MSZ Rosji o "wypaczaniu" wyników Jałty

[pogon16]

Buhahaha Gdyby to nie było tak żałosne, to moglibysmy sie nawet nieżle śmiać

MSZ Rosji o "wypaczaniu" wyników Jałty

[che.yebaka]

To nawet nie smieszne. Zwykle chamstwo i falszowanie historii.

"Właśnie w Jałcie - utrzymuje rosyjskie MSZ - mocarstwa sojusznicze
potwierdziły pragnienie, by Polska była silna, wolna, niezawisła i
demokratyczna".

Szkoda, ze slowa pozostaly slowami, a czyny szly w zupelnie innym kierunku.

no tacy niewdzieczni jestesmy

[w.rafalski]

ze nie chcemy tej opieki bratniego kraju ze wschodu.

Rosja: Skłócić Polskę z Litwą,Ukraina i Białorusią

[sceptyk9]

Mam wrażenie, że wielu naszych internetowych przyjaciół nie rozumie przesłania
tego komunikatu, a to takie proste! Twierdzenie, że ZSRR był za znacznym
poszerzeniem naszego terytorium na zachodzie jest prawdą. Natomiast nie mówi
sie nic, że była to rekompensata za ziemie stracone na Wschodzie. Perfidia
polega na tym, że gdy publicznie powiedzą to Polacy, a nie daj Boże nasze MSZ,
to od razu wchodzi w konflikt z Litwą, Ukrainą i Białorusią, których
społeczeństwa i rządy mogą poczuć się zaniepokojone. Jest to również wuraźny
sygnał do Niemiec: Podważenie Jałty, to również podważenie granicy na Odrze i
Nysie Łuzyckiej! Dlatego zamiast słusznego oburzenia, proponowałbym szklanke
zimnej wody i zastanowienie się, jak wyjść z tego położenia. Przecież i w
Polsce są grupy, które chętnie szermują hasłem powrotu do Lwowa, Wilna czy
Grodna. Dlatego warto jescze raz przypomnieć, co na ten temat mówi Nowa
Demokracja, w swoim programie w punkcie Polityka Zagraniczna:

" Na Wschodzie zyskaliśmy nowych słowiańskich sąsiadów, którzy pierwszy raz w
nowożytnej historii tworzą państwa: Ukrainę i Białoruś. Rozwijając współpracę
we wszystkich dziedzinach polska polityka i dyplomacja musi utwierdzić
społeczeństwa tych państw w przekonaniu, że mogą liczyć na naszą pomoc i nasze
doświadczenie w reformowaniu własnych struktur państwowych, oraz że z naszej
strony nie grozi im ani chęć narzucenia naszej woli w imię przeszłej wielkości,
ani wykorzystywanie zamieszkałych tam naszych rodaków do destabilizacji ich
młodych państw.
W naszym interesie narodowym leży ułożenie sobie przyjaznych stosunków z
Federacją Rosyjską. Z Rosją wiążą nas perspektywy poważnej długofalowej
współpracy gospodarczej i regionalnej, zatem w stosunkach z Federacją Rosyjską
nasz Rząd powinien zwracać uwagę przede wszystkim na długofalowe i wzajemne
korzyści"

Tego programu nie tworzyli głupi ludzie, prosze mi wierzyć! Dlatego proponuje
zajrzeć na witrynę: www.man.pl/~nowa

[mario860724]

Brawo rozsądna opinia. To prawda, że Rosjanie żądali przesunięcia granic Polski
na zachód. Ułatwiłe im to zabranie naszych ziem wschodnich.

bełkot tych dzikusów nie ma już żadnego znaczenia

[elefantino1]

[polonus3]

To jest opinia Amerykanina zajmujacego sie zawodowo polityka, mojego dobrego
przyjaciela, (nie Zyda) ktora wyrazil do mnie gdy rozmawialismy we dwoje ot tak
sobie prywatnie przy drinku podczas weekendu. Jest on zdecydowanym przeciwnikiem
filozofii marksistowskiej jako ideologii utopijnej choc jedynej i najwiekszej
ktora wywarla taki wplyw na losy swiata.
"Polacy winni dozgonna wdziecznosc Stalinowi za to, ze zabral im ziemie
wschodnie a w zamian dal uprzemyslowione na zachodzie. GDYBY NIE TO, TO POLSKA
BYLABY W TRAGICZNIEJSZEJ SYTUACJI NIZ JEST TERAZ JUGOSLAWIA. RZNELIBYSCIE SIE
NA WSCHODZIE BARDZIEJ NIZ ONI w JUGOSLAWII"

[amrra]

polonus3 napisał:
o swoim przyjacielu zawodowym polityku który
niewątpliwie nie jest specjalistą od spraw Europy,
tyle nalezy napisc chcąc pozostac w świecie eleganckich słow

Pewnie ten Amerykanin ma rację.

[ubu66]

Zresztą z nielicznymi wyjatkami społeczeństwo polskie pogodziło sie z utatą
ziem wschodnich, było by wszystko ok, gdyby nie jakieś Eryki Steinbach itp.
Żal do Rosji wynika raczej z ofiar ludzkich jakie przy tej okazji nastąpiły. A i
Niemcy maja zal do nas za wysiedlenie Niemców, dlaczego nie do Rosji ?

[zigzaur]

Było zupełnie inaczej:
NAJPIERW Stalin zaanektował wschodnie tereny Rzeczypospolitej w 1939,
a DOPIERO POTEM targował się o polską granicę zachodnią, uważając Polskę za kraj
podporządkowany Rosji na zawsze.

Rosja a granice Polski

[zigzaur]

Czytałem w "Rzeczypospolitej Obojga Narodów" Pawła Jasienicy, że propozycję
zmiany terytorium Polska (a właściwie Rzeczypospolita) otrzymała od Moskwy już w
roku 1667 (tak zwany rozejm w Andruszowie). Moskale zaproponowali
Rzeczypospolitej wycofanie się z Ukrainy i Litwy (czyli oddanie ich Moskwie) w
zamian za powrót na Śląsk i Pomorze. W owych czasach była to fantazja nie
poparta żadnymi realiami: Moskwa nie miała siły ofensywnej a Rzeczpospolita była
państwem wielonarodowym. Jednak taka stara moskiewska koncepcja istniała.

Ważniejsze jest co innego:
W roku 1939 Stalin rozpoczął wojnę nie z pobudem narodowych lecz ideologicznych:
chodziło mu o wzajemne wyniszczenie krajów Europy w wojnie a potem podbój całej
Europy i ustanowienie sowieckiego reżimu. Suwerenne kraje miały zamienić się w
"riespubliki" z wyjątkiem Polski. Warto przypomnieć o zlikwidowanie
Komunistycznej Partii Polski w roku 1938, w przededniu wojny. Dlaczego? A
dlatego, że polska "riespublika" nie figurowała w stalinowskich planach.

Natomiast Stalin zakończył wojnę jako przywódca narodowego państwa rosyjskiego,
z symbolami Rosji carskiej, z pewnym poparciem cerkwi prawosławnej. Przy
kształtowaniu powojennych granic stalinowska dyplomacja używała argumentów
narodowych. Dlaczego? Ano dlatego, że przebieg wojny obalił marksistowskie
mrzonki o walce klasowej. Ani w Niemczech, ani w Wielkiej Brytanii ani tym
bardziej w USA "klasa robotnicza" nie wystąpiła przeciwko "burżuazji".
W toku wojny Stalin zmienił nawet stopnie wojskowe (zamiast kombrigów i
komandarmów powrócili generałowie) i mundury, upodobniając je do wzorów z czasów
ostatniego cara.
Dowieść chcę, że w toku wojny nastąpiło przemienienie stanowiska politycznego
Stalina: z przywódcy ruchu komunistycznego został przywódcą narodowego państwa
rosyjskiego.

[amrra]

sceptyk9 napisał:
> Mam wrażenie, że wielu naszych internetowych przyjaciół nie rozumie przesłania
> tego komunikatu, a to takie proste! Twierdzenie, że ZSRR był za znacznym
> poszerzeniem naszego terytorium na zachodzie jest prawdą.
tak i przypomina to histryjke o starym satrapie, kótry za wszelką cene usiłuje utrzymac swoje wpływy i władzę.Jak to zrobić? wywołac rozliczenia pomiędzy członkami wspólnoty (przymusowej)Utrzymując swój stan posiadania, ba powiększajac go,rozliczenia prowadzić przy pomocy cudzej kasy ( ziemi )
i grac przy tem rolę arbitra.Karzda sprzeczka między rozliczjącymi się
wzmacnia pozycję satrapy, a jeśli zaczynają się dogadywać(ich siła wielka i
saptarpa nie miał by nić do gadania) zawsze można przypomniec stare konflikty
Prawda,ze to proste, prefiadia ( Twojej wypowiedzi)polega na tym ,że Polacy nic takiego publicznie nie mówią- tym bardzie MSZ- za to Rosyjskie MSZ ma tu dużo do powiedzenia ze wzg.o których było powyżej

>Dlatego zamiast słusznego oburzenia, proponowałbym szklanke
> zimnej wody i zastanowienie się, jak wyjść z tego położenia.
Uprzejmnie informuję,ze w mojej ocenie z niczego nie musimy wychodzić,
bo w nic nie wchodziliśmy. Nich sobie Rosjanie sami komentuja swoje oświadczenia. Zwłaszcza gdy, jak czytamy:Właśnie w Jałcie - utrzymuje rosyjskie MSZ - mocarstwa sojusznicze potwierdziły pragnienie, by Polska była silna, wolna, niezawisła i demokratyczna".Odwieczny problem w tym,że Polacy inaczej wyobrażają sobie Polskę "silną, wolną, niezawisłą i demokratyczną"- i co
jak widac trudne do zrozumienia dla strony rosyjskiej UPIERAJą się przy tym ,ze to mają do tego prawo - a nie mocarstwa, chćby najbardziej sojusznicze.
Owszem szklanaka zimnej wody na głowę, ale nie polskiego MSZ.Bez podważania porządku Jałtańskiego-jego historyczna, rzetelna ocena,jest potrzebna, bo trzeba znać historię swojego Kraju - skutki jakie wywołał on dla Polski( zpóźnienie skromnie licząc 50 lat) to zupełnie inna dyskusja i nie ma nic do granic i Sąsiadów i bieżącej polityki.
> Polsce są grupy, które chętnie szermują hasłem powrotu do Lwowa, Wilna czy
> Grodna
haha- no, to niezłe.Może przeanalizujesz jakie grupy i pod jakimi hasłami występuja...obecnie w Rosji? To jest duzo bardziej intersujące- równiez dla
nas

polska polityka i dyplomacja musi utwierdzić
> społeczeństwa tych państw w przekonaniu, że mogą liczyć na naszą pomoc i nasze
> doświadczenie w reformowaniu własnych struktur państwowych, oraz że z naszej
> strony nie grozi im ani chęć narzucenia naszej woli w imię przeszłej wielkości,
to napewno o nas? co to za dziwna Nowa demokracja? ,a naszych doświadczeń
w reformowniu struktur..no na razie nie nalezy się tym specjalnie chwalić.
Raczej Napisac sobie nad łóżkiem "Nowa demokracjo umocnij się sama" zanim zaczniesz komuś pomagac, masz mase do zrobienia u siebie

Rosja: Skłócić Polskę z Litwą,Ukraina i Biało

[sceptyk9]

amra! Przeczytaj jeszcze raz co napisałem, może zrozumiesz! I proszę nie
wyrywaj zdań z kontekstu, bo w taki sposób sam ze sobą dyskutujesz a nie ze mną!
Podaję myśl, którą zapisałem:
"Twierdzenie, że ZSRR był za znacznym
poszerzeniem naszego terytorium na zachodzie jest prawdą. Natomiast nie mówi
sie nic, że była to rekompensata za ziemie stracone na Wschodzie. Perfidia
polega na tym, że gdy publicznie powiedzą to Polacy, a nie daj Boże nasze MSZ,
to od razu wchodzi w konflikt z Litwą, Ukrainą i Białorusią, których
społeczeństwa i rządy mogą poczuć się zaniepokojone".

Inaczej brzmi! Prawda? Podobnie postapiłes z passusem o szklance zimnej wody!
Chodziło mi raczej o takich jak ty, a nie polski MSZ jak sugerujesz.

A co do siły Nowej Demokracji, to wiedz, ze nie jest to partia polityczna,
ktora zabiega o poklask tłumów, ale coraz większe grono ludzi, ktorzy staraja
się uzywać mozgu do myslenia.

Zreszta wystarczy wstukać np. w google komunitaryzm lub communitarianism lub
wspolnotyzm a przekonasz się o sile lub słabosci ND. Pozdrawiam

[amrra]

septyku9
poniewaz staram się> się uzywać mozgu do myslenia - wcale nie twierze ,że zawsze z rewelacyjnym skutkiem, muszę stwierzić,ze ilość sporządzonych kopii( oraz zastosowań w teksie) nie wpływa na ich treść.
Twoja wypowiedź nie brzmi inaczej.Jeśli z równą precyzją połączoną z dosc szczególnym wyczuciem słowa wypowiadają się pulicznie inni Polacy ,czy polski MSZ nie dziwę się, że
> to od razu wchodzi w konflikt z Litwą, Ukrainą i Białorusią, których
> społeczeństwa i rządy mogą poczuć się zaniepokojone".

Moim zdaniem CCCP nie było za poszerzeniem naszego terytorium, Polski nawet nie zapytano o zdanie- staliN był za poszerzeniem SWOJEJ strefy wpływów( o aspektach wojskowych takiego przesunięcia granic nie będe pisac) oraz
utrzymaniem przewodniej roli Sowieckiej Rosji- takie rozmieszczenie granic
gwarantowało,ze bedziemy na długie lata zajęci sobą( wystarczło w dzienniku puścic newsa,że RFN pragnie rewizji granicy na Odrze i Nysie- może jakiś historyk policzy kiedyś ile razy użyto tego, kiedy Rosjanie mieli kłopoty z niepokornymi Polakami- ?) gwarantowało,że jak w Pana Boga bedziemy patrzec na I Sekretarza KCCCP- bo to on stawał sie gwarantem porządku i pokoju.
Jak widzisz do dziś Rosjanie usiłują garć ta kartą, zamiast..... wylać sobie szklane zimnej wody na głowę
Pozdrawiam

[sceptyk9]

Amra, wiesz co, zachowujemy się jak "prawdziwi Polacy". Generalnie jesteśmy
zgodni, a kłocimy sie o rzeczy mało istotne. Ja też twierdzę, że stalin
potraktował nas jak przedmiot i przesunął na zachód! Tylko, ze dziś to nie jest
już problem Stalina tylko Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów i Niemców!
Ja w tym kontekście odczytuję oświadczenie "rosyjskiego MSZ"! Chcą między nami
zamieszać, abysmy naskoczyli na siebie, zamiast współpracować! Pomarańczowa
Rewolucja nie tylko nas czegoś nauczyła, oni też umieją wyciągać wnioski.
Będziesz chyba ze mną zgodny, ze Rosja a potem CCCP miały jedną z najlepszych
dyplomacji na ściecie i potrafili mając "jeden bez atu" rozgrywać "szlema".
Dlatego musimy być czujni! Po prostu tyle i aż tyle chciałem powiedzieć! Wiesz
dobrze, że dobry gospodarz ma przyjaciół blisko, a wrogów daleko, więc nie
warto się kłócić z sąsiadami i chociaż się za bardzo ów gospodarz z niektórymi
nie lubi, to grzecznie sobie mowią "dzień dobry"

wspólna parada sowietów i faszystów - Brześć'39

[fnoll]

może warto rosjanom przypominać fakty, o których sami zapewne nie pamiętają, bo
bardzo chcieli zapomnieć, jak choćby ten:

wspólną paradę armii czerwonej i wojsk niemieckich we wrześciu 1939 w Brześciu
Litewskim - naonczas SOJUSZNIKÓW

focia na stronie:
www.ipn.gov.pl/aktual_17wrzesien39.html

[pani.zosia]

Sceptyku, masz absolutną rację, ale niestety w naszym kraju jest mnóstwo ludzi,
niektórzy nawet mają się za mężów opatrznościowych, któtzy chcieliby zawrócić
koło historii nie zwracając uwagi na realia Świata i dobrosąsiedzkiej zgody. A
szkoda.

Przystajac na klamstwa i przekrety mozna dzis...

[edek47]

troche zarobic,ALE STRACI SIE TWARZ,a jutro mozna stracic wiecej niz sie
zyskalo.Trzeba zawsze mowic cala prawde i grac w otwarte karty,innej drogi nie
ma.

[jjr44]

Niby jakie grupy chcą powrotu do Wilna i Lwowa? Nawet kanapowych partii trudno
się doszukać a popytaj ludzi na ulicy to sie zdziwią że w ogóle kiedyś lwów i
wilno było polskie.

[zigzaur]

Lwów nie był nigdy polski, był miastem założonym na terenie tak zwanej Rusi
Halickiej, zamieszkany był przez wiele grup etnicznych ale za to zawsze był w
kręgu kultury wielonarodowej Rzeczypospolitej, tworzonej przez Polaków, Litwinów
i Rusinów. Gdyby nie potencjał gospodarczy, polityczny i kulturowy Polaków, Lwów
nigdy by tak nie rozkwitł.

Z Wilnem było inaczej. Wilno to odwieczna stolica Litwy. Wielkie Księstwo
Litewskie było krajem wielonarodowościowym i wielojęzycznym, podobnym do obecnej
Szwajcarii tylko większym. To, że mieszkaniec Zürichu mówi po niemiecku, nie
znaczy wcale, że jest Niemcem. Podobnie mówiący po francusku mieszkaniec
Lausanne jest Szwajcarem a nie Francuzem.
Niestety, po I wojnie światowej, na obszarze dawnego świetnego Wielkiego
Księstwa Litewskiego powstało kilka nacjonalistycznych państw zażarcie kłócących
się o język i symbole. Te waśnie były na rękę Moskwie. Wilnianin mówił po
polsku: "Jestem Litwinem". Najlepszym dowodem moich słów jest życie i twórczość
Mickiewicza: urodził się prawie w środku Białorusi, pisałe po polsku, uważał się
za Litwina ale i Warszawa nie była dla niego miastem obcym.

[parambol]

"Właśnie w Jałcie - utrzymuje rosyjskie MSZ - mocarstwa sojusznicze
potwierdziły pragnienie, by Polska była silna, wolna, niezawisła i
demokratyczna" - rany, oni zrobią wszystko, żebyśmy nie tylko nie wybaczyli im
tego, co wtedy zrobili, ale żebyśmy nienawidzili ich nadal.
"W wyniku uregulowań jałtańsko-poczdamskich Polska zyskała istotne powiększenie
terytorium na północy i zachodzie" - no tak, nic ich to nie kosztowało, skoro
już nam ukradli ziemie na wschodzie.
Czy nasze władze jakoś zareagują, skoro ruskie władze oficjalnie wzięły się za
fałszowanie historii od nowa?

Putin chce wyraźnie sprowokować Olka,żeby 9.05 do

[as31]

Moskwy nie jechał, kalkuluje, że mu to na rękę, ale chyba głupio kalkuluje

[gekon1979]

i dlatego rosje nalezy zaczac izolowac
nikogo nie wysylac na tego 9 maja, i olac ten dzien w mediach
ta bezszczelna gadanina moskwicinow, musi spotkac sei z ostra reakcja
bo oni inaczej wygraja bitwe o historie i wypacza te prawdziwa

[sandetz]

To co piszecie to objaw politycznego kretynizmu - jak wyglądałaby nasza
granica zachodnia bez Sowietów - jak wyglądałaby cała Polska ? - 1/2 Polski
Kazimierza Wkl.

[gekon1979]

odpoweim ci tak jak przed wojna 2 swiatowa
bo gdyby nie sowieci nei byloby wojny

Masz racje!

[lolo11]

Byloby przylaczenie Polski do III Rzeszy bez wojny. Nie wiem czy to byloby zle,
bo w "Europie" bylibsmy juz od dziesiecioleci.

[gekon1979]

nie byloby zadnego przylaczenia
bo Hitler bez Stalina by nie zaatakowal

Gekon - czego ty sie opaliles? CO Polska mogla

[kropekuk]

przeciwstawic 1,5 milionowym silom niemieckim? Wklad Sowietow przy tej potedze
to byl nieistotny drobiazg. I jeszcze jedno: NIKT w owczesnej Europie nie byl w
stanie przeciwstawic sie tej potedze, jedynie Sowieci, choc i oni nie od razu i
nie bez pomocy aliantow (z US na czele).

PS: Mowie o 1,5 miliona,bo tyle zaatakowalo Polske

[kropekuk]

Drugie tyle bylo na zachodniej granicy Niemiec, oczekujac (hahaha) francuskiego
ataku.

[75falkor]

I tu sie mylisz.
80% sil niemieckich bylo zaangazowane w kampanii wrzesniowej. Na zachodniej
granicy to Niemcy robili tylko dobre wrazenie i pukali w niemalowane zeby
Anglicy i Francuzi nie dotrzymali ukladu z Polska. A odwiesc ich od tego moglby
np. sojusz z sowietami, bo to zawsze robi wrazenie jak sie ma przyjaciol.

A co do wypowiedzi rosyjskiego MSZ, jesli to prawda, to jest to skandal i nie
powinien pozostac bez odzewu ze strony plskich wladz.

Pozdrawiam

sytuacja z września 1939

[zigzaur]

Na dzień 1 września 1939 siły niemieckie były takie, że mogły zadać tylko silny
cios Polsce i nic więcej nie były w stanie uczynić. Gospodarka Niemiec nie była
wprzęgnięta w zbrojenia, brakowało zapasów paliwa (polegano na imporcie z
Rumunii i Rosji!), stan uzbrojenia Wehrmachtu wykluczał długotrwałą wojnę.
Spośród 2500 niemieckich czołgów połowa to były przestarzałe PzKpfw I nie
posiadające działa i uzbrojone tylko w karabiny maszynowe. PzKpfw II posiadał
małe działko kalibru 20 mm, które nie mogło poradzić sobie nawet z prymitywnym
bunkrem.
Niemiecki front zachodni był goły. Francja miała armię silniejszą i lepiej
wyposażoną ale nastawioną wyłacznie na defensywę.
Podczas walk w Polsce armia niemiecka zużyła całość amunicji, paliwa i części
zamiennych. Pierwotnie Niemcy planowały atak na zachodzie już w listopadzie 1939
ale ze względu na zerowy stopień zmobilizowania gospodarki odkładały to
kilkanaście razy aż do późnej wiosny 1940.
Czy był możliwy sojusz Polski z Sowietami w 1939? Nie, zważywszy plany Stalina.
Czy sojusz Polski z Wielką Brytanią był dobry? Tak. Działania wojenne rozpoczęły
się już 3 września, kiedy niemiecki U-Boot zatopił brytyjski statek cywilny
Athenia. Jeszcze w ciągu roku 1939 Niemcy zatopili pancernik Royal Oak a Anglicy
pancernik Admiral Graf Spee. Czyli wojna trwała.

[amrra]

75falkor napisał:
> A co do wypowiedzi rosyjskiego MSZ, jesli to prawda, to jest to skandal i nie
> powinien pozostac bez odzewu ze strony plskich wladz.

I tu sie mylisz.
Milczenie jest złotem- widziec kiedy milczec - to mądrość
w tej sytuacji niech sobie Rosjanie sami komentują i uzasadniają
swoje oświadczenia

Tak , tak ...milczec i jechac na te ...

[edek47]

odchody wyzwolenia do Moskwy.Nisko upadles, czlowieku!!!!!

[75falkor]

Czasem rzeczywiscie lepiej zamilczec. Nie wiem jak to powinien nasz MSZ
rozegrac. Wiem, ze nie mozemy ignorowac takich glosow.
Boje sie, ze za 20 lat w podrecznikach do historii przeczytamy, ze to Polska
napadla na Niemcy, ZSRR, po czym dopuscila sie mordow na tysiacach jencow
wojennych i milionach cywilow. Nastepnie po przegranej wojnie dostala
wspanialomyslnie lecz niezasluzenie tereny wschodnich Niemiec.

Pzdrawiam

[amrra]

75falkor
rozumiem Twoje obawy i niestety nie są bezpodstawne,
ostatnio "polskie obozy..." "polskie komory gazowe"
dotychczas Zachód wie bardzo niewiele o prawdziwej historii
naszego Kraju i o nas - myślę ,że taki obraz Polski to wynik cięzkiej pracy
propagandzistów od naszego drogiego sąsiada( niewątpliwie Fachury)
wsparty równie niewątpliwą głupotą elit( w tym dziennikarzy)- ale kto wtedy mógł sie inaczej wypowiadać..chociaż byli tacy co potrafili.

Możemy spać spokojnie nikt nie napisze bzdur, kiedy spotka sie z własciwą reakcją, a to właśnie politycy , elity powinny reagować( kiedy trzeba)

Niestety ,środowiska opiniotwórcze powinny zdecydowanie częściej używać głowy do robienia kariery, brak wyczulenia na sprawy państwa, zastępuje przeczulenie- czyt.zawracanie obywatelom t....) w sprawach partii i partyjek, brak obiektywizmu( chciaż iluzji obiektywizmu), kometarz jest informacją a informacja komentarzem brr.

Mała zabawa -zapomnij wszytko co wiesz o swoim kraju i obejrzyj wiadomości w TVP1 ciekawe jakie wyciągniesz wnioski. Moje były takie: nie dziwimy się,że później inni mają o nas złe zdanie,
pozdrawiam

Zgadzam sie z toba...

[edek47]

Jezeli takie oswiadczenie ROSYJSKIEGO MSZ spotka sie bez reakcji wladz
polskich,to znaczy, ze Polakow mozna ponizac jak sie tylko chce.Przeciez to
jest najzwyczajniejsza polityczna prowokacja skierowana do niepodleglego
panstwa, a mam nadzieje,ze takim panstwem POLSKA DZIS JEST, i to pomimo tego,
ze zapisala sie do tego europejskiego 'kolchozu'.

[amrra]

edek47 napisał:
Przeciez to
> jest najzwyczajniejsza polityczna prowokacja skierowana do niepodleglego..

i dlatego nie warto na nią opdowiadać.

RP nie wnosi żadych uwag do przebiegu granic państw europejskich i Federacji Rosyjskiej.Niezrozumiały dla strony polskiej niepokój wyrażony- MSZ Federacji Rosyjskiej może( nie musi) spowodować jedynie prośbę o wyjaśnienie/uzasadnienienie, jakiego oczekujemy od strony rosyjskiej w sprawie stanowiska wyrażonego w tym oświadczeniu.
I tyle ..

> ze zapisala sie do tego europejskiego 'kolchozu'.

Polska się nie zapisała, tylko ją zapisali -
i to jest "uczciwa" prawda o historii Polski

ONI TEGO NIE ZROZUMIEJA....

[edek47]

TO PROSCI LUDZIE. Trzeba odpowiedzie prosto i stanowczo,bo znowu sobie glupio o
nas pomysla.

Jest nieprawda ze Niemcy w czasie

[1europejczyk]

ataku na Polske mieli polowe swoich sil na granicy zachodniej.
Granica z Francuzami stala w tym czasie otworem i gdyby Francuzi skorzystali z
okazji byliby w Berlinie w ciagu tygodnia.
Niemcy byli pewni,i mieli racje, ze Francuzi nie zaatakuja.
Katastrofa I WS we Francji (niekompetencja francuskiego dowodztwa wojskowego
kosztowala Francuzow setki tysiecy ofiar) spowodowala, ze spoleczenstwo
francuskie bylo przeciwne jakiejkolwiek wojnie.
Aspekt ten byl calkowicie zaniedbany przez polskie MSZ z tego okresu, chwalace
sie traktatami, o ktorych nawet we Francji bylo wiadomo, ze pozostana tylko na
papierze.
Nawet po zdobyciu Polski straty niemieckie w sprzecie i zuzycie amunicji bylo
takie, ze niemiecka granica zachodnia jeszcze kilka miesiecy stala otworem dla
potencjalnych najezdzcow.
Jest to czesty polski zarzut wobec "tchorzliwej biernosci" Francuzow.
Historycznie rzecz biorac wojenne doswiadczenia Francji w XVIII, XIX i na
poczatku XXw spowodowaly brak "narodowego entuzjazmu" do jakiejkolwiek wojny,
nawet tej obronnej czego dowodem byl rowniez prawie nieistniejacy ruch oporu
bazujacy bardziej na walce ideologicznej (komunisci francuzcy) niz narodowej.

[amrra]

no wiesz Farancuzi ... hmm...
Może bardziej po sąsiedzku,
ciekawi mnie czy CCCP kiedykolwieka wypowiedziała
nam wojne , bo 17 wrzesnia 39r. znacznie ułatwili zadanie
hitlerowcom - atakując nas od wschodu...
Nie wspomnę ,że "wyszli" od nas w 92r..

Oni wlazili do Polski juz kilka razy,sprawdz,

[edek47]

jezeli nie wierzysz.Jako radzianie(SOWIECI) tylko 3 razy, poprzednio nazywali
sie Rosjanami i siedzieli w Polsce nawet dluzej.

[gooral164]

Zwiazek Radziecki nie wypowiedział oficjalnie wojny Polsce.
Wkraczanie w granice II RP było uzasadnione chęcią "bronienia"ludnosci
rosyjsojęzycznej ukraińców,białosrusinów przed Niemcami.
na podstawie aneksu do paktu Ribbentrop-Mołotow, w którym to komuchy miały zajać
połowę Polski, takie były założenia.
Dla Mnie to była zdradziecka napaść, a w Jałcie sprzedano Polske na długie lata
komuchom.

Przeciez oni przyszli tylko z "bratnią pomocą" !

[ubu66]

A w ramach tej "pomocy" wywiezli milion polaków na Syberie, wystrzelali oficerów
itd.

Francja nie miała interesu nas bronic,

[ubu66]

Osiol z ciebie.

[edek47]

Niemcy w 1939 roku byli by sami w stanie pokonac Polske,ale nie tak szybko i
nie tak latwo.Na wojne z Polska musieliby zaangazowac cala sile militarna,ktora
dysponowali w 1939 roku, a to by ulatwilo Francji i Anglii atak na Niemcy z
zachodu.ZA ROZPOCZECIE WOJNY W EUROPIE WINE PONOSZA GLOWNIE NIEMCY I ZSRR,A
FRANCJA I ANGLIA, PRZEZ SWA GLUPOTE, WYBUCH TEJ WOJNY UMOZLIWILY.

[pandada]

Przecież Niemcy sami zajęli prawie całą Polskę przed 17 września. Wspólnie Niemcy i ZSRR zdobywali Lwów, a więc Niemcy dotarli bardzo daleko i wycofali się ze zdobytych przez siebie terenów oddając je ZSRR wg wcześniejszych ustaleń.
Niemcy wcześniej we współpracy z Polską zajęły Czechosłowację, a nasze społeczeństwo cieszyło się z granicy z Węgrami, a nie utyskiwało nad losem zajętego państwa.
ZSRR tak jak wcześniej Polacy skorzystali z okazji, lekceważąc rosnącą potęgę Hitlera. Za wybuch II WŚ obwiniać należy tylko Niemców, bo inwazja była planowana na długo przed ugodą z ZSRR. Poza tym "sojusz" Stalina z Hitlerem skończył się zaraz po podzieleniu Polski - przy czym ZSRR zajął ziemie w dużej części zamieszkane przez nie-Polaków.

do gekon1979

[ghotir]

piszesz ze gdyby nie sowieci nie byloby drugiej wojny swiatowej.
piekne to, tylko czy nie za bardzo skrzywione? ta wojna byla kontynuacja
pierwszej wojny swiatowej o kolonie. gdzie Ci w tym wszystkim wychodzi wina
sowietow za druga wojne? bo anglicy nie chcieli podpisac umow obronnych z zssr,
bo polacy obawiali sie jakichkolwiek umow z zssr? czyzbys twierdzil, ze druga
wojne swiatowa spowodowal stalin?

Stalin szykował sie, ale nie zdążył.

[ubu66]

Poczytaj chocby Wołoszańskiego. Nie jest on co prawda historykiem tylko
dziennikarzem, ale pisze o sprawach nad ktorymi warto sie zastanowic.

[parigot]

Jestes chyba kompletnym ignorantem.Stalin po to przesunal granice Polski na
zachod by wepchnac Polske w konflikt z Niemcami a przez to w wieczne objecia
Rosji w ktorej nasz kraj szukalby gwaranta tejze granicy .Tak wiec to nie byl
przypadek czy dobra wola Rosji a szczegolowo opracowany plan podporzadkowania
sobie Polski miedzy innymi poprzez ustawiczny konflikt z Niemcami.Naszczescie
Polska polityka zagraniczna pokrzyzowala te plany..narazie.

Tak - izoluj Rosje. Widze, jak sie tym przejmie...

[kropekuk]

Olej tez parade zwyciestwa - nieobecni nie maja racji...A Polacy swa
nieobecnoscia potwierdza plotki o...wspieraniu Hitlera.

[ghotir]

piszesz: 'potwierdza plotki o...wspieraniu Hitlera'. to nie sa plotki. zawartosc
niemieckich archiw wskazuje na to ze kilku panow w polsce proponowalo wspolprace
po wrzesniu 1939. prawdopodobnie tylko dlatego ze trzecia rzesza wypiela sie na
nich nie mielismy quisling (czy jakkolwiek nazywal sie ten norweg). jednak, to
nie nasza zasluga.

[zigzaur]

Przedwojenne kierownictwo polityczne Polski nie miało żadnych planów ani żadnej
koncepcji sojuszu z Niemcami np. przeciwko Moskwie. Gdyby tak było, to
poproszono by Hitlera o przysłanie niemieckiego kontygentu wojskowego pod
polskie dowództwo i rozlokowanie go na kresach.
Skoro Hitler wysłał kontygent wojska do Hiszpanii, to mógłby i do Polski. Wróg -
bolszewizm - był ten sam.
Wszelkie próby zbliżenia Niemiec i Polski przed wybuchem wojny były inicjatywą
niemiecką, obliczoną na pozbawienie Francji sojuszników. Współcześni niemieccy
historycy twierdzą, że była to osobista inicjatywa Hermanna Göringa, któremu
Hitler pozwolił na zasadzie "jak chcesz, to spróbuj". Ponieważ wszelkie
inicjatywy niemieckie zawierały żądanie przyłączenia Gdańska do Niemiec, polska
strona je odrzucała.

[pandada]

Wkroczenie do Zaolzia było wsparciem imperialnej polityki Hitlera przez nasz rząd.

[geminix]

pandada napisał:

> Wkroczenie do Zaolzia było wsparciem imperialnej polityki Hitlera przez nasz
rz
> ąd.

No, no, tak samo jak wkroczenie Amerykanów i m.in. naszych wojsk do Iraku było
wyrazem poparcia dla ajatollachów w Iranie.

Weź stary pomyśl zanim coś napiszesz.

[geminix]

"...kilku panow w polsce..."
Hahahahahahah, mało się ze zsikałem ze śmiechu, KILKU PANÓW??!!
W czasie II wojny światowej w samej SS było po kiluset (a nawet kilka tysięcy)
obywateli ZSRR, Norwegii, Danii, Francji ,Belgii, Holandii i praktycznie
każdego innego kraju "okupowanego". Natomiast ANI JEDEN obywatel Polski nie był
w SS. Poza tym Polska była jednynym krajem okupowanym gdzie za ukrywanie Żydów
kara śmierci była z definicji.
A ty mi tu piszesz o KILKU PANACH??!!
W każdym narodzie są jakieś ścierwa w każdym czasie (pooglądaj sobie obrady
Komisji sejmowych do spraw różnych gejtów to będziesz wiedział o czym piszę)
ale Polacy byli chyba jedynymi, którzy się w czasie tej wojny nie sku..li się
jako naród.
A na koniec mała uwaga:
Jakim prawem piszesz "...Hitlera..." z dużej litery, a "... polsce..." z małej.

Obraziłeś mnie tym jako Polaka i jako Europejczyka!

[pandada]

W Wehrmachcie służyło całkiem sporo Ślązaków. Mój znajomy wyjechał do RFN na stałe w latach 80-tych, bo jego ojciec był w Gestapo.
Hitler przeznaczył Polskę do osadnictwa niemieckiego, dlatego nie potrzebował tu polskich marionetek w rządzie. Polacy mieli być wywożeni masowo, a pozostający służyliby jedynie jako siła robocza.
Co do SS - były tam rasowe kryteria przyjmowania ludzi. Ale Gestapo i Wehrmacht Polakami nie gardziły. Do tego należy dodać folksdojczów. Była też niebieska policja, której nie uważam za zbrodniczą, ale kolaboracyjną była.

[zigzaur]

Po zajęciu Polski w 1939, Niemcy część polskich terytoriów wcieliły do Rzeszy a
z reszty uczynili GG. Osoby zamieszkałe na terenach wcielonych do Rzeszy a
urodzone na obszarach Niemiec z roku 1914 zostali uznani przymusowo za obywateli
Niemiec i byli brani do wojska na zasadzie poboru. Osoby jawnie deklarujące
narodowość polską były wysiedlane do GG.
Teoeretycznie i praktycznie zdarzały się sytuacje, że np. mieszkaniec Poznania,
urodzony w Poznaniu w roku np. 1915 mógł zostać powołany do służby w polskim
wojsku przed 1939, a po przerobieniu poznańskiego województwa na Warthegau mógł
zostać uznany za obywatela Rzeszy