Nowa epoka lodowcowa między Niemcami a Rosją

[asmall4]

"Po powrocie Władimira Putina na Kreml nadciąga nowa epoka lodowcowa w stosunkach niemiecko-rosyjskich - ocenił w najnowszym wydaniu niemiecki tygodnik "Der Spiegel". Jak napisał, kanclerz Angela Merkel nie ufa prezydentowi Rosji. "
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11808141,_Der_Spiegel___Nadciaga_nowa_epoka_lodowcowa_miedzy.html

Naiwnoscia byloby myslenie, ze Niemcy kiedykolwiek

[j-k]

ufaly Rassiji politycznie.

Nie ufaly nigdy, moze z wyjatkiem czasow Gorbaczowa.

Ale doceniaja to - ze interesy robi sie z nimi coraz lepiej.

[asmall4]

Polska mając 3x mniej ludzi ma większe obroty handlowe z Niemcami niż z "wielkim" rynkiem rosyjskim.

Trzeba byc realista

[j-k]

asmall4 napisał:
> Polska mając 3x mniej ludzi ma większe obroty handlowe z Niemcami niż z "wielki
> m" rynkiem rosyjskim.

Trzeba byc realista i widzec obie strony medalu.
Nie popadajac w przesade, ani w jedna, ani w druga strone
Niemcy maja dzis (niewiele, ale jednak) wiekszy handel z Polska , niz z Rosja.

Ale to sie juz za 1-2 lata odwroci.

Daj sie spokoj

[romrus]

asmall4 napisał:
> Polska mając 3x mniej ludzi ma większe obroty handlowe z Niemcami niż z "wielkim" rynkiem rosyjskim.

Niemiecki zaklady na terenie Polski wywoza produkcje do Niemiec.
To ma byc obrot handlowy?

Jest to wrecz najbardziej pozadana forma handlu !

[borrka]

Powstaja miejsca pracy.
Zaklady placa podatki (czy wystarczajace, to inna sprawa).
Produkcja automatycznie znajduje nabywce.

Wyglada to mniej wiecej tak:
W Rustce-Tartak robia meble dla Niemcow, ktore nie do konca odpowiadaja niemieckim normom jakosciowym.
Wiec zamiast na rynek niemiecki, ida do Rosji za podwojna cene, po naklejeniu magicznej etykietki "Made in Germany".
Wszyscy sie ciesza.

Nie piepsz

[romrus]

borrka napisał:
> Wyglada to mniej wiecej tak:
> W Rustce-Tartak robia meble dla Niemcow, ktore nie do konca odpowiadaja niemieckim normom jakosciowym.
> Wiec zamiast na rynek niemiecki, ida do Rosji za podwojna cene, po naklejeniu magicznej etykietki "Made in Germany".
> Wszyscy sie ciesza.


Tak bylo w 90-ch.
Teraz a ni podwojnej ceny, a ni etikietek.
Szajsu w Rosji juz nie sprzedasz.
Jesli by bylo az tak proste, Ty bys byl milionerem, bo matactwo masz we krwi.

Romrusie w miedzyczasie nie chodzi o meble

[mara571]

gorszej jakosci.
Niemcy przeniesli do Polski produkcje wielu czesci skladowych swoich maszyn, ktore sa produkowane w nowych fabrykach przy pomocy nowoczesnych maszyn.
A tak przechodzac do meritum, czyli niecheci Merkel do Putina.
Znasz to zdjecie?
www.google.de/imgres?q=Merkel+Putin+und+Hund&hl=de&sa=X&biw=1366&bih=634&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=KFMDFR_Pjfi4cM:&imgrefurl=http://blog.foreignpolicy.com/node/5137&docid=--DdsAMovsiasM&imgurl=http://blog.foreignpolicy.com/files/images/070614_koni2_0.jpg&w=250&h=350&ei=CnbCT4eMKM70sgb79oF6&zoom=1&iact=hc&vpx=306&vpy=114&dur=1&hovh=266&hovw=190&tx=122&ty=119&sig=111233947989488423666&page=1&tbnh=136&tbnw=100&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:1,s:0,i:72
Merkel nigdy nie zapomina i nie przebacza...

nie chodzi ani o psa, ani o demokrację...

[herr7]

Niemcy chcą zapewne jakichś ustępstw, może niższych cen na gaz lub innych koncesji dla niemieckich firm. To czy Merkel lubi Putina, czy też go nie lubi ma drugorzędne znaczenie.

[mara571]

oczywiscie, ze chodzi o nizsze ceny gazu i wieksze zamowienia dla niemieckiego przemyslu.
Ale jesli chodzi o Merkel, to sie mylisz.
Ona ma instynkt killera.
Putin wpuscil labradora, bo swietnie wiedzial, ze Angie po ataku psa na nia w dziecinstwie, boi sie tych zwierzat.

Angie dobije Wowę?

[herr7]

Cóż to znaczy, że ma instynkt killera? Przyszłość Putina zależy od tego jak sobie poradzi z problemami gospodarczymi oraz od neutralizacji opozycji. Putin jest obecnie dużo słabszy niż cztery lata temu stąd jego zachowawcza pozycja. Jeżeli Zachód zacznie go sekować, to spłoszony niedźwiedź może popędzić na wschód.

Angie dobije Wowę?Tego nie napisalam

[mara571]

Jedno jest pewne: o ile Putin mial ze Schröderem latwa gre i pozostali przyjaciolmi, w przypadku Merkel jest to niemozliwe.
Merkel ma na glowie wybory jesnia przyszlego roku, spory w koalicji rzadzacej, dwie porazki CDU w wyborach landowych, szczegolnie ta w NRW jest dotkliwa. I przede wszystkim problemy unijne. Wiekszosc unijnych przywodcow chce eurobonds, Niemcy ich nie chca.
Zgoda Merklen na nie oznacza porazke za rok.
W kontekscie stosunkow z Rosja kilka rzeczy jest b. waznych, ale najwazniejsza jest cena gazu. Wielkie koncerny niemieckie musza placic Gazpromowi zbyt wysokie ceny gazu i traca nabywcow na wewnetrznym rynku. O tym napisze w innym watku.
Wazne jest, ze Angie rezygnujac z energii atomowej zawiodla wielkie koncerny energetyczne, ktore poparly ja pieniedzmi w poprzedniej kampanii. Ona im musi cos dac w zamian.
W piatek przylatuje do Berlina Putin. Oficjalnie bedzie gosciem Gaucka, ale jest oczywiste, ze rozmowy Putin-Merkel beda najwazniejsze.
Merkel bedzie walczyla o wieksze zamowienia Rosji dla niemieckiego przemyslu (eksport do unijnych partnerow slabnie), o wieksze rabaty na gaz. Putin bedzie zadal dostepu do niemieckiego wewnetrznego rynku gazowego dla Gazpromu.
Poczekamy zobaczymy.

rozumuje Pani poprawnie, ale wnioski są błędne...

