Litości, panie Nagorski

[borrka]

Amerykański dziennikarz polskiego pochodzenia, Andrew Nagorski, w swojej nowej książce ( 1941. Rok, w którym Niemcy przegrały wojnę) był napisał:

Militarne zwycięstwo nad III Rzeszą to jednak w głównej mierze wysiłek USA i Wielkiej Brytanii.

Otóż nie panie Andrew.
Czy nam się to podoba, czy nie nie, to głównie wysiłek sowiecki i wręcz potworne ofiary obywateli CCCP.
Z pełnym szacunkiem dla dokonań żołnierzy amerykańskich i angielskich, to Ruskie pogoniły Wehrmacht przez pół świata nad Bug, gdy Alianci wreszcie zdecydowali się na desant.
I Polak nie powinien tak pisać, bo my mniej więcej znamy prawdę w odróżnieniu obywateli znad Potomaku.

[vermieter]

Pisać może co chce, nie trzeba brać tego na poważnie.

Andrew z Newsweeka

[borrka]

wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,25507235,hitler-przegral-wojne-juz-w-1941-roku-w-jego-glowie.html#s=BoxOpImg7
Nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje wielkiej roli dostaw amerykańskiej broni do Sojuza, ale to Sowieci wiązali większość sił zbrojnych Rajchu i jeszcze w latach 60-tych powszechne było w CCCP zapraszanie do tańca kobiet przez kobiety, tak brakowało facetów.

Jest nieuczciwe odbieranie im tego tryumfu

[borrka]

I mało pragmatyczne.
Nieuczciwe, bo istotnie to ich, Ruskich, wielkie zwycięstwo.
Mało pragmatyczne, bo po co robić sobie na dzień dobry wroga ?

Polacy nie zawsze rozumieją, co to znaczy dla Rosjan 9/5.

[szwampuch58]

nie ma litosci dla amerykanskich debili, obojetnie jakiego pochodzenia!

[szwampuch58]

inna ksiazka Polaka,tym razem sie z nim zgadzam
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25521148,doradca-w-prezydenckiej-radzie-napisal-ksiazke-amerykanow-nazywa.html#s=BoxOpImg3

[czizus]

Nie lubię Putina i obecnej rosyjskiej polityki ale zgadzam się z tobą borka całkowicie.

[felusiak1]

Nie mam dostepu do całości zatem nie mogę dyskutować bo nie znam kontekstu.
Wasze twierdzenia, że sowieci poniesli ogromne ofiary i pogoniły Wehrmacht jakkolwiek prawdziwe nie ogarniaja całosci. Ofiary i wysiłek to tylko element wojny. Może ktoś wklei całośc wywiadu.

[borrka]

derecki11

Poniedziałek16.12.2019 Dzisiejsze wydanie papierowe
Ale Historia
Hitler przegrał wojnę już w 1941 roku. W jego głowie zwariowane plany układały się w logiczną całość
Paweł Smoleński
16 grudnia 2019 | 05:58
Adolf Hitler1 ZDJĘCIE
Adolf Hitler (Domena Publiczna)

