Dodaj do ulubionych

Rosjanie i Polacy w obdiorze własnych elit

14.11.13, 12:33
Pozwoliłem sobie an taki temat bez żadnej prowokacji ani złośliwości. Ot wydaje mi się że czasem dochodzi tu do nieporozumień gdzie podłożem jest nieco inne traktowanie tego samego problemu. Ja stawiam tezę że jako narody nieco inaczej traktujemy własną władzę, my Polacy się od niej dystansujemy a Rosjanie się z nią identyfikują, my chętnie wysłalibyśmy ją na marsa bez biletu powrotnego a Rosjanie będę jej bronili. Postaram się to zobrazować na przykładach konkretnych nazwisk/wydarzeń.

Piłsudski, generalnie niekwestionowany patriota ale obawiam się że u nas więcej ludzi by było zarzucając mu mało demokratyczne potraktowanie opozycji czy pojedyncze ofiary niż W Rosji takich którzy czepili by się Stalina za ilość ofiar w wojnie 1943-45. Gdyby Piłsudski kazał strzelać w plecy polskim żołnierzom by ich zachęcić do walki oraz gdyby się znęcał nad rodzinami tych którzy dostali sie do niewoli to Polacy nie zostawili by na nim suchej nitki, nic by jego wizerunku nie uratowało. Stalin jest broniony bo ... uratował ZSRR przed Niemcami.

Stalina nikt specjalnie się nie czepia ilości ofiar ani zasadności a skonfrontuję to też z powstaniem warszawskim. Stalin wydawał rozkazy których bezpośrednią konsekwencją były ogromne ilości ofiar, przy powstaniu nie było pewne że taki obraz zniszczeń będzie, raz chyba nie zakładano że powstanie zostanie odcięte od pomocy a dwa że Niemcy zrobią rzeź na cywilach. Stalina za mordy nikt specjalnie się nie czepia, nasi chętnie rozliczyliby dowódców powstania za to że byli mało przewidywalni, nie za to że wymordowali a za to że narazili na śmierć.

Kukliński i Własow - pierwszy w Polsce może być bohaterem w Rosji byłby zdrajcą, drugi w Rosji skończonym zdrajcą a w Polsce za dokonania wcześniejsze byłby bohaterem a przy kolaboracji zastanawiano by się czy nie miał racji.

I współcześnie - nie będę oceniał Putina bo to nie o tym, natomiast jaki by on nie był to Rosjanie się z nim identyfikują, walczą o jego wizerunek, jest ich wodzem na którego ręki nie wolno podnosić, prywatnie im tego zazdroszczę. Polacy - nieco przewrotnie opiszę, gdyby zrobiono ankietę co zrobić z Brunonem K. to najwięcej wypowiedzi pewnie byłoby w stylu "wypuścić i dać drugą oraz trzecią szansę (tak na wszelki wypadek gdyby przy drugiej coś nie wypaliło) a jak zginie w akcji to ogłosić bohaterem narodowym. W Rosji ktoś kto chciałby podnieść rękę na władzę byłby z miejsca okrzyknięty zdrajca narodowym. Była tez taka mapka kiedyś w gazecie, obrazowo na przykładzie Warszawy pokazywano siłę wybuchu jakieś większej bombki, najwięcej plusów zdobyły komentarze typu "pomysł dobry, straty akceptowalne, prosimy tylko lokalizację epicentrum poprawić by była w okolicach wiejskiej", śmiem twierdzić że w Rosji by tego nie było. Tam zamach na władzę to zamach na Rosję i Rosjan, u nas zamach na władzę byłby odebrany jako ... wybawienie od mafii rządowej (jeden warunek, nie mogą to zrobić obcy bo będzie powtórka ze Smoleńska ;) )