[herr7]

Putin jest dużo słabszy przede wszystkim dlatego, że on i jego klan nie mają w istocie żadnego pomysłu na Rosję. Władzy nie chcą oddać, gdyż oznaczałoby to utratę dostępu do rosyjskich bogactw, a być może i kryminał. W Rosji i jej elicie jest zbyt dużo sprzeczności i Putin to nie jest jakiś geniusz, który ma wizję na przyszłość. W czasach radzieckich niczym się nie odznaczył. Wiadomo, że będąc w NRD bił i zdradzał żonę. To tyle.
Gdyby Putin był silny to żadne naciski Anieli nie odniosłyby skutku. Wystarczyłoby, żeby przypomniał Niemcom, że Bank Centralny Rosji nie musi trzymać 40% swoich rezerw w euro. Może ich trzymać np. 20% albo wcale. Ale Putin tego nie powie, gdyż się panicznie boi że go wykopią.

[mara571]

ja sobie swietnie zdaje sprawe z faktu, ze Purin moze w kazdej chwili zostac zastapiony, jezeli FSB, a konkretnie grupa nazywana "Petersburger Tschekisten" uzna, ze sie zuzyl.
Mozgiem petersburskich czekistow jest Sieczyn, ktory znowu wyladowal w Rosnieftie.
Jak to ocenic?

Jelcyn wiecznie żywy...

[herr7]

Problem właściwie się sprowadza do tego, że obecna Rosja, jako kraj powstały w wyniku białowieskiej intrygi jest skazana na zgubę. Tę zgubę spowalnia jedynie dobra koniunktura na ropę i gaz. Można powiedzieć, że jeżeli kiedyś Rosją rządzili carowie, potem bolszewicy to obecnie rządzą nią gangsterzy. A dla gangsterów tak naprawdę liczy się szybki zysk i możliwość wywozu bogactw do zachodnich banków. Co zresztą ma też miejsce. Kraj, społeczeństwo się nie liczą. Ale żeby rabować trzeba zachować stabilność choćby w skali minimalnej. To się właśnie udało Putinowi dzięki wysokim cenom ropy. Ale poza sektorem energetycznym rosyjska gospodarka jest w stanie zapaści i nie jest w stanie zapewnić utrzymanie 140 mln ludzi. Jeżeli Rosja wejdzie do WTO to upadną resztki przemysłu lotniczego czy stoczniowego. Bezrobocie i związany z tym gniew ludzi może się szeroko rozlać po kraju. A Putin nie dysponuje już marchewką żeby ludzi kupić.

To co oznacza nazwa "petersburscy czekiści" to nic więcej jak uwiąd tej władzy. Proszę spojrzeć na "karierę" Sergieja Iwanowa, który się od lat przy Putinie kręci. Iwanow był odpowiedzialny za szereg przedsięwzięć, przede wszystkim w przemyśle obronnym i kosmicznym. Jakie są skutki jego działalności? Żadne. Nic czym się przez te wszystkie lata zajmował nie udało się zrealizować do końca. Przeciwnie, pozostawił obie te gałęzie w stanie zapaści. I co się dzieje? Putin naznaczył go na szefa swojej administracji. Co to oznacza? Przede wszystkim to, że liczy się ich wzajemne powiązania, a nie efekty pracy. To nie jest nic innego jak kiszenie się we własnym sosie. Pewne jest tylko to, że tacy ludzie nie dokonają żadnego przełomu a w trudnych czasach zawiodą na całej linii.

Jest jeszcze inny aspekt. Ludzie ci znaleźli się na samym szczycie w wyniku historycznego przypadku. Tacy bolszewicy musieli zwyciężyć w krwawej wojnie domowej, gdzie co dzień ryzykowali życiem. Władza na Putina i jego "drużków" spłynęła jak manna z nieba. Oni niczym się wcześniej nie wykazali, życie ich nigdzie nie przetestowało - żaden z nich nie był przecież w Afganistanie. Nie mieli okazji żeby zahartować się na jakiejś wojnie.

ein Bild sagt mehr als 1000 ...

[zeitgeist2010]

to bylo dobre

mara571 napisała:

> A tak przechodzac do meritum, czyli niecheci Merkel do Putina.
> Znasz to zdjecie?
> www.google.de/imgres?q=Merkel+Putin+und+Hund&hl=de&sa=X&biw=1366&bih=634&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=KFMDFR_Pjfi4cM:&imgrefurl=http://blog.foreignpolicy.com/node/5137&docid=--DdsAMovsiasM&imgurl=http://blog.foreignpolicy.com/files/images/070614_koni2_0.jpg&w=250&h=350&ei=CnbCT4eMKM70sgb79oF6&zoom=1&iact=hc&vpx=306&vpy=114&dur=1&hovh=266&hovw=190&tx=122&ty=119&sig=111233947989488423666&page=1&tbnh=136&tbnw=100&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:1,s:0,i:72
> Merkel nigdy nie zapomina i nie przebacza...

Merkel nie jest wieczna

[romrus]

mara571 napisała:
> A tak przechodzac do meritum, czyli niecheci Merkel do Putina.
> Znasz to zdjecie?
> Merkel nigdy nie zapomina i nie przebacza...

Wieczny sa niemiecki interesy biznesowy.

Za czasy Zimnej wojny, Niemcy jak nailepiej olali naciski Jankiesow i zawarli umowe "Gaz-rury".
Biznes jest wazniejszy od polityki, tym bardziej osobistych uczuc.

[mara571]

romrus napisał:

> Wieczny sa niemiecki interesy biznesowy.