Od czerwca 1941 r. trwał marsz Wehrmachtu na Moskwę, a Hitler był przekonany, że nie tylko wygrywa, ale też wygra. Lecz gdy pod koniec 1941 r. Churchill spotkał się z Rooseveltem, powiedział, że na dłuższą metę Hitler nie ma szans. Rozmowa z Andrew Nagorskim, dziennikarzem i historykiem, autorem książki "1941. Rok, w którym Niemcy przegrały wojnę"
NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE
Tomasz Lis: Przede mną długa i żmudna rehabilitacjaTomasz Lis: Przede mną długa i żmudna rehabilitacja
Jak budować satysfakcję i zaangażowanie pracowników?Jak budować satysfakcję i zaangażowanie pracowników?
Uczestniczka "Big Brothera" zmuszona do oglądania, jak została zgwałcona i zobowiązana przez producentów do milczeniaUczestniczka "Big Brothera" zmuszona do oglądania, jak została zgwałcona i zobowiązana przez producentów do milczenia
Odtajnione akta FBI: Amerykanie skutecznie zastraszyli Johna LennonaOdtajnione akta FBI: Amerykanie skutecznie zastraszyli Johna Lennona
53
PAWEŁ SMOLEŃSKI: W swojej książce „1941. Rok, w którym Niemcy przegrały wojnę” stawia pan tezę, że właśnie wtedy trzeba szukać korzeni klęski Hitlera. Wiemy to z dzisiejszej perspektywy, bo wtedy sprawy nie wydawały się aż tak oczywiste. III Rzesza szła od zwycięstwa do zwycięstwa, potknęła się tylko w powietrznym boju o Anglię.
ANDREW NAGORSKI: Rok 1941 r., jego początek i koniec, to dwie różne rzeczywistości. Najpierw się zdawało, że na Hitlera nie ma mocnych. Miał za sobą wszystkie największe zwycięstwa. Przyłączył do Rzeszy Austrię. Dokonał rozbioru Czechosłowacji, czym upokorzył Anglię i Francję. Napadł na Polskę, Norwegię, Danię, Beneluks, w końcu zdobył Paryż. Oparła mu się tylko Anglia i Winston Churchill, nowy premier, który zastąpił Neville’a Chamberlaina, polityka ustępującego Hitlerowi prawie we wszystkim. Związek Sowiecki formalnie nie brał udziału w wojnie, lecz był sprzymierzeńcem III Rzeszy na skutek paktu Ribbentrop-Mołotow. Z Rosji szły do Niemiec całe pociągi pszenicy, rud, ropy naftowej niezbędnych do prowadzenia wojny. Stalin osobiście pilnował, by Sowieci jak najlepiej wywiązywali się z umów. Stany Zjednoczone też jeszcze nie włączyły się do wojny, a ruch izolacjonistyczny był naprawdę silny, choć prezydent Franklin D. Roosevelt wyraźnie wspierał Anglików.

1 maja 1937 r., Józef Stalin (pierwszy z lewej na górze) z najbliższymi współpracownikami odbiera defiladę na placu Czerwonym. Poniżej pierwszy z lewej stoi marszałek Michaił Tuchaczewski, który 11 dni później został aresztowany, a 11 czerwca osądzony i rozstrzelany. Obok niego stoi dowódca Moskiewskiego Okręgu Wojskowego, komandarm I rangi Iwan Biełow. Był w składzie Kolegium Specjalnego, które skazało Tuchaczewskiego na śmierć, a sam został rozstrzelany rok później. Czwarty od lewej - marszałek Aleksander Jegorow stracony w lutym 1939 r. Starości dożyli jedynie marszałkowie Klimient Woroszyłow (w środku) i Siemion Budionny (pierwszy z prawej).
Czytaj także:
Wojna Stalina z Armią Czerwoną. Paranoiczna czystka ułatwiła Hitlerowi rozbicie sił radzieckich w 1941 r.
Słowem – Hitler był przekonany, że nie tylko wygrywa, ale też finalnie wygra. Nie tylko on tak myślał. Wielu ludzi, również na Zachodzie, myślało podobnie, np. Francuzi, którzy przegrali sromotnie i szybko poszli na kolaborację. Ale też Joseph Kennedy, amerykański ambasador w Londynie, który słał do USA depesze właśnie takiej treści.

Lecz jeśli spojrzymy na koniec 1941 r., okaże się, że sytuacja wygląda inaczej, choć na froncie wschodnim Hitler cały czas zwycięża. Od pół roku bije się z Niemcami Związek Radziecki, a od grudnia również Stany Zjednoczone zaatakowane przez Japończyków w Pearl Harbor. Gdy pod koniec 1941 r. Churchill spotkał się w Białym Domu z Rooseveltem, powiedział, że na dłuższą metę Hitler nie ma szans, mimo że po drodze może jeszcze wygrywać, a sojusznicy pewnie doznają znaczących porażek.

