny obszar Rosji, to chyba łatwo zrozumieć, że likwidacja tego stanu to zadanie na pokolenia, nie na 10 lat Putina, czy Mied-Putina.

[mara571]

nie ma takiej opcji dla rosysjskiej wsi.
Mlodzi ludzie z niej uciekli, z tego co Walter dzisiaj napisal przewiduje sie jedynie dzierzawe ziemi, a nie jej sprzedaz.
W praktyce oznacza to, ze powstana wielkoobszarowe gospodarstwa prowadzone na sposob amerykanski i wielkie fermy zwierzat.
Zreszta nie oszukujmy sie: rozpoczynajcy w tej chwili mlody nawet niezle wyksztalcony rolnik jest bez szans, bo ojciec mu nie przekaze wiedzy co w danej okolicy, warunkach klimatycznych i przy tej glebie nalezy zrobic, aby uzyskac dobre plony.
Gospodarowania ziemia nie mozna sie nauczyc w ciagu 5-10 lat. Na to potrzebne sa dwa, trzy pokolenia na rodzinnej ziemi. I kupa forsy.

[walter622]

mara571 napisała:
> Walter dzisiaj napisal przewiduje sie jedynie dzierzawe ziemi, a nie jej sprzedaz.

Powyższy mój zapis odnosił się do obcokrajowców (w kontekście wypowiedzi Jorla o białoruskich chłopach w Kaliningradzkiej Obł.) - z nimi są zawierane wieloletnie umowy
dzierżawy ziemi, tj. obcokrajowcy nie mają w Rosji prawa zakupu ziemi rolnej. Swego czasu widziałem gospodarstwo rolne prowadzone przez Hindusa (o ile pamiętam był Sikhem). Poznałem również jednego Holendra oraz jednego Polaka, który prócz gospodarstwa ma również spory zakład przetwórstwa mięsa i sieć sklepów mięsnych/wędliniarskich (polscy technolodzy produkcji wędlin są na cenę złota). Również słyszałem o sporej grupie Burów
z RPA, którzy również zajmują się w Rosji rolnictwem.

> Gospodarowania ziemia nie mozna sie nauczyc w ciagu 5-10 lat. Na to potrzebne s
> a dwa, trzy pokolenia na rodzinnej ziemi.

Owszem, jest to zasadniczy problem - odtworzenie prawidłowego gospodarowania na roli będzie wymagało sporej ilości czasu. Trzeba mieć świadomość, że główne uderzenie komunizmu było skierowane w chłopstwo. Dość znamienne - na złotych czerwońcach z
1923 r. był chłop, a nie robotnik - co najlepiej ilustruje jaki był w tym czasie rzeczywisty
rozkład sił. Wprowadzenie przymusowe kolektywizacji i jemu towarzyszące represje,
"roskułacziwanie", wysyłki do lagrów (to chłopstwo, zapędzone do łagrów, budowało Białomor-Kanał) a także masowa migracja do miast (lumpenproletariat), spowodowało zniszczenie rosyjskiego chłopstwa i kultury uprawy ziemi. Bogacące się w czasach nepu chłopstwo stanowiło największe polityczne zagrożenie dla komunistycznego reżymu.

> I kupa forsy.
Jak wspomniałem - z tym jest teraz najmniejszy problem - uruchomione są programy kredytowania rozwoju rolnictwa (przy tym o te kredyty mogą się również ubiegać obcokrajowcy). Generalnie Rosjanie, prawdopodobnie, kopiują plan rozwoju rolnictwa,
z dużym powodzeniem zrealizowany w Kazakhstanie, państwa które w przeciągu ca. 10 lat stało się w zakresie produkcji rolnej niekwestionowaną potęgą.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[mara571]

ja wiem z licznych reportazy niemieckich, ze Niemcy tez tam sa. I to nie Spätaussiedler, ktorzy wrocili.
Dwoch prowadzi wielkie gospodarstwa rosyjskich oligarchow.
Walter, kredyty trzeba splacic, nawet gdyby byly nisko oprocentowaneto i tak jest spore obciazenie, zwlaszcza, ze produkcja rolna nie kazdego roku przynosi spore zyski.
Czas pokaze, ale ja nie widze specjalnych szans na rodzinne gospodarstwa chlopskie w Rosji.
Moze bedzie nisza ekologiczna, ale to wszystko.