Może moje spostrzeżenia czy stawiane tezy są błędne, może ktoś wstawi swoje uwagi. Mnie do tego sprowokowały i "ambasady" i polityka polskiego rządu wobec Rosji, też któreś już pytanie Igora czym się różni Polak od Polska, czym różni się prosty człowiek od instytucji, dlaczego to nie to samo w moim odczuciu.
Obserwuj wątek
    • krzysiozboj Re: Rosjanie i Polacy w obdiorze własnych elit 14.11.13, 12:35
      edit
      zły tytuł, nie obywatele w odbiorze elit a elity w odbiorze obywateli
    • gosc_ze_smolenska Re: Rosjanie i Polacy w obdiorze własnych elit 14.11.13, 15:34
      Krzysiu, Twoje uwagi sa naprawde jaskrawym przykladem tego, jak malo znasz o Rosji i jak stereotypy, sycone i narzucone przez tendencyjnie piszace i nadajace media utrwalaja sie w spoleczenstwie i sa uznawane za prawde objawiona. Nie wiem, na ile dobrze wladasz jezykiem rosyjskim i czy poznajesz Rosje na podstawie informacji zrodlowej, ale cos mi mowi, ze raczej czerpiesz swoja wiedze z tego, co pisza i nadaja inni.
      Po-pierwsze nie zgadzam sie z Twoja czolowa teza o dystansowaniu sie od wladzy Polakow i utozsamieniem sie z nia Rosjan. Kryje sie w tym niesamowite uproszczenie prowadzace do blednych wnioskow i uogolnien. Nazywanie Pilsudskiego demokrata, a Rosjan w masie apologetami Stalina jest delikatnie mowiac ocena dalece odbiegajaca od rzeczywistosci. Wedlug wiekszosci Rosjan Stalin jest niesamowicie kontrowersyjna postacia, ale ktorego nie wszystkie czyny byly zle i przestepcze, i ktorego wklad w dzieje WW2, biorac pod uwage wyniki tej wojny, wzgledem wielu narodow byl z cala pewnoscia niemaly. Nie mozna Stalinowi zarzucic strzelania w plecy uciekajacym radzieckim zolnierzom oraz cale mnostwo innych okrutnych rozkazow w stylu “ani kroku do tyul”, “zero tolerancji dla kolaborantow”, etc., bo chodzilo o przetrwanie narodu. Francuzi i Polacy prawdopodobnie nie strzelali, byli bardziej ludzcy, dlatego zakonczyli swoje wojny szybko i czekali poki inni, bardziej bezwzgledni, strezelajac do swoich wyzwola ich.
      Dlaczego ktos musi sie czepiac do Stalina wzgledem ofiar, poniesonych przez Rosjan i spowodowanych przez Niemcow? Tylko dlatego, ze ewentualnie swoi zolnierzy zgina, nie warto walczyc, tylko od razu sie poddac? A pozniej czekac, poki nadludzie dadza ci kawalek chleba i zezwola 2 dni dluzej lizac wrogowi buty?
      Nie mozna porownywac Kuklinskiego i Wlasowa. Wlasow zdradzil tylko i wylacznie z tchorzostwa. Zdrada Kuklinskiego miala prawdopodobnie podloze ideowe. Jego czyn jest porownywalny z tym Snowdena, co jednak nie zmienia faktu, ze byla to zdrada, z powodu ktorej jego narod moze poniesc istotne straty.
      Putin jest bez watpienia madrym czlowiekiem, charyzmatycznym politykiem i w szeroko rozumianym sensie patriota swojego kraju, co wcale nie oznacza, ze Rosjanie sie z nim utozsamiaja. Wiekszosc Rosjan podtrzymuje Putina … bo lepszych opcji na razie nie ma, jak na ostatnich wyborach w RP Polacy podtrzymuja Tuska, a Niemcy Merkel.

      > W Rosji ktoś kto chciałby podnieść rękę na władzę byłby z miejsca okrzyknięty zdrajca narodowym.
      11 listopada wielu demonstrantow podnioslo reke na wladze, w wyniku czego kilku policjantow zostalo rannych, spalono budke i tecze, zlamano kilku drzewek i obrzucano kamieniami oponentow. Dlaczego cos podobnego musi byc zezwolone w Rosji? Mamy wziac to jako przyklad demokracji i prawa do wolnego wypowiadania sie? Uprzejmie dziekujemy.
      • jabbaryt Ależ Gościu... 14.11.13, 16:51
        W Rosji wraz z ekspansją państwa Moskiewskiego zanikały wszelkie instytucje republikańkie. Najbardziej drastycznym tego przykładem była rzeź Nowogrodu Wielkiego. Od czasów Iwana III w Rosji zapanowało totalitarne samodzierżwie, które mocno odcisneło się na rosyjskim pojmowaniu władzy i instytucji państwowych. W Polsce jednak panował duch republikański.
        W Polsce szlacheckiej parlament był kluczowa instytucją państwową.
        Co do Stalina to był bardzo złym wodzem. Zlikwidował kadrę oficerów Armii Czerwonej, zlikwidował linie obronne na zachodzie ZSSR i ignorował informację wywiadu o przygotowywanej napaści na ZSSR. Natomiast władał on takim państwem które pozwalało mu popełniać wszelkie możliwe błędy. ZSSR miało ogromne terytorium więc Armi Czerwona miała gdzie uciekać, miało też ogromne rezerwy mobilizacyjne i Stalin mógł rzucać kolejne miliony Rosjan na śmierć. Zresztą i tak nie uratowałby ZSSR gdyby nie pomoc amerykańska. Hitler praktycznie zajął wszystkie ziemie gdzie była produkowana żywność, Bez amerykańskiej tuszonki ZSSR padłoby z głodu.
        • igor_uk mity gonia mity. 14.11.13, 17:11
          jabbaryt,nie ucz Rosjanina historii jego Kraju. Skad u tak wielu pPolakow przekonanie,ze wiedza wszystko lepiej od Rosjan?
          • jabbaryt Re: mity gonia mity. 14.11.13, 17:17
            tak się składa że przeczytałem parę ksiązęk o historii Rosji, napisanych zresztą przez Rosjan.
            I jęzeli mówisz o mitach to powiedz które są to mity.
            • igor_uk Aha,jasno. 14.11.13, 17:26
              Przczytales pare ksiazek,napewno i Suworowa w tym.
              Coz,chyle glowe przed taka wiedza :-)
              Co do mitow, a chociaz by mit o amerykanskiej tuszonce.
              Ale uprzedzam oodrazu,nie mam zamiaru rozpoczynac po raz setny dyskusje na ten sam temat .
              Dostawy Amerykanow nie przelkroczyli 8% tego wszystkiego,co ZSRR zuzyl w trakcie wojny.
              Jedynie dostawy benzyny wysokooktanowej byli dosc znaczne.
          • krzysiozboj Re: mity gonia mity. 14.11.13, 18:26
            igor_uk napisał:

            > jabbaryt,nie ucz Rosjanina historii jego Kraju. Skad u tak wielu pPolakow prze
            > konanie,ze wiedza wszystko lepiej od Rosjan?