Ale sytuacja wyglądała tak: koalicja antyhitlerowska miała co najmniej dwukrotnie silniejszą gospodarkę, terytorialnie była większa przynajmniej siedmiokrotnie, złoża surowców nieporównywalne, o wiele więcej ludności. W perspektywie długiej wojny Niemcy nie mogły wygrać.

Dzisiaj to oczywiste i wówczas chyba też było jasne, bo wojna to nie tylko wysiłek na frontach, ale też potencjał prowadzących ją krajów. Tymczasem III Rzesza lekceważyła to, że zadarła z silniejszymi od siebie: napadła na ZSRR, a po Pearl Harbor wypowiedziała wojnę Ameryce. Biła się z całym światem.
– Hitler wierzył, że jest genialny, i miał naturę hazardzisty. Dostawał informacje, że nic dobrego z tego nie wyniknie, lecz jak każdy hazardzista podnosił stawkę. Gdy wygrywał i wszystko szło jak po maśle, uważał, że trzeba iść dalej: po Austrii była Czechosłowacja, potem Polska. Kiedy przegrywał, też wistował wyżej. Nie wygrał z Anglikami, choć też nie przegrał. Nie wystarczyły mu bombardowania angielskich miast. Był sfrustrowany. Jeśli Anglia się nie poddała, nie zrozumiała, kto rządzi, to najpewniej liczy na Moskwę, a wówczas jedni i drudzy będą mocniejsi. Uderzył więc na Sowietów.

Konflikt hitleryzmu z bolszewizmem był oczywisty. Już w „Mein Kampf” Hitler pisał, że Rosja to naturalny teren niemieckiej ekspansji, a sowiecki komunizm jest śmiertelnym wrogiem. Tej wojnie akurat nie można się dziwić, również dlatego, że – jak uważał Hitler – Związek Sowiecki był słaby, co udowodniła wojna zimowa w Finlandii. Myślał, że szybko pokona Stalina, a wówczas Anglia będzie musiała uznać wyższość Niemiec. A potem Ameryka.

Z dzisiejszego punktu widzenia była to logika kompletnie zwariowana. Ale w jego głowie wszystko się układało.

Czytaj także:
Brytyjski badacz wojny na wschodzie: Niemcy mogli pokonać ZSRR!
Można sobie wyobrazić, że Niemcy wygrywają z Wielką Brytanią. Ale trzon oficerów Wehrmachtu to byli ludzie, którzy widzieli front wschodni podczas pierwszej wojny światowej, wiedzieli, że z Rosjanami można wygrywać bitwy, ale nie pokonają kraju wielkości kontynentu – bez dróg, zabłoconego, a podczas zimy skutego mrozem. Nie podbił kontynentu Napoleon, a Hitler znał jego historię i nawet go podziwiał.
– Atak na ZSRR, czyli operacja „Barbarossa”, rozpoczął się dokładnie 129 lat po Napoleonie, też w czerwcu. Hitler wiedział, że ma szansę wygrać, jeśli uderzy jak najwcześniej, w maju, może pod koniec kwietnia, by ostateczne ciosy zadać przed zimą. Ale słusznie myślał, że jego wojsko jest szybsze niż armia napoleońska. No i uwikłał się w wojnę na Bałkanach. Może nie docierało do niego, że taka wojna jest dla Rzeszy śmiertelnym zagrożeniem podobnie jak dla francuskiego cesarstwa.

A gdyby Hitler nie podzielił wschodu Europy wedle linii nakreślonych przez pakt Ribbentrop-Mołotow? W 1939 r. wygrałby z Polską bezdyskusyjnie, ale armia niemiecka byłaby dalej – aż po wschodnie granice przedwojennej Polski. Tych kilometrów zabrakło, żeby Hitler zdobył Moskwę.
– W 1939 r. armia niemiecka chyba nie była technicznie gotowa na tak wielką ofensywę. We wrześniu Hitler nie czuł się tak pewny siebie jak rok, dwa lata później. Gdyby nie ułożył się z Moskwą, nie miałby gwarancji, że Stalin nie ruszy przeciw niemu.

