Dluga droga do zrozumienia

[polski_francuz]

Bylem kilka dni w Niemczech na konferencji. Wieczorami siedzielismy w knajpie i dyskutowali. Jedna z dyskusji toczyla sie przy moim stole w obecnosci Amerykanow i Niemcow. Jej tematem, przez chwile, bylo stawanie sie Stanow Zjednoczonych Europy tak jak kiedys USA.

Podobienstw jest duzo. Albowiem i w USA tez sa stany bogatsze i biedniejsze, zapatrzone w przeszlosc i patrzace w przyszlosc. W jakims momencie ktos wspomnial wizjonerow Europy i tak doszlismy do dyskusji o Hitlerze. Panowal nad Europa przez kilka lat i chcial ja organizowac na "niemiecki" (czy moze tez "radziecki") sposob: tu sie odpoczywa, tam sie produkuje rzeczy skomplikowane a gdzie indziej produkty rolne.

Dyskusja troche utknela gdyz Niemcy boja sie o Hitlerze i o jego wizji Europy dyskutowac. A przeciez ja, niedobrowolnie, ale realizowali. I ciezko, bardzo ciezko wyciagnac bylo z nich jakiekolwiek opinie. Podejrzewam, ze niektorzy mysla w podobny do Hitlera sposob ale za nic sie nie zechca do tego przyznac.

Sadze osobiscie, ze ta dyskusja, jest niezbedna i jakos trzeba bedzie do swiadomosci ludzi dotrzec. Tylko w taki sposob bedzie mozna zlikwidowac przesady, ktore Niemcow i Polakow dziela. I jak sadze z lektury prasy, dyskusji z tego forum miedzy tymi ktorzy Niemcy znaja dyskusja sie powoli zaczyna. Elementami sa m.in.wydarzenia podczas okupacji pokazane przez film "Unsere Mütter, unsere Väter" czy tez informacje o polskim pochodzeniu pani Merkel.

PF

Gdy 50-latki zaczynaja ukladac sobie zycie...

[borrka]

Na nowo,
rzadko cos z tego wychodzi.
Wymaga duzego fartu, bo dobrej woli szybko zaczyna brakowac, nawyki, dziwactwa i senilnosc stoja na przeszkodzie.
Strach przed samotnoscia nie zawsze wystarcza.

Tu, wiek partnerow powyzej milenijnego :)
Jestem prounijny, ale to baaardzo trudne zadanie w swiecie poprawnosci politycznej i dekadencji.

Malzenstwo z rozsadku

[polski_francuz]

"Strach przed samotnoscia nie zawsze wystarcza."

chcesz powiedziec. Pewnie duzo racji w tym jest. Ale pamietam co mi kuzynka zawsze klarowala: najtrwalsze malzenstwo sie opieraja na dobrze pojetym ekonomicznym interesie:)

PF

Polska ma sukcesy gospodarcze

[superspec]

ale z Niemcami się mierzyć nie może. Muszą Niemcy jeszcze więcej pieniędzy wyłożyć na prawdziwe zjednoczenie Europy. Tak jak to miało miejsce z byłym NRD. Ale czy jest to możliwe?

Trudno powiedziec

[polski_francuz]

"Ale czy jest to możliwe?"

Przed kilku laty powstal opor zachodnich Landow przeciwko transferom na odbudowe DDR. Bo sie zapuszczalo zachodnie Landy. I dzisiaj autostrady na wschodzie Niemiec sa lepsze niz na zachodzie.

A inwestowanie w inne kraje? Niewielu to lubi. Niemcy sa bardzo rozsadni i chca widziec jakis sens i jakas korzysc dla siebie. Sadze, ze Polska coraz bardziej powinna liczyc na siebie.

PF

Bardzo trudna droga do Stanów Zjednoczonych Europy

[superspec]

zwłaszcza w dobie kryzysu gdy budzą się nacjonalizmy podlane socjalizmem.