            Czy ja Was uczę Waszej historii? Czytaj to samo jeszcze raz ale 10 razy wolniej to może przeczytasz coś innego. Obaj z gościem twierdzicie że nie mam zielonego pojęcia o czym piszę po czym Ty na przykładzie prezydentów pokazujesz różnicę a gość broni Stalina tak jakbym ja Stalina gdzieś oceniał. Ja tylko napisałem że Rosjanie będą go bronili (tak jak Putina na każdym kroku) a Polacy nie zostawiliby na nim suchej nitki (podobnie jak i dzisiaj ze świecą będziesz szukał dobrych opinii o Tusku czy Komorowskim). Do obrzydzenia powtarzam - ni oceniam postaw, nie pisze która dobra a która zła, nie oceniam prezydentów czy innych wodzów, piszę tylko i wyłącznie o tym że te same zjawiska Polacy mogą odbierać inaczej niż Rosjanie i we wzajemnych dyskusjach trzeba na to brać poprawkę
        • gosc_ze_smolenska Re: Ależ Gościu... 14.11.13, 17:34
          > W Rosji wraz z ekspansją państwa Moskiewskiego zanikały wszelkie instytucje rep
          > ublikańkie. Najbardziej drastycznym tego przykładem była rzeź Nowogrodu Wielkie
          > go. Od czasów Iwana III w Rosji zapanowało totalitarne samodzierżwie, które moc
          > no odcisneło się na rosyjskim pojmowaniu władzy i instytucji państwowych. W Pol
          > sce jednak panował duch republikański.
          > W Polsce szlacheckiej parlament był kluczowa instytucją państwową.
          Starozytne Grecja i Rzym tez mialy swoj Parlament/Senat, czyli Grecy i Wlosi wedlug Ciebie maja jeszce dluzsze demokratyczne tradycje, odbijajace sie na demokratycznym postrzeganiu wladzy i traktowaniu wladzy.

          > Co do Stalina to był bardzo złym wodzem.
          Wcale nie uwazam Stalina za dobrego wodza wojskowego. Napewno dobrym nie byl. Nie mozna usprawiedliwiac popelnionych przez niego okrucienstw w czasie przedwojennym. Ale nie mozna mu odmowic dobrych cech organizatorskich w czasie wojny. Glupio mowic, ze Stalin uratowal ZSSR i wygral wojne. Napewno nie on sam. Napewno wygral narod. Ale on sie przyczynil do zwyciesdtwa, i sie przyczynil w znacznym stopniu. Nie musze tego udowadniac, bo wyniki WW2 sa znane i niekwestioniowane.

          > Zresztą i tak nie uratowal by ZSSR gdyby nie pomoc amerykańska. Hitler praktycznie zajął wszystkie ziemie gdzie była produkowana żywność, Bez amerykańskiej tuszonki ZSSR padłoby z głodu
          Pelna zgoda. ZSSR dostawal od USA tuszonke i walil puszkami z tuszonka w Niemcow... no i czekal, poki USA i GB nie przyjada z odsiecza. Bogu dzieki, doczekali sie.
          • jabbaryt Nie chcę rozpoczynać II WŚ po raz kolejny 14.11.13, 18:32
            Ale wystarczy sprawdzić mapy, dokad doszli Niemcy. Ukraina i najżyźniejsze obszary Rosji własciwej były pod okupacja. Przed wojną sie nie przelewało z jedzeniem a co dopiero po zagarnięciu najżyźniejszych obszarów. Syberia Rosji by nie wykarmiła.
            A jak armia pociągnie bez jedzenia?
            Jaka armia pociągnie bez prochu -30% prochu było produkcji amerykańskiej.
            jaka armia pociągnie bez dobrego taboru transportowego - patrz jeepy.
      • krzysiozboj Re: Rosjanie i Polacy w obdiorze własnych elit 14.11.13, 18:20
        @gość_ze_smoleńska
        Celowo pewne rzeczy przejaskrawiłem by uzyskać lepszy obraz ale