Stalin nie wierzył Hitlerowi i uważał, że on też mu nie wierzy. Dlatego tak pilnował dostaw do Niemiec, żeby Hitlera do siebie przekonać. Obaj mieli się za geniuszów, ale wyglądało to tak, jakby startowali w konkursie na najbardziej tępego przywódcę. Stalin chciał uspokoić Hitlera, nie był gotowy na wojnę.

Atak Niemiec na ZSRR był zaskoczeniem.
– A nie powinien być. Rosji podpowiadała Ameryka, Brytyjczycy, ale przede wszystkim własny wywiad. Mieli świetnych szpiegów, no i nie da się ukryć zgrupowania 3 mln żołnierzy tuż przy granicy.

Tymczasem Stalin uważał, że to jakaś gra, dezinformacja, wszędzie widział spiski. Skoro tak, to nie ulegnie im, pokaże Hitl

[borrka]

Atak Niemiec na ZSRR był zaskoczeniem.
– A nie powinien być. Rosji podpowiadała Ameryka, Brytyjczycy, ale przede wszystkim własny wywiad. Mieli świetnych szpiegów, no i nie da się ukryć zgrupowania 3 mln żołnierzy tuż przy granicy.

Tymczasem Stalin uważał, że to jakaś gra, dezinformacja, wszędzie widział spiski. Skoro tak, to nie ulegnie im, pokaże Hitlerowi, że sprawy są na dobrej drodze. Nie pozwalał, by Armia Czerwona przygotowała się do tego ataku. Dlatego ofensywa niemiecka tak szybko parła w przód.

Hitler zaś był przekonany, że szybką wojnę wygra. Nic nie zrobił, by niemieccy żołnierze byli przygotowani na zimę, mieli np. ciepłe mundury. Znał za to stan sowieckiej armii, wiedział o czystkach w wojsku. To niesamowite, jak jeden i drugi nie rozumieli sytuacji, którą sami stworzyli. Oczywiście Hitler pomylił się bardziej. I ciągle nie doceniał Ameryki – zarówno jej siły gospodarczej, jak i demokracji.

2 kwietnia 1917 r. prezydent Woodrow Wilson przemawia podczas specjalnej sesji Kongresu. - Do narodu niemieckiego nie odczuwamy żadnych innych uczuć ponad przyjaźń i sympatię. Wiemy, że to nie pod wpływem zwykłych Niemców ich rząd przystąpił do tej wojny - mówił prezydent. Przedstawił przyczyny, dla których Ameryka powinna zaangażować się w konflikt z Niemcami. Przeciw Austro-Węgrom zwrócił się dopiero 7 grudnia 1917 r.
Czytaj także:
Dlaczego Amerykanie dołączyli do I wojny światowej. Prezydent Wilson wypowiada Niemcom wojnę
Skąd w owym czasie w USA tak silne tendencje izolacjonistyczne? Dlatego, że w pierwszej wojnie światowej zginęło kilkaset tysięcy żołnierzy? Że posypały się demokratyzacyjne plany prezydenta Wilsona – od samostanowienia narodów po Ligę Narodów?
– Między USA i Europą jest ocean, problemy Europy są dalekie i nie trzeba się wtrącać. Stany włączyły się w pierwszą wojnę dopiero pod koniec, niechętnie. I minęło raptem 20 lat, a Europa znów staje na głowie. Po co znów się mieszać w ten bałagan, gdzie wszyscy się kłócą, biją? A Ameryka ma za to płacić i jeszcze giną nasi chłopcy. USA były po prostu rozczarowane, bo hasło ludzi, którzy popierali udział Stanów w pierwszej wojnie, głosiło mniej więcej, że będzie to ostatnie starcie, kres konfliktów, wprowadzimy zasady Wilsona, zrobimy porządek i będzie spokój. A tu naraz to samo albo jeszcze gorzej. Niech więc Europa radzi sobie sama.