[br0fl0vski]

franky bez zdolnosci do analizy przyczynowo skutkowej jedyne co tobie pozostaje to posuwanie xooyowin mainstrimowych z jednego miejsca w drugie,

Trafiłeś w sedno

[eva15]

br0fl0vski napisał:

> franky bez zdolnosci do analizy przyczynowo skutkowej jedyne co tobie pozostaje
> to posuwanie xooyowin mainstrimowych z jednego miejsca w drugie,

Bingo, Brofl. Krótkie wyłowienie sedna sprawy.

A ja lubie "Mainstream" :))

[edek_vilola]

Lepiej chodzic po glownej ulicy - "Haupstrasse" niz po jakiejs bocznej "Nebenstrasse", gdzie dobrze czuja sie glownie ci, ktorzy maja cos do ukrycia. Szczegolnie w przyciemnionych swiatlach. Paryz ma bardzo szeroka ulice ("Avenue des Champs Elysees"), w swoim czasie cos niepowtarzalnego i "malpowanego" w wielu innych miastach swiata, jak rowniez niezwykle waska uliczke w Dzielnicy Lacinskiej (bodajze "ulice Kota, ktory lowi ryby", "Rue du Chat qui Peche"), ktorej przeciwlegle domy mozna dotknac rozciagajac obie rece. W takiej waskiej uliczce mozna predzej dostac po glowie.

Argumentowanie to sztuka

[polski_francuz]

Jesli Kreml-web-brygada nie ma argumentow to:
(a) podejrzewa Cie, ze jestes Zydem;
(b) uznaje Twoje argumenty za "mainstreamowe".

Na tym polu najgorsza sprawa jest byc Zydem o "mainstreamowych" pogladach:)

PF

[eva15]

Na Zyda to ty się raczej nie nadajesz...

Honorowe obywatelstwo

[polski_francuz]

to jak honorowy doktorat. Jaki bylby "honorowy" Zyd? Pewnie sprytny, pamietliwy czy solidarny ze swoimi. Moglbym sie starac ale niewykluczone, ze by mi nie dali za zbyt malo sprytu.

Zalapuje sie dosc latwo na "honorowego" Niemca. Pominawszy te czy inne cechy, ktore sobie przyswoilem pracujac w Niemczech, zaczalem Niemcow lubic a nie tylko szanowac. I chyba mi odplacaja pieknym za nadobne.

Jeszcze tylko "honorowy" doktorat by sie przydal. Na wszelki wypadek bo teraz zabieraja nawet za niewinnosc. Ale moze mi sie uda:)

PF

[br0fl0vski]

eddy, najciemniej pod latarnia a zycie w cienocie daje komfort psychiczny

nie mozna na sile "zjednoczyc"

[mara571]

400 mln ludzi mowiacych roznymi jezykami, majacymi rozna kulture, rozne doswiadczenia historyczne i tradycje i rozny stopien rozwoju gospodarczego wprowadzajac na sile w krotkim czasie wspolna walute, zakazy i nakazy w dziedzinie gospodarczej przelewajac pieniadze z bogatszych do biedniejszych regionow.

To wprowadzanie na sile Stanow Zjednoczonych Europy przez grupe elit nie reprezentujacych interesow zwyklych ludzi jest najwiekszym bledem jaki popelniono i moze doprowadzic do zniszczyc dorobek ostatnich dziesiecioleci.

Na sile

[polski_francuz]

nikt nie jednoczy. I kiedy sie chce mozna wyjsc. To jest bardzo wazne!

PF

[br0fl0vski]

ty franky nie tylko nie rozumiesz tego co czytasz , ty nie rozuiesz tego co sam piszesz.

[wojciech.2345]

Maro,
robisz za advocatus diaboli. To dobre.
UE przypomina mi wiek X, XI w Europie.
Korzyścią dla krajów słabych, sponiewieranych, ... jest przyjęcie
zasad, sposobu rozumienia i postępowania wg metod UE.
Są słabości, ułomności,... i o tym napisałaś.

Per saldo jest korzyść, duża korzyść.

[przyjacielameryki]

To jest proces na lata mara. Ale faktycznie, popełniono błąd przyjmując przedwcześnie do strefy euro Grecję czy Cypr i zbyt łatwo doprowadzono do zadłużania się. Ale to nie wina samej UE, Brukseli i urzędników KE tylko rządów państw. Problemem nie jest integracja a nieustanne obiecywanie gruszek na wierzbie w czasie niekończących się wyborów w państwach a pózniej realizowanie tych często absurdalnych obietnic.

[zeitgeist2010]

mara571 napisała:

400 mln ludzi mowiacych roznymi jezykami, majacymi rozna kulture, rozne doswiad
czenia historyczne i tradycje i rozny stopien rozwoju gospodarczego wprowadzajac na sile w krotkim czasie wspolna walute, zakazy i nakazy w dziedzinie gospodarczej przelewajac pieniadze z bogatszych do biedniejszych regionow.>
> To wprowadzanie na sile Stanow Zjednoczonych Europy przez grupe elit nie reprezentujacych interesow zwyklych ludzi jest najwiekszym bledem jaki popelniono i moze doprowadzic do zniszczyc dorobek ostatnich dziesiecioleci.

Ten proces erozji zaczął sie 4 lata temu. Cypr był okazją zeby go odwrocić. Niestety dzisiejsza decyzja podtrzymujaca Cypr przedluża męczarnie

[przyjacielameryki]

PF, bardzo ciekawy temat i świetnie że o tym piszesz. Ja obecnie czytam książkę Patricka Buchanana "Churchill, Hitler i niepotrzebna wojna". Moim zdaniem świetna książka a autor całkowicie podważa politykę Churichlla który chętnie parł do wojny i tej I św. i II św. żeby powstrzymać Niemcy przed staniem się główną potęgą europejską i światową. Jego zdaniem I i II w.ś to wojny domowe i zupełnie niepotrzebne i można było ich w uniknąć. Dla Hitlera wrogiem od samego początku był ZSRR a nie Wlk. Brytania. Z Anglią Hitler nie chciał walczyć a gwarancje dane przez Anglię Beckowi w marcu 1939 r. były jego zdaniem totalnym błędem który wciągnął Anglię do wojny, tym bardziej że Anglia nigdy nie zamierzała pomagać Polsce. Polska absolutnie powinna była przyjąć warunki Hitlera i wejść z nim w sojusz a sam Hitler chciał uczynić stosunki z Polską na wzór tych z Włochami. Wówczas atak Hitlera bezwzględnie skierowałby się na ZSRR bo to był główny cel Hitlera. Beck okazał się bardzo kiepskim politykiem, zupełnie nie rozumiejącym realiów tamtych czasów.
Oczywiście Hitler to zbrodniarz, to patologia ale Wlk. Brytania zupełnie nie potrafiła właściwie rozegrać gry z Hitlerem i dać mu możliwość pokonania stalinowskiego ZSRR, który okazał się jeszcze bardziej bandycki i morderczy od faszyzmu niemieckiego. Ta książka pokazuje, jak wiele zależy od decyzji polityków, przywódców i że w przeszłości było dużo bardzo błędnych decyzji. To jest dobrze widoczne z perspektywy lat.

Dzisiaj Niemcy bez wojny, bez armat i rakiet stają się i tak główną gospodarką Europy, stają się dzięki swojemu wypracowanemu potencjałowi faktycznym przywódcą Europy, a dokładniej UE. To kraj w pełni demokratyczny będący gospodarczym i ekonomicznym wzorem dla nas Polaków ale i dla całej UE. Wlk . Brytania zostaje w tyle, miota się, nie chce zintegrowanej UE bo wie, że zawsze będzie za Niemcami. Brytyjczycy cały czas pamiętają że byli Imperium i że cały czas tracą i tracą.
Ten proces integracji UE to szalenie trudny proces i potrwa lata ale już wiadomo, że to Niemcy będą przywódcą tej Europy a nasze miejsce jest obok Niemiec. I tym razem nie możemy popełnić podobnych błędów jak w marcu 1939 r. a są u nas głosy, że powinniśmy pójść brytyjską drogą.