Czyli nizsze ceny gazu i mozliwosc eksportu do Rosji, zwalszcza dorb inwestycyjnych potrzebnych Rosji do modernizacji np. energetyki.
> Za czasy Zimnej wojny, Niemcy jak nailepiej olali naciski Jankiesow i zawarli u
> mowe "Gaz-rury".
Teraz Jankesi naciskaja inaczej: chca za wszelka cene zbic ceny gazu i ich powiazanie z cena ropy.
> Biznes jest wazniejszy od polityki, tym bardziej osobistych uczuc.
Niby prawda, ale Merkel to nie Schröder.

W kraju o wspolczynniku Giniego 46...

[borrka]

Jest miejsce i na szajs dla babuszek z Miedwiedkowa i luksusowe samochody dla bratwy z Mitiszczi :)
Zmienil sie tylko dostawca szajsu, bo Europa nie wytrzymuje konkurencji z towarem z Azji Poludniowo-Wschodniej, szczegolnie przemycanym.

Ale machanizm jest podobny - towar produkowany w Polsce, czy Czechach trafia do Rosji z niemiecka etykietka.
To dziwne, ze przez 20 lat nie potrafiliscie wrocic do produkcji dobr konsumpcyjnych masowo wytwarzanych w CCCP.
CCCP byl autarkiczny i robiono wwzystko.
Nie zawsze dobrej jakosci, ale jednak.
Dzis sie nie oplaca, nie potraficie i w sumie niewiele produkujecie sami.

Nie bredz

[romrus]

borrka napisał:
> Ale machanizm jest podobny - towar produkowany w Polsce, czy Czechach trafia do Rosji z niemiecka etykietka.

Juz dawno nie trafia, za to teraz ida siedziec.

> To dziwne, ze przez 20 lat nie potrafiliscie wrocic do produkcji dobr konsumpcyjnych masowo wytwarzanych w CCCP.

Z ktorych ponad 10 "demokraty" z doradcami z Zachodu skutecznie ruinowali przemysl.


> Dzis sie nie oplaca, nie potraficie i w sumie niewiele produkujecie sami.

Nie piepsz.
Tacy sami zaklady, jak powstawali w Polske w 90-ch, juz dawno w ten sam sposob powstaja w Rosji.

Tradycyjnie nic nie rozumiesz, Romrus.

[borrka]

Nie mam na mysli ordynarnych podrobek - w Unii to jest bardzo utrudnione.
Chodzi o calkiem legalne firmowanie na przyklad polskich (ale realnie rowniez innych) wyrobow przez spolki niemieckie o znanych brandach i sprzedawanie na rynek rosyjski.
Techniki sa rozne - oddzialy zagraniczne niemieckich firm matek, podwykonawcy i wkrecenie "ostatniej srubki" przez niemieckich zleceniodawcow, towar "Made in Europe" z logo niemieckiej firmy ...

To jest zgodna z prawem praktyka wykorzystywania image niemieckiego producenta i w zasadzie wszyscy tak postepuja.
Tyle, ze w wypadku rynku rosyjskiego ma to juz charakter groteskowego uwielbienia dla produktow niemieckich.
I jest smieszne dla postronnych.
Ta dziecinna naiwnosc konsumenta/odbiorcy rosyjskiego.

[gosc_ze_smolenska]

> Tyle, ze w wypadku rynku rosyjskiego ma to juz charakter groteskowego uwielbienia dla produktow niemieckich. I jest smieszne dla postronnych. Ta dziecinna naiwnosc konsumenta/odbiorcy rosyjskiego.
Borrka, na litosc Boska, przeciez niby jestes ekspertem od Rosji: o jakiej groteskowej milosci i eksluzywnosci w umyslach Rosjan dla niemieckich produktow Ty mowisz. Mam wrazenie, ze zostales w latach 90ch ubieglego wieku. Rosjanie kochaja niemieckie rzeczy nie bardziej niz inne, w tym ... rosyjskie i polskie. Niestety musze stwierdzic po raz kolejny: nic nie smieszy wiecej niz naiwna ocena naiwnych konsumentow.

Bez zlosliwosci, Gosciu.

[borrka]

Wprawdzie moje regularne kontakty z Rosja zakonczyly sie przed czterema laty, ale czy rzeczywiscie w tym czasie nastapila taka reorientacja ?
Ten podziw dla Made in Germany dotyczy wszystkich krajow postsowieckich, ale jest mniejszy w Pribaltyce, ekstremalny u Was.
Ukraina jest pod tym wzgledem zblizona do Rosji.

Towar niemiecki jest dobry, ale nie jest lepszy od, powiedzmy, szwedzkiego, angielskiego, amerykanskiego...
Byc moze kierujecie sie wzgledami politycznymi, niemniej robi to dziwne wrazenie.
Charakterystyczne, ze nie dotyczy to zupelnie Rosjan mieszkajacych za granica.

Skoncz Ty w reszcie wypisywac brednie

[romrus]

borrka napisał:
> Ten podziw dla Made in Germany dotyczy wszystkich krajow postsowieckich, ale jest mniejszy w Pribaltyce, ekstremalny u Was.
> Ukraina jest pod tym wzgledem zblizona do Rosji.
> Towar niemiecki jest dobry, ale nie jest lepszy od, powiedzmy, szwedzkiego, ang
> ielskiego, amerykanskiego...
> Byc moze kierujecie sie wzgledami politycznymi, niemniej robi to dziwne wrazenie.
> Charakterystyczne, ze nie dotyczy to zupelnie Rosjan mieszkajacych za granica.


Podaj przyklady niemieckich towarow, oprocz samochodow, ktory sa w Rosji bardziej popularny ze wzgladu na kraj producenta, niz na jakosc i cene.
Samochody niemiecki naprawde sa popularny i nie tylko w Rosji, bo sa naprawde dobry.
Tyle ze nawet to teraz nie jest teraz az tak wyraznie.
Gosc ze Smolenska pisze dokladnie to samo, ale przeciez my zname Rosje i jezyk rosijski gorzej niz Ty:-)

Daruj sobie swoi urojenia i glosy.

Najciemniej jest pod latarnia.

[borrka]

Nie dostrzegacie swoich upodoban do niemieckich towarow - dopiero czlowiek z zewnatrz to od razu widzi.
Mam na mysli rozne produkty, nie tylko rynkowe.

[romrus]

borrka napisał:
> Nie dostrzegacie swoich upodoban do niemieckich towarow - dopiero czlowiek z zewnatrz to od razu widzi.
> Mam na mysli rozne produkty, nie tylko rynkowe.