[eva15]

mara571 napisała:

> Czas pokaze, ale ja nie widze specjalnych szans na rodzinne gospodarstwa chlopskie w Rosji.

Tu pewqnie masz rację, też o tym piszę.

> Moze bedzie nisza ekologiczna, ale to wszystko.

No ale w Rosji wszystko jest ogromne, więc może i ta "nisza" bądzie miała spore rozmiary? Nie zapominaj, że zamożni i średniozamożni Rosjanie szybko kopiują wzorce zachodnie, więc popyt na produkcję ekologiczną będzie wzrastał.

[walter622]

mara571 napisała:

> kredyty trzeba splacic, nawet gdyby byly nisko oprocentowaneto i tak jest spore
> obciazenie, zwlaszcza, ze produkcja rolna nie kazdego roku przynosi spore zyski.

Dość charakterystycznym w tym zakresie był przykład z ubiegłego roku. Była niesamowita susza (i pożary) co uderzyło w gospodarstwa rolne. W związku z tym wprowadzono programy umożliwiające uniknięcia pętli zadłużeniowej. Rzecz jasna, będę posądzany tą wypowiedzią
za "putinizm" lecz trzeba jednoznacznie stwierdzić, że w zakresie osiągnięcia żywnościowej samowystarczalności w chwili obecnej wykonywanych jest wiele dość istotnych działań, które zaczynają już dawać efekty. PO katastrofie z okresu komunizmu i kompletnej zapaści, z czasów jelcyna zaczynają już wychodzić z "dołka".
Jak wspomniałem - przykład reformy rolnej i programów rozwoju rolnictwa w Kazakhstanie, prawdopodobnie odegrał swoją rolę.

> nie widze specjalnych szans na rodzinne gospodarstwa chlopskie w Rosji.

No cóż w Kazakhstanie takie gospodarstwa ( na areale 1 500 - 2 000 ha) normalnie funkcjonują , to w czym problem ? W Rosji również mają rację bytu. Wyłącznie kwestia
czasu, chęci i pracowitości.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[mara571]

1500-2000 ha to juz nie jest rodzinne gospodarstwo rolne.
Trzeba caly czas zatrudniac sile najemna.

[walter622]

mara571 napisała:

> 1500-2000 ha to juz nie jest rodzinne gospodarstwo rolne.

Na tym polega dowcip, że są to w ich warunkach gospodarstwa rodzinne. Przeprowadzona reforma rolna zakładała stworzenie dużych gospodarstw farmerskich. By umożliwić ich
funkcjonowanie udzielano na dogodnych warunkach kredyty ( po zrealizowaniu inwestycji
umarzano natychmiast 50 % spłaty udzielonego kredytu) . Jako ciekawostka - na wniosek Polaków, zamieszkałych w Kazakhstanie, gospodarstwa przez nich prowadzone ( głównie
w Aktobe) , na mocy specjalnej ustawy nadal pozostają jako spółdzielnie rolne i trzeba przyznać , że w nowej rzeczywistości świetnie sobie radzą (jeden z najbogatszych Kazachstańczyków jest z pochodzenia Polakiem, zajmującym się biznesem w sektorze rolnym).

Gospodarstwa rodzinne

[eva15]

Walter, sam fakt bycia gospodarstwem rodzinnym nie chroni przed masową produkcją, jeśli gospodarstwo jest ogromne. W Niemczech jednym z największych producentów niezdrowej żywności i jednym z największych zatruwaczy środowiska jest firma Müller, z tego co wiem nadal w ręku rodziny. Ta firma rozwinęła się ze zwykłych producentów i przetwórców mleka do jednego z największych koncernów w Europie. Niestety wlazła już też do Rosji i produkuje tam wg swoich dobrze sprawdzonych w Niemczech metod.

Witaj Walterze

[eva15]

walter622 napisał:

> No cóż w Kazakhstanie takie gospodarstwa ( na areale 1 500 - 2 000 ha) normalni
> e funkcjonują , to w czym problem ? W Rosji również mają rację bytu.