Einige Probleme

[polski_francuz]

Zanim wroce do poprawiania kopii, ktore sia nagromadzily na moim biurku jak bawilem u sasiadow, to porusze dwa bardzo wazne punkty.

Niemcy byli przez pol pokolenia, tzn przez 13 lat wychowani, w filozofii rasizmu w stosunku do Polakow. Jako, ze przegrali wojne to wiedza "manu militari" ze to niedobrze byc rasista. Ale od manu militari do przekonania wewnetrznego jest taka sama dluga droga jak od wrzucania na gleboka wode nieplywajacego i plywaka olimpijskiego.

Druga sprawa to rola przewidziana dla Polakow przez Hitlera: wyksztalcenie podstawowe. Nigdy o tym nie zapomnialem jak pracowalem w Niemczech jako podwojny doktor i Projektleiter. A teraz nadeszla pora, ze znany profesor polskiego pochodzenia o tym glosno (przy stole knajpianym na razie) mowi. Sadze, ze Hitler sie pomylil i Polacy walcza o wyksztalcenie i sa wyksztalceni obecnie bardzo dobrze. Tylko, ze Niemcy powinni te pomylka jakos "wewnetrznie" uznac.

Pozdro

PF

[przyjacielameryki]

Problemem jest nacjonalizm. A Niemcy mają wiele powodów, żeby być nacjonalistami, są po prostu dobrzy. Sztuka polega na tym żeby i z innymi podzielić się tą swoją mądrością i przewagą. Tak jak w klasie, w szkole - jedni są zdolniejsi i lepsi a inni słabsi ale to nie oznacza że tych słabszych trzeba zagazować w piecu krematoryjnym. Jakoś trzeba się dogadać, jakoś trzeba żyć, rozwijać się, współpracować, produkować itd. Już wiadomo, że to lepsze niż obozy koncentracyjne, upadlanie, . . . . . . . . etc!
Ja mam wrażenie, że Niemcy mają już świadomość sporego potencjału Polski i Polaków i wszystko z grubsza rozwija się we właściwym kierunku.
Ja najbardziej obawiam się naszych oszołomów z pod znaku PIS i tzw. Wszechpolaków, którzy starają się psuć dobrze rozwijające się stosunki polsko-niemieckie, budowania polsko-niemieckiej racji stanu, integracji europejskiej pod przywództwem Niemiec, . . . . itp.
To ciekawe i trudne czasy a sami Polacy zdecydują w jakim kierunku pójdziemy - czy w kierunku zjednoczonej UE czy w kierunku zależności od Moskwy. Bo tylko w naszym wypadku takie są możliwości. Kto tego nie rozumie, nic nie rozumie!!!

Wybor

[polski_francuz]

Wybor to Ty i ja zesmy juz dokonali i to taki, ze Polska zbliza sie do Niemiec. Tedy prowadzi droga w swietlana przyszlosc. Jak poprzekonywac innych to druga sprawa.

Co do nacjonalizmu i jego zrodel to troche racji masz. Z tym ze ten prymus tez daje ciala od czasu do czasu i to jest pocieszajace (nas Polakow). Roznice widac dopiero jak sie jest za granica i porownuje efekty dzialania Niemcow i dzialania innych.

Mnie interesuje rola Polski i jej waga w stosunkach polsko-niemieckich. A ze cos moge zadzialac na moim fachowym polu to tez troche wlasnie podzialam.