Jacy, Borat, jacy produkty?
A co to w ogole takiego produkty nierynkowy?
Przyklady prosze, urojenia zostaw sobie.

Jesli juz o upodobaniach, to na polnocnym Zachodzie Rosji naibardzej popularny zawsze byli towary finski, za Uralem - japonski.

Nudzisz.

[borrka]

Czym innym jest rynek detaliczny, czym innym maszyny, import zaopatrzeniowy.

Jak zawsze

[romrus]

borrka napisał:
> Czym innym jest rynek detaliczny, czym innym maszyny, import zaopatrzeniowy.



Sami rewelacji i zero dowodow.
Fuflogon.

Borrcia postanowił ośmieszać siebie

[eva15]

borrka napisał:

> Czym innym jest rynek detaliczny, czym innym maszyny, import zaopatrzeniowy.

Borrcia jeśkli dla ciebie maszyny i urządzenia to produkty "nierynkowe" (ha, ha) to po raz kolejnypokazujesz , że nie masz pojęcia o biznesie i że to nie wtwój zawód. Brak ci nawet fachowego słownictwa, co do piero reszty wiedzy.

Wszystkie produkty, przeznaczone do sprzedaży są rynkowe i dzielą się z grubsza na:

1) towary/produkty konsumpcyjne (długo- i ktrótkotrwałe)
2) towary/produkty inwestytycjyne (maszyny, urządzenia, technologie etc)

Twój rynkowy i nierynkowy podział jest super komiczny.

[eva15]

Sorry:

co dopiero

Czepianie sie okreslen jest smieszne.

[borrka]

Wytlumaczylem, o co idzie.
Wikipedie tez mam.

Borrcia, nadajesz się do sygnaturki!

[eva15]

borrka napisał:

> Wytlumaczylem, o co idzie.
> Wikipedie tez mam.

Nie, to nie czepianie się i nie WIKI i dobrze o tym wiesz. Po prostu nie masz pojęcia o gospodarce i handlu jeśli dokonujesz podziałów na handel detaliczny i produkty "nierynkowe" do których zaliczasz maszyny i urządzenia. To kompeltny bełkot, brak zupełnie podstawowych pojęć.

Dystrybucja w handlu dzieli się na hurt i detal. Natomiast produktów nie kategoryzuje się wg dróg dystrybucji lecz wg ich przeznaczenia, czyli dzielą się one na konsumpcyjne i inwestycyjne.

Borccia, naprawdę się ośmieszasz. Nazwanie maszyn i urządzeń "produktem nierynkowym" jest godne umieszczenia w sygnaturce. Ale ile trzeba by było mieć sygnaturek, by umieścić cały ten forumowy bełkot znafffców od wszystkiego.....

Nie nudz, Effiu.

[borrka]

Uzylem istotnie blednego okreslenia i co z tego ?
Nic.
Ocena moich kwalifikacji przez forum, jest mi calkowicie schnuppe.
Ciagle bzdurki wypisujesz Effciu, a ja to toleruje.
Nie mam zamiaru dyskutowac w nieskonczonosc komsomolskich dyrdymal, wiec wpisz sobie, co chcesz do sygnaturki.
Cos o Leszczykach najlepiej !

[eva15]

Tu nie chodzi o jedno błędne określenie, lecz o to,. że cała klasyfikacja jest błędna, podobnie jak błędne jest twoje pisanie, że w normalnych krajach nie trzeba doradców, a w Polsce nie ma odpowiednika niemieckiego Hermesu.
Wszystko to wskazuje rzeczywiście na to, że twoje kontakty z biznesem skończyły się na czaach "Zigaretten nach Berlin", czyli na latach 80/90, wtedy taka "wiedza"w zupełności wystarczała. Twoje opowieści o tym, że obecnie budujesz klasę średnią można między bajki włożyć.

Nadajesz sie do Sredniowiecza...

[borrka]

I dyskusji, ile diablow zmiesci sie na glowce od szpilki.
A ja jade nad jezioro kapac sie !

[gosc_ze_smolenska]

> Ten podziw dla Made in Germany dotyczy wszystkich krajow postsowieckich, ale jest mniejszy w Pribaltyce, ekstremalny u Was. Ukraina jest pod tym wzgledem zblizona do Rosji.
> Towar niemiecki jest dobry, ale nie jest lepszy od, powiedzmy, szwedzkiego, ang
> ielskiego, amerykanskiego...
> Byc moze kierujecie sie wzgledami politycznymi, niemniej robi to dziwne wrazenie.
> Charakterystyczne, ze nie dotyczy to zupelnie Rosjan mieszkajacych za granica.

Nie obrazaj sie, ale tak naprawde trudno zrozumiec, o co Ci tak dokladnie chodzi. Podobne urojenia, o ktorych wspominasz, kiedys naprawde byly, ale to sa urojenia czlowieka z ZSRR, zza zelaznej kurtyny, ktory nic nie widzial na wlasne oczy, ale tylko z reportazy dziennikarzy, w stylu: w Niemczech wszystko jest super, przede wszystkim drogi sa takie rowne, ze jak postawisz szklanke z woda w samochodzie na polce przed szyba przednia, to ta woda sie nie rozleje. Terz smieszne, nie? Ale co to ma do terazniejszosci? Spoleczenstwo rosyjskie jest strasznie rozwarstwione, uwierz mi, kazda warstwa ma swoje upodobania nawet wsrod JEDNEJ grupy towarowej, przyklad babuszki z Miedwiedkowa, studenci, klasa srednia, bogaci. Kazdy z nich bedzie kupowal rozne buty, rozpoczynajac od chinskich i konczac super bajerami z Wloch. Napweno sa takie towary, gdzie produkcja z Niemiec wewnatrz pewnej grupy spolecznej jest popularna. Przyklad: Porsche, ale sa w tym gemencie jeszcze Wlosi, i tak dalej bez konca. Moim zdaniem twoj glowny problem polega na tym, ze Ty Rosje i Rosjan spostrzegasz jaka jedyna szara mase bez twarzy i indywidualnosci, popadajac w te same stereotypy od ktorych pozostaly swiat zachodni powolutku odchodzi.

[gosc_ze_smolenska]

KORREKTA
... ale sa w tym gemencie jeszcze

Powinno byc:
... ale sa w tym samym segmencie jeszcze ...

Gosciu.

