Rosja gwarantowała integralność Ukrainy

[ukos]

Ktoś już o tym tutaj pisał, ale nie mogę znaleźć wątku.

W zamian za denuklearyzację Ukrainy w 1994 r. Rosja i USA, które tej denuklearyzacji się domagały, udzieliły Ukrainie dwustronnych gwarancji integralności terytorialnej w ówczesnych granicach (a więc z Krymem i Sewastopolem).

Nawet jeżeli miało to charakter deklaracji, a nie traktatu, to powinno być dzisiaj przez USA głośno przypomniane wraz z postulatem potwierdzenia przez Rosję tego stanowiska. Również UE mogłaby wysunąć taki postulat w związku z oświadczeniami Ławrowa oraz pogróżkami Żyrinowskiego i Ziuganowa.

[bddominik]

Ukraina się nie podieli. Pozostanie w swoje integralności terytorialnej.

Też tak myślę

[ukos]

bddominik napisał:

> Ukraina się nie podieli. Pozostanie w swoje integralności terytorialnej.

Chodzi jednak o to, żeby nie musiała z Rosją walczyć o integralność. To jest bardzo ważne, żeby nie marnować energii społecznej. Jeśli Ukrainie uda się sprawnie związać z UE, to za parę lat ok. 10 milionów Rosjan z Ukrainy, Kaliningradu i krajów bałtyckich (a rosyjskojęzycznych jeszcze więcej) będzie miało doświadczenie unijne i w samej Rosji dużo trudniej będzie wzbraniać się od ściślejszych związków z Unią, a paroksyzmy imperialne zaczną wygasać w naturalny sposób (chociaż na pewno będzie to długi proces).

Niech Rosja nie będzie taka cwana

[ukos]

ukos napisał:

> W zamian za denuklearyzację Ukrainy w 1994 r. Rosja i USA, które tej denukleary
> zacji się domagały, udzieliły Ukrainie dwustronnych gwarancji integralności ter
> ytorialnej

Nie może być tak, że Ukraina odda Rosji palec (bomby, które współfinansowała), a Rosja odgryzie jej rękę (Krym czy całą wschodnią Ukrainę).

[bddominik]

Rosja nie ruszy Ukrainy. Rosja niebawem będzie miala spore problemy na własnym podwórku. Niezreformowana gospodarka, recesja itp

[wojciech.2349]

ukos napisał:
> Ktoś już o tym tutaj pisał, ale nie mogę znaleźć wątku.
------------
forum.gazeta.pl/forum/w,50,141303793,149641183,Re_maja_za_plecami_rosyjska_flote.html

[lubat]

...że kiedy ten wycofa się z demoludów, NATO nie rozszerzy się na wschód, a już broń Boże na byłe republiki radzieckie.

Rosja może wykorzystać wiele pretekstów do okrojenia Ukrainy. Np. bardzo modną i popularną w Polsce dekomunizację. Skoro na Ukrainie obala się pomniki Lenina, to należy też obalić "darowiznę" Lenina dla Ukrainy w postaci przekazania czysto rosyjskich ziem (dzisiejsza Ukraina wschodnia). Tak samo z Krymem, który nigdy nie był ukraiński, a który Rosjanie zdobyli na Turkach, Chruszczow bezprawnie oddał jak osobistą rzecz Ukraińcom.
W prawie funkcjonuje pojęcie "rażąca niewdzięczność", które pozwala odebrać darowiznę.

[wojciech.2349]

lubat napisał:
> Tak samo z Krymem, który nigdy nie był ukraiński...
-------------
A Tatarzy krymscy zostali wymordowani przez Moskali.

Musicie mordować tubylców?
Czerkiesów z Soczi i Tatarów z Krymu?

[unia.wojujacych.bezboznikow]

A Tatarzy krymscy zostali wymordowani przez Moskali.
-
To za Henryka Pobożnego co to miał 6 palców ulewej nogi.
- -
Żądza podbojów jest rzeczą bardzo naturalną i powszechną i zawsze, gdy je ludzie czynią z powodzeniem, zyskują pochwały, a nie naganę, lecz gdy chcą je czynić na wszelki sposób, wbrew możliwości, zasługują na naganę i popełniają błąd.
Niccolo Machiavelli

[krzysiozboj]

A ludność rdzenna Ameryki Płn to gdzie się podziała? Pewnie wyemigrowała gdzieś podobnie jak Polacy z Wołynia.

[wojciech.2349]

krzysiozboj napisał:
> A ludność rdzenna Ameryki Płn to gdzie się podziała? Pewnie wyemigrowała gdzieś
> podobnie jak Polacy z Wołynia.
-------------
Masz milion filmów, artykułów, ... na temat okrucieństw białych w Ameryce.
Ja pamiętam czasy jak za stwierdzenie, że Katyń to dzieło Rosjan szło się do więzienia.

Krzysiu pogubiłeś się.

Mimo to Rosjanie to już tylko 60% ludności Krymu

[ukos]

wojciech.2349 napisał(a):

> A Tatarzy krymscy zostali wymordowani przez Moskali.

Dzisiaj na Krymie prawie 25% to Ukraińcy (chociaż zwykle rosyjsko języczni), a 15% to Tatarzy, których bardzo szybko przybywa (dość wysoki przyrost naturalny i jeszcze nie wszyscy wrócili). Nikt tam nie prowadzi jakiejś akcji osiedleńczej, to są procesy naturalne. W następnych pokoleniach będzie coraz więcej rodzin narodowościowo mieszanych (no, może niekoniecznie z Tatarami, chyba że osiedlą się tam tatarscy chrześcijanie z Tatarstanu, coraz częściej doświadczający nietolerancji).

Tfu

[ukos]

ukos napisał:

> rosyjsko języczni

rosyjskojęzyczni

[pijatyka]

Przekrój przez grupy wiekowe byłby pewnie jeszcze bardziej wymowny; nadreprezentacja w grupie 50+, poniżej średniej - w grupie 30-

[pijatyka]

Po pierwsze - ZSRR już nie ma (może zauważyłeś?)

Po drugie - chodzi o jakieś gwarancje traktatowe (jeśli tak to jakie?) czy może jakieś luźne pogaduszki dyplomatów nad pisuarem (chyba nie muszę tłumaczyć różnicy?) ?

Bezprawnie?

[ukos]

lubat napisał:

> Tak samo z Krymem, który nigdy nie był ukraiński,
> a który Rosjanie zdobyli na Turkach, Chruszczow
> bezprawnie oddał jak osobistą rzecz Ukraińcom.

A to Rosja już nie uważa się za prawnego sukcesora CCCP, który to (a nie Chruszczow) przekazał Krym Ukrainie? Chyba się jednak uważa, czyli dzisiaj to ona jest ofiarodawcą Krymu. Nie ma żadnej podstawy prawnej do cofnięcia darowizny. W ogóle nie ma mowy o żadnej niewdzięczności. Nikt nie oddaje się w zamian za darowiznę w niewolę. Ukraina nie napadła na Rosję, nie wyrządza jej też żadnej widocznej szkody. Czego się boją różni awanturnicy w rodzaju Żyrika czy bolszewika Ziuganowa, napisałem trochę wyżej.

[mondrian4]

> W prawie funkcjonuje pojęcie "rażąca niewdzięczność", które pozwala odebrać dar
> owiznę.

Nie rozumiem o jakim prawie mówisz? jak chodzi o polskie to chodzi tu tylko o prawie do dożywotniego zamieszkiwania w nieruchomości która przekazało sie obdarowanemu. Zresztą w odniesieniu do prawa miedzynarodowego to tak absurdalne że szkoda to nawet komentować. krym powinein być tatarski i byłby święty spokój. Fajna kultura i tradycje własciwe tej ziemi.
Co do gwarancji z konferencji budapeszteńskiej to wstępnie deklaracja była dokonana przez Rosję i USA w Budapeszcie dołaczyla do tego WB. Nie wiem jaki status miał ten dokument ale to jest element prawa miedzynarodowego i złamanie takich gwarancji to byłoby szaleństwo na które Putin nigdy nie pojdzie. O wiele łatwiej mu bedzie podzielić Ukrainę gospodarczo co prawde mówiąc dla zachodniej Ukrainy nie byłoby aż tak niekorzystne bo to co zostałoby z Ukrainy wymagałoby po prostu wielkich inwestycji i tworzenia nowego państwa. Na dzień dzisiejszy Ukraina z tym przemysłem cieżkim ktory ma na wschodzie nijak do UE nie pasuje. Te kopalnie a zwłaszcza huty znikną w ciagu kilku lat od przystąpienia do UE tak jak znikneły w PL.
Właśnie w Kijowie przemawia duchowny muzułmański z krymu - Tatarzy nijak nie chcą do Rosji. i wcale im się nie dziwie. I tak zdzierżyli przez 20 lat na krymie tych którzy przyszli do ich ojczyzny i ich wysiedlili. O wiele latwiej Putinowi byłoby chyba wchłonąc obwód chrakowski czy ługański niż Krym właśnie na tą dużą mniejszosć tatarską która staje sie coraz bardziej liczna.

[krzysiozboj]

Przemysł ukraiński jest z całą pewnością zacofany ale te ich huty od polskich z przed jakiegoś czasu różni mały drobiazg - ich są prywatne a nasze były państwowe a jak państwowe to z definicji złe. Gdy już stały się prywatne to "okazało się" ze ten sam właściciel hut ma w cholerę i trochę i część najlepiej zaorać by pozostałym było lżej.

Problem cholernie złożony pod wieloma względami, gospodarczo, etnicznie a też i politycznie, obojętnie z której strony dotkniesz to nie wiadomo co robić. Wydaje mi się że najlepiej gra to Rosja, co prawda najwięcej w tym momencie traci ale ciężko będzie ją obciążyć za powstający burdel.

[krzysiozboj]

Integralność granic to jedno i tu Rosja nie ma prawa wjechać czołgami ale o tym nikt nie mówi chyba. Pytanie jest inne - czy wschód Ukrainy w drodze referendum czy poprzez swoich wybrańców ma prawo domagać się autonomii? Jeśli nie to dlaczego nie i dlaczego pozwolono na ten numer przy Kosowie mimo że Kosowo historycznie było Serbskie a czego o Krymie nijak powiedzieć nie można by ukraiński on kiedyś był.

A to co autonomiczny wschód zrobi jest już jego sprawą i kwestionować tego nie wolno.

Krzysio.

[igor-z.uk]

Dla takiego ukosa takie niunse nie sa zrozumiale.

[krzysiozboj]

Czy są zrozumiałe czy nie to nie wiem, ja podaję tylko pewną ewentualność i oczekiwałbym argumentacji innej niż "tego wymaga racja stanu by dokopać Rosji". Że za Rosją nie przepadam to Tobie tłumaczyć nie muszę ale tu chodzi o zachowanie pewnych standardów.

I walsnie za to Ciebie cenie.

[igor-z.uk]

A na argumentacje nie licz .Bo ich zdaniem prawo do samostanowienia maja tylko ci narody,ktory oglaszaja sie wrogimi Rosji.

[wojciech.2349]

krzysiozboj napisał:
> Czy są zrozumiałe czy nie to nie wiem, ja podaję tylko pewną ewentualność i ocz
> ekiwałbym argumentacji innej niż "tego wymaga racja stanu by dokopać Rosji". Że
> za Rosją nie przepadam to Tobie tłumaczyć nie muszę ale tu chodzi o zachowanie
> pewnych standardów.
---------------
Matuszka te standardy ćwiczyła z Czeczenią.
Pamiętasz?

[mondrian4]

> Integralność granic to jedno i tu Rosja nie ma prawa wjechać czołgami ale o tym
> nikt nie mówi chyba. Pytanie jest inne - czy wschód Ukrainy w drodze referendu
> m czy poprzez swoich wybrańców ma prawo domagać się autonomii?

Dla mnie utworzenie Kosowa to była olbrzymia głupota. kosowo zamieszkują głównie Albańczycy którz mają swą ojczyznę w Albanii. Więc już na siłę te tereny winno się włączyć do Albanii albo zostawić jak jest - w Serbii. A tak utworzono nie wiadomo co i po co. Natomiast w sytuacji wchodu Ukrainy to wynik referendum wcale nie jest aż tak pewny jak się wydaje bo w sumie to wszyscy Ukraińcy musieliby uczestniczyć w takim referendum. Kosowo przed referendum stanowiło o ile mnie pamieć nie myli jakiś organizm terytorialny oddzielny od Serbii. Tutaj takiego stanu nie ma wiec referendum musiałoby się odbyć na całym terytorium kraju a znając realia gdyby tylko ograniczyć to do mieszkańców regionów (co wymagałoby wcześniejszej federalizacji Ukrainy) to mielibyśmy masowe meldowanie się Ukraińców u znajomych na wschodzie. na dziś secesję można przeprowadzić tylko naciskiem gospodarczym lub inwazją. jeszcze wczoraj wydawało się ze janukowycz jest w stanie utworzyć tam własną republikę ale dziś widać ze nei ma szans. Moim zdaniem Putin bedzie grał gazem, kredytami i wojną celną co skutecznie rozłoży gospodarkę i tak juz słabiutkiej Ukrainy i wtedy złoży propozycję "zrzeczenia sie" pewnych terytoriów w zamian za umorzenie długów. Tyle ze Putin nie grał o podział Ukrainy tylko o właczenie jej w strukturę odbudowanego ZSRR co na dziś widać jest już kompletnie neimżliwe bo Krym i 3 obwody wschodnie nic w tym projekcie znaczyć nei będą wiec na razie Rosja nie ma tak naprawdę nic do wygrania. Moze ukrainie tylko zaszkodzić ale nie wygrać - czyt. odzyskać wpływ na Ukrainę taki o jakim myślał inwestując w janukowycza. Zawsze mnie to dziwiło czemu Putin postawił akurat na tego idiotę. Chyba tylko dlatego ze miał go za marionetkę a okazało się że januowicz pokochał władzę i pieniadze i ię odwinał. skonczy na 'szafocie" - czy to w Hadze czy na majdanie.

[krzysiozboj]

Nie rozumiem dlaczego cała Ukraina miałaby głosować w sprawie separacji wschodu. Pokaż mi inne podobne przykłady. Natomiast te które ja znam tyczą sytuacji gdy ludność zamieszkująca jakieś tereny decyduje o tym kim chcą być jako społeczność. To trochę tak jakbyś przy powstawaniu np Litwy robił referendum/brał pod uwagę głos przedstawicieli w całym ZSRR a nie na terenach przyszłej Litwy.

Historycznie wiadomo że sporo terenów w granicach obecnej Ukrainy nigdy do Ukrainy nie należało, był to jakiś wygłup wodzów ZSRR który w swojej głupocie zakładali trwanie ZSRR po wsze czasy.

Rosja musi ocalić Krym i to pewnie ocali, wygrać sporo nie wygra ale może pograć metodą UE - "my nie zyskamy ale oberwiecie wy". Pisałem o tym w innym miejscu, Rosja może wesprzeć wschód o ile ten się oderwie, też na wschodzie są resztki przemysłu ukraińskiego a zachód ... pozostawi Europie, oczywiście zachód z dnia na dzień dostanie ceny węglowodorów jakie my mamy i pójdzie na przeczekanie, komu wcześniej puszczą nerwy.

A dlaczego Putin postawił na Janukowycza? A cholera go wie, może lepszego nie było? Może nieudolny był dla niego wygodniejszy bo nie zgłaszał aspiracji ala Łukaszenko? Nie mam pojęcia.

[wojciech.2349]

krzysiozboj napisał:
> Rosja musi ocalić Krym ....
--------------
Tatarzy Krymscy nienawidzą Rosji.
Nie ma potrzeby przeprowadzać jakiegokolwiek referendum.

[mondrian4]

No własnie nie rozumiesz o czym pisałem. Litwa była republiką a rozpad ZSRR to zupełnie inna sprawa - ten proces dokonał się w drodze wielostronnych negocjacji a nie buntu czy jakiegoś referendum. Obwód ługański republiką ani gubernią nie jest wiec takie referendum byłoby po prostu jawnym złamaniem prawa wewnętrznego. Dlatego też kilka dni temu od razu na wschodzie wśrod grup prorosyjskich pojawiły się propozycje wprowadzenia federalizacji Ukrainy. Wtedy taka federacja mogłaby miec jakies włąsne organy administracyjnie niekoniecznie zalezne od Kijowa, ale i tak nie wyobrażam sobie że działałyby w warunkach gdzie możłiwe byłyby secesje.
Gdyby było tak jak mowisz to nawet w USA każdy stan mógłby ogłosić niepodległość czy przyłączenie do Kanady. W demokratyczny sposób nawet w kraju o tak dużej neizaleznosci stanów jest to niemożliwe. Prawdopodobnie musiałoby się odbyć referendum w całym kraju lub zgodę wyrazić parlament. Zmiana granic nie jest niczym niezwykłym zresztą. Polka w ostatniej dekadzie granice zmieniła kilkukrotnie i nikt z tego powodu rabanu nie robił bo dokonało się to siłami natury - wylewami rzek najczęściej.

[pijatyka]

Ocalić? A co to niby ma znaczyć?

Krym jest częścią państwa ukraińskiego, ma sporą autonomię - nikomu tam nie dzieje się żadna krzywda; Rosja tam nie ma nic do '"ocalania".

No, może poza daczami sowieckich generałów - ale, zdaje się, nawet one nie są niczym zagrożone.

[wojciech.2349]

krzysiozboj napisał:
> Integralność granic to jedno i tu Rosja nie ma prawa wjechać czołgami ale o tym
> nikt nie mówi chyba. Pytanie jest inne - czy wschód Ukrainy w drodze referendu
> m czy poprzez swoich wybrańców ma prawo domagać się autonomii?
--------------------
Przecież w ten sposób Rosja natychmiast straciłaby cały Kaukaz.
Masz jakiekolwiek wątpliwości?

Putin już rozwiązał ten problem

[ukos]

wojciech.2349 napisał(a):

> Przecież w ten sposób Rosja natychmiast straciłaby cały Kaukaz.

Niekoniecznie. Południowa Osetia, Abchazja i Naddniestrze mają prawo się odłączyć (znaczy Putin ma prawo je odłączyć), a Czeczenia i inne tam takie nie. Taka jest imperialna logika i już.

[unia.wojujacych.bezboznikow]

ukos napisał:

> Ktoś już o tym tutaj pisał, ale nie mogę znaleźć wątku.
>
> W zamian za denuklearyzację Ukrainy w 1994 r. Rosja i USA, które tej denukleary
> zacji się domagały, udzieliły Ukrainie dwustronnych gwarancji integralności ter
> ytorialnej w ówczesnych granicach (a więc z Krymem i Sewastopolem).
>
> Nawet jeżeli miało to charakter deklaracji, a nie traktatu, to powinno być dzis
> iaj przez USA głośno przypomniane wraz z postulatem potwierdzenia przez Rosję t
> ego stanowiska. Również UE mogłaby wysunąć taki postulat w związku z oświadczen
> iami Ławrowa oraz pogróżkami Żyrinowskiego i Ziuganowa.
-
Pomogę w znalezieniu, oto proszę:
www.polskiportal.net/classifieds/2901/267/ukraina-podboj-bez-walki
Sława Jahwe

[boavista4]

Wszystko jest polityka. ten ma prawo, kto ma sile.

[adnem.awis]

Dobrze, ż Polska w sprawie własnych granic się uparła - i dmuchała na zimne...

A Zachod gwarantowal integralnosc Jugoslawii :)

[j-k]

Ostatnim razem w Helsinkach w 1975 - czyli ina 15 lat....

To Rosja gwarantowala na 20 lat...

i tak lepszy wynik :)))