Ratować życie za wszelką cenę? Nie - komentarz ...

Pozwolić umrzeć to nie to samo co zabić

[tygrys01]

Wydaje mi się, że autor poplał rozne rzeczy w sposob nieuprawniony. Czym innym
jest ratowanie życia za wszelka cenę, ratowanie życia jako takiego, odstapienie
od ratowania zycia a eutanazja tzn uśmiercanie z "miłosierdzia" za pomocą np.
narkozy uśmiercającej. O ile godzimy się ze stosowaniem narkozy uśmiercającej
u zwierząt np. u kotów lub psów zw wzgledow humanitarnych to trudno tę samą
miarę i metodę zaakcewptować u ludzi. Trzeba czasami pozwolić ludziom umrzeć z
godnością i nie podtrzymywać sztucznie czynności wegetatywnych. Mowiąc
trywialnie czym innym jest zabić (choćby dla ulżenia w cierpieniu)a czym innym
pozwolić umrzeć śmiercią naturalną. Medycyna wspołczesna zna środki pozwalające
zmniejszyć cierpienie. Kierowanie się ekonoią, że taniej jest podać truciznę i
po bólu zamiast podać leki przynoszące ulgę jest w mojej ocenie cyniczą
zbrodnią i jako takie powinno być ścigane z całą surowością prawa.

[Gość: Marek]

nie jestem lekarzem ale wydaje mi sie ze dzieci urodzone bez mozgu nie moga zyc i umieraja

[Gość: Jonek]

Oczywiście że mozna próbować ciągle i nieustanie leczyc te dzieci. Oczywiście że
te pierwsze dzieci nie zostaną wyleczone ale popchną ta "działkę" naprzód.
Oczywiście że można. Ale oczywiście te dzieci ciągle i beznadziejnie leczone
będą cierpiały potworne męki. Czy ktoś z piszących na tym forum zgłasza sie na
ochotnika do leczenia nieuleczalnych chorób??? Czy ktoś zgłasza się dobrowolnie
na cierpienie i niewyobrażalny ból? Czy ktośc z piszących zdaje sobie sprawę jak
potwornie bolesne jest zapalenie mózgu, rozstęp kręgosłupa i inne tego typu
przypadłości? Ja uważam że pozbawienie kogoś takiego cierpienia to akt
miłosierdzia a nie zabójstwo jak niektórzy uważają.

moja corka urodzila sie z rozszczepieniem

[Gość: gosc]

kregoslupa i wodoglowiem. Teraz ma 17 lat i zastanawia sie nad kierunkiem
studiow. Przeszla dwie operacje w pierwszym dniu zycia (zamkniecie kregoslupa i
wszczepienie zastawki). Jest normalna kilkunastolenia dziewczyna - czyta
ksiazki, wisi na internecie plywa jak ryba i gra w kosza (na wozku). Rozszczep
kregoslupa nie jest wyrokiem na zycie w cierpieniu. Znam bardzo wielu mlodych
ludzi takiehc jak ona - i w Polsce i w Stanach. Mysle ze nalezy byc bardzo
uwaznym kiedy sie ocenia wartosc zycia innych ludzi. Moja corka wlasnie
organizuje dzien edukacji o niepelnosprawnych w swoim liceum. W ramach tego
dnia ma wystawe koszulek "z przeslaniem". Na jednej jest napis "Twoja postawa
wobec mnie jest moja najwieksza bariera"
Singera czytalam 20 lat temu - zanim nawet myslalam o dziecku. Juz wtedy
przerazily mnie jego argumenty i to nie z powodow religijnych. Decydowanie kto
jest czlowiekiem a kto nie jest dosc przerazajace.

[Gość: Jacek]

Przecież nikt nie mówi o takich przypadkach chorób, które się da wyleczyć. Rozszczepienie kręgosłupa wygląda bardzo różnie i często występuje z innymi wadami, czasem jest tak źle, że NIC się nie da zrobić. Bardzo się cieszę, że Pana córka jest zdrowa, żyje i jest szczęśliwa. Proszę mi wierzyć, że tego typu przypadki nie są przedmiotem rozważań holenderskich lekarzy i prawników.
Jeśli chodzi o Singera, to nie rozumiem przerażenia. Czy naprawdę uważa Pan, że istota urodzona przez człowieka, ale nie posiadająca mózgu, nie myśląca, nie czująca, nie ruszająca się, bez dążeń, bez pragnień... Czy taka istota, która ma tylko wygląd człowieka jest człowiekiem? Jeśli masz jakąś lepszą sensowniejszą definicję człowieka, to ją podaj!
Pozdrawiam
Jacek

Lepsza definicja czlowieka dla Pana Jacka

[bugaga]

Panie Jacku, tym razem bedzie bez emocji:

CZLOWIEK TO ZWIERZE GATUNKU HOMO SAPIENS.
Czekam na Pana LEPSZA definicje.