[borrka]

Pare dni temu bylem na kolacji z duzym dystrybutorem towarow inwestycyjnych:)) (by Effcia sie nie czepiala) na Ukrainie.
Nie ryzykowalbym dyskusji mogacej popsuc uklad - to on dokladnie powiedzial, co ja teraz napisalem.
To rosyjskojezyczny Ukrainiec z Donbasu.
Czlowiek obyty, zamozny, doswiadczony i widzi te smiesznostki.
Bo nie jest to nic powaznego, czy szkodliwego.
Ale to on powiedzial, ze producent niemiecki kupuje polski towar, daje swoje logo i robi w konia i Polakow, i odbiorcow z b. CCCP.
Bo na postsowieckim obszarze panuje wiara pierwszych chrzescijan w "niemiecka jakosc".

Borrcia, ośmieszasz Polskę!

[eva15]

borrka napisał:

> Techniki sa rozne - oddzialy zagraniczne niemieckich firm matek, podwykonawcy i
> wkrecenie "ostatniej srubki" przez niemieckich zleceniodawcow, towar "Made in
> Europe" z logo niemieckiej firmy ...


To się narobiło. Za komuny POLSKIE towary, z napisem "sdiełano w Polszy" sprzedawałay się w ZSRR jak świeże bułki. Teraz borrcia twierdzi i to z dumą i radością, że aby się w Rosji sprzedać trzeba się ukryć pod hasłem " Made in Europe" i dać niemiecki znak firmowy.

Borrcia najwyraźniej jest dumny, że dziisiejsza Polska już niczego pod swoim labelem nie jest w stanie w Rosji sprzedać i podnieca się niemieckim znakiem firmowym.

[romrus]

eva15 napisała:

> To się narobiło. Za komuny POLSKIE towary, z napisem "sdiełano w Polszy" sprzedawałay się w ZSRR jak świeże bułki.

Do tej pory o tym istnieje pamiec.
Sprzedawalem polski meble w Rosji bez zadnych niemieckich etikietek.
"Made in Poland" nikogo nie odstrasza, tyle ze polskich towarow teraz jest malo.

Borat ma urojenia i tyle.

Odezwali sie specjalisci od handlu zagranicznego .

[borrka]

W CCCP Polsza "robila" za Zapad, a Bulgaria za Riviere.
Teraz ruski konsument ma wybor i woli towar niemiecki, filmy amerykanskie, literature tez, te najbardziej tandetna :)))
Oczywiscie, kupuje rowniez mase tandety azjatyckiej z odpowiednim napisem .

Borrcia dalej brniesz w ośmieszanie Polski!

[eva15]

borrka napisał:

> W CCCP Polsza "robila" za Zapad, a Bulgaria za Riviere.

Na Zachód Polska produkowała już za komuny pod CUDZA nazwą, więc nic się nie zmieniło po uzyskaniu "wolności". Polska jak była tak jest wyrobnikiem Zachodu, co najwyżej skala wzrosła, to fakt. Wtedy rto się nazywało praca nakładcza, teraz są to montownie.

Ale do ZSRR Polska sprzedawała WŁASNE poslkie towary pod WŁASNA marką. Teraz "wolna" Polska już tego nie robi.
Jak sam słusznie zauważasz w konkurencj z Niemcami (za ZSRR takiej konkurencji nie było) nie ma najmniejszych szans. No a poza tym, jak słusznie przypomina Romrus, Polska już prawie niczego nie produkuje.

Zrozumienie problemu ponizej zera.

[borrka]

Effciu, poszydelkuj lepiej.

Borrciowe zrozumienie problemu ponizej zera.

[eva15]

Z braku argumentów borrcia poleca szydełkowanie, bo na tym się widać zna.

jakie towary Evciu?

[mara571]

z tego co pamietam to byla glownie odziez i kosmetyki.
Zreszat Lodz zyla zawsze dzieki rosyjskiemu rynkowi. Jeszcze za cara.
Kosmetyki wracaja na rosysjki rynek:
"Dodał też, że do eksportu w tym kierunku zdopingował nasze firmy kryzys w państwach UE. A Piotr Bujak, główny ekonomista Nordea Banku stwierdził, że w Rosji sprzedają się dobrze towary o wysokiej jakości za przystępną cenę, a takie są właśnie polskie produkty."
www.wiadomosci24.pl/artykul/polska_podbija_rosje_eksportem_zaskakujace_dane_gus_230747-1--1-d.html
Przypominam sobie, ze jk2007 pisal o firmie Reserved, ze jej sklep w St. Petersburgu znany jest z towarow niezlej jakosci i wyjatkowow dobrej obslugi.
Na ten rok otwarcie salonow w Rosji zapowiedzial jeden z moich faworytow Solar.

[eva15]

Za komuny Polska sprzredawała pod własną, polską marką kosmetyki, słodycze, wyroby przetwórstwa spożywczego (soki, mrożonki) , odzież etc. - sporo tego było i wszystko pod własnym labelem (labelami). Dziś firmy, które to produkowały albo już nie istnieją, albo zostały przejęte przez zachodnie koncerny.
Polskie nowopowstałe firmy muszą zaczynać od nowa, w warunkach ostrej konkurencji z Zachodu i Azji oraz w warunkach ciągłych antyrosyjskich awantur politycznych. Rynki łatwo stracić

[mara571]

wiele marek istnieje: chociazby Hortex czy Miracculum.
Spytaj Romrusa, pewnie ci powie, ze obecnie w Rosji bez tamtejszego partnera nic nie osiagniesz.
I to jest glowna przeszkoda w ekspansji na rosysjki rynek.

Glowna przeszkoda, to platnosci.

[borrka]

Niemcy korzystaja z Hermesa, czyli glownie podatnik placi w razie obsuwy.
Trzeba tez umiec dawac odkat i do tego potrzebni sa miejscowi..

Co za brednie

[romrus]

borrka napisał:
> Niemcy korzystaja z Hermesa, czyli glownie podatnik placi w razie obsuwy.
> Trzeba tez umiec dawac odkat i do tego potrzebni sa miejscowi..


Za co drobny matacz moze dawac odkat?
Dawalesz komus kiedys?
Piepszysz rewelacji z gazet i wydajesz za wlasne doswiadczenie.