Mają, mają, ale to już są wielkie gospodarstwa, jak słusznie zauważa mara z siłą najemną i naturalną tendencją do masowej produkcji, ze wszystkimi jej przekleństwami.
Rosja ma wiele "dzikich", naturalnych obszarów, nie zniszczonych jeszcze do cna przez cywilizację, czyli ma idealne warunki do produkcji rolnej najwyższej jakości, tj. tej ekologicznej.

Popyt na produkty ekologiczne rośnie na Zachodzie i będzie też rósł, może już rośnie, w Rosji.
Zamiast sprowadzać produkty ekologiczne z Niemiec czy innej Francji warto chyba zainwestować w taką produkcję u siebie i umieć ją odpowiednio rozreklamować na Zachodzie. Nie byłoby to specjalnie trudne, bo każdy wie, że Rosja to kraj ogromny, o wielkich obszarach rolnych i doskonałej miejscami ziemi. Takiej ziemi -czarnoziemy- jak w Rosji (i na Ukrainie) na Zachodzie praktycznie prawie nie ma. Czemu nie zbić na tym kapitału?

Witaj Evo

[walter622]

eva15 napisała:
> Czemu nie zbić na tym kapitału?

He, odnoszę wrażenie, że namawiasz mnie do tego interesu. No cóż , przyznam się, że swego czasu jeszcze trochę a bym kupił takie gospodarstwo w Kazakhstanie ( tam też obowiązują zakazy nabywania przez cudzoziemców ziemi, lecz można je obejść) w rejonie południowego Ałtaju. Nie tyle z powodu "biznesu" ile z powodu niesamowitego pejzażu - miejsce jak z bajki.

www.youtube.com/watch?v=3qCaoH2iV74&feature=related

[eva15]

Myślę, że warto namówić nie tylko Ciebie ale i Rosjan. Obserwuję rynek produktów ekologicznych na codzień, bo praktycznie prawie tylko takie kupuję i serwuję moim najbliższym, a skoro obserwuję, to widzę poniższe:

Niemcy nie wyrabiają, popyt dawno przerósł niemiecką podaż. Więc w sklepach o żywnością ekologiczną pełno jest produktów nie tylko z innych krajów EU, ale także zza oceanu, głównie Am. Płd. Skoro tak, to czemu nie z Rosji???

Witaj

[walter622]

eva15 napisała:
> Skoro tak, to czemu nie z Rosji???

Chcesz w ten sposób dobić wojtusia ? Ekologicznie ziemniaki z Rosji - to by go kompletnie załamało.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[eva15]

Walter, wyobraź sobie te reklamy - rosyjska bezkresna przestrzeń, bujna przyroda, czyste rzeki, źródlana woda, dzika zwierzyna i równie dzicy tubylcy, na tym tle tabuny krów, owiec czy innych kur - raj na ziemi. Na drugim planie ujęć reklamowych pomykają białe tygrysy, kroczą dumnie łosie i snują się sennie niedźwiedzie. Eeech, zwłaszcza niemieccy Zieleni- idioci natychmiast powinni to kupić.

A tak serio - oczywiście żywność ekologiczna podlega kontroli ( w Niemczech ściślejszej niż przewidują przepisy EU) czyli musi być naprawdę ekologiczna, a nie tylko w reklamie. Ale reklama dźwignią handlu...

[czlowiek_ksiazka]

Tak, a w tle ryczący Putin z nożem w zębach i od psa w górę skąpo przyodziany! :)
Dziewoje brunszwickie zaraz by się na taką szyneczkę ekologiczną "ruską" rzuciły, he he :)

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Tak, a w tle ryczący Putin z nożem w zębach i od psa w górę skąpo przyodziany!
> :)
> Dziewoje brunszwickie zaraz by się na taką szyneczkę ekologiczną "ruską" rzucił
> y, he he :)

Ha, ha, lepiej nie. Putin, jak wiadomo, ma na Zachodzie czarny PR i działa tu na bydełko wyborcze jak płachta na byka. Raczej należałoby podać, że nawet Kasparow a zwłaszcza CHODORKOWSKI ceni sobie rosyjką, naturalną żywność, ponad podziałami politycznymi. To byłby hit.

[mongolszuudan]

Nie powtorzaj bezmozgich propagandycznych glupot. Dopoki w Rosji nie bylo kolchozow, masowy glod, smierc milionow ludzi, wymieranie celych gubernii byli normalnym zjawiskem w sredniem kazde 10 lat. Przy komunistycznej gospodarce w Rosji w pierwszy raz w historii panstwa narod zapomnial co takie glod. Ten glod w poczatku 1930-ch byl ostatni (oprocz tego ze byl podczas wojny - ale ro juz zupielnie inna historia). Rosja potrafila nakarmic sobie tylko dzieki kolektywizacji - i mechanizacji rolnictwa, co w warunkach tradycyjnego chlopskiego rolnictwa bylo niemozliwie. Chlop rosyjski nie mial pieniedzi zeby pokupac traktory i nie mial dosc ziemi zeby wykorzystowywac te traktory. Rosyjskie miasto nie mialo dosc przemyslu, zeby cos proponowac chlopam we wsi. Modernizowac przemysl i rolnictwo w Rosji bylo absolutnie niemozliwie w tych warunkach inna droga niz pelna kolektywizacja rolnictwa i nacjonalizacja przemyslu. Nie miala Rosja w zapasie wiekow zeby modernizowac swoja gospodarke ewolucjonym szlachem. Chlopska Rosja Hitler zmiazdzilby jak wesz. I tedy Europa naproznie czekala by wyzwolenia nastepnie 1000 lat. Chociaz przez 20 lat niekogo byloby wyzwolac. kompol.org/historia/Kolektywizacja.html
Rozumiem, szkoda ciebie nieszczestnych kazachow, ktorych sporo wymierlo w 1930 latach. Lecz koczowniki i w tundrze i w stepu umierali zawsze - przy kazdym politycznym ustroju. I umieraja i dzis. W Mongolii na przyklad. To ich cena za ich wyjatkowo koczowa gospodarke, ktora oni placa zawsze jak chlopy w krajach z wyjatkowo rolnicza gospodarka placa za swoja rolnicza gospodarke. Jednak po wojnie i Kazachowie (tak samo jak Rosjanie) zapomniali co takie glod i Kazachow narodzilo sie tyle, ile nigdy w historii wczesniej nie bylo i teraz juz raczej nie bedzie. Glosowali za radziecka wladze w posciele.

[walter622]

mongolszuudan napisał:

> Nie powtorzaj bezmozgich propagandycznych glupot.

Choć z zasady unikam z Tobą polemiki w tym przypadku zrobię wyjątek. Niestety w sprawie wymagającej powagi, choćby z samego faktu ilości ofiar, wypowiadasz się w sposób całkowicie nieodpowiedzialny i niepoważny.

> Lecz koczowniki i w tundrze i w stepu umierali zawsze

Jeżeli za "dopust boży" uznajesz komunizm to twoja argumentacja może być zrozumiała.
Koczownicy w początku lat 30-ych masowo wymierali nie z powodu suszy lub masowego
pomoru stad lecz wyłącznie z powodu odebrania im ich jedynego źródła wyżywienia.
O ile w obszarach upraw rolnych istniała jakaś znikoma szansa ratunku, to w warunkach
gospodarki pasterskiej było to równoznaczne z wyrokiem śmierci.

**************************************************************
"Bo mi Boy Zelenski tkwi w poprzek mego gardla. Jakies ruskie scierwo strzela w naszego pisarza i tlumacza.
Czy jakis rosjanin przeprosil?" (polski_francuz)

[romrus]

mongolszuudan napisał:
> Rosja potrafila nakarmic sobie tylko dzieki kolektywizacji - i mechanizacji rolnictwa, co w warunkach tradycyjnego chlopskiego rolnictwa bylo niemozliwie.

W leb sie pukni.
To z jakiej,qwa, racji caly czas za komune importowalismy zboze z USA i Kanady, a teraz po upadku kolhozow exportujeme tak duzo ze mamy wplyw na ceny na rynku swiatowym?

W leb sie pukni.