Czy jesli owca rodzi sie bez jakiegokolwiek narzadu przestaje byc owca?
Dlaczego za czlowieka nie uznaje Pan nieuleczalnie chorych AD2005?
(przypominam, ze w historii juz na miano czlowieka nie zaslugiwali zdaniem
niektorych np. Murzyni, Zydzi i homoseksualisci).

z pozdrowieniami

Do Jacka

[Gość: echtom]

Pułapka logiczna. Jeżeli istota nie myśli, nie czuje itp., to również nie
cierpi, wiec argument o skracaniu nieludzkich cierpień odpada. Komu
przeszkadza, że sobie taka roślinka trochę powegetuje? Przecież nie niszczymy
roślinek za to, że nie są ludźmi. Przyczyna jest inna - nieprzyjemnie patrzeć
na taką ludzką roślinkę, więc lepiej ją zlikwidować i udawać, że jej wcale nie
było. I ja to rozumiem, tylko czemu nikt nie ma odwagi tego głośno powiedzieć,
zamiast pleść o humanitaryzmie?

[Gość: N/A]

Napisałem już o tym wczoraj.

Eutanazja służy zapewnieniu komfortu społeczeństwu poprzez uwolnienie od stresu
na jaki są narażeni zdrowi ludzie myśląc o chorych i cierpiących.

Nie można leczyć skutecznie śmiertelnej lub bolesnej choroby? Nieznośna jest
świadomość cierpienia innych wynikająca z wbudowanej w naturę ludzką empatii?
To trzeba zabić cierpiącego, dobić eutanazją, bo wtedy skończy się poczucie
bezradności i napięcie. A ponadto uwolni to od obowiązków (w tym finansowych),
a być może przyniesie konkretne zyski (spadek).

Rzecz ciekawa, pomysły na eutanazję powstają zwykle gdy nie ma się gruntu pod
nogami - mało przestrzeni życiowej, każda metoda eliminacji konkurencji z danej
niszy ekologicznej jest dobra.

Nota bene, nie wierzę. Nie wierzę w to, że cymbały dziś głoszące na tym forum
pochwałę eutanazji zaaplikują sobie truciznę w chwili gdy np. dowiedzą się że
są zarażone HIV albo zwyczajnie (25% to niestety czeka) iż mają nowotwór
złośliwy. Bo co innego jest chcieć zabijać innych - a co innego chcieć być
zabijanym.

[Gość: dzio]

tak, jasne, eutanazja to sposób na pozbycie się chorych i cierpiących, na których się nieprzyjemnie patrzy... szanowny panie, pan kompletnie tego pojęcia nie rozumie! nie rozumie pan, że jeżeli ktoś ma świadomość, że czekają go powiedzmy 3 miesiące potwornego cierpienia, a potem nieunikniona śmierć, to ma prawo chcieć sobie tego cierpienia oszczędzić? jest pan absolutnie pewny, że w takiej sytuacji każdy chce walczyć o każdy kolejny dzień? przecież eutanazja [ta właściwa eutanazja, bo rozumiem, że nie chodzi tu panu o dyskutowany tu temat nie ratowania noworodków] to nie jest procedura, służąca zabijaniu każdego, kto cierpi, tylko pomoc w samobójstwie, na dokładkę obwarowana taką ilością zastrzerzeń i procedur, że tylko ktoś, kto NAPRAWDĘ tego chce, może zostać jej poddany!

eutanazja

[Gość: pepsi]

Mieszkam w Holandii 7 lat i raz zetknelam sie z eutanazja.<w szpitalu lezalam 7
tygodnii ale to nie tam to bylo> Kobieta 33 letnia z rakiem bez szans na
wyleczenie cierpiaca niemilosiernie zyjaca tylko wtedy gdy srodki antybolowe
dzialaly po bardzo skomplikowanej procedurze<paru niezaleznych lekarzy,prawnicy
itd dostala na to zgode i miala ustalona date.W przeddzien pozegnala sie z
rodzina.W ten dzien ONA naprawde juz nie cierpiala po wielu miesiacach
okropnych cierpien na jej twarzy pojawil sie usmiech.Podziekowala ze moze
spokojnie i GODNIE odejs od tego koszmaru ktore dala jej zycie.

[Gość: Magda]

Moja Babcia urodziła 6-cioro dzieci. Ciocia Tereska zmarła jak miała rok.
Babcia ma już 87 lat mimo tego prawie co tydzień jest na cmentarzu. I choć już
pochowała Dziadka, zmarł też już mój Wujek, Babcia pierwsze kroki zawsze
kieduje na grób Tereni. Obok cioci leżą inne dzieci, które zmarły po wojnie.
Wszystkie groby są zadbane, mimo, ze ich matki miały wiele dzieci. A Wy się
pytacie czy ratować życie dziecka?? Śmierć dziecka to najwieksza tragedia.

[Gość: holenderka]

Holendrzy sa po prostu szczerzy do bolu i niic nie owijaja w bawelne ale My
Polacy zawsze szukamy dziury w calym.Przeciz to nie dotyczy nas, mnie,
bliskich.U nas nikt sie oficjalnie nie przyzna ze pomogl odejsc godnie
ukochanej osobie,

[Gość: a1]

paradoksem jest to ze przed takimi wyborami stawia ludzi postep medycyny ...
nie wiem jakiego wyboru dokonac gdyby mnie przed nim postawiono. pamietam tylko
film < Dziecko i bol >. w nim pielegniarki opowiadaly o dzieciach cierpiacych
tak straszliwy bol ze uznawano je za uposledzone. potem okazywalo sie ze one
byly doslownie przez ten bol paralizowane i tylko w ich oczach mozna bylo
wyczytac ze sa ofiarami przerazajacego cierpienia.