        1. Poczytaj wpis Igora o naszym prezydencie i prezydencie Polski w kontekście utożsamiania się z władzą, zrób to bardzo powolutku i być może kilka razy. Bo obaj co prawda twierdzicie że o Rosji nie mam bladego pojęcia ale Igor dodatkowo daje dowód dowodzący mojej tezy.
        2. Ja Ciebie ani nie uczę historii Rosji ani tego jak macie odbierać Stalina, powtórzę po raz kolejny bo chyba mało dokładnie czytałeś to co pisałem - u na Stalin za to samo byłby skończonym zbrodniarzem, zwyrodnialcem, bez żadnego ale. Wstawiłem go tylko i wyłącznie po to by pokazać różnice, że Wy go usprawiedliwicie w imię tego co dla Rosji zrobił (co zresztą sam robisz) a w Polsce nie byłoby na to najmniejszych szans. Mam gdzieś to jak powinno być, jak i kto ma go pamiętać. Chodzi mi tylko i wyłącznie o odebranie zjawiska/osoby przez te dwa narody i nic więcej, ono byłoby INNE.
        3. Nie napisałem nigdzie że Kukliński jest analogią/odpowiednikiem Własowa, napisałem coś innego, że pierwszy w Rosji by bohaterem nie był a w Polsce jest a drugi w Rosji nigdy bohaterem nie będzie a w Polsce prawie na pewno by był. Do cholery jasnej ja nie oceniam żadnego, nie moralizuję jak powinni oni być traktowani bo nie o to mi chodziło. Chodziło tylko i wyłącznie o pokazanie różnic na poziomie odbierania pewnych zjawisk. Czy ja aż tak zawile piszę że ja o wozie a Ty o kozie?
        4. 11 listopada i podnoszenie ręki na władzę. Czy ja w swoim wywodzie gdziekolwiek oceniłem takie czy inne zachowania czy tylko pokazałem różnice w zachowaniach/reakcjach na pewne zjawiska? Jeśli nie oceniłem to nie oceniaj i Ty bo pójdzie w zbędną dyskusję. Jeśli widzisz różnicę to się cieszę, o to mi chodziło i o nic więcej. O to być zobaczył że jesteśmy inni, że na niektóre rzeczy reagujemy inaczej a to czy będziesz nas pouczał czy to uszanujesz to już Twoja sprawa.
    • igor_uk "Oni". 14.11.13, 16:32
      Mieszkajac przez 15 lat w Polsce nigdy nie uslyszalem takich slow :
      nasz Prezydent,nasz rzad ,nasza wladza .
      Polska rzadza "oni".Czyli sa Polace i "oni" ,ktore Polska rzadza .Wszystko co zlego,to nie ja,to "oni" temu sa winni.

      Kiedys uwielbialem ogladac programy Barbary Wlodarczyk ,jeden z nich byl bardzo charakterystyczny,zeby zrozumiec roznice miedzy Polakami i Rosjanami,o ktorych mowi zalozyciel watku.
      Otoz, Pani Barbara dawno temu,kiedy w Rosji rzadzil Jelcyn ,a w Polsce Kwasniewski ,przeprowadzila taki "eksperyment" .Ona pokazywala zdjecie Jelcyna dzieciom rosyjskim z 1 klasy szkoly sredniej ,a w Polsce odpowiednio zdjecie Kwasniewskiego.
      Rosyjskie dzieci odpowidali,ze na zdjeciu widac NASZEGO Prezydenta Borisa Nikolajewicza jelcyna.
      Polskie dzieci odpowiadali,ze na zdjeciu widza Prezydenta Polski Aleksandra Kwasniewskiego.Niby drobiazg,ale mowi o wiele.
      Tak co,Krzysio,nie Ty pierwszy zadal sobie podobne pytanie.

      Co do tego,jak twoja wiedze ocenil gosc smolenski,to musisz byc jemu wdzieczny za delikatnosc,bo to co zaprezentowales,jest godne miazdzacej krytyki.
      • jabbaryt Re: "Oni". 14.11.13, 16:56
        to co piszesz Igor własne potwierdza, fakt o którym pisał Krzysio. Polacy mają dużo więcej nieufnośći do instytucji państwowych niż Rosjanie. Problem jest jednak że Polacy mają niewiele więcejniż Rosjanie instrumentów kontroli władzy.
        • igor_uk Re: "Oni". 14.11.13, 17:08
          jabbaryt,nie zauwazyles najwazniejszego w moim posci.
          Polace moja dla siebie wymowke,zrzucajac cale zlo na "nich" ,w taki sposob czujac sie lepszymi.
          Bo to oni kradna,bo to oni biora lapowki ,ale setki razy slyszalem opowiadania Polakow,kotrym trafil sie dobry policjant z drogowki,ktory za jedyne ...zl puscil wolno,chociaz predkosc byla mocno przekroczona .Rowniez slyszalem i to,ze komus trafil sie wyjatkowy sqrwel,poniewaz wypisal mandat i punktu karne.
          Oczywiscie i w Rosji policjanci biora lapowki,ale nikomu do glowy nie przydzie pochwalic za to.
          Tam do takiego policjanta stosunek,jak do sprzedajnej dziwki.
          • jabbaryt Re: "Oni". 14.11.13, 17:21
            Igor jeszcze raz Ci tłumaczę że Polacy dość realistycznie oceniają fakt że mają niezbyt wielki wpływ na to co robią rządzodzy. Dlatego mówi sie oni , czy że Tusk rządzi Polską.
            Co do demoralizacji no cóż trudno mi zmierzyć w którym kraju jest ona większa.
            Choć generalnie jezeli porównamy skorumpowanie obu krajach to Polska wypada korzystniej.
            • igor_uk Ale kim sa rzadzace? 14.11.13, 17:30
              Czy oni sa kosmitami? Przeciez oni sa Polakami,takimi samymi,jak i Ty.
              Uwazam,ze to problem Polakow.
              Dla Rosjanina nawet Gruzin Stalin byl "swoj",niech sqrwel,ale swoj..
              • krzysiozboj Re: Ale kim sa rzadzace? 14.11.13, 18:05
                No i jak Tobie tłumaczyć te różnice w postrzeganiu skoro sam widzisz że dla nas Polak będzie obcy a dla Was nawet Gruzin będzie swój? Ja nie piszę o tym czy to problem i czyj problem, ja tylko (głównie Tobie) chcę pokazać że takie coś istnieje i jeśli czasem rozmawiamy o tym samym to inaczej pewne rzeczy postrzegamy, dokładnie jak z tymi portretami i "naszym prezydentem" oraz "prezydentem Polski"
                • igor_uk Alez tego mnie tlumaczyc nie musisz. 14.11.13, 18:26
                  Ja to doskonale wiem.
                  Problem nie jest ze mna,a tylko z toba.Bo ty nie potrafisz zrozumiec tego,ze piszac do mnie,ze nienawidzisz Rosji,tym samym ,w moim odzcuciu,ty dajesz mnie znac,ze nienawidzisz i mnie .