Rosyjskie rolnictwo

[eva15]

Rosja jest zbyt ogromna, by powstały tam dziesiątki, jeśli nie setki milionów małych gospodarstw rodzinnych, nie ma tylu ludzi. Siłą rzeczy czeka ją los NRDowskich gospodarstw, które z ręki kołchozów (LPG) przeszły w ręce zachodnich "obszarników", czyli wielkich gospodarstw zorganizowanych jak koncerny. Naturalnie, że niesie to ze sobą wszystkie negatywne konsekwencje masowej produkcji. Sama jestem ciekawa, czy Rosji uda się nauczyć z błędów Zachodu, zwłaszcza błędów USA i choć trochę temu zapobiec. Za mało wiem o rolnictwie rosyjskim by się tu wypowiadać, ale widzę, że niemieckie koncerny już tam wlazły (np. Müller ten truciciel środowiska "Müllermilch"), czytałam też, że pojawili się Amerykanie i inni z Zachodu.
Może Igor, albo inny Rosjanin poszpera więcje na ten temat i zrobi nam prasówkę. Mnie by to ciekawiło.

[eva15]

Z tymi setkami milionów to sIą rozpędziłam, chodzi o setki tys. lub o dziesiątki milionów.

[mongolszuudan]

W Rosji zadna gospodarka, tym bardziej rolnicza po prostu w zasadzie nie moze konkurirowac z tej, co jest w jakimkolwiek innym kraje, oprocz Grenlandii, Mongolii i Antarktidy. Zdobycz i produkcja wszystkiego na swiecie (oprocz idei) bedzie kosztowac wielu drozej niz w jakimkolwiek innym kraje. Nie moga byc tanimi w zasadzie nawet ropa, gaz, wiegel, las, zloto, diamenty, jesli ich zdobywaja w Rosji. Nie beda tanimi reosyjskie komputery, koszule, rosyjskie zboze. Jesli cos z tego stosunkowo tanio sprzedaja za granicami Rosji dzisiaj to tylko dlatego ze dzisiejsze gospodarze wszyskiego w Rosji ani kopiejki nie wlozyli i nie inwestuja w budownictwo i rozwoj produkcji, w nowe technologii, a faktycznie bezplatnie ukradli u calego naroda rosyjskiego to co bylo zrobiono tym narodem w ciagu wiekow i ekspluatuja to do pelnego zuzycia. A pracowniki i chlopy za swoja prace w warunkach nie do pomyslenia w innych krajach otrzymuja zaplate byle tylko nie zdechnac natychmiast. A farmerzy, jesli chca w ogole sprzedac swoja produkcja musza zapomniec o zakupach techniki i pracowac jak pracowali chlopy w carskiej Rosji. W Rosji bez regulowania calej gospodarki przez panstwo narod po prostu zdechnie. Adwokaty i wszelaki inny biurowy plankton, ktory okupowal stolice i inne wielkie miasta, jezdzi na zagranicznych auto, kupuje siebie odziez w butikach, pogardza wlasnym ludem i widzi siebie pepkiem i solem ziemi rosyjskiej jego nie nakormia i miejsc pracy i dostojnej platy za trud jemu nie zrobia. To trutnie, miodu od nich nie doczekasz sie. Czytaj te ksiazke - lib.rus.ec/b/191196/read , Rosji rzeczewisce niczemu uczyc sie na Zachodzie. Zachodni model po prostu niemozliwy w naszym kraju. Proba zrobic z Rosji Zachod to morderstwo naszego naroda, naszego panstwa.

[igor_uk]

mara,sama w sobie kolektywizacja nie byla by zla.Bo zobacz jak wyglada zycie rolnika.Musi wstawac bardzo wczesnie,isc spac bardzo pozno.Wybrac sie na urlop-wielki problem,kto zwierzyne nakarrmi,krowe wydoi.W sumie w Izraelu kibucy dzialaja calkiem dobrze.

[mara571]

nie Igor.
Kupuje czesto produkty prosto od bauera lub mieso w ekologicznym sklepie.
Sprobuj, a szybko sie przekonasz na czym polega roznica.
To sa gospodarstwa rodzinne i jak dobrze podzielisz obowiazki i kochasz swoja prace, to mozesz byc bardzo szczesliwy jako rolnik.

[eva15]

Ale w kibucu, czy w spółdzielni rolniczej też można być szczęśliwym i produkować dobre rzeczy.

[mara571]

nie mam pojecia jak jest w kibucu.
W latach 50-tych wyemigrowala do Izraela przyjaciolka babci, ktora przezyla okupacje w Polsce.
Jakis czas pisala i raczej nie byla szczesliwa.