Lecz z drugiej strony mnóstwo Amerykanów rozumiało, że właśnie to gorzej w niemieckim wydaniu jest naprawdę groźne, a Hitler to potwór. Wielu amerykańskich dziennikarzy i dyplomatów chciało to pokazać. Naloty na brytyjskie miasta wzbudziły sympatię do Anglików. Zanim USA przystąpiły do wojny, zgodziły się na pomoc gospodarczą i wojskową dla Churchilla, a potem Stalina, o co również była wielka wewnętrzna walka. Powoli społeczne poparcie dla pomocy Europie się zmieniało.

Kiedy Japończycy zaatakowali Pearl Harbor, prezydent Roosevelt poprosił Kongres o deklarację wypowiedzenia wojny, ale tylko przeciwko Tokio. Chwilę później Hitler wypowiedział wojnę Ameryce i rozwiązał Rooseveltowi ręce, załatwił za niego sprawę, bo prezydent nie chciał, by uważano, że to on angażuje USA w Europie. Hitler był pewien, że Ameryka zwiąże swoje siły w wojnie z Japonią, Pacyfik będzie ważniejszy niż wspieranie Anglii i ZSRR. Okazało się, że USA są zasilane przez motor drugiej wojny światowej – jej gospodarkę, produkcję i siłę ekonomiczną.

Adolf Hitler, ciekawostki historyczneWYWIAD
Czytaj także:
Czy Hitler wierzył w wilkołaki?
To zadziwiające, jak Hitler i jego akolici otwarcie głosili, żeby nie zwracać uwagi na gospodarkę, bo wojny wygrywa się wolą narodu i siłą ideologii.
– Lecz nawet tam byli ludzie, ustawieni wysoko w hierarchii Wehrmachtu i wywiadu, którzy rozumieli, na jakie niebezpieczeństwo naziści narażają Niemcy. Lecz kiedy prezentowali swoje argumenty, dostawali po uszach, a Hitler wywracał ich zdanie na drugą stronę: jeśli III Rzesza nie może z powodów gospodarczych wygrać wojny długotrwałej, to musi zwyciężać szybko, stawiać na konflikt błyskawiczny. Dlatego spieszył się, parł ku kolejnym starciom.

Ówczesna rozmowa o wojnie, która okazała się najstraszniejszą w historii, sprowadzała się do wartości i ideologii, a nie twardych danych statystycznych.
– To była wojna idei, totalitaryzm przeciwko demokracji, choć na wschodzie Europy starły się dwa totalitaryzmy. Roosevelt popierał Churchilla, bo był pewien, że jeśli Anglia padnie, Ameryka też będzie zagrożona, jej styl życia. Nie ma sposobu, by dogadać się z Hitlerem, polityka ugody to błąd, będzie oznaczać porażkę Zachodu. Anglicy też to zrozumieli, bo inaczej Churchill nie zastąpiłby Chamberlaina. Był dla wielu spalonym politykiem, lecz w jednym miał rację: Hitlerowi nie wolno ustąpić ani o włos, nawet jeśli szanse są niepewne.

Postawa Churchilla pokazuje rolę jednostki w historii. Jego stanowczość była absolutnie kluczowa, jest największym bohaterem tamtego czasu. Zmobilizował Anglię, przyciągnął na Wyspy przeciwników Hitlera, w Londynie znaleźli schronienie wszyscy, którzy chcieli dalej walczyć. Wielu Amerykanów, którzy wspierali Brytyjczyków, mówiło, że gdyby Anglia wówczas się poddała, ustąpiła, to Stany też nie postawiłyby się III Rzeszy, nie zatrzymałyby niemieckiej fali, a wówczas historia potoczyłaby się inaczej.