[Gość: Marcin]

Przede wszystkim TAK!! Nie wierzycie już w postęp medycyny?!! a co z komórkami
macierzystymi nowymi lekami i badaniami. Wiem o czym mówię bo moja córka 10 lat
temu urodziła się z rozszczepem kręgosłupa w odcinku piersiowym, wodogłowiem i
uszkodzonymi nerkami. ordynator oddziału ginekologicznego jeszcze przed jej
urodzeniem twierdził że to będzie tylko roślinka, będzie tylko leżała i czekała
na śmierć. Po co więc ratować jej życie ,lepiej skrócić jej cierpienia.
A tak się nie stało i po dwóch operacjach w pierwszym dniu życia i jednej w
wieku 6 lat, długiej rehabilitacji prowadzonej głównie przez moją żonę nasza
córka chodzi w tej chwili do czwartej klasy szkoły podstawowej-nie
integracyjnej, nieżle się uczy, jest mistrzynią w wieloboju na wózkach do lat
14, pływa, tańczy,i robi prawie wszystko jak jej rówieśnicy.
Nóż mi się w kieszeni otwiera jak słyszę o przypadkach beznadziejnych, takim
był nasz, i o nieomylności najlepszych lekarzy, znam co najmniej 20 podobnych
przypadków.
Nie myślcie też że życie toczy się wokół mojej córki, mam jeszcze troję
młodzszych zdrowych dzieci o które tak samo wychowuję.
PS. Jeśli ktoś potrzebuje pomocy bądż informacji na temat przepukliny,
wodogłowia itp. to jestem do dyspozycji.

[Gość: dzio]

przecież wszyscy wiemy, jak to wygląda w polsce - jesteśmy 100 lat za murzynami i nasi lekarze nie dają szans dzieciom, które gdzie indziej może dałoby się uratować. ale to przecież nie chodzi o takie przypadki, jak pańska córka, tylko o dzieci, których NIE DA się ratować! jak pan sobie wyobraża ratowanie dziecka, które urodzi się bez mózgu?

[Gość: ema]

Drogi panie Zagórski, głupstwa pan mówi.
Pan , człowiek z taką wiedzą nie wie,że nie ma prawa ani lekarstwa,które
zapobiegnie cierpieniu.Ono jest wpisane w byt człowieka i tego nie
unikniemy.Ludzie chcą tylko poklasyfikować, które cierpienie jest ważniejsze,
czy tego dziecka które nie ma nerek, czy tego które urodzi sie z wodogłowiem,
czy tych dzieci które urodzą się zrośnięte ze sobą.Ma pan przykład ostatnich
tygodni czym może skończyć się cierpienie rodziców i tych małych
dziewczynek,które pomyślnie przeszły ostatnio operacje rozdzielenia.Mądremu
dość jak powiadał mój pewien znajomy.Pozdrawiam ema.

[Gość: sławek zagóorski]

[Gość: sławek zagórski]

Droga(i?) emo,
mysle, ze nie chodzi tu o klasyfikowanie cierpienia, tylko o klasyfikowanie
tych przypadkow ktorym wspolczesna medycyna nie jest w stanie w zaden sposob
pomoc. I jesli - na nieszczescie - taki przypadek sie zdarzy twierdze, ze
najepiej byloby takiego noworodka nie leczyc. Jesli jednak juz sie to leczenie
(nieslusznie!) podjelo, to mozna wyjatkowo, w bardzo rzadkich przypadkach, to
zycie skrocic.

[Gość: N/A]

To jest tatuologia: "nie można leczyć dzieci, których nie można leczyć".

Ratować życie za wszelką cenę? Nie

[Gość: zosik]

Mam wielki szacunek do życia nie tylko ludzkiego. Nie popieram aborcji z
powodów społecznych,kary śmierci, bezsensownych eksperymentów na zwierzątach.
Ale mam również wielki szacunek do śmierci. Życie to śmierć, a śmierć to życie,
jedno nie istnieje bez drugiego. Nie wiem dlaczego, określa się humanitaryzmem
skracanie cierpień zwierzętom, a w przypadku ludzi to zabijanie. To że pies czy
koń nie rozwiązuje zadań matematycznych, nie znaczy że mniej cierpi. Ból to
ból. W przypadku psa, którego bardzo kochałam podjęłam tę trudną decyzję, bo
wiem że to nienaturalne. Żadne zwierzę nie doświadcza w przyrodzie
długotrwałej agonii, bo zadziała łańcuch pokarmowy.
Watpie jednak czy w przypadku własnego dziecka stać by mnie było na taką
decycję. Nie czuję się uprawniona do decydowania tak bezpośrednio o tym kto ma
żyć kto umrzeć, ale dla mnie oznacza to również nie podtrzymywanie życia jeśli
medycyna na dzień dzisiejszy ocenia przypadek jako beznadziejny. Oczywiście za
parę lat to może nie będzie już beznadziejny przypadek. Może, a jeśli nie?