Pozdro

PF

Churchill mial racje

[edek_vilola]

przyjacielameryki napisał:

> Polska absolutnie powinna była przyjąć warunki Hitlera i wejść z ni
> m w sojusz a sam Hitler chciał uczynić stosunki z Polską na wzór tych z Włocham
> i. Wówczas atak Hitlera bezwzględnie skierowałby się na ZSRR bo to był główny c
> el Hitlera. Beck okazał się bardzo kiepskim politykiem, zupełnie nie rozumiejąc
> ym realiów tamtych czasów.
> Oczywiście Hitler to zbrodniarz, to patologia ale Wlk. Brytania zupełnie nie po
> trafiła właściwie rozegrać gry z Hitlerem i dać mu możliwość pokonania stalinow

O.K. Zgadzam sie z Twoimi opiniami na temat Niemiec wspolczesnych i z tym, ze Polska powinna kroczyc droga o, ktorej piszesz. To jednak dotyczy dnia dzisiejszego. Jestem natomiast zupelnie odmiennego zdania na temat Churchilla i Anglii. Zwroc uwage na ogromna roznice w mentalnosci pomiedzy wspolczesnymi Niemcami a III Rzesza. To byl wtedy narod nie do zniesienia dla wiekszosci sasiadow i dla wiekszosci narodow swiata rowniez, wrecz znienawidzony. Panoszacy sie i naprzykrzajacy innym w niezwykle bezczelny sposob. Rzadzony przez gangstera-psychopate. Przedwojenna Anglia stala cywilizacyjnie jednak odrobine wyzej od przedwojennych Niemiec (biorac pod uwage wszystkie czynniki) i to pomimo ich blyskawicznych i imponujacych sukcesow gospodarczych i socjalnych; Niemcy nalezaly rowniez bez watpienia do scislej czolowki swiatowej. W dlugiej historii, gdzies od 16 wieku, nie bylo nigdy okresu aby Niemcy staly wyzej od Anglii - to nastapilo wlasciwie dopiero po II WS. Zas co do wyzszosci "brytyjskosci" i brytyjskich wartosci nad mentalnoscia pruska, dominujaca przez dlugie lata w Niemczech, malo kto na swiecie mial watpliwosci, od Singapuru po Ziemie Ognista. To wlasnie dzieki postawie Churchilla, najwieksza potega militarna po II WS staly sie Stany Zjednoczone. Koszmarem byloby, gdyby zostaly nia Niemcy o tej dawnej pruskiej mentalnosci. A zaraz po wojnie i kultura i mentalnosc niemiecka, "podlana amerykanskim sosem", stala sie tym czym jest - wbrew pozorom ulegla wzbogaceniu i wielu korzystnym zmianom zachowujac przy tym dawne pozytywne wartosci. Polska wprawdzie na 50 lat po wojnie pograzyla sie "w bagnie". Ale coz znaczy 50 lat w historii? Teraz ma szanse sie podzwignac i do czegos dojsc. Wraz z Niemcami zmienionymi na korzysc wlasnie dlatego, ze Churchill i Beck nie ulegli latwo gansterowi z fryzjerskim wasikiem.

[przyjacielameryki]

Edziu, to tylko takie dywagacje z perspektywy lat. O błędach Churchilla pisze Buchanan w swojej książce a ja zgadzam się z jego wnioskami. Oczywiście Hitler to bandyta, Niemcy faszystowskie to patologia, zło, itd. Tego nikt normalny nie kwestionuje. Ale być może tę grę z Hitlerem można było rozegrać inaczej, być może zamiast wciągać Hitlera do wojny w Europie, można było go skierować na ZSRR żeby te dwa potwory wykończyły się nawzajem. Ta II w.ś. mogła pójść w zupełnie innym kierunku gdyby zapadały inne decyzje ważnych zachodnich polityków.