[igor_uk]

mara,pewnie ze moze byc szczestliwy czlowiek,ktory wykonuje prace,ktora kocha.
Przypomnial sie mnie taki kawal:

Wyobraz sobie upalny letni dzien,studzienka kanalizacyjna pewna po same brzegi i dwa pracujacych tam czlowieka:jeden to doswiadczony hydraulik,a drugi tompraktykant.
Otoz ten hydraulik zanurza sie z glowa do goowna i co jakijs czas wynurzajac sie prosi praktykanta,zeby tam ten podal jakies narzedzie.Po tym,jak robota byla zrobiona,siedzi kolo studzienki hydraulik,caly w gownie,oblepiony muchami i szczestliwy, ze zrobil dobra robote i mowi do praktykanta:
-Mlody,ucz sie,bo jak nie nauczysz sie,to cale zycie bedziesz narzedzia podawac.

mara,moze i z tym baurem tak jest?

[mara571]

nie mam pojecia.
Ja uwielbiam prace w ogrodzie.
Swietnie odpreza.

[igor_uk]

mara ,ja rowniez lubie popracowac sobie na swoim kawalku ziemi.Tu w UK uprawiam truskawki i pomidory,oprocz tego ma bardzo duzo trawnika,a zonaa sporo kwiatow.Latac z kosiarka,to dla mnie najwieksza przyjemnosc,ale nie robie tego od 5 rano i do weczora,przez caly rok.

[johnny-kalesony]

Już sobie wyobrażam stan tego trawnika, biorąc pod uwagę twoją 24-godzinną niemal obecność na forum ... ; )


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> niezłe drogi - nie wszędzie, ale w niektórych guberni ach już tak

Dużym problemem jest chyba fakt, że niektóre gubernie, na przykład Warszawska, już nie są guberniami.

[wtopek]

biorąc pod uwagę jakie spustoszenia w mentalności i demoralizację wyrządziło 40 lat komuny w polskim społeczeństwie i innych narodach Środkowej Europy, twierdzenia o "rzutkości", "biznesowym podejściu" i "niezależnym mysleniu" Rosjan, którzy żyli w systemie znacznie bardziej absurdalnym i presyjnym prze ponad 70 lat, zakrawają o ponury żart

cokolwiek o sobie nie myślicie, jesteście przesiąknięci sowietem do szpiku kości i kilka pokoleń musi minać nim dojdziecie do normalności

[vladexpat]

Muszę cię evo rozczarować. W rosyjskiej głubince rzeczywiście drogi są w bardzo kiepskim stanie (o ile w ogóle są) a poza Moskwą na ulicach głównie widać strucle miejscowej produkcji i wszelkiej maści złom sprowadzony z Europy. Z wyjątkiem Primoria, gdzie złom pochodzi z Japonii. Czasami rusofobi miewają rację.

[jorl]

mara571 napisała:

> nie ma takiej opcji dla rosysjskiej wsi.
> Mlodzi ludzie z niej uciekli, z tego co Walter dzisiaj napisal przewiduje sie j
> edynie dzierzawe ziemi, a nie jej sprzedaz.
> W praktyce oznacza to, ze powstana wielkoobszarowe gospodarstwa prowadzone na s
> posob amerykanski i wielkie fermy zwierzat.


Z to jest wlasnie najlepsze rozwiazanie. Wielkie fermy, ludzie najemni, w Niemczech by sie cos takiego tez przydalo, ale zaszlosci sa nielatwe do zmian. Oczywiscie kapitalizm.
W DDRerze jest po LPG dosc sporo takiego i sobie dobrze radza. Co najmniej duza czesc. Taki model jest najoptymalniejszy dla rolnictwa, w Polsce przez Gomulke nie do wprowadzenia.


> Zreszta nie oszukujmy sie: rozpoczynajcy w tej chwili mlody nawet niezle wykszt
> alcony rolnik jest bez szans, bo ojciec mu nie przekaze wiedzy co w danej okoli
> cy, warunkach klimatycznych i przy tej glebie nalezy zrobic, aby uzyskac dobre
> plony.
> Gospodarowania ziemia nie mozna sie nauczyc w ciagu 5-10 lat. Na to potrzebne s
> a dwa, trzy pokolenia na rodzinnej ziemi. I kupa forsy.

No nie, 2-3 pokolenia aby rolnictwo uprawiac?? Do H-Tech wystarczy jedna generacja a do prymitywnego w koncu rolnictwa 2-3 generacje?? Ty masz mara klapki na oczach z czasow komuny.

Pozdrowienia

[mara571]

www.welt.de/finanzen/verbraucher/article13718257/Fast-alle-Masthuehner-mit-Antibiotika-vollgestopft.html
www.focus.de/panorama/welt/tid-19917/industrielle-gefluegelmast-leidensweg-von-der-fabrik-auf-den-teller_aid_554404.html
forum.spiegel.de/showthread.php?p=9186857
www.helles-koepfchen.de/massentierhaltung_leben_fuer_den_tod_teil1.html

[jorl]

mara571 napisała:

> rel="nofollow">www.welt.de/finanzen/verbraucher/article13718257/Fast-alle-Masthuehner-mit-Antibiotika-vollgestopft.html
> rel="nofollow">www.focus.de/panorama/welt/tid-19917/industrielle-gefluegelmast-leidensweg-von-der-fabrik-auf-den-teller_aid_554404.html
> rel="nofollow">forum.spiegel.de/showthread.php?p=9186857
> rel="nofollow">www.helles-koepfchen.de/massentierhaltung_leben_fuer_den_tod_teil1.html

Sadzilem ze cos takiego wyciagniesz. Ale to nie o tym mowa. Tak samo chlop malorolny moze antybiotykami swoje krowy traktowac.
Jak sie to niepodoba po prostu wprowadzic odpowiednie przepisy co nie wolno i egzekwowac. W przemysle np. galwanizeriach, chemiach itp tak jest i funkcjonuje.
I predzej wielkie fermy beda sie do tego stosowaly jak mali producenci. Bo wielcy za duzo zainwestowali i do tego moga sobie pozwolic, sprawa skali, na fachowcow. Co prawda nie takich co 2-3 generacje w ziemi grzebali ale za to fachowych fachowcow. A chlop od 2-3 pokolen moze nie rozumiec za skaplikowanych medycznych czy biolgicznych opisow. Bo w ziemi siedzial zamiast sie dobrze w szkole uczyc.

Pozdrowienia

[przyjacielameryki]

jorl napisał:


>
> Sadzilem ze cos takiego wyciagniesz. Ale to nie o tym mowa. Tak samo chlop malo
> rolny moze antybiotykami swoje krowy traktowac.
> Jak sie to niepodoba po prostu wprowadzic odpowiednie przepisy co nie wolno i e
> gzekwowac. W przemysle np. galwanizeriach, chemiach itp tak jest i funkcjonuje.
> I predzej wielkie fermy beda sie do tego stosowaly jak mali producenci. Bo wiel
> cy za duzo zainwestowali i do tego moga sobie pozwolic, sprawa skali, na fachow
> cow. Co prawda nie takich co 2-3 generacje w ziemi grzebali ale za to fachowyc
> h fachowcow. A chlop od 2-3 pokolen moze nie rozumiec za skaplikowanych medyczn
> ych czy biolgicznych opisow. Bo w ziemi siedzial zamiast sie dobrze w szkole uc
> zyc.
>

Jorl, jesteś takim samym rolnikiem jak i inżynierem w zakładach im. Wł. Lenina pod Uralem. Nie masz o rolnictwie i uprawie ziemi zielonego pojęcia. Tylko patrzeć jak Rosja zacznie budować fabryki pomarańczy. Cha!, cha!

[przyjacielameryki]

jorl napisał:

>
> No nie, 2-3 pokolenia aby rolnictwo uprawiac?? Do H-Tech wystarczy jedna genera
> cja a do prymitywnego w koncu rolnictwa 2-3 generacje?? Ty masz mara klapki na
> oczach z czasow komuny.
>
> Pozdrowienia
>
Ty faktycznie nie masz zielonego pojęcia o gospodarce a o rolnictwie w szczególności. Uprawa ziemi, sadownictwo, hodowla, wymagają obecnie wysokiej kultury, długiej uprawy ziemi, nawożenia, rekultywacji i umiejętnego stosowania pestycydów w zależności od warunków klimatycznych, jakości ziemi itd. Doświadczenie i efektywność jakościową zdobywa się latami a kulturę uprawy pokoleniami. Tego nie da się zrobić na rozkaz czy na inny przymus.
Wielkie gospodarstwa mogą osiągnąć większą wydajność ale nigdy nie osiągną lepszej jakości od również dużych ale gospodarstw rodzinnych jakie przeważają na Zachodzie i w Polsce. Dlatego polska żywność, polskie produkty rolne, polskie owoce(min. truskawki, czereśnie, maliny, jabłka, gruszki) są rozchwytywane. Ale na zachodzie są nadwyżki żywności, musimy ograniczać produkcję bo mamy tego za dużo.

Nie potrafiliście przez ostatnie 22 lata zbudować wydajnego sektora rolnego, importujecie żywność i wiele produktów rolnych a Rosja to taki wielki obszarowo kraj. Wstyd!!!!!!

[jorl]

Bylem w Kalinigradzie niedawno i raz mialem wycieczke mikrobusem. Nas innostrancow bylo trzech, przewodnik Rosjanin, mowil we wszystkich mozliwych jezykach. Dla mnie i po niemiecku i po polsku.
A wiec jechalismy swoim pasem i przewodnik z nonszalancji tak trzymal kierownice ze powolutku zjezdzal na prawy pas zajezdzajac innemu droge. Tak do polowy juz to zrobil, ten inny na ktorego sie po prostu pchal, zaczal trabic i moj sie obudzil i skorygowal. Zaraz byly swiatla i ten zajezdzany wysiadl ze swojego auta podszedl do naszego i zaczela sie klotnia. Z bladzaimi, maciami itp. Jakos sie rozstali bo swiatla byly znowu zielone a moj przewodnik komentowal to wydarzenie ze tamtem jest balawan, nie umie jezdzic i tak naprawde niewiele by brakowalo aby mu morde skul za te pretensje. Popatrzelismy na siebie jak mozna tak przekrecac sytuacje ale sadzac po Igorze, mozna. Do tego nasz przewoznik, tak ponad 50tka, niewielki, z sporym brzuchem, widac kompletnie niewysportowany a tamten byl na oko duzo sprawniejszy i mlodszy. To bylo zadzwiajace.
Jak ogladam ten film to mnie nic nie dziwi chocial wypadku jakos w Kaliningradzie nie widzialem.
Ale za to przy przejsciach dla pieszych, i to nie tylko byla moja opinia, samochody akurat grzecznie stawaly. W Polsce to sie juz ratowalem wielkimi susami a tam bylo duzo lepiej.
Drogi, domy dosc paskudne chociaz sa i dobre. Jedno i drugie.

Pozdrowienia

[de_oakville]

Pewnie podobnie jak w Arabii Saudyjskiej. Wspaniale rowne drogi, bogate centra handlowe, bogacze naftowi rozpieraja sie w wielkich limuzynach. Ale Kanady to bym na to nie zamienil.

Padne chyba.

[borrka]

Kaliningrad, to obraz nedzy i rozpaczy.
Jakie drogi ?
Glownie poniemieckie jeszcze.
Wiekszosc miejscowosci poznikala z mapy - ludzie sie wyniesli, bo zrec nie bylo co.
Pare nowych budynkow i na sile odnowionych zabytkow, a wlasciwie resztek zabytkow.
To wyglada, jak najbardziej zaniedbane przedmiescia Wroclawia.

Enklawa zyje z przemytu.

[johnny-kalesony]

Obejrzałem ten film. "Ocean" o którym pisze Ewa to w olbrzymiej większości 15 letnie samochody niemieckie plus (i to zapewne zwiodło Ewę, bo japońskie modele są zupełnie inne i niepodobne do wersji europejskich) używane samochody z kierownicami po prawej stronie, importowane masowo z Japonii. Stąd zapewne duża ilość wypadków - kierownica po prawej stronie nie ułatwia raczej orientacji w ruchu prawostronnym ...
Żeby pocieszyć Ewę, przyznam iż sam jeżdżę samochodem 42-letnim ... ; ) [kolor czerwony, długość - 5 metrów]


Pozdrawiam
Keep Rockin'

optymizm evy15 a wybory w Rosji

[jk2007]

martinis09.livejournal.com/296936.html

[wujcio44]

W Rosji jest oczywiście najlepiej na świecie. Każdy inteligentny człowiek o tym wie, a kto nie wie, nie jest człowiekiem inteligentnym.