Jak chcesz wyleczyć dziecko bez mózgu?

[Gość: Oliveira]

[Gość: Marcin]

Człowieku czy ty wiesz o czym mówisz!!!! W artykule był przykład typowej
przepukliny oponowo-rdzeniowej i wodogłowia. Jak wypowiadasz się na temat to
poczytaj trochę o tym a nie pleciesz trzy po trzy. Wodogłowie to nie brak mózgu
ale brak odpływu płynu mózgowego co może powodować uszkodzenie mózgu ale od
wielu lat jest leczone poprzez wstawienie zastawki, mówiąc po ludzku drenu
który odprowadza płyn mózgowo rdzeniowy. Takie dzieci są NORMALNE!!!, żyją
obok nas i w wielu przypadkach nawet o tym nie wiemy bo nie mają "wielkiej"
głowy.

Za wszelką cene NIE!

[Gość: Ktosik]

Popieram decyzje o nie ratowaniu za wszelką cene. Znam osobę która urodziła
dziecko, bardzo chore w 8 miesiącu ciąży, dziecko miało nie wykształtowane
wszystkie narządy, podjeto decyzję o podłączeniu do "życiodajnych maszyn"
trwało to jakiś miesiąc, mimo usilnych starań lekarzy sytuacja z dnia na dzień
była coraz bardziej dramatyczna, a młodzi adepci medycyny zaczęli sobie
urządzać wycieczki do "małego potworka"...w końcu podjeto decyzje o odłączeniu.
Po sekcji okazało się że to maleństwo miało zgnite wnętrznosci i bardzo
cierpiało przez ten czas.
Teraz pytanie co to dało? Bół i okrutne cierpienie dziecka, niewyobrażalna
rozpacz rodziców (którym można było tego oszczedzić a nie podsycać ich żeby nie
pozwolili na odłączenie - dla dobra nauki) itd itd....więc zastanówmy sie czy
na prawdę jeśli nie ma szans czy na prawdę warto te istotki zkazywać na
takie "życie", nie sądzę...

[Gość: Marcin]

Przepraszam ale mam podstawowe pytanie: czy lekarze są nieomylni? czy zawsze
wiedzą kto ma szanse na życie a kto nie? czy wiedzą co jutro przyniesie nauka?
Kto zatem ma kwalifikować do eutanazji i na podstawie jakich kryteriów. Gdybym
ja słuchał się lekarzy to do końca życia nie darowałbym sobie że zabiłem moją
córkę.

[Gość: Ktosik]

Nie chodziło mi o to że to jest decyzja rach ciach i po bólu, nie upraszczajmy
tego, to bardzo trudna i poważna decyzja, chodzi mi o to że w pewnych wypadkach
jest 100% pewności ze niestety nie ma szans na uratowaniue - wyleczenie, wiem
że lekarze nie są nieomylni, ale przecież nikt nie mówi p eutanazji dzieci np
niewidomych, głuchych, bez rączki itp...chodzi o naprawdę nieuleczalne choroby
(przynajmniej na chwile obecną)

[Gość: Marcin]

A ja o takich Chorobach mówię; wodogłowie, rozszczep kręgosłupa, problemy z
ukł. moczowym. To wszystko naraz! i co oni nie mają prawa do życia? A co z
gromadą para i tetraplektyków po wypadkach,też się nie nadają? Oni czasem też
nie rokują a znam wielu którzy po paru latch grają w rugby na wózkach!

[Gość: sławek zagórski]

Marcinie,
to swietnie, ze sa tacy ludzie. Ale sa (byli) tez tacy jak Ramon Sanpedro -
bohater filmu „W strone morza”. Mysle, że nikt nie ma prawa narzucac innemu
czlowiekowi czy jego zycie ma wystarczajaca jakosc by zyc, czy nie. Mozna sie o
to starac, otaczac miloscia, ale najwazniejsze jest to, co czuje sam dotkniety
ciezkim kalectwem czlowiek. A Ramon - tetraplegik - przez 28 lat zabiegal, by
ktos pomogl mu umrzec. To prawdziwa historia.

Jest poważniejszy problem

[Gość: obserwator2]

Dziwię się, że nikt tu nie poruszył znacznie poważniejszego problemu, niż
problem podtrzymywania życia przypadków beznadziejnych.
W każdym gatunku występuje NADPRODUKCJA potomstwa i bezlitosna selekcja. Jest
to oczywiście konieczny warunek ewolucji, ale nie tylko. Jest to problem
przetrwania gatunku nawet w niezmienionej postaci (rekiny podobno nie ewoluują
znacząco od 50 milionów lat).
Człowiek, i to całkiem niedawno, wyłamał się z tej reguły. Postępy medycyny
prawie zlikwidowały śmiertelność niemowląt i małych dzieci. Małżeństwa decydują
się więc na jedno - dwoje dzieci i koniec. O tym jak krótko trwa ten stan,
każdy może prześledzić na przykładzie swojej rodziny, jeśli ma informacje o
babciach, czy prababciach sprzed 100 lat.
Na przykład moja babcia miała dzieci trzynaścioro. Odchowało się zdrowo i
zawarło małżeństwa siedmioro. Najstarsza siostra mojej mamy urodziła siedmioro
i odchowała pięcioro. Każda z młodszych sióstr rodziła mniej. Moja mama,
najmłodsza, miała nas już tylko troje. Każde z nas ma dwoje dzieci, a te
dzieci (jest ich sześcioro) mają łącznie 8 dzieci, czyli średnio 1,33 na
małżeństwo.
Co będzie dalej?
Model reprodukcji prostej?. Rodzimy dwoje dzieci i je chowamy (o ile to tylko
możliwe, dopuszczając ewentualnie dyskutowaną tu "eutanazję" przypadków
beznadziejnych). Niby proste. ALE KUMULACJA nieuniknionych wad genetycznych
doprowadzi szybko do kompletnej degeneracji gatunku.
LUDZKOŚĆ MUSI, choć jeszcze wiekszość tego nie dostrzega czymś ZASTĄPIĆ
selekcję naturalną.
Taka fanaberia jak rodzenie (w ramach owej dwójki dzieci) i chowanie osoby
upośledzonej nie może być dopuszczalne na dłuższą metę. (To znaczy, w ramach
niuansów znaczenia słowa "może", może i może, ale ZA CENĘ ZAGŁADY gatunku
ludzkiego).
Dopiero wtedy pojawią się prawdziwe problemy.
Nasze tabu polegające na czci dla życia, pochodzi z czasów, gdy - ze względu na
choroby, niedobór żywności, wojny, trudno było o przetrwanie. Kobiety rodziły
co rok, a liczba ludności niezmiernie wolno rosła przez stulecia.
Nie ma czegoś takiego jak etyka absolutna. To produkt - może nieuświadamianego -
ale jednak pragmatyzmu danego społeczeństwa. Te grupy, które sobie wypracowały
etykę utrudniającą przetrwanie, po prostu wymierały!!! Te które utrafiły w
zasady (często przypadkowo) ułatwiające rozwój, ekspandowały.
To co tu się wypisuje to jakaś dziecinada.

[Gość: she]

Ja tak probuje dojsc co sie za ta dziecinada tak naprawde kryje.
Byc moze czesc spoleczenstwa wzdraga sie na mysl o przerwaniu cudzego konania
nie z wlasnego poczucia przyzwoitosci czy ze swoiscie pojetego wspolczucia.
Prawdziwa przyczyna moze byc strach przed staniem sie takim przypadkiem, do
ktorego kiedys moze zastosuje sie prawny akt o eutanazji. Albo strach przed
wydaniem na swiat potomka, ktorego lekarze odmowia "leczyc". Jesli mam racje,
to ta czesc spoleczenstwa to tchorze podszyci paranoja. Zadne racjonalne
argumenty ich nie przekonaja, bo wystraszony czlowiek przestaje myslec a
zaczyna wszedzie weszyc teorie spisku, lekarzy postrzegaja jako mordercow
itd.Cierpienie jest imperatywem tych paranoikow, widza w nim wyzszy sens.
Szkoda, przez ich zalosna postawe ktos inny musi cierpiec i nie moze swego
cierpienia samodzielnie zakonczyc - z tej wlasnie przyczyny, ze jest
niesamodzielny.

Do bugagi

[Gość: echtom]

Strasznie się tu ciebie wszyscy czepiają na forum, a ja uważam, że jesteś mądrą
i wrażliwą osobą. Porównywanie pionierskich prób leczenia z praktykami doktora
Mengele to nieporozumienie. Szkoda, że nikt nie odpowiedział na mój post z
godziny 21.35, bo problem transplatologii sprowadza się do podobnego
zdefiniowania problemu: "Skoro moje dziecko i tak nie będzie żyć, niech jego
krótkie istnienie nie pójdzie na marne i da nadzieję innym chorym, którzy mają
szansę przeżycia." Czemu taka decyzja uważana jest za heroiczną, a podejmowanie
nowatorskich metod leczenia za nazizm? Alternatywa jest taka sama: likwidujemy
bez śladu nierokujące życie albo próbujemy nadać mu wymierny sens.

[bugaga]

Witaj Echtomie

to po czesci moja wina - uzylam "eksperymenty" ktore zle sie kojarza,
ale chodzilo mi o nowatorskie leczenie KONKRETNYCH PRZYPADLOSCI
a nie testowanie wszystkiego na tych nieszczesnych dzieciach.
ale mysle ze to juz jasne...

Szczerze mowiac ja nie wiem, czy stac by mnie bylo na taki czyn jak tej Wloszki,
natomiast
zastanawia mnie czy i w jaki sposob wykorzystywane sa (w Holandii) narzady
dzieci poddawanych "eutanazji"... Ciekawa sprawa, bo dochodzi jeszcze jeden
potencjalny powod "za"...
ale o tym nikt nie pisze i glosno sie tego nie mowi...

pozdrawiam

[Gość: echtom]

Ja też nie wiem, co się dzieje z narządami tych dzieci - mam nadzieję, że ci
lekarze nie współpracują z gangami uprawiającymi handel organami, ale i bez
tego nie do końca wierzę w czystość ich intencji. Powtórzę, co pisałam
wcześniej - uwierzę w szlachetne pobudki człowieka, który skraca choremu
cierpienie: 1. bez żadnych korzyści majątkowych 2. z poczuciem pełnej
odpowiedzialności i gotowością do poniesienia wszelkich społecznych i prawnych
konsekwencji tego czynu. ("Tak, zabiłem, bo nie mogłem patrzeć, jak sie męczy,
i nie obchodzi mnie, co mi za to zrobicie"). A jak ktoś zaczyna kombinować,
racjonalizować i spisywać w aktach prawnych, do jakiego punktu życie jest
życiem, a człowiek człowiekiem, a kiedy już nie, to ja mu nie wierzę. Każda
taka decyzja jest jednostkowa, niepowtarzalna i nie da się zajrzeć do
protokołu, by sprawdzić, czy już można zabić, czy jeszcze poczekać.

[bugaga]

[...]
popieram Twoj poglad

> A jak ktoś zaczyna kombinować,
> racjonalizować i spisywać w aktach prawnych, do jakiego punktu życie jest
> życiem, a człowiek człowiekiem, a kiedy już nie, to ja mu nie wierzę. Każda
> taka decyzja jest jednostkowa, niepowtarzalna i nie da się zajrzeć do
> protokołu, by sprawdzić, czy już można zabić, czy jeszcze poczekać.

tym bardziej, ze historia pokazuje, ze wszelkie definice czlowieczenstwa
i uzurpowanie sobie prawa do decyzji kto zasluguje na to miano a kto nie
konczyly sie... wiemy jak...
btw - ciekawe jak to sie wszystko potoczy i w jakim swietle bedzie wygladalo za
10,20, 30, 40, 50 lat...

serdecznie pozdrawiam

[Gość: sen]

wyleczyć z braku mózgu... tego się nie da wyleczć, zwłaszcza w przypadku bugagi

[bugaga]

Gość portalu: sen napisał(a):

> wyleczyć z braku mózgu... tego się nie da wyleczć, zwłaszcza w przypadku
bugag
> i

strzal w dziesiatke
hahahahaha
pzdrv

o czym dyskusja? Jestem za eutanazja i tyle!

[Gość: jg]

proponuje tez obowiazkowa eutanazje dla katolickich pojeb*w! PS: Precz z
kosciolem kat.!!

[Gość: akcja]

Jestem wstrząśnięta tonami argumentów, które mają przekonać bugagę, że jej
poglądy nie uwzględniają wielu okoliczności dyskutowanego problemu. Ona widzi
sprawę najrozleglej, najgłebiej i każdy kto czyta kolejne głosy w dyskusji
jasno to widzi. Jej postawa jest absolutnie bezinteresowna, a tym samym mądra,
szlachetna i jedynie właściwa. Dzięki ludziom tak myślącym, świat czasami
wygląda lepiej. Szkoda, że jest ich tak mało.
Kilku dyskutujących, więc mających mózg, zaprezentowało się tak, jakby go nie
miało i cóż, żyją w strasznym swoim świecie. Możei na ten temat trzeba też
nowego prawa.

[bugaga]

dzieki Akcjo

:-)))

pozdrawiam

[Gość: hermann]

Owszem, ale czym innym jest zaprzestanie "uporczywej terapii" (dopuszcza to
Kosciol vide encykliki) a czym innym jest dzialanie aktywne np. podanie
smiertelnej dawki leku. Jak dla mnie różnica jest zasadnicza.
Autor zdaje się jej nie zauważać i zatraca się w pianiu hymnów o miłosierdziu
Holendrów.

[Gość: OBSERWATOR]

W ARTYKULE PISZE SIĘ O EUTANAZJI JAKO O ODŁĄCZANIU SMIERTELNIE CHORYCH OD
RESPIRATORA, JEST TO NADUZYCIE, GDYŻ WIADOMYM JEST PRAKTYKA STOSOWANA W
SZPITALACH HOLENDERSKICH GDZIE EUTANAZJĄ JEST ZWYKŁE UŚMIERCANIE ZA POMOCĄ
ŚRODKÓW FARMAKOLOGICZNYCH I PRZECIWKO TEMU SIĘ GŁÓWNIE PROTESTUJE I DLATEGO
LUDZIE STARSI, GDY MUSZĄ IŚĆ DO SZPITALA JADĄ ZA NLISKĄ GRANICĘ DO BELGII LUB
NIEMIEC BOJĄC SIĘ SZPITALI W SWOIM RODZIMYM KRAJU.
Z DRUGIEJ STRONY, CZY PAN ZAGÓRSKI UWAŻA, ŻE MOŻNA ODŁĄCZYĆ OD RESPIRATORA
DZIECKO ŚMIERTELNIE ( CZY JEST ZAWSZE 100% PEWNOŚĆ ?)CHORE POZOSTAJĄCE W PEŁNEJ
ŚWIADOMOŚCI ? DLA MNIE, KATOLIKA, CZŁOWIEK Z NIEODWRACALNYMI ZMIANAMI W MÓZGU,
BEZ ŚWIADOMOŚCI, PODTRZYMYWANY NA DODATEK PRZY ŻYCIU WYŁĄCZNIE PRZY UŻYCIU
RESPIRATORA MOŻE BYĆ OD NIEGO ODŁĄCZONY, JEŚLI JEDNAK, MIMO ODŁĄCZENIA, ŻYĆ
BĘDZIE NADAL, NAWET JĘŚLI BĘDZIE TO "WEGETACJA" TO NIE MAMY PRAWA GO ZABIJAĆ,
BYĆ MOŻE JUZ ZA 3-5 LAT BĘDZIE MOŻNA PRZESZCZEPIĆ MÓZG ?

[Gość: N/A]

Niestety, eufemizmy zaciemniają rzecz całą.

Ja, jako człowiek myślący, chrześcijanin i katolik, nie uważam aby wolno było
zabijać przez uduszenie śpiącego człowieka tylko dlatego że wypił kieliszek
wódki.

Bez sensu? Bynajmniej!

1. Śmierć po odłączeniu od respiratora jest śmiercią przez uduszenie.
2. W czasie snu człowiek też nie jest świadomy.
3. Po wypiciu kieliszka wódki powstają nieodwracalne zmiany w mózgu.

Proszę też zwrócić uwagę, że jeżeli uznamy respirator za coś niezgodnego z
naturą - to również takim urządzeniem jest rozrusznik serca - a nawet sztuczna
zastawka. Możemy wyjąć sztuczną zastawkę, bo jest to środek ekstraordynaryjny?

Jest taki film w którym gra Christopher Reeve. Gra postać człowieka
sparaliżowanego, podłączonego do respiratora. (Jest to o tyle film wyjątkowy,
iż Reeve był autentycznie sparaliżowany i naprawdę musiał używać respiratora -
długoletni odtwórca roli Supermana spadł z konia i skręcił kark.)

W tym filmie jest scena, w której morderca - nie lekarz i nie o eutanazję
chodzi - przecina rurkę z powietrzem. Ten film trzeba koniecznie obejrzeć zanim
się będzie pisać o odłączaniu od tlenu. Nie dla kiepskiej fabuły - ale aby
spojrzeć w oczy człowiekowi którego można zabić tak łatwo - przez pstryknięcie
przełącznikiem.

[Gość: slawek zagórski]

Bugaga - niestety, te dzieci mialy tak powazna wade, ze nie nadawaly sie do
leczenia w lonie matki. Dzis w Stanach leczy sie niektore lzejsze przypadki.
Masz racje, ze Holandia to bogaty kraj i dlatego mozna miec nadzieje, ze nie
usmierca sie tam ludzi z powodu oszczednosci. Nie chcialbym zeby eutanazja
stala sie dzis prawem w Polsce, bo pole do naduzyc bylo z pewnoscia wieksze.

[bugaga]

Panie Slawku - dziekuje za odzew,
osmiele sie zadac wobez tego kilka pytan:

skoro mowi Pan, ze nie nadawaly sie do wyleczenia w lonie matki
tzn. ze w kazdym przypadku robiono badania prenatalne, czy tak?
Dlaczego zatem doprowadzono do porodu a rodzicom nie przedstawiono wyboru
wczesniej?
Czy wie Pan moze co sie dzieje z narzadami takich dzieci?

I dla Pana oraz dla Wszystkich zainteresowanych podaje przyklad z zycia
"dziecka majacego tak powazna wade, ze nie nadawala sie ona do leczenia w lonie
matki"
Rzecz dziala sie w Polsce w ubieglym roku,
nie bede zdradzac finalu,
po przebrnieciu przez caly watek dowiecie sie jak sie sprawa zakonczyla:

www.nasz-bocian.pl/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=14346
pozdrawiam

[Gość: sławek zagórski]

Bugaga,
ja tez Ci dziekuje za ciekawe posty. Niestety nie wiem czy matkom robiono
badania prenatalne, podejrzewam jednak ze nie. Ta wada z pewnoscia wyszlaby na
USG i prawdopodbnie doszloby do przerwania ciazy.
Nie wiem tez co dzialo sie z narzadami tych dzieci. Znow podejrzewam, ze nie
wykorzystano ich do transplantacji.
Pozdrowienia.

jeszcze o rozszczepienieu

[Gość: goscMaryla]

Jak slusznie zauwazyl Marcin (pozdrowienia dla corki!) artykuly o Holendrach
nie mowia o braku mozgu tylko o rozszczepieniu kregoslupa. W sytuacji braku
mozgu sprawa jest oczywista bo dziecko umiera po kilku dniach. Problem jest z
tym ze rozszczepienie jest przedstawiane jako choroba ktora prowadzi do zycia w
ciaglym cierpieniu a to zwyczajnie nie jest prawda. To byla prawda 50 lat temu
kiedy nie bylo zastawek jakie sa wszczepiene teraz. Ale jak widac dla
wiekszosci ludzi rozszepienie kregoslupa=dziecko warzywo, cierpienie itp.

Panie Slawku - w Stanach operuje sie wszystkie dzieci z przepuklina a nie
tylko lekkie przypadki. Wiekszoc operacji robi sie po urodzeniu. Operacja w
lonie matki jest nowa i w o ile wiem jesli chodzi o paraliz w rezulatatach nie
rozni sie drastycznie od operacji robionej po urodzeniu. Co prawda ku
zaskoczeniu lekarzy w przypadku operacji w lonie matki jest mniej problemow z
wodoglowiem co by sugerowalo ze warto taka operacje robic nawet jesli paraliz
jest podobny jak w innych sytuacjach.

Nie oszukujmy sie ze calej tej dyskusji chodzi tylko o smiertelnie chorych i
umierajacych w strasznych cierpieniach ludzi. Duza czesc spoleczenstwa uwaza ze
np ludzie sparalizowani tez musza byc bardzo nieszczesliwi i tez chca (a jak
nie chca to powinni chciec) umrzec. A wiecie moze jak czuja sie ludzie ktorym
sie mowi ze powinni popelnic samobojstwo? Polecam ksiazke znanego
amerykanskiego dziennikarza Johna Hockenberry "Moving Violations" albo wywiad
Harriet Johnson z Peterem Singerem z NYT Magazine sprzed dwoch lat. Albo
strone organizacji "Not Dead Yet"
Maryla

do Maryli

[bugaga]

dziekuje za ta wypowiedz,
szczerze mowiac nie wiedzialam
jakie jest postepowanie w innych krajach
w przypadkach zawartych w artykule
pozdrawiam

[Gość: Toni]

Hej bugaga !

Idz natychmiast na jakikolwiek oddzial intensywnej terapi na 1 miesiac i potem
juz bedziesz wiedziala o czym tutaj ludzie dyskutuja. A narzady ida do grobu
gdyz ze wzgledow organizacyjnuch i prawnych nie mozna ich pobrac, poza tym nie
nadaja sie technicznie.

oszczędności

[Gość: echtom]

Tu nie chodzi tylko o pieniądze. Tu chodzi także o czas i trud włożony w opiekę
nad chorym człowiekiem, niezależnie od jego wieku. A to koliduje z własnymi
potrzebami i samorealizacją, która właśnie w rozwiniętych, bogatych krajach
jest wartością nadrzędną. Tam przecież każdy ma "prawo do szczęścia".

[Gość: toto]

bugaga-> przecież nie chodzi o zaniechanie leczenia tych, u których jest choć
cień szansy na wyzdrowienie. Chodzi o te przypadki, gdzie takiej szansy nie ma.
Np dzieci urodzone bez mózgu. O tym pisze autor artykułu. A to co proponujesz -
przećwiczenie nowych metod na tych dzieciach nieuleczalnie chorych brzmi trochę
jak zachęcanie do eksperymentów medycznych. Ot sztuka dla sztuki. I tak
wiadomo, że nic z nich nie będzie ale popróbować można! Czy ty rozumiesz co
proponujesz? Czy to nie gorsze od eutanazji?

[Gość: bis]

Gdyby tak medycy myśleli nie byłoby żadnego postępu w medycynie. Jeżeli chodzi
o wady letalne to i tak podlegają one naturalnej eliminacji. Dlaczego więc
podpisujesz się po ich uśmiercaniem.

[bugaga]

Toto,

skad u Ciebie ta pewnosc, ze chodzi TYLKO o takie przypadki?
Masz na mysli takie, ktore samoistnie umieraja po odlaczeniu od nich maszyn?
nie raz juz powiedziano, ze "sztuczne utrzymywanie przy zyciu nierokujacych"
nie jest rownoznczne z eutanazja i nawet KK tego nie potepia i w Polsce rowniez
sie to praktykuje. Dyskusja z P. Jackiem odbila w innym kiernku - rowniez
chorych z rozszczepem kregoslupa/wadami osrodkowego ukladu nerwowego...

TO co chce zrobic Holandia
to stworzyc swoiste prawne przyzwolenie dla usmiercania pewnego "spektrum"
chorob,
wsrod ktorych znajduj sie chooby, ktore wspolczesnie mozna juz z mniejszym albo
wiekszym powodzeniem sprobowac leczyc...
to rowniez usankcjonowane pozbawienie zycia osob,
ktore przy swoich wadach bylyby funkcjonalnie wydolne,
a ktorym niektorzy odmawiaja prawa bycia czlowiekiem...
To piekielnie kuszace takie uzurpowanie sobie JEDYNEJ SLUSZNEJ DECYZJI...
I tak naprawde NIE ZNASZ INTENCJI, ktora kieruje sie LEKARZ podejmujac taka
decyzje...

na drugi temat poruszany przez Ciebie "eksperymentow medycznych" wypowiadalam
sie nie raz, wiec nie bede sie powtarzac,
szczerze mowiac szkoda mi juz czasu,
praktycznie powiedzialam na ten temat wszystko co mialam do powiedzenia,
prosze, przeczytajcie hisorie podana w lince,
moze wowczas dotrze
dlaczego wypowiadam sie w taki a nie inny sposob.

pozdrawiam

[Gość: N/A]

Błąd logiczny!

Brak "szansy na wyzdrowienie" nie jest to równoznaczne z niemożnością dalszego
życia. Dla przykładu - większość dzieci w Polsce ma wady kręgosłupa - ale nie
będzie to jakąś drastyczną dolegliwością dla nich. Nie ma ludzi 100% zdrowych -
nawet supermodelki mają rozmaite problemy ze zdrowiem.