                  p.s. Uwazam,ze ta cecha charakteru Polakow doprowadzala do rozbiorow.Bo wy nie chcieli byc z "nimi",kiedy oni was potrzebowali,dla tego "oni" zdradzali was :-).
                  • krzysiozboj Re: Alez tego mnie tlumaczyc nie musisz. 14.11.13, 18:32
                    Ty problem widzisz u mnie a ja ... nigdzie go nie widzę. A wiesz dlaczego? Bo ja jakoś tam pojmuję Wasz sposób patrzenia na władzę i u mnie przesadnej krytyki np Putina nie zobaczysz, wiem że to drażni Was, po Tusku czy Komorowskim mogę sobie poużywać do woli i nikogo to ruszało nie będzie. Ja problemu nie mam nigdzie, problem masz Ty gdy u Polaków słyszysz coś złego na temat Rosji bo bierzesz to do siebie. Ale Igor, to nie mój problem, nie Polaka a Twój i Twoja przesadna reakcja na coś co miało zupełnie inną intencję. Odbierasz drugiego inaczej niż ten drugi chciałby być odebrany, całość dzieje sie na terenie drugiego i wmawiasz sobie że to problem drugiego bo źle się wyraził. Otóż nie.
                    • igor_uk Zasadna krytyke mnie nie drazni. 14.11.13, 18:37
                      Ale oparta na mitach,niewiedzy i po prosu na fobiach,to jest co innego.
                      • krzysiozboj Re: Zasadna krytyke mnie nie drazni. 14.11.13, 18:40
                        Czy ja w tym wątku gdziekolwiek skrytykowałem coś u Rosjan czy jakiegoś Rosjanina? Napisałem że jest tak a powinno być inaczej? Czy gdzieś nakłamałem pisząc o Własowie czy Stalinie?
              • jabbaryt Re: Ale kim sa rzadzace? 14.11.13, 18:26
                Czy oni sa kosmitami?
                Igorku
                Rządzący Koreą Północną i Południową są w obu przypadkach Koreańczykami. Takimi samymi jak inni. Ale skutki ich rządów są diametralnie różne. Co różni oba państwa Koreańskie? System polityczny. Poniał różnicę?
                • igor_uk W Polsce komuchi byli "oni". 14.11.13, 18:28
                  Jak i solidaruchy rowniez "oni".System zmienil sie,a "oni" nadal rzadza.Slyszales cos takiego?
                  • krzysiozboj Re: W Polsce komuchi byli "oni". 14.11.13, 18:38
                    I uszanuj to, tak jak ja szanuję u Rosjan choćby postrzeganie Stalina mimo że dla mnie jest on zwyrodnialcem takim samym jak Hitler. Przyjmij do wiadomości że my mamy taką fanaberię tak jak ja przyjmuję że Wy macie jakąś inną fanaberię dla mnie "niezrozumiałą". Po to założyłem wątek, by pokazać że się różnimy w postrzeganiu władzy przez obywateli a Ciebie bardzo proszę byś nie oceniał które lepsze, nie przestawiał nas a tylko przyjął do wiadomości że "my tu mamy inaczej", że dla nas Kwaśniewski, Kaczyński czy Tusk to co najwyżej prezydent Polski (część i tak zdrajcą go nazwie, ot tak dal zasady)
                    • igor_uk Co ,Krzysiu. 14.11.13, 18:45
                      Juz nerwy?
                      Ja mam taki sam dowod osobisty,jak i ty.Ja ma tak sam paszport,jak i ty.
                      Moi dzieci przyjeli krzyz w polskim kosciole,jak i twoi.Poszli do komunii,jak i twoi.Moja zona nie jest w niczym gorsza Polka,niz twoja zona.W ostatcznosci moi kosci spoczna w tej samej ziemi,co i twoi.
                      Wlasnie tacy ,jak ty,mowili mi caly czas w Polsce,ze nie jestem u siebie,jak tylko ja wspominalem o swoich prawach ,jako obywatela Polski.
                      • krzysiozboj Re: Co ,Krzysiu. 14.11.13, 18:51
                        Bez sensu, jakie nerwy i gdzie? Zrobiłeś teraz kompletny odjazd od tematu.
                        • igor_uk Odjazd? 14.11.13, 18:55
                          Poczytaj co ty do mnie piszesz .Przeciez wprost piszesz,ze to wszystko nie moja sprawa .Dla czego nie moja?
                          • krzysiozboj Re: Odjazd? 14.11.13, 19:01
                            Przeczytałem jeszcze dwa razy to co napisałem, proszę Cię bardzo, zacytuj tekst z którego wynika że "to nie twoja sprawa" i rozjaśnij o jaką sprawę chodzi.
                            • igor_uk Wiem,ze znow napiszesz,ze klamie. 14.11.13, 19:18
                              Alle jednak wkleje twoi slowa:
                              "Po to założyłem wątek, by pokazać że się różnimy w postrzeganiu władzy przez obywateli a Ciebie bardzo proszę byś nie oceniał które lepsze, nie przestawiał nas a tylko przyjął do wiadomości że "my tu mamy inaczej", że dla nas Kwaśniewski, Kaczyński czy Tusk to co najwyżej prezydent Polski (część i tak zdrajcą go nazwie, ot tak dal zasady".