Jacy problemy z platnosciami?
Trza nie oszczedzac pieniadzy na sprawdzenie kontragentow i miejscowych prawnikow, wtedy nie bedzie zadnych problemow.
Problem moze byc tylko jesli ktos znajdzie takiego znaffce Rosji jak Ty, przeciez bez ciebie zaden Niemec interesow w Rosji prowadzic nie potrafi.

Borrcia znaffffca biznesu

[eva15]

borrka napisał:

> Niemcy korzystaja z Hermesa, czyli glownie podatnik placi w razie obsuwy.

Borrcia znafffco biznesu, każdy kraj ma swego "Hermesa", w Polsce nazywa się on KUKE:

www.kuke.com.pl/
> Trzeba tez umiec dawac odkat i do tego potrzebni sa miejscowi..

To całkiem jak w Polsce...

[eva15]

Z tym twoim brakiem podstawowej wiedzy o instrumentach w handlu zagranicznym, nie sprawiasz wrażenia, byś budował, jak to pleciesz, klasę średnią w Matuszce i na Ukrainie. Ty robisz w propagandzie, nie w gospodarce, borrcia.

Nie do konca

[romrus]

mara571 napisała:
> Spytaj Romrusa, pewnie ci powie, ze obecnie w Rosji bez tamtejszego partnera nic nie osiagniesz.
> I to jest glowna przeszkoda w ekspansji na rosysjki rynek.

Handlowac mozna samemu, korystajac z uslug miejscowych firm logistycznych, prawnikow etc, lepej oczewiscie miec mejscowiego partnera.

Problem polskich firm na dzis - w straconym czasie, ich miejsce juz zajete, wejsc ponownie bardzo trudno.

W 90-ch bladem polskich biznesmenow byla nadzeja na wielki szybki zysk i brak dlugoterminowej wizji. Spokojni Niemcy, Finnowi, Holendrzy powoli, powoli ich wykonczyli.
Zarabiali o wiele mniej, ale liczyli na przyszlosc, i w koncu wygrali.

Ech, te wyobrażenai o gospodarce

[eva15]

Mara ma najwyraźniej dziwne wyobrażenie o gospodarce. Przecież w KAZDYM kraju trzeba współpracować z miejscowymi strukturami - od urzędów począwszy, poprzez partnerów handlowych, kooperantów, doradców podatkowych, prawników. Nie inaczej funcjonuje to jeśli jakaś firma rosyjska wchodzi do Polski czy do Niemiec.

Boze, Effcia Ty o NICZYM nie masz pojecia.

[borrka]

W kraju cywilizowanym nie potrzebne sa ani lokalne struktury (poza struktura sprzedazy i strukturami nabywcy), ani specjalne systemy doradctwa (poza kontrola wyplacalnosci).
W Rosji ktos musi lapowki dawac, krysze zapewnic i jeszcze last but not least ....sprzedawac !
A teraz trzeba dawac subtelniej.

Jacy kryszy, obudz sie

[romrus]

borrka napisał:
> W kraju cywilizowanym nie potrzebne sa ani lokalne struktury (poza struktura sprzedazy i strukturami nabywcy), ani specjalne systemy doradctwa (poza kontrola wyplacalnosci).


Ale jaja:-)
Prawniki, doradcy podatkowy w calym Swiecie sa do doopy:-)


> W Rosji ktos musi lapowki dawac, krysze zapewnic i jeszcze last but not least .


Z kryszami ma do czynenia, ten kto handluje na bazarze.

Naiwyzej, jesli jestes kompletnym thorzem, za 3000 rub. miesiecznie mozesz sie wydzerzawic stiker na szybe "Agencja ochroniarska X", za 5000 bedziesz mial przycisk ratunkowy z wyjazdem grupy ochrony, za 10000 beda przyjezdzac gliniarze.


Za co dawalesz lapowki w Rosji?
Opowiedz kolejny dowcip.

Borrcia, szukaj głupich gdzie indziej

[eva15]

borrka napisał:

> W kraju cywilizowanym nie potrzebne sa ani lokalne struktury (poza struktura sp
> rzedazy i strukturami nabywcy), ani specjalne systemy doradctwa (poza kontrola
> wyplacalnosci).

To jest bełkot i to kompletny. Powiedzieć, że firma na obcym terenie nie potrzebuje doradztwo może tylko ktoś, kto nie miał z tym nigdy nic wspólnego. W Niemczech jest cała sieć doradztwa dla obcych inwestorów, robią to firmy/urzędy państwe i prywatne (np. Gewerbeamt, Witrschafsförderungsgesellschaften) oraz agencje prywatne i/lub bankowe. Robią to kancelarie adwokackie, doradcy podatkowi i dobrze z tego żyją.

Borrcia z czego ty się urwałeś? Zaczynam być serio ciekawa, jaki jest twój zawód...

zmieniasz zdanie?

[mara571]

[eva15]

? O czym niby?

Prozne madrzenie sie.

[borrka]

Wszedzie istnieja doradcy, consulting, szkolenia itd.itp.
To czesc systemu zachodniego, sek w tym, ze mozna sie bez tego dobrze obyc.
No, poza prawnikami.

W Rosji bez aborygenow, to wodki mozna sie napic i na panienki pojsc.
System korupcyjny wymusza taka wspolprace.
Biurokracja jest tak skorumpowana, ze nie do zrozumienia dla "dzikich" z Zachodu.
Latwiej juz z bratwa sie dogadac - ta dziala w pewnym sensie sprawnie.

Tu trzeba psychiatry

[eva15]

borrka napisał:

> Wszedzie istnieja doradcy, consulting, szkolenia itd.itp.
> To czesc systemu zachodniego,

Borrrcia godzinę wcześniej:

>W kraju cywilizowanym nie potrzebne sa ani lokalne struktury (poza struktura sprzedazy i >strukturami nabywcy), ani specjalne systemy doradctwa (poza kontrola wyplacalnosci).

Nie rozumiesz, Effciu, pisanego ?

[borrka]

Infrastruktura typu rosyjskiego jest glownym celem policji i sluzb na Zachodzie.
Mowimy "obok".

Nie rozumiesz, Effciu, pisanego ? Rozumiem.

[eva15]

Rozumiem i widzę, że napisałeś dzisiaj wyjątkowo dużą stertę głupot i teraz niezręcznie próbujesz się wyplątać, że mówiłeś o czym innym.Tymczasem mówiłeś, że na Zachodzie nie ma doradztwa, by godzinę później przyznać, że jest.
Idó się kąpać, borrcia, na dzisiaj naprawdę wystraczy.