Premier Winston Churchill z pistoletem maszynowym podczas wizytacji wojsk w północno-wschodniej Anglii, 1 sierpnia 1940 r.
Czytaj także:
"Czas mroku". Winston Churchill, największe działo Brytyjczyków
Koniec 1941 r. pokazuje, że mimo iż trwa największa z wojen, świat jest jakoś poukładany, wiadomo, kto z kim trzyma. Minęło kilka lat i wojenne sojusze stają na głowie.
– Gdy zbierałem materiały, analizowałem dokumenty, uderzyło mnie, że nawet w pierwszym okresie po ataku Hitlera na ZSRR, po porażkach Armii Czerwonej, dojściu Niemców na przedmieścia Moskwy, Stalin w kontaktach z Amerykanami i Brytyjczykami cały czas podkreśla, jakie są jego warunki dotyczące świata po wojnie. Chce utrzymać wszystko, co zyskał na pakcie Ribbentrop-Mołotow, w zasadzie szantażuje Churchilla i Roosevelta. Jest najsłabszym z koalicjantów, nie wiadomo jeszcze, czy jego kraj przetrwa, a Anglicy i Amerykanie wiedzą, jak ZSRR jest ważny i że rola Rosji wzrośnie. Na dodatek Zachód obawia się, że jeśli nie będzie uspokajać Stalina i pomagać mu, tak jak on chce, a nuż znów odwrócą się sojusze, jeszcze raz ułoży się z Hitlerem, bo przecież już tak zrobił. Sowiecki dyktator znakomicie z tego korzystał, aż do Jałty i nowego podziału świata.

Może pańska książka powinna nosić podtytuł, kto tę wojnę, czyli również rok 1941, naprawdę wygrał?
– Militarne zwycięstwo nad III Rzeszą to jednak w głównej mierze wysiłek USA i Wielkiej Brytanii. Ogromny koszt, jaki poniósł ZSRR, na nic by się zdał, gdyby nie pomoc Amerykanów. Ale w dyplomacji, w polityce nie ma wątpliwości, że Stalin wygrał drugą wojnę światową.

Andrew Nagorski – ur. w 1947 r., studiował historię w Amherst College i na Uniwersytecie Jagiellońskim. Kierował biurami „Newsweeka” w Hongkongu, Moskwie, Rzymie, Bonn, Warszawie i Berlinie. Relacjonował m.in. powstanie „Solidarności”. W 1982 r. niezależne, ostre komentarze doprowadziły do wydalenia go z ZSRR. Laureat wielu nagród oraz autor bestsellerowych książek: „Największa bitwa”, „Hitlerland” i „Łowca nazistów” (wszystkie wydał Rebis)

[felusiak1]

No teraz kontekst jest. I Nagorski ma racje. Stalin nie wygrałby wojny gdyby nie amerykańskie dostawy sprzetu i zywności i gdyby nie amerykańsko-brytyjskie bombardowania przemysłu w Niemczech.
Wystarczy spojrzeć na I Wojne Światową. Miliony ofiar a front w miejscu. Wojna zakończyła sie nie militarnym zwyciestwem lecz upadkiem władzy w Rosji, abdykacją Kaisera i rozpad Austro-Węgier.

Nie

[borrka]

Nie można kwestionować ważnej roli aliantów w pokonaniu Hitlera i podobnie nie zgadzam się, iż była to rola "w głównej mierze "
Była ważna., ale ...
Okresowo do 80% ciężaru wojny ponosiła komunistyczna Rosja.
Twierdzenie Nagorskiego za Bugiem będzie odbierane, jako obraza.



Andrzej Duda nam się udał !

[felusiak1]

100 ciezaru wojny z Japonią ponosiły Stany. Sowieci mieli z Japonia pakt o nieagresji i nie ruszyli palcem aż do 9 sierpnia 1945, kiedy amerykanom nie było to już potrzebne.
Gdyby nie amerykańska pomoc to sowieckie wysiłki zdałyby sie na nic.Gdyby nie bombardowania niemiecki przemysł dostarczałby czołgi, samoloty, ciezarówki i amunicję.
Nie jest moim celem umniejszanie sowieckigo wysiłku ale wojna to nie tylko walka na froncie.
Niemiec nie pokonanoby bez sowieckiego żołnierza ale też nie pokonanoby bez amerykańskiego wsparcia.