Ps. Czesi poddawali się, nie stawiali zbrojnego oporu, byli tymi przegranymi ale zginęło ich w czasie II w.ś około 200 000 a Praga nie została zniszczona. Polska, decydując się na wojnę z Niemcami straciła 6 mln. ludzi, Warszawa została zamieniona w gruzowisko, został zniszczony majątek narodowy, został wypromowany sojusz Hitlera ze Stalinem, mordy w Katyniu, zsyłki Polaków w Sybir do niewolniczej pracy a potem 50 lat okupacji rosyjskiej z której skutków do dzisiaj nie możemy się wygrzebać. Churchill wypromował ZSRR na mocarstwo światowe, wypromował bandytę i zbrodniarza Stalina na przywódcę światowego, bez żadnych skrupułów oddał Polskę pod rosyjską okupację.
Buchanan twierdzi, że gdyby Anglia nie udzieliła i tak fałszywych gwarancji Polsce w marcu 1939 r. a Polska przyjęłaby warunki Hitlera i przystąpiła do sojuszu z Hitlerem, to cały przebieg II w.ś byłby zupełnie inny, dla nas o wiele korzystniejszy w ostatecznym rozrachunku. A ja się z nim całkowicie zgadzam.
I jeszcze jedno, wcześniej ktoś napisał, że ta książka Buchanana jest antypolska. Kompletna bzdura, nic takiego nie ma miejsca a ja ją właśnie kończę czytać i całkowicie zgadzam się z jego wnioskami i opiniami.

[edek_vilola]

Kazdy czlowiek chcialby sie "cofnac" wiekowo o 10, 20 lat. Przypomina sobie jakas wazna sytuacje zyciowa sprzed lat i mysli: "postapilbym dzis inaczej, madrzej". Zapomina o jednym - chcialby miec cialo sprzed 20 lat, ale rozum ten sam co dzis. Jednak nie ma tak "slodko". Gdyby sie cofnal i cialem i rozumem, postapilby dokladnie tak samo jak wtedy, bo wydawalo mu sie wtedy, ze tak wlasnie jest slusznie. Ale jest rowniez bardzo prawdopodobne, ze postapilby tak samo nawet i z dzisiejszym rozumem. Wielu ludzi z perspektywy czasu pamieta tylko przyjemne sprawy z przeszlosci, a zapomina o tych drugich, mniej przyjemnych. Pamietamy tylko zalety niektorych osob, zapominajac o mniej przyjemnych cechach ich charakteru, A zatam, gdyby i dzisiejszy rozum dojrzal to wszystko sprzed lat we wlasciwych proporcjach, to decyzje podjete bylyby prawdopodobnie rowniez takie same. Moze inne tylko u "jasnowidza" znajacego przyszlosc.

Karkołomne spekulacje

[zeitgeist2010]

przyjacielameryki napisał:

... Ale być może tę grę z Hitlerem można było rozegrać inaczej, być może zamiast wciągać Hitlera do wojny w Europie, można było go skierować na ZSRR żeby te dwa potwory wykończyły się nawzajem. Ta II w.ś. mgła pójść w zupełnie innym kierunku gdyby zapadały inne decyzje ważnych zachodnich polityków.
(...)

ktorych nie da sie zweryfikować. Nie sądze, zeby bylo mozliwe ”wybierac” ofiary ataku Hitlera. Trzeba bylo go zniszczyc.

Na tym wlasnie polegala wielkosc Churchilla, ze on to zrozumial w przeciwienstwie do mieczkow typu Chamberlaina.

Natiomiast mozna bylo zalatwic Hitlera zanim on zrobil pierwszy ruch. Na poczatku lat 30-tych zdolne byly do tego nawet armie Francji i Polski.

Pozniej ten pociag juz szybko odjechal.

Teraz brakuje nam takiego Churchilla w Unii, zeby zrobic porzadek z roznymi grecjami i cyprami

[przyjacielameryki]

Zeit, to nie są karkołomne spekulacje tylko analiza sytuacji przed II w.ś., analiza podejmowanych decyzji, analiza możliwych scenariuszy. Tak zawsze się robi, np. analizuje się przeprowadzone bitwy pod katem właściwych decyzji dowódczych, różnych posunięć, po to żeby czerpać z takiej analizy jakąś wiedzę, żeby nie popełniać takich samych błędów jeżeli one były. A te analizy dotyczą każdej dziedziny.