Dyskutuj merytorycznie, Effciu.

[borrka]

Sprobuj chociaz.
To czekistowskie czepianie sie przecinkow jest smiertelnie nudne.

Wiem, ze tak Was uczyli.
To robi internetowa Czeka weltweit.
Ale na Boga, przeciez "EFFcia Potrafi!"
Lepiej znaczy.

A teraz juz jade.
W Rosji bezdroza i mokradla, bagna, wiry i topielce.
Co, jak co, ale plywac trzeba umiec w natarciu !

odkrycia Evci potrafia byc naprawde ciekawe.

[mara571]

> Mara ma najwyraźniej dziwne wyobrażenie o gospodarce. Przecież w KAZDYM kraju t
> rzeba współpracować z miejscowymi strukturami - od urzędów począwszy, poprzez p
> artnerów handlowych, kooperantów, doradców podatkowych, prawników. Nie inaczej
> funcjonuje to jeśli jakaś firma rosyjska wchodzi do Polski czy do Niemiec.

Zareczam ci, ze jak firma H&M wchodzila na rynek niemiecki wspolpracowala jedynie z duza kancelaria prawnicza i dala zlecenia maklerom nieruchomosci, aby znalezli dla nich lokale o powierzchni od XXX mkw w tzw Fußgängerzone.
Podobnie postapili wlasciciele Zary, NewYorker, Orsay itp.

Lokalne wladze byly wkrotce wsciekle, bo te ulice staly sie w krotkim okresie czasu w calych NIemczech identyczne. Siecowki zastapili lokalnych kupcow, towary dobrej jakosci zastapily szmaciarnie.

Mara a ty znowu o czym?

[eva15]

Zrobiłaś wiekopomne odkrycie, że koncerny nie muszą się same użerać z lokalnymi władzami, bo stać je na to, by wynająć do tego kancelarie prawne w danym kraju?

nie zauwazylas co podkreslilam?

[mara571]

No i co mądrego zrobiłaś?

[eva15]

NO i co mądrego tym podkreśleniem zrobiłaś?
Przecież to prawda, że w KAZDYM kraju trzeba współpracować z miejscowymi strukturami - od urzędów począwszy, poprzez partnerów handlowych, kooperantów, doradców podatkowych, prawników.

Firmy mniejsze muszą robić to na ogół bezpośrednio, koncerny zlecają to wyspecjalizowanym miejscowym doradcom i prawnikom.
Z czym ty polemizujesz, mara?

Mogli pozwolic sobie na olbrzymie straty.

[borrka]

Klienci rosyjscy czesto nie placili - co sie dzialo po defaulcie, szkoda gadac.
Ubezpieczeni, ryzykowali te straty.
W Polsce zniszczonej przez rosyjski komunizm, kasy nie bylo.
Ot, cala tajemnica "sukcesu".

nie tak romrusie

[mara571]

wiele polskich nowych firm startujacych w koncu lat 80 i w 90-tych upadlo.
Nie mialy od poczatku duzego kapitalu wlasnego , wypracowanego przez lata tak jak Niemcy, Finowie, czy Holendrzy. Korzystali z wysokooprocentowanych kredytow. I nie faktycznie nie zawsze ich strategia bylo pozostanie na rynku na dlugo.
Na polskim rynku ostaly sie te, ktore wybraly wlasciwa strategie, w branzy odziezowej najczesciej firmy, ktore postawily na jakosc i krotkie serie dla klientow troche zamozniejszych.

PS. Polski otkat to obecnie czynsz w galerii handlowej. Bez tego nie sprzedasz odpowiednich ilosci.

Zgadza sie

[romrus]

mara571 napisała:
> wiele polskich nowych firm startujacych w koncu lat 80 i w 90-tych upadlo.
> Nie mialy od poczatku duzego kapitalu wlasnego , wypracowanego przez lata tak jak Niemcy, Finowie, czy Holendrzy. Korzystali z wysokooprocentowanych kredytow.

Zgoda, dlatego nie byli wytrzymaly i nie mogli sie pozwolic na zysk w 10-15%.
Przeciez nie pisalem, ze robili to z wlasnej glupoty.


> PS. Polski otkat to obecnie czynsz w galerii handlowej. Bez tego nie sprzedasz odpowiednich ilosci.

Dokladnie tak samo jest w Rosji.
Managery duzych sieci handlowych tez czasami matacza, wymuszaja jakis pieniedzy za nailepsze mejsce dla towaru, szybki platnosci etc.

[mara571]

romrus napisał:


> Dokladnie tak samo jest w Rosji.
> Managery duzych sieci handlowych tez czasami matacza, wymuszaja jakis pieniedzy
> za nailepsze mejsce dla towaru, szybki platnosci etc.
Nie mylmy dwoch zjawisk:
to o czym piszesz to praktyki hipermarketow wobec producentow.
Ja pisze z kolei o sklepach firmowych w galerii poza hipermarkietem. Mam tak, ktora chetnie odwiedzam, byla zreszta jedna z pierwszych.
Tam sa banki, salony telefonii komorkowej, punkt pocztowy, pralnia chemiczna, sklepy odziezowe, z butami, supermarket budowlany, kwiaciarnie, apteka, Pizza Hut, McDonalds, stoiska ze zdrowa zywnoscia, kawiarnia sieciowa, pijalnia sokow itd, itd.
Niby jestem wsiekla, ze galerie niszcza cetra miast w Polsce, ale jak jestem w kraju, mam malo czasu i to co oferuje galeria jest praktyczne. No i jade tam, bo za poltorej godziny wszystko jest zalatwione...

Romrus

[jabbaryt]

W wątku obok jest wypowiedz pana Rutkowskiego. Obiektywna jak twierdzi Eva. Pan Rutkowski pisze że korupcja w Rosji jest systemowa skal jest jej ogromna. Ale Ty oczywiście żyjesz w Rosji i nigdy z czymś takim się nie spotkałeś. Ciekawe. Żadnej korupcji na oczy nie widziałeś. "Eto tolko maniowry'? Znam wielu ludzi którzy robili business w Rosji i mówia to samo co Borrka, oczywiscie po cichu, bo nikomu nie zalezy na podawaniu faktów korupcji w których jest się samemu umoczonym.
A Borrka swego czasu handlował w Rosji B2B a nie skarpetami na bazarze.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> W wątku obok jest wypowiedz pana Rutkowskiego. Obiektywna jak twierdzi Eva. Pan Rutkowski pisze że korupcja w Rosji jest systemowa skal jest jej ogromna. Ale Ty oczywiście żyjesz w Rosji i nigdy z czymś takim się nie spotkałeś. Ciekawe. Żadnej korupcji na oczy nie widziałeś.

Pokaz mi, prosze, gdzie ja napisalem ze nie widzialem korupcji na oczy.
Dasz rady podac moj post?

Nie manipuluj, chodzilo nie o mnie, lecz o Borie.
Chce wiedziec komu i za co on osobiscie dawal lapowe. Oprocz drogowki, oczewiscie.

>Znam wielu ludzi którzy robili business w Rosji i mówia to samo co Borrka, oczywiscie po cichu, bo nikomu nie zalezy na podawaniu faktów korupcji w których jest się samemu umoczonym.


Klucz - "robili", a nie "robia".
Kazdy nieudacznik wymysla bajeczki dlaczego wlasnie on nie dal rady robic biznes dalej.


> A Borrka swego czasu handlował w Rosji B2B a nie skarpetami na bazarze.

Znam tylko ten B2:
www.student.dcu.ie/~moffetg2/b2EFA.jpg
Nie smiesz, z Borata powazny biznesmen - jak ze mnie balerina.
Takich mataczy z lat 90-ch do tej pory lataja setki.
Handluja wszystkim - od podpaskow po statki kosmiczny.
Przewaznie na wymiane, bo kasy brak:-)

[jabbaryt]

Powiem tak. Wiem kim jest Borrka i mamy paru wspólnych znajomych. Z tego co wiem to Borrka tu akurat nie sciemnia a mówi tylko tyle ile chcę. A Tobie wybacz nikt nie bedzie się zwierzał komu daje się łapówy w Rosji, bo to nie jest powód do chwały tylko rodzaj tajemnicy bussinesowej. Wiadomo daje sie, komu trzeba.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> Powiem tak. Wiem kim jest Borrka


Jest na liscie Forbesa?
To niespodzianka:-)

[jabbaryt]

Dwa miejsca za Tobą.

[romrus]

jabbaryt napisał:
> Dwa miejsca za Tobą.

Czyli gleboko w doope:-)

Nie jestem biznesmenem, Jabbaryt, mnie tam nie ma i byc nie musi.
Jestem czlowiekiem wolnego zawodu, moj ranking sie liczy inaczej.

Za komuny nie bylo konkurencji w Matuszce.

[borrka]

To sie sprzedawalo za pol darmo, a pod koniec za friko, bo juz nie placili.

Dzis jest jak mowisz - o rynki trzeba walczyc.
Krolowa Bona byla zeszla.

[przyjacielameryki]

romrus napisał:

> asmall4 napisał:
> > Polska mając 3x mniej ludzi ma większe obroty handlowe z Niemcami niż z "
> wielkim" rynkiem rosyjskim.
>
> Niemiecki zaklady na terenie Polski wywoza produkcje do Niemiec.
> To ma byc obrot handlowy?

Cha!, cha! Odezwał się frustrat. Niemcy maja większe obroty z Polską niż z Rosją! A teraz wystarczy tylko popatrzeć na mapę i porównać . . . . . ! Ta słabość faktycznie może zaboleć.

""Z niemieckiego punktu widzenia przywódcy w Moskwie nie pojęli ciągle, że Rosja nie jest już światowym mocarstwem lecz potrzebuje Europy jako pewnego partnera. Sprzeciw Rosji wobec systemu obrony antyrakietowej NATO wydaje się Niemcom ostatnią desperacką demonstracją siły. Rosja udaje, że jest silna, ale w rzeczywistości jest słaba" - napisał "Spiegel"."

Co jeszcze mądrego spłodzisz?

[romrus]

przyjacielameryki napisał:

> Cha!, cha! Odezwał się frustrat.

Mam tylko jeden powod dla frustracji - za wolno buduje sie nowy kuter, liczylem na wodowanie w czerwcu, ale bedzie gotowy tylko pod koniec sierpnia.
Reszta w porzadku, w domu wszyscy zdrowi, czego i ciebie zycie.

> Co jeszcze mądrego spłodzisz?


Z twoimi madrosciami nie dam rady konkurowac.
Takich jaj nikt inny wypisywac nie potrafi:-)

[darekvtb]

"za wolno buduje sie nowy kuter, liczylem na wodowanie w czerwcu, ale bedzie gotowy tylko pod koniec sierpnia. "

Jak zajrze do Pitera, to poplyniemy do Finlandii? Podobno ryba jest tam wspaniala, a sam - nigdy nie bylem..

[romrus]

darekvtb napisał:
> Jak zajrze do Pitera, to poplyniemy do Finlandii? Podobno ryba jest tam wspaniala, a sam - nigdy nie bylem..

To w planie na nastepny rok.
Na przyczepe do Wyborga, dalej kanalem Sajmenskim w jezioro Sajma do Lappeenranty.
Baltikem tez mozna, ale meczaco.

Jesli chcesz w tym roku do Finow na ryby, polecam mojego kumpla Mike:
saimaafishing.blogspot.com/2011/08/blog-post_4805.html

Dlaczego Merkel nigdy nie polubi Putina

[eva15]

Zyciorys Merkel z czasów NRD jest mocno ufryzowany, wiele faktów zamiecionych pod dywan. Nawet Spiegel o tym trochę wspominał, że wiele spraw jest niejasnych, a Junge Freiheit pozwoliła sobie na cykl artykułów o działalności Merklowej w NRD. Te arytuły przypomniały wyjęte z oficjalnego życiorysu Merklowej jej podróże do ZSRR, nagrody radzieckie etc. Z tych artykułów przebijały mocne podejrzenia o działalność dla Stasi. Internet jest pełen rozstrząsań o Merkel jako o IM "Erika", a w międzyczasie nawet czytelnicy oficjalnych gazet typu FAZ zaczynają pytać w postach o przeszłość pani kanclerz i pełną wersję jej życiorysu.

Kto, jak kto , ale właśnie Putin działający na terenie NRD najlepiej chyba zna odpowiedz. Dla Merkel każde spotlkanie z nim to wyzwanie i niezręczna sytuacja.