No to porównaj to, co napisałeś

[borrka]

Z tezą Nagorskiego, że rola USA/WB była dominująca.
Nie była, choć była duża.
Więc mocno przesadził, bo z grubsza było tak, jak piszesz.

PS. Niemcy zmarnowali jedną szansę:

[borrka]

Wyzwalanie Rosji z bolszewizmu.
Postawili na niewolenie "podludzi" z wiadomym skutkiem.
Zgubiła ich tępa pycha głupszej części społeczeństwa.

[felusiak1]

To kwestia do dyskusji. Moim zdaniem ma rację ty uważasz, ze przesadza. Wypada nam sie zgodzić, ze się nie zgadzamy.
Wielka Brytania to jedyne państwo które brało udzial w IIWŚ od jej poczatku 3 wrzesnia 1939 do 1 wrzesnia 1945.

[pijatyka]

To akurat powinniśmy mieć w głębokim poważaniu - chyba, że kupimy hurtem wszystkie kacapskie historyczne narracje (aby tylko "nie drażnić")

Oni nami się nie przejmują.

[malkontent6]

borrka napisał:

> to głównie wysiłek sowiecki i wręcz potworne ofiary obywateli CCCP.

2 lata wcześniej włożyli wysiłek w budowanie sojuszu i przyjaźni z Niemcami a ofiary ponieśli Polacy.

Ta dyskusja nie dotyczy Polaków

[borrka]

Jedynie faktów historycznych:
Rosjan i innych narodowości sowieckich zginęlo 22 mln.
Amerykanów bodajże 400 tysięcy ?

Nawet, jeśli przyjmiemy zbędne szafowanie żołnierską krwią, o czyms to świadczy.

[malkontent6]

borrka napisał:

> Jedynie faktów historycznych:

Wiem ale nie mogłem sie powstrzymać...

[bywszy2]

malkontent6 napisał:

> 2 lata wcześniej włożyli wysiłek w budowanie sojuszu i przyjaźni z Niemcami a o
> fiary ponieśli Polacy.
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
ktorzy rok wczesniej w ramach przyjazni wraz z Niemcami i Wegrami rozprawiczyli Czechoslowacje.
wiadomosci.dziennik.pl/historia/wydarzenia/zdjecia/galeria/588588,1,beck-hitler-ribbentrop-spotkanie-ii-wojna-swiatowa-polska-niemcy-historia.html

[malkontent6]

Ilu Czechów zginęło wtedy na Zaolziu? Ilu Zydów?

[bywszy2]

malkontent6 napisał:

> Ilu Czechów zginęło wtedy na Zaolziu? Ilu Zydów?
>
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
czy kazdy gwalciciel morduje swoje ofiary?

[czizus]

bywszy2 napisał:

> malkontent6 napisał:
>
> > Ilu Czechów zginęło wtedy na Zaolziu? Ilu Zydów?
> >
> zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
> czy kazdy gwalciciel morduje swoje ofiary?
>
>


Jesteś bywszy żałosny w tej kremlowskiej propagandzie.

[bywszy2]

czizus napisał:

> bywszy2 napisał:
>
> > malkontent6 napisał:
> >
> > > Ilu Czechów zginęło wtedy na Zaolziu? Ilu Zydów?
> > >
> > zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
> > czy kazdy gwalciciel morduje swoje ofiary?
> >
> >
>
>
> Jesteś bywszy żałosny w tej kremlowskiej propagandzie.
зззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззззз
panie szanowny,truje pan z nudow?

[jorl]

felusiak1 napisał:

> No teraz kontekst jest. I Nagorski ma racje. Stalin nie wygrałby wojny gdyby ni
> e amerykańskie dostawy sprzetu i zywności i gdyby nie amerykańsko-brytyjskie bo
> mbardowania przemysłu w Niemczech.