                              To co podkreslilem,jest mmowieniem mnie wprost,ze to nie moja sprawa,ja mam wylacznie to przyjac do wiadomosci.
                              • krzysiozboj Re: Wiem,ze znow napiszesz,ze klamie. 14.11.13, 19:27
                                No i ...? Z pięć razy to wtórzyłem że wątek założony po to by pokazać pewne różnice (w sporym uogólnieniu i tak) między narodami a nie po to by oceniać które postawy dobre i jak je zmieniać. Ja Tobie gdzieś zakazuję robić tego w ogóle, pisze że Tobie tego nie wolno, że to nie Twoja sprawa co się w Polsce dzieje? Czy tylko ten wątek chciałem utrzymać w tym tonie i prosiłem byś w tym wątku nie bawil się w ocenianie i próby zmieniania tego czy tamtego?

                                A zrobiłeś to co lubisz, pominałeś pierwszą część zdania, podkreśliłeś drugą która została wyrwana z kontekstu całości i ją zinterpretowałeś. Ja proszę Ciebie byś uszanował moją wolę w tym konkretnie wątku a Ty mi o tym że masz żonę Polkę.
                  • jabbaryt Re: W Polsce komuchi byli "oni". 14.11.13, 18:44
                    > Jak i solidaruchy rowniez "oni".System zmienil sie,a "oni" nadal rzadza.Slysza
                    > les cos takiego?
                    Tak słyszałem i się z tym zgadzam.
                    Różnica między czasami komunizmu a obecnymi jest taka, że Polska jest państwem niepodległym. A więc my Polacy ponosimy pełna odpowiedzialność za to co sie dzieje w kraju.
                    Z drugiej strony my jako Polacy na skutek dośc słąbej samoorganizacji społeczenj nie wytworzliśmy dobrych mechanizmów kontroli rządzących. dlatego mówimy o nich "oni".
                    • igor_uk Jabbaryt, 14.11.13, 18:46
                      Pola zawsze mowili o rzadzacych -oni.
                      Ale,jak to mnie probuje uswiadomic Krzysio,to nie moja sprawa.
                      • krzysiozboj Re: Jabbaryt, 14.11.13, 18:59
                        Nad-interpretujesz to co sam napisałem, coś solidnie pokręciłeś. Piszę że tak mamy, co Jabbaryt potwierdza a nie czy to jest czyjaś sprawa czy nie.
      • krzysiozboj Re: "Oni". 14.11.13, 18:01
        Otoz, Pani Barbara dawno temu,kiedy w Rosji rzadzil Jelcyn ,a w Polsce Kwasniewski ,przeprowadzila taki "eksperyment" .Ona pokazywala zdjecie Jelcyna dzieciom rosyjskim z 1 klasy szkoly sredniej ,a w Polsce odpowiednio zdjecie Kwasniewskiego.
        Rosyjskie dzieci odpowidali,ze na zdjeciu widac NASZEGO Prezydenta Borisa Nikolajewicza jelcyna.
        Polskie dzieci odpowiadali,ze na zdjeciu widza Prezydenta Polski Aleksandra Kwasniewskiego.Niby drobiazg,ale mowi o wiele.
        Tak co,Krzysio,nie Ty pierwszy zadal sobie podobne pytanie.


        Ja sobie tego pytania nie zadaję, ja to ileś razy już między innymi Tobie próbowałem wytłumaczyć i ileś razy z uporem maniaka mi powtarzałeś że Polska w sensie państwa i władzy to to samo co Polacy, że tu nie może być rozbieżności, z tego samego Eva sobie kpinki wczoraj robila a Ty mi to objawiasz jako prawdę dla mnie nieznaną.
        • igor_uk A jak ze moze byc inaczej,Krzysio? 14.11.13, 18:31
          Przeciez Polace stanowia Narod,ktory stworzyl wlasne Panstwo. Jak Polace nie czuja wspolnoty z wlasnym Panstwem i Narodem,to z kim powinny czuc?
          Tak ,jak tu niektore pokazuja,ze z Izraelem,czy Ameryka?
          • krzysiozboj Re: A jak ze moze byc inaczej,Krzysio? 14.11.13, 18:34
            Po co idziesz w pouczanie jak ma być a nie chcesz przyjąć do wiadomości tego jak jest? Czy ja Ciebie pouczam co i jak macie w Rosji robić? Czy wymądrzam się w ten sposób?
            • igor_uk Krzysio,zapominasz o jednym. 14.11.13, 18:39
              Dla mnie Polska nie jest jednym z wielu Krajow na mapie Swiata .
              Dopoki tego nie zrozumiesz,dopoty bedziesz reagowac na moi slowa w podobny sposob.
              Na tym koncze ta bezsensowna dyskusje.
              Bo co mialo byc powiedziano,powiedzialem.Dalej to bicie piany.
              • krzysiozboj Re: Krzysio,zapominasz o jednym. 14.11.13, 18:42
                Tak, jest to bicie piany, gdzieś kompletnie się rozmijamy. W moim odczuciu ja staram się pisać jak jest bez oceny zjawiska a Ty jak powinno być by było dobrze.
                • igor_uk Re: Krzysio,zapominasz o jednym. 14.11.13, 18:49
                  Bo ja nie uwazam Polske za obcy mnie twor.Dla tego chce,zeby bylo lepiej.
                  Jak jest,wiemy dobrze i w tym nie roznimy sie.To co,zamykamy w takim razie watek?
                  Czy moze pogadamy dla czego tak jest i nie moglo by byc lepiej?
                  • krzysiozboj Re: Krzysio,zapominasz o jednym. 14.11.13, 18:55
                    Nie, nie pogadamy bo ja nie widzę sensu dyskusji "jak uszczęśliwiać innych zmieniając ich na lepszych". Dla mnie cel został osiągnięty, doszliśmy do ładu że się różnimy.

                    A jeśli chciałbyś rozpocząć temat jak poprawić to co jest by było lepsze to dla mnie zupełnie inny temat i nie z tytułu który Ty chcesz "Co jak i u kogo zmienić by było lepiej" ale "jak nauczyć się szanować swoją odrębność i inność z poszanowanie cudzego podwórka nawet jeśli ono się nam nie podoba".
                    • igor_uk Twoje zacietrzewienie jest wyjatkowe. 14.11.13, 19:20
                      W takim momencie tracisz zdolnosc do myslenia i zrozumienia.
                      Nie pogadamy,to fakt.
    • polski_francuz Polacy 14.11.13, 20:04
      ciagle jeszcze odbieraja wladze jak za czasow I RP. Szlachta wybiera takiego krola jakiego chce bo to szlachta jest prawdziwa wladza a szlachcic na zagrodzie rowny wojewodzie. Poza tym, jestesmy zbytnio krytyczni i zawistni a w szczegolnosi do tych ktorym sie udalo. A politykom sie udalo, wiec sie im zazdrosci.

      Po latach, historia pozwala jednak poznac wielkosc coponiektorych. I tak marszalek nie musial dlugo czekac na szacunek.

      Czy sa od tego wyjatki? Chyba sa. Polacy bardzo szanuja tych, ktorzy mieli planetarny sukces. I Kazimierz Gorski juz za zycia byl swietoscia narodowa. Tyle ze, jesli sie idzie w polityke to ten sukces jest natychmiast zapomniany. I pan Gorski nie bylby tutaj wyjatkiem. I popularnosc Walesy wielka w 1990 stala sie bliska zeru piec lat pozniej.

      Rosjanie, no coz Rosjanie maja szacunek do swoich liderow taki jak w krajach azjatyckich. Obywatel nic nie znaczy a wladza znaczy wszystko. Taka postawa jest i w Chinach i w Japonii dosc rozpowszechniona., I jesli chodzi o stosunek do wladzy, To Rosja jest juz krajem azjatyckim.

      PF
      • krzysiozboj Re: Polacy 14.11.13, 20:11
        Bez oceniania która postawa dobra a która zła, bez najmniejszych prób zmieniania czegokolwiek u kogokolwiek, mniej więcej o to mi chodzi, o pokazanie różnicy w tym podejściu. Bo właśnie to różne podejście daje czasem niezrozumienie intencji w rozmowie, dochodzi do spięć i nieporozumień tam gdzie ich nie powinno być.
      • krzysiozboj Re: Polacy 14.11.13, 20:21
        Jeszcze jedno zdanie - Polak z błotem zrówna polskiego prezydenta i generalnie na naszym podwórku wszystko gra, żadnego specjalnego zdziwienia (nawet Komorowski to robił opowiadając o zarządzaniu żyrandolami, Sikorskiego i Niesiołowskiego to nawet nie ma co wspominać, im niżej tym mniej wybredne teksty), Rosjanin patrzy na to z boku i mówi sobie "wariat jakiś, nie szanuje władzy którą jeszcze sam wybrał". Polak się zagalopuje i pojedzie tak samo po Putinowi, a co jak swojego może to po obcym nie może się przejechać? A Rosjanin na to - "to wróg Rosji i wszystkich Rosjan, trzeba bronić Rosji i naszego wodza przed tym atakiem". W dyskusji dojdzie do ostrego spięcia w gruncie rzeczy wynikającego z nieporozumienia, każdy zaczyna dowodzić swoich racji, zaczyna się grzebanie w historii i nie ma tego jak przerwać.
        • polski_francuz No widzisz 14.11.13, 20:46
          dlatego mowie, ze potrzebny nam ktos taki kto zna dobrze obie nacje, by nasze wzajemne stosunki poprawic.

          PF
          • krzysiozboj Re: No widzisz 14.11.13, 20:57
            Może, gdyby ktoś łopatologicznie podszedł do niektórych tematów a zarazem na tyle skutecznie by do zakutych łbów dotarło po obu stronach to może coś by i z tego było. Ja sceptyczny tu jednak jestem, my za dużo na emocjach jedziemy a za mało na racjonalności, to "masa" zbyt niestabilna by ją porządkować. I chyba się powtórzę - to mniej potrzebne ludziom a bardziej politykom. Ja wolałbym by znalazł się ktoś taki kto zaproponowałby rozwiązanie po którym gra polityczna na skłócenie byłaby nieopłacalna.
            • polski_francuz Roznice sa zbyt duze 14.11.13, 21:04
              ale wspomniany Jelcyn bylby dobrym przykladem. Niestety odszedl i przyszedl Putin. A on to nas raczej nie zjednoczy emocjonalnie.

              PF
    • jorl Re: Rosjanie i Polacy w obdiorze własnych elit 15.11.13, 21:40
      Krzysio nie przesadzajmy. Z tym poszanowaniem wladzy przez Rosjan, Ja akurat bylem w Rosji. Dwa razy po 2 tygodnie, 3 i 2 lata temu. I slyszalem gadanie normalnych ludzi przeciw wladzy a i przeciw Putinowi. Juz pisalem siedzielismy z moimi Rosjanami, przewodnikami nad jeziorem w Altajskim kraju i gadalismy z 2 parkami mlodych tak po 30 lat ludzmi. Inzynier, informatyk, wyksztalceni. Oni zaczeli opowiadac ze najlepiej byloby sie oddzielic od Moskwy wtedy Putin nie bylby ich prezydentem czyli OK. Bo beda mieli materialnie lepiej, ich argument. Probowalem im wytlumaczyc ze jak rozwala Rosje, a to ewidentnie chcieli zrobic, to i oni beda mieli gorzej. Materialnie. Na koncu sie tak na tych chlystkow wkur..lem ze powiedzialem ze jak tak, tez dobrze, bede mial w Berlinie tani gaz. Robcie tak, rozpieprzyjcie Rosje, dookola czekaja na takich jak wy.
      Osobiscie tych chystkow bym spalowal, albo lepiej do roboty zagonil. Aby zrozumieli ze droga do tego aby cos miec wiedzie przez produktywnosc wlasnej pracy. A nie przez korzystanie z produktywnosci innych ludow ktorym sie gaz sprzeda bo akurat sie takie szczescie mialo ze w wlasnej ziemie jest go duzo. A gdzies indzeij malo.
      Jak bylem w Kaliningradzie tez gadalem z moja nauczycielka rosyjkeigo bo tam pojechalem sobie do szkoly jezykowej. Ona tez, mamy gaz rope dawac kase z tego ja chce kupowac sobie samochodzik. Jak Arabowie. Ja na to ze ta kasa jest potrzebna aby panstwo budowac, silne panstwo, bo jak bedzie slabe to gazy i ropy zaraz nie bedziecie mieli, inni wam zabiora, jakos nie dochodzilo.
      Tak ze te Twoje przemyslenia Krzysiu to sa wydumane albo dokladniej jestesc efektem propagandy. Ja widze sam z tym ze ja inwestuje aby wlasne poglady sobie wyrobic. Z praktyki i z przemyslen. Zawsze teoria praktyka teoria i jak sie obydwie zgadzaja wtedy jest to prawda. Tak jest w technice jak i w innych sprawach. Np. Geopolityce.
      Zreszta tutejsi Rosjanie na forach. Ci w Rosji mieszkajacy, tez narzekaja, nie widac to wyraznie, ale ja to widze. Na innym forum pisze niejaki Misza, "znam" go z 10 lat ten przed chyba 3 laty zazdroscil ze w Smolensku Putin z Medwiediem w samolocie nie siedzieli. I wcale nie zartowal. Dlaczego? Znowu to samo, gaz ropa jak chce jak Arab skur..l Putin kumplom daje a mi nie. To ze sam gruchy w pracy obija to jakos zwiazku ze swoim dobrobytem tu nie widzi. No ale Aryby tez tak robia wiec czemu nie ja?.
      Napisze tez, taki juz jestem inny od innych, o tym jak sie twierdzi " Rosjan lubie ale Rosji nie". Jak akurat mam dokladnie przeciwne zdanie. Rosjan wcale nie lubie, nie sa z mojego kregu zachowan, do tego po rosyjski glupot juz ogromnie duzo tez widzialem, ale Rosje jako panstwo lubie ze tak powiem.

      Pozdrowienia
      • ubiquitousghost88 jorl, ty się nie gniewaj, ale do nauki języka mózg 15.11.13, 21:54
        ...jest warunkiem nie tylko dostatecznym, ale i koniecznym.
        Nie ucz się, bo nauka dla ciebie to strata czasu.
        • jorl Re: jorl, ty się nie gniewaj, ale do nauki języka 15.11.13, 22:01
          Wcale sie nie gniewam drogi ubi.
          A wiec jesli chodzi o jezyki to jestem odporny, przyznaje. Ale pojechalem sobie na urlop do Kaliningradu i wlasnie aby cos robic kupilem sobie lekcje w szkole.
          Co do mozgu. Mojego, ja mam takie powiedzenie dla dziewczyn "najlepsza czesc mojego ciala to mozg!" Najczesciej wybuch smiechu bo sytuacja wymagajaca akurat kondycje innej czesci ciala ale coz, mowie jak jest. Uczciwie.
          Wystarczy drogi ubi czy mam Ciebie naprawde zjechac?
          Chociaz szkoda mojego czasu na takiego jak Ty, tez fakt. Wiec radze mnie nie czytac. I baw sie sam, bezemnie.

          Pozdrowienia
          • ubiquitousghost88 Z takim... mózgiem, to ty wszystkie dziewczyny... 15.11.13, 22:38
            ...wystraszysz.
            Trzymaj się.
            Nigdy nie wiadomo.
            Cuda bywają (ale tylko nad Wisłą, w Kaliningradzie wątpię...)

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka