Zegar Powstania Warszawskiego...

[sjs2011]

6 czerwca - lądowanie aliantów,
20 czerwca - początek operacji Bagration
20 lipca - zamach na Hitlera
23-27 lipca - panika wśród Niemców
26 lipca - Mikołajczyk leci do Moskwy
27 lipca - obowiązek stawienia się 100 tys mężczyzn do kopania umocnień - praktycznie nikt się nie stawia a w tamtych czasach zabijano za np nie zdjęcie czapki przed Niemcem -
29 lipca - radio Moskwa wzywa do powstania, słychać w Warszawie odgłosy artylerii,
30 lipca - radiostacja Kościuszko wzywa do powstania - nadaje Rotę ze zmienionym tekstem - Nie rzucim ziemi skąd Wasz ród...
Na terenie Polski jeszcze istniało jedno nie zlikwidowane Geto w Łodzi
Zlikwidowano je po wybuchu powstania ...

[pijatyka]

Jedna z rzeczy, które warto zapamiętać (na dziś i na przyszłość); kacapia zachęcała do wywołania powstania nie mając najmniejszego zamiaru udzielać mu jakiejkolwiek pomocy.

To prawda, ale prawda jest rowniez...

[borrka]

Ze po Katyniu i przebiegu "Burzy" na Kresach, nikt nie mogl liczyc na lojalnosc sowietow.
Jako dziecko, czesto sluchalem dyskusji Dziadka z pulkowymi kolegami.
Mlodzi w 1944 oficerowie, byli zgodni:
To byl blad Kierownictwa Walki Zbrojnej.

[pijatyka]

To oczywistość; ale o kacapskim obłudnym szczuciu też warto (na zawsze) pamiętać.

A wiesz, ze oni (koledzy Dziadka)...

[borrka]

Kacapska oblude traktowali, jak cos oczywistego ?
Rocznik podchorazowki 1938, ktorych los "spotkal" w Brzesciu i pozwolil uniknac Katynia.
Ja juz nie mialem tak jasno uksztaltowanego punktu widzenia, ale mi sie ksztaltuje:)))

[pijatyka]

Mojemu nie pozwolił - Starobielsk.


> Ja juz nie mialem tak jasno uksztaltowanego punktu widzenia, ale mi sie ksztaltuje


No to ja miałem - już na starcie - trochę łatwiej ;->

[sjs2011]

A było jakieś Kierownictwo Walki Zbrojnej?
W dziwnym świecie i w dziwnym towarzystwie się wychowywałeś?
Pytałem powstańców, wileu powstańców w tym także kobiet:
"Czy gdyby wiedzieli to co dziś wiedzą poszli by do Powstania?"
Wszyscy odpowiedzieli
TAK
i twoje zdanie, moje zresztą też, nie ma znaczenia
Tak, poszliby....
pomimo klęski, opluwania, więzień ubeckich, prześladowań i zakłamywania historii...
... poszli by.

Walki Podziemnej.

[borrka]

Zreszta szlo mi i tak o elity kierownicze, a nie konkretna organizacje.
Wychwalem sie w dziwnym srodowisku?
Nie sadze, raczej typowym, ale co to ma do rzeczy?

Krytycznie oceniam sama decyzje, mimo gleboko wpojonego kultu Powstania.
To istotnie wplyw "orientacji" mojej Rodziny na gen. Andersa, ktory byl do konca przeciwny Powstaniu.

A rola szeregowych Zolnierzy Powstania nie ma nic do samej , uwazam blednej, decyzji.

[sjs2011]

To istotnie wplyw "orientacji" mojej Rodziny na gen. Andersa, ktory byl do konca przeciwny Powstaniu.
Zwróć uwagę na prawidłowość - czym dalej ktoś był od okupowanej Polski tym bardziej krytycznie wypowiada się o decyzji dotyczącej Powstania
Ci co tu zyli, w tym mieście, gdzie w biały dzień, rozstrzeliwano ludzi na ulicach, gdzie zlikwidowano około 500 tys Żydów mieli się ustawić w kolejce do Kazachstanu - do Borowicz gdzie z pierwszego transportu większość umarła...

Decyzje o Powstaniu podjeli oficerowie i politycy,

[borrka]

Slabo zwiazani z Warszawa - glownym oredownikiem byl Mikolajczyk, pozostali z reguly pochodzili spoza Warszawy.
W gruncie rzeczy, to wlasnie Anders byl najsilniej zwiazany z Warszawa .

Mylisz ocene zolnierskiej postawy, godnej podziwu i decyzji politycznej, w najlepszym razie dyskusyjnej.

[lech.junosza]

borrka napisał:

> Slabo zwiazani z Warszawa - glownym oredownikiem byl Mikolajczyk, pozostali z r
> eguly pochodzili spoza Warszawy.
> W gruncie rzeczy, to wlasnie Anders byl najsilniej zwiazany z Warszawa .
>
> Mylisz ocene zolnierskiej postawy, godnej podziwu i decyzji politycznej, w naj
> lepszym razie dyskusyjnej.
Przestań wypisywać te bzdety.

[lech.junosza]

borrka napisał:

> Zreszta szlo mi i tak o elity kierownicze, a nie konkretna organizacje.
> Wychwalem sie w dziwnym srodowisku?
> Nie sadze, raczej typowym, ale co to ma do rzeczy?
>
> Krytycznie oceniam sama decyzje, mimo gleboko wpojonego kultu Powstania.
> To istotnie wplyw "orientacji" mojej Rodziny na gen. Andersa, ktory byl do konc
> a przeciwny Powstaniu.
>
> A rola szeregowych Zolnierzy Powstania nie ma nic do samej , uwazam blednej, de
> cyzji.
A co Wy Ukraińcy możecie o tym wiedzieć. Tym bardziej, że twoja patologiczna rodzina była "bardo zajęta".

[tirol1]

Bo wrogiem Polski zawsze jest i bedzie rosja a nie cywilizowana trzecia czwarta piata itp itd swieta rzesza narodu niemieckiego czyt.chrzescijanskiego zapamietajcie to sobie polacy to adolf piewrwszy odebral fabryki zydom i dal je polakom

Spadaj, czubie.

[pijatyka]

[lech.junosza]

pijatyka napisała:

>
>
Znowu gadasz ze sobą, zboczku?

kolumbowie

[gobo2]

pl.wikipedia.org/wiki/Kolumbowie_(serial_telewizyjny)
www.youtube.com/watch?v=ZIcwzegWhA8

[mara571]

poprawny politycznie w tamtych czasach serial, ktory w pamieci widzow sie nie ostal.
Sam Roman Bratny pozostanie dla mojego pokolenia autorem Roku w trumnie.
Czy Mularczyk/Bratny jeszcze zyje?

Ciekawsze (w kontekście dyskusji nt decyzji)

[pijatyka]

www.teatrtelewizji.tvp.pl/spektakle/artykul/ziarno-zroszone-krwia_591617/
www.filmpolski.pl/fp/index.php?film=521495

[br0f]

sjs2011 napisał:

> 6 czerwca - lądowanie aliantów,
> 20 czerwca - początek operacji Bagration
> 20 lipca - zamach na Hitlera
miedzy 20 i 22 lipca 22, 1944 spotkanie SS-Hauptsturmführera Paula Fuchsa i dowodcy AK, Bora Komorowskiego
> 23-27 lipca - panika wśród Niemców
> 26 lipca - Mikołajczyk leci do Moskwy
> 27 lipca - obowiązek stawienia się 100 tys mężczyzn do kopania umocnień - prak
> tycznie nikt się nie stawia a w tamtych czasach zabijano za np nie zdjęcie cza
> pki przed Niemcem -
> 29 lipca - radio Moskwa wzywa do powstania, słychać w Warszawie odgłosy artyler
> ii,
> 30 lipca - radiostacja Kościuszko wzywa do powstania - nadaje Rotę ze zmieniony
> m tekstem - Nie rzucim ziemi skąd Wasz ród...
> Na terenie Polski jeszcze istniało jedno nie zlikwidowane Geto w Łodzi
> Zlikwidowano je po wybuchu powstania ...

[karbat]

czy ktos z dowodcow powstania warszawskiego rozmawial z ruskimi ,
za daleko mieli .... przez rzeke ? , o mozliwej pomocy powstancom . Nikt ? .
to dlaczego do dzisiaj sie placze , ze ruski nie pomogl powstancom .... ? .

czy Ukrainski rzad rozmawial z rosyjskojezycznymi obywatelami ukrainskimi
( powstancami, zwolennikami autonomii , separatystami ) . nikt ? .
bo, prosciej jest na obywateli panstwa ukrainskiego wyslac armie , czolgi , samoloty ...

co za kretynskie porownanie

[arkaf]

duren

dla durnia, na temat braku rozmow

[arkaf]

Stanisław Mikołajczyk w 1943 staje na czele rządu. Na przełomie lipca i sierpnia 1944 prowadzi w Moskwie rozmowy ze Stalinem. Zabiega o możliwość udziału rządu londyńskiego w decyzjach dotyczących Polski, stworzenie wspólnego z PKWN rządu w wyzwolonym kraju. Domaga się sowieckiej pomocy dla Powstania Warszawskiego
30 lipca 1944 do Moskwy przybywa premier Rządu Polskiego na Uchodźstwie Stanisław Mikołajczyk. 3 sierpnia rozmawia na Kremlu ze Stalinem. Informuje o wybuchu Powstania w Warszawie i prosi o pomoc. Stalin uchyla się od zajęcia jednoznacznego stanowiska. Zarzuca Armii Krajowej brak aktywności w dotychczasowej walce z Niemcami. W drugiej rozmowie, 9 sierpnia, polski premier prosi o natychmiastowe dostarczenie broni Powstańcom. Stalin oświadcza, że pomoc zostanie udzielona. Wkrótce okazuje się, że jest to czcza obietnica.

www.1944.pl/historia/encyklopedia/powstanie_warszawskie/kontekst_miedzynarodowy/
Prasa sowiecka początkowo milczy, by 6 sierpnia stwierdzić, że Powstanie stanowi „wymysł wyobraźni emigrantów polskich”. Gdy wszystkie większe dzienniki światowe informują o wydarzeniach w Warszawie, Sowieci zmieniają taktykę propagandową, mnożąc oskarżenia władz polskich. „Prawda” pisze o „grze politycznej”, „reakcjonistach polskich”, konieczności odcięcia się od „warszawskiej awantury”. Niewygodne dla polityki Stalina Powstanie jego prasa skazuje na klęskę już 13 sierpnia. Donosząc o jego upadku, w Moskwie pisze się, że Powstanie odegra „rolę fatalnego bumerangu” dla „kliki”, która je wywołała.

[melord]

arkaf napisał:

> 30 lipca 1944 do Moskwy przybywa premier Rządu Polskiego na Uchodźstwie Stanisł
> aw Mikołajczyk. 3 sierpnia rozmawia na Kremlu ze Stalinem. Informuje o wybuchu
> Powstania w Warszawie i prosi o pomoc.

nie manipiluj arkaf ...o zadna pomoc nie prosil 3-go sierpnia
Mikolajczyk chcial wykorzystac fakt wybuchu PW jak karta przetargowa ze Stalinem w rozmowach o zachowaniu przy Polsce naszych terenow wschodnich
Wykazal sie wielka naiwnoscia wiedzac,ze granice zostaly juz uzgodnione na Bugu przez Wielka Trojke w Jalcie

[sjs2011]

melord napisał:

> arkaf napisał:

> Wykazal sie wielka naiwnoscia wiedzac,ze granice zostaly juz uzgodnione na Bugu
> przez Wielka Trojke w Jalcie
Ciekawe teorie głosisz
Jest sierpień 1944 a Jałta to dopiero luty 1945 roku
Wikipedia:
"Konferencja jałtańska (od 4 do 11 lutego 1945), zwana także krymską – spotkanie przywódców koalicji antyhitlerowskiej (tzw. Wielkiej Trójki): przywódca ZSRR Józef Stalin, premier Wielkiej Brytanii Winston Churchill oraz prezydent USA Franklin Delano Roosevelt. Była to jedna z konferencji wielkiej trójki, miała miejsce po konferencji teherańskiej (listopad-grudzień 1943) a przed konferencją poczdamską (lipiec-sierpień 1945). Wielka trójka odbyła wiele konferencji, jednak na konferencjach teherańskiej, jałtańskiej oraz poczdamskiej zapadły decyzje najwyższej wagi."

[melord]

sorry pomylilem z Teheranem...z rozpedu

[sjs2011]

Teheran - Ustalenia dotyczące granic Polski zostały utajnione więc nie były znane....
---

Rozmowa z pewnym Iwanem:
Nie lubię Stalina, on mojego dziadka zabił!
-A kim był twój dziadek?
- Komunistą

[karbat]

arkaf napisał:

> duren

obrazsz .... boocu

masz czarno na bialym , abys zrozumial . -
tam gdzie nie ma bezposredniej Komunikacji , tam najczesciej jest niewiedza ,
ignorancja, arogancja, zludne oczekiwania, pretensje, niepotrzebne masy trupow itd itp .

tak bylo w wypadku Powstania ( relacja Polska - CCCP ) .
tak jest i dzis , p. Ukraina . cos ci sie nie zgadza .... ?

[arkaf]

nie skomentuje zeby nie obrazac

[malkontent6]

karbat napisał:

> czy ktos z dowodcow powstania warszawskiego rozmawial z ruskimi ,
> za daleko mieli .... przez rzeke ? , o mozliwej pomocy powstancom . Nikt ? .
> to dlaczego do dzisiaj sie placze , ze ruski nie pomogl powstancom .... ? .

"Na dwa dni przed wybuchem Powstania Warszawskiego z Moskwy nadano kilkakrotnie audycje wzywające mieszkańców Warszawy do walki przeciwko Niemcom. Jednak już po 1 sierpnia 1944 roku propaganda sowiecka, zmieniwszy całkowicie zdanie, potępiła zbrojne wystąpienie Polaków nazywając je "ciemną polityczną gierką" oraz "awanturą warszawską""

wiadomosci.wp.pl/kat,100194,opage,7,title,Marta-Tychmanowicz-wezwania-z-Moskwy-do-walki-o-Warszawe,wid,15854082,wiadomosc.html?ticaid=113271

co chciales pokazac twoim dopiskiem ?

[arkaf]

dla powstania ono nie mialo znaczenia, dla zycia Generala natomiast tak

[br0f]

tyle tylko ze w istniejacym systemie kontroli (jest tylko jeden system) istnieje potrzeba uczenia chamow innej historii

[arkaf]

czyzbys zarzucal Generalowi kolaboracje wiec ?

[lech.junosza]

arkaf napisał:

> dla powstania ono nie mialo znaczenia, dla zycia Generala natomiast tak
>
ChCWR.

[bywszy1]

-Re: radiostacja Kościuszko wzywa do powstania
pijatyka 26.07.14, 15:07 Odpowiedz
Jedna z rzeczy, które warto zapamiętać (na dziś i na przyszłość); kacapia zachęcała do wywołania powstania nie mając najmniejszego zamiaru udzielać mu jakiejkolwiek pomocy.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
czy moglbym poprosic o jakis material?

[melord]

Radio Kosciuszko zachecalo do powstania ogolnego przeciw Niemcom, nie PW konkretnie
podobnie jak robily to radiostacje z Londynu w stosunku do Norwegow,Dunczykow,Francuzow czy Czechow rowniez Polakow...byly to dzialania czysto propagandowe bez zadnych konkretnych zobowiazan.

To kolejna manipulacja,ze radiostacja Kosciuszko namawiala do Powstania Warszawskiego i na nia spada przynajmniej czesc odpowiedzialnosci za ta tragedie narodowa.

[malkontent6]

melord napisał:


> To kolejna manipulacja,ze radiostacja Kosciuszko namawiala do Powstania Warszaw
> skiego i na nia spada przynajmniej czesc odpowiedzialnosci za ta tragedie narodowa.

Radiostacja im. Kościuszki nie była prywatną, niezależną firmą medialną. Nadawała z Moskwy, w imieniu Moskwy.

[sjs2011]

"„Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie. Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność.”

mocno wątpliwy ten tekst odezwy rosyjskiej

[tomm751]

Nie wiem skąd stenogram tego radiowego apelu. Jeśli nadawany z Moskwy to wątpię aby informowano o Pradze jako bliżej nieznanemu punktowi. Co oznacza stwierdzenie, że wojska zbliżają się do Pragi? Może do Wisły, może do Warszawy. Równie niejasno brzmi apel do ludności o pomoc w przeprawie przez Wisłę.

[lech.junosza]

tomm751 napisał:

> Nie wiem skąd stenogram tego radiowego apelu. Jeśli nadawany z Moskwy to wątpię
> aby informowano o Pradze jako bliżej nieznanemu punktowi. Co oznacza stwierdze
> nie, że wojska zbliżają się do Pragi? Może do Wisły, może do Warszawy. Równie n
> iejasno brzmi apel do ludności o pomoc w przeprawie przez Wisłę.
?

kolejny powstaniec nie doczekal rocznicy

[mara571]

prof. Janusz Beksiak zmarl w piatek, 25 lipca 2014.
pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Beksiak

"Zegar" obchodow na Zoliborzu:)

[borrka]

Zoliborz juz we wtorek zaczyna obchody Rocznicy - sa tak pomyslane, by zbytnio nie kolidowaly z centralnymi.
www.zoliborz.org.pl/component/k2/865-70-rocznica-powstania-warszawskiego.html

[lech.junosza]

borrka napisał:

> Zoliborz juz we wtorek zaczyna obchody Rocznicy - sa tak pomyslane, by zbytnio
> nie kolidowaly z centralnymi.
> www.zoliborz.org.pl/component/k2/865-70-rocznica-powstania-warszawskiego.html
A co to obchodzi rezuna wyhodowanego na polskim chlebie?!

[krzyysioo]

Dla tych którzy gotowi byli oddać życie dla idei, walcząc o wolność innych ja zawsze będę miał ogromny szacunek, też wtedy jeśli podejmowali walkę skazaną na porażkę.

Natomiast nie zawsze podoba mi się otoczka, cynizm polityczny a później komentatorski.

1. Dowództwo AK albo nie wiedziało że Polskę oddano Stalinowi albo nie wiem co chciało skoro kraj już miał zaplanowanego nowego okupanta w porozumieniu z "sojusznikami" zachodnimi. Śmierć powstańców mogli kalkulować, za śmierć cywilów bym ich nie obarczał bo takie wyrzynanie cywili ciężko było przewidzieć.
2. Rzezi dokonali Niemcy, nie jacyś nieokreśleni faszyści, nie sowieci a właśnie Niemcy. Skala i brutalność rzezi nie mogła być niczym usprawiedliwiona i to właśnie Niemcom powinno się pokazywać co tam się stało. Podobnie jak i dzisiaj spadkobiercom UPA powinno się pokazywać zdjęcia z Wołynia z relacjami tych którzy jakoś uciekli.
3. Powstanie politycznie było wymierzone w ZSRR, tego chyba nikt kwestionował nie będzie, więc do jasnej cholery za co sowietów chcecie tutaj winić? Za to że pozwolili się dwóm wrogom wzajemnie wykrwawić? AK była jak najbardziej wroga dla ZSRR, było spore ryzyko że zechce walczyć z nowym okupantem. Każdy średnio rozgarnięty wtedy doskonale wiedział że śmierć tysięcy osób to dla Stalina tylko statystyka i to akurat go nie ruszy.

Jeszcze może jedno zdanie odnośnie brutalności przy tłumieniu powstania - w dalekiej historii było trochę przypadków wyrzynania w pień niepokornych miast, ktoś poda z tej nowszej historii przykłady gdzie zbuntowane miasta tak brutalnie potraktowano?

Do pewnego stopnia prawda.

[borrka]

Ale sowieci, ktorzy swiadomie dopuscili do zniszczenia Warszawy domagali sie przez nastepne 50 lat, niektorzy ruscy i dzis, wdziecznosci za "wyzwolenie" Miasta.
Juz w 1945 zbudowali sobie pomnik na Pradze.
W wypadku Warszawy szczyt obludy, bo raczej wspoluczestniczyli w zniszczeniu, blokujac zrzuty alianckie i pomoc polskich partyzantow.

I druga uwaga - w imie poglebiania konfliktu polsko-ukrainskiego, NKWD wykreaowalo falszywy mit pacyfikacji Powstania przez "Ukraincow" (co by to nie nie mialo znaczyc).
Powstanie, oprocz Niemcow, pacyfikowala glownie RONA zlozona z Rosjan (jak sama nazwa wskazuje).

[sjs2011]

Jeszcze może jedno zdanie odnośnie brutalności przy tłumieniu powstania - w dalekiej historii było trochę przypadków wyrzynania w pień niepokornych miast, ktoś poda z tej nowszej historii przykłady gdzie zbuntowane miasta tak brutalnie potraktowano?
Leningrad
Niby nie ma związku ale:
- leningradczycy to był rodzaj elity i to dobrze zorientowanej czym jest bolszewia
- można było ludziom radzieckim wmówić jakie to piękne zwycięstwo było w wojnie zimowej z Finami ale nie leningradczykom - oni znali i straty i bezsens tej wojny byli niebezpieczni ze swoją wiedzą,
- NKWD przechwytywało listy czerwiec - wrzesień 1941 leningradczyków a z nich wynikało, że czekają na Niemców jak na zbawienie - to się musiało dla nich źle skończyć,
- październik 1941 - luty 1942 - umiera z głodu około miliona mieszkańców - można znaleźć w internecie jak niewiarygodny to był czas i o tym, że rodziny wymieniały się dziećmi aby nie zjadać swoich - do dziś informacje sa podawane tak aby było - bohaterstwo - długi czas blokady i ofiary ale zaniżone i podane tak aby zasugerować że te ofiary to przez cały czas blokady a nie w pół roku
Za ofiary Leningradu tak samo jest odpowiedzialny Stalin jak i Hitler
Pierwszy pozbył się "czekających na Niemców jak na zbawienie" a drugi niewielkimi siłam doprowadził do strat na poziomie około 2 mln - poł n apół cywili i żołnierzy
Mińsk Białoruski
Fakty - około 500 tys mieszkańców - o ile dobrze pamiętam - w 1944 doliczono się chyba 17 tys ale nie jestem w stanie podać kiedy i jak sie to stało bo są tylko nie pasujące do siebie fragmenty układanki
Prawie na pewno miasto zrównano z ziemią w 1944 roku przy zdobywaniu go przez Sowiety - chetnie poczytam coś więcej
Jerozolima
Niby miasto pokoju tylko, że przynajmniej dwa raz w historii wyrżnięto mieszkańców tyle, że dawno temu...

[krzyysioo]

W dawnej historii nie tylko Jerozolimę wyrżnięto, to akurat było praktykowane częściej, tez i w Europie, były miasta które wycinano w pień i równano z ziemią.

Historii Leningradu nie znałem z tej strony, że dla Stalina milion ofiar to wyłącznie statystyka mnie tłumaczyć nie trzeba, wydawało mi się ze to wyłącznie zagrywka propagandowa była o niezłomnym Leningradzie, kontekstu nie znałem.

Ale to mimo wszystko są bardzo pojedyncze i sporadyczne przypadki i zapewne każdy nieco inny, ciężko zakładać takie zbrodnie gdy się podejmuje otwartą walkę o jakieś idee.

Tego nie da się zamieść pod dywan:

[lech.junosza]

Pomimo tego, że wielu Ukraińców i Polaków starało się i stara przemilczeć lub pomniejszyć udział formacji ukraińskich w zdławieniu Powstania Warszawskiego, prawda wypływała co rusz z powodzeniem na światło dzienne i dlatego strona polska nie może jej w dalszym ciągu całkowicie ignorować.

Chyba powiedzialem ...

[borrka]

Won, chamie!

[lech.junosza]

borrka napisał:

> Won, chamie!
Ty możesz tak powiedzieć do swojego ojca, ubogiego kołchoźnika pod Kijowa, gnido.

[malkontent6]

krzyysioo napisał:

> 3. Powstanie politycznie było wymierzone w ZSRR, tego chyba nikt kwestionował n
> ie będzie, więc do jasnej cholery za co sowietów chcecie tutaj winić?

Zgadzam się tylko do pewnego stopnia. To jednak Sowieci zrobili z tego sprawę polityczną a nie militarną. Wzywali lud Warszawy do walki a później staneli nad Wisłą.

Z moich rozmów z wieloma Powstańcami wynikało, że zależało im na walce zbrojnej. Nie wiedzieli wtedy jeszcze co Sowieci wyprawiali z AK w Wilnie.

[krzyysioo]

Nasi chcieli przywitać sowietów w wyzwolonej Warszawie, chcieli mieć jakiś atut propagandowy przy tworzeniu przyszłej Polski i w tym sensie było to jak najbardziej polityczne z naszej strony. Dla ZSRR AK była wrogim ugrupowaniem bo chciała wolnej Polski a to nie było planowane, więc mieć za złe Stalinowi że dał się wykrwawić dwóm swoim wrogom?

Po drugie - Stalin był sk...m nie lepszym niż Hitler, ja zaryzykowałbym nawet tezę że gorszym, tyle że wygrał wojnę a tych się nie sądzi. Więc tutaj nie mam najmniejszego zamiaru kwestionować zbrodni stalinowskich, ot zauważam tylko że z tej strony nie było sensu liczyć na pomoc.

Wątek co prawda tylko o PW ale przebieg tego powstania i jego finał to pochodna ustaleń Stalina z przywódcami USA i GB, podobnie jak i dalszy los środkowej Europy. Tu obawiam się że nie wyciągamy żadnych lekcji z historii, dla mocarzy byliśmy, jesteśmy i będziemy materiałem do handlu. To samo pokazuje i dzisiejsza sytuacja, robimy za podpuszczonego kundla gryzącego po kostkach Rosję gdy praktycznie cała UE robi z Rosją interesy. Znów my płacimy by innym żyło się lepiej.

Jeszcze jeden akapit - przy PW, podobnie jak i przy Katyniu, przy opresjach stalinowskich później czy przy zaborach wcześniej najgorsze było to że obrywał kwiat ludności polskiej, obrywała inteligencja i ci którzy byli gotowi oddać życie za innych, obrywali najlepsi a geny szmalcowników i konfidentów miały się całkiem dobrze. I nawet wynik czy statystyki mnie tak nie bolą jak to że zginęli ci najlepsi, często wyselekcjonowani.

Bajki Krzysia - Czekisia.

[borrka]

Zachod bardzo powoli przestaje prostytuowac sie z tytulu dziadowskich interesow z Rosja.
Jedyny prawdziwy interes, to gaz i ropa, inne stanowia uzepelniajacy rynek (obroty Niemiec z kacapia sa rowne tym z Czechami).
Rosja z eksportu surowcow nie zrezygnuje - oznaczaloby to powrot do czasow Iwana Groznego.
Zachod pewnie tez nie, mimo, ze ostatnio straszy:
www.eurointegration.com.ua/rus/news/2014/07/28/7024533/
Szczesciem Polski jest wzgledna niezaleznosc gospodarcza od Rosji, brakuje jedynie gazoportu.
A tak, to moga raczej naskoczyc i wprowadzic embargo na gliniane kogutki!

[krzyysioo]

ileś razy banderowca prosił by banderowiec siedział gdzie jego miejsce a on ciągle swoje

[lech.junosza]

borrka napisał:

> Zachod bardzo powoli przestaje prostytuowac sie z tytulu dziadowskich interesow
> z Rosja.
> Jedyny prawdziwy interes, to gaz i ropa, inne stanowia uzepelniajacy rynek (obr
> oty Niemiec z kacapia sa rowne tym z Czechami).
> Rosja z eksportu surowcow nie zrezygnuje - oznaczaloby to powrot do czasow Iwan
> a Groznego.
> Zachod pewnie tez nie, mimo, ze ostatnio straszy:

Wy Ukraińcy, wszyscy tacy durni?

chwileczke.

[j-k]

malkontent6 napisał:
> Z moich rozmów z wieloma Powstańcami wynikało, że zależało im na walce zbrojnej
> . Nie wiedzieli wtedy jeszcze co Sowieci wyprawiali z AK w Wilnie.

Ludzie nie wiedzieli.
Dowodztwo AK juz wiedzialo.

[sjs2011]

" „Zapamiętałem doskonale fakt zabicia więźnia tuż po przywiezieniu przez polskich żołnierzy. Kierownik konwoju wszedł na chwilę do komendantury, zaraz wyszedł i po¬dleczono biedaka do zagajnika oddalonego o ok. 50-80 m, gdzie wykonywano wyroki na więźniach. Biedak szarpał się, wyrywał, krzyczał, ale to nic nie pomogło, prowadziło go, i właściwie ciągnęło 4 konwojentów. Za chwilę usłyszeliśmy serie z automatu i krzyk ucichł. 'o kilku minutach sami konwojenci wrócili do komendantury"22. Później wykorzystywano więźniów do zidentyfikowania pomordowanych ludzi. Jednym z nich był ojciec Grabowskiego, który powiedział mu, że widział ok. 35 ciał.
O tym, co działo się w obozie, wiemy m.in. z meldunku (z 1945 r.), który dotarł do kierownictwa Delegatury Sił Zbrojnych na Kraj. Nieznany nam autor relacji zapisał: „Rano za¬częła się martyrologia tych, którzy zostali złapani z powrotem. Przyprowadzano przed sztab ludzi partiami, najpierw 20. Zdarto z nich ubranie. Walono kolbami do tego stopnia, że trzy karabiny połamali w drzazgi na głowach nieszczęsnych. Sześć osób zakatowano na śmierć, jednego zastrzelił bojec w końcu ganku serią naboi. Bili żelazem do nieprzytomności. Jednemu z więźniów skakał po piersiach olbrzymi kucharz, łamiąc mu żebra i odbijając nerki. ...] Przez cztery dni nie mieliśmy dostępu do chorych, dopiero później przekradliśmy się do :zw. izby chorych (ciemny budynek, maleńkie okienka, ściany na zewnątrz posmarowane smołą), umieszczono tam ok. 80 pobitych, z których 3-4 umierało dziennie. Przez trzy dni nie dawano im nic jeść, zdarto z nich wszystko i podzielono między siebie"23. Leżeli oni, często nieprzytomni, na pryczach, nie mając opieki medycznej. Sowieci urządzali więźniom również tzw. ścieżki zdrowia. Ustawiano ich w rzędzie, po czym podchodził do każdego z nich strażnik i bił rurką, gdzie popadnie. Później funkcjonariusze więzienni, więźniowie rosyjscy i ukraińscy, uzbrojeni w metalowe rurki i deski z gwoździami, ustawili się w dwóch szeregach. Więźniom kazali po kolei przechodzić między nimi i bili ich do nieprzytomności. Jeden z uczestników tych wydarzeń wspomina: „[...] starałem się przebiec szybko, nic mi to nie dało, bo jeden krzyknął zwodnyj komandir i wpadli za mną do pomieszczenia i bili tam aż straciłem przytomność"2". W wyniku bestialskich pobić zmarło ponad dwudziestu więźniów. „Tego dnia, tj. 21 V, zmasakrowano przeszło 100 osób. Widok był makabryczny. Podłoga zalana krwią oraz leżących nieprzytomnych ludzi, których z powodu połamania rąk i nóg trzeba było układać na pryczach. Po masakrze oficerowie sowieccy kazali iść przed studnie i zmyć krew. Przez trzy dni nikt nie otrzymał żadnego opatrunku, dopiero czwartego dnia przybył sanitariusz sow[iecki] z dwiema sanitariuszkami, którzy tylko ciężko pobitych prymitywnie opatrzyli. Dopiero następnego dnia lekarz więzienny dr Zienkiewicz dokonał solidnych opatrunków oraz poukładał połamane ręce i nogi w »szyny«. Robił to wszystko w miarę dostarczania środków, których wcale nie było dużo [...]. Przez szereg dni nad wi꟬niami wisiała groźba masowego rozstrzelania, lecz później kurs złagodniał"25.
12 Ibidem, s. 6-7.
23 S. Kalbarczyk, Spotkanie Klubu Grota poświęcone specjalnemu obozowi NKWD nr 10 w Rem-bertowie w Łodzi, vrtvw.ipn.gov.pl.''wai.pl'82/4543, s. 5.
24 OKŚZpNP w Warszawie, 5,''00,'ZK, Akta śledztwa w sprawie obozu w Rembertowie, Protokół przesłuchania świadka [nazwisko świadka do wiadomości komisji], t. 2, s. 238.
25 OKŚZpNP w Warszawie, S 5,''00'ZK, Akta śledztwa w sprawie obozu w Rembertowie, Notatka służbowa S. Kalbarczyka na temat dokumentów z zespole: Oddział VI Sztabu Naczelnego Wrodzą w Centralnym Archiwum Wojskowym..., t. 11, s. 2066-2067."

[lech.junosza]

j-k napisał:

> malkontent6 napisał:
> > Z moich rozmów z wieloma Powstańcami wynikało, że zależało im na walce zb
> rojnej
> > . Nie wiedzieli wtedy jeszcze co Sowieci wyprawiali z AK w Wilnie.
>
> Ludzie nie wiedzieli.
> Dowodztwo AK juz wiedzialo.
I to bardzo dobrze wiedziało.

Kutwa, ilez jeszcze tych rocznic bedzie ?

[j-k]

100-tna rocznice tez beda fetowac ?

Rocznice bezsensownego, skazanego na porazke powstania, gdzie moj ojciec ledwie uszedl
z z zyciem (masakra ludnosci Woli) , a stracil mieszkanie i caly dobytek...

[sjs2011]

"Przesłuchania odbywały się w kilku domach we wsi i trwały od kilku do kil¬kunastu godzin. Przeprowadzali je ofice¬rowie NKWD, zmieniający się co pewien czas". Niektórzy więźniowie poddawani byli psychicznym torturom - kazano im kopać grób w turzańskim lesie, następ¬nie musieli stanąć nad brzegiem dołu, po czym odczytywano im wyrok śmierci. Strzały, które padały w powietrze ponad ich głowami, miały zastraszyć więźniów i wymusić zeznania12.
Rozprawy odbywały się w Domu Spółdzielczym, a sędziami byli ofi¬cerowie NKWD, którzy mieszkali na miejscu lub dojeżdżali na teren obozu (przeważnie w czwartki)13. Więźnio¬wie po wyroku nie wracali do swoich ziemianek. Tych, których skazano na śmierć, przenoszono do ziemianki nr l, która znajdowała się przy bramie i wartowniach. Pozostałych wywożono do łagrów rozsianych po całym ZSRS. W czwartki, około południa, nad uchy¬loną klapą ziemianki oficer odczytywał wyroki.
Fragment/ nogawek, wycobyte podczas ekshumoa którymi obwiqzywno skazanym szyję (z wyraźnie widocznymi nacięciami)
Wywózki skazańców odbywały się wieczorem tego samego dnia, w całko¬witych ciemnościach14. Więźniów łado¬wano na samochód ciężarowy. Mieli związane do tyłu ręce, byli nadzy lub w niekompletni bieliźnie. Siedzieli na podłodze ciężarówki, eskortowani przez siedzących po obu stronach samochodu wartowników z pepeszami. Za samochodem ciężarowym podążała w osobowy] łaziku asysta - czterech oficerów. Światła łazika oświetlały z tyłu drogę, uniemożliwiaj^ więźniom ewentualną ucieczkę. Pojazdy kierowały się w stronę lasu w Turzy, do TrzebusI nie wracały. Egzekucji dokonywano na miejscu. Ofiary w chwili mordu stały lub klęczą) nad brzegiem mogiły. Pozbawiano ich życia strzałem w tył głowy (w jednym przypadku oddano cztery strzały). Ręce ofiar były krępowane kablem telefonicznym, paskiem skórzany lub sznurem.
" J. Klich, Droga do Tnebuski. Z Trzebuski na wschód. Adiutant generała wspomina, „Nowin' 1990, nr 148,149, s. 3; S. Socha, op.cit., s. 45.
11 J. Klich, Próby śmierci w turzańskim lesie, „Nowiny" 1990, nr 191, s. 2.
" J. Piekarczyk, S.M. Jankowski, Las Turzanski, „Przekrój" 1990, nr 2347, s. 5; S. Socha, op.ci s. 45.
14 S. Socha, op.cit., s. 43; J. Klich, Tajemnice Trzebuski..., „Nowiny" 1990, nr 83, s. 5."

[krzyysioo]

Świętować nie ma czego, tym bardziej fetować. Ja myślę że raczej trzeba pamiętać o tych którzy oddali co mieli dla innych. Nawet nie rozdrapywałbym wiecznie sensu tegoż ale zwyczajnie pochylił głowę przed i powstańcami i ofiarami. Pamięć o nich to też i chyba szacunek dla tego o co walczyli.

[lech.junosza]

j-k napisał:

> 100-tna rocznice tez beda fetowac ?
>
> Rocznice bezsensownego, skazanego na porazke powstania, gdzie moj ojciec ledwie
> uszedl
> z z zyciem (masakra ludnosci Woli) , a stracil mieszkanie i caly dobytek...
W powstaniu zginął mój dziadek, a gdy długo umierał po postrzale w brzuch w powstańczym szpitaliku z pewnością nie miał wzniosłych i heroicznych myśli.

Dzisiaj w Berlnie otwarto wystawe o Powstaniu

[mara571]

Warszawskim w obecnosci obydwu prezydentow Gaucka i Komorowskiego.
Przygotowana przez Muzeum Powstania Warszawskiego wystawa nosi nazwe Topografia terroru i mozna ja obejrzec w berliskim Centrum Dokumentacyjnym Topografia Terroru. Lokalizacja Centrum jest specyficzny: zajmuje ono budynki glownej kwatery SS, Gestapo i SD.

[mara571]

jako przyczynek do dyskusji polecam artykul Piotra Zaremby na portalu Wpolityce.pl

"Uderzające jest to, że obaj Kieżun i Zenczykowski przypominają o niemieckim pomyśle, aby bronić się na Wiśle, więc Warszawę zmienić w twierdzę. Krytycy decyzji o Powstaniu często wytwarzają wrażenie, jakbyśmy rozmawiali o alternatywie: albo Warszawa pozostawiona nietkniętą, albo hekatomba i ruina zgotowana przez samą Armię Krajową. Otóż tak nie było, warto to brać pod uwagę. I gdy analizujemy psychologiczne motywy ludzi podejmujących tamtą decyzje, i gdy szukamy bilansu ostatecznego."

wpolityce.pl/historia/207134-zaremba-alternatywa-albo-ruina-zgotowana-przez-ak-albo-warszawa-nietknieta-to-historyczny-falsz-przypominam-o-waznych-swiadectwach-z-powstania

Niemiecki pomysł, by Warszawę zmienić w twierdzę..

[pijatyka]

...też niczego nie musiał przesądzać.

Twierdze albo się zdobywa z marszu, albo obchodzi z daleka i oblega posyłając główne siły do przodu.

Zresztą to wątpliwe z tą twierdzą; liczne relacje świadków mówią przecież, że w dniach poprzedzających powstanie Niemcy ewakuowali się z W-wy na potęgę...

a Festung Breslau?

[mara571]

Trudno porównywać te przypadki - Wrocław dla...

[pijatyka]

...Niemców to było miasto czysto niemieckie; nieporównanie większa motywacja do obrony, nieporównanie mniejsze ryzyko sabotażu czy dywersji ze strony mieszkańców...itd.

zadnej twierdzy.

[j-k]

pijatyka napisała:
> Zresztą to wątpliwe z tą twierdzą; liczne relacje świadków mówią przecież, że w
> dniach poprzedzających powstanie Niemcy ewakuowali się z W-wy na potęgę...


Tak bylo.
nie bylo zadnych niemieckich pomyslow na twierdze.
- tyle tylko, ze wybuch powstania wkurzyl Hitlera.
(nie rozumial historycznej okazji - wbicia klina miedzy aliantow)

J.K.
syn powstanca.

[sjs2011]

j-k napisał:

> pijatyka napisała:
> > Zresztą to wątpliwe z tą twierdzą; liczne relacje świadków mówią przecież
> , że w
> > dniach poprzedzających powstanie Niemcy ewakuowali się z W-wy na potęgę.
> ..
>
>
> Tak bylo.
> nie bylo zadnych niemieckich pomyslow na twierdze.
A owszem, były
Po koniec lipca 1944 wezwano 100 tys mężczyzn do kopania umocnień
Jak sądzisz - powodzi się Niemy spodziewali?
Stawiło się kilkaset osób
Za niewykonanie rozkazy władz okupanci stosowali karę śmierci - bez sądu

Zbrodni Ukraińców nie da się przemilczeć.

[lech.junosza]

Pomimo tego, że wielu Ukraińców i Polaków starało się i stara przemilczeć lub pomniejszyć udział formacji ukraińskich w zdławieniu Powstania Warszawskiego, prawda wypływała co rusz z powodzeniem na światło dzienne i dlatego strona polska nie może jej w dalszym ciągu całkowicie ignorować. Jednak z uporem maniaka robi się wszystko, aby przemilczać zbrodnie Ukraińców.

[tomm751]

Niemcy odwołali wezwanie 100 tys do robót przy umocnieniach. Twierdzy nie buduje się w tydzień czy dwa.

[sjs2011]

A dyskutuj dalej sam ze sobą....

[lech.junosza]

Wielu Ukraińców i Polaków starało się i stara przemilczeć lub pomniejszyć udział formacji ukraińskich w zdławieniu Powstania Warszawskiego, prawda wypływała co rusz z powodzeniem na światło dzienne i dlatego strona polska nie może jej w dalszym ciągu całkowicie ignorować. Jednak z uporem maniaka robi się wszystko, aby przemilczać zbrodnie Ukraińców.

Także po powstaniu ... .

[lech.junosza]

Ukraińcy byli obecni i aktywni w Warszawie także po upadku Powstania Warszawskiego; prawdopodobnie brali udział w niszczeniu ocalałych budynków. Potwierdzają to różnego rodzaju źródła i publikacje. Np. dowódca Armii Krajowej, następca gen. Bora Komorowskiego – gen. Leopold Okulicki meldował w końcu października do rządu polskiego w Londynie o sytuacji w Warszawie: „Po kapitulacji Niemcy palą miasto... W Warszawie stacjonują oddziały policji, wojska oraz znaczne oddziały Ukraińców i Kozaków...” („Polskie Siły Zbrojne w drugiej wojnie światowej”, t. III Armia Krajowa, Londyn 1950). Z dokumentów ukraińskich można wymienić np. wspomnienia Pavlo Shandruka (Pawło Szandruka) „Arms of Valor” (New York 1959) czy wspomnienia Lwa Bykowskyego „Polskie powstanie w Warszawie w roku 1944...” („Zeszyty historyczne” Nr 5, Paryż 1964). Ukraińcy musieli być bardzo ważni w popowstańczej Warszawie skoro Shandruk pisze, że uzyskał zezwolenie od Niemców dla ukraińskiego pułkownika Sadowskyego na udanie się do Warszawy, aby mógł się spotkać ze swoim wnukiem, zapewne żołnierzem w oddziałach niszczących Warszawę.

[pijatyka]

Odzew na to wezwanie był, zdaje się, prawie żaden...

[pijatyka]

Fakt, mocno by popsuł humor Stalinowi oddając Polakom miasto bez walki...

No, ale nie pierwszy to raz i nie ostatni, gdy Hitler kierował się swoimi obsesjami, a nie trzeźwą kalkulacją.

2 września

[pijatyka]

pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_powstania_warszawskiego_%E2%80%93_2_wrze%C5%9Bnia