Zgadza sie, Stalin nie wygralby wojny gdyby nie ta wielka pomoc Roosevelta i Churchila.
Ale ta pomoc byla po to bo jakby Niemcy osiagneli to jak mialo byc czyli linie Wolgi po 3 miesiacach wojny czyli jakby w 1941 duzo szybciej szli jak faktycznie tak bylo, to by ZSRR nie mialby znaczacego przemyslu na Uralu bo by nie zdazyl wywiezsc i fabryk i ludzi to co byloby?
Niemcy mialyby nareszcie surowce, mnostwo niewolnikow do pracy w przemysle zbrojeniowym i USA wcale by nie byla silniejsza juz jak Niemcy. Po stronie ZSRR byloby wtedy max 30 milionow ludzi a to zaden znaczacy militarnie kraj.
30 dywizji niemieckich by zostalo na linii Wolgi, dla tych byla odziez zimowa, reszta armii niemieckich wrocilaby do Niemiec. Wtedy ruszylby wielki program budowy okretow i strategicznych bombowcow a i bombe atomowa mozna bylo budowac. Anglia bylaby zjedzona na przystawke a wojna z USA bylaby juz bez zadnej przewagi Amerykanow. Czy w przemysle czy w surowcach a nawet w ludziach. 4 motorowe bombowce niemieckie by niszczyly te troche przemyslu juz karlowatego ZSRR na Uralu.
Japonia z drugiej strony, ona slabsza duzo od Niemiec ale w takiej konstelacji by USA miala wojne na dwa fronty.
Wtedy Niemcy i Japonia bylyby silniejsze jak USA.

I wcale USA by nie miala bomby atomowej wtedy. Bo by nie mogla sobie pozwolic na odstawienie do pracy nad nia do 300tys ludzi. Tych ludzi potrzebowalyby USA do konwencjonalnych broni na dzis. Tak wlasnie jak bylo w rzeczywistosci u Niemcow, bombe mogli budowac ale inne potrzeby byly wazniejsze. Krotka koldra.
Predzej Niemcy mialyby w tej konstelacji bombe atomowa.

Te wlasnie pol roku w 1941 i duzo wiekszy jak myslano opor ZSRR dal te mozliwosci. I w tym czasie dostawy amerykanskie czy bombardowania Niemiec byly malutkie i wcale nie mialy znaczenia dla zmniejszenia znaczaco sily Niemiec albo poprawienia polozenia ZSRR. Ten opor ZSRR wtedy byl z wlasnych sil i polozyl mozliwosci Niemiec do wygrania wojny.

A dalej? Rosjanie zabili ponad 3 miliony zolnierzy niemieckich, fakt ogromnym kosztem. Gdyby Amerykanie mieli zabic tych zolnierzy to by musiali stracic, tak oceniam 1,5 swojego na 1 Niemca. 5 milionow czyli. Ta robote zrobili Rosjanie, chetnych na nia jakos nie bylo widac. A wiec dalsza, po 1941, pomoc USA dla ZSRR, wazna naprawde dla ZSRR, byla po to. Aby nie musiec tylu Niemcow zabic bo koszty bylyby ogromne. Niech inni to zrobia. I zrobili, Rosjanie.

[boavista4]

Jaki to z niego Polak?

[bywszy2]

i troche o udziale Polski w zabawie.
www.youtube.com/watch?v=YKEnKOdeCIQ&list=PLIkbp1AkYHk-l-m71L3ZBWjm7RSsnEstd&index=555
jako ciekawostka:
reich-erwacht.livejournal.com/156993.htmloraz
reich-erwacht.livejournal.com/157410.html

[bywszy2]

bywszy2 napisał:
wideo
www.youtube.com/watch?v=YKEnKOdeCIQ&list=PLIkbp1AkYHk-l-m71L3ZBWjm7RSsnEstd&index=555
czesc 1
reich-erwacht.livejournal.com/156993.html
czesc 2
reich-erwacht.livejournal.com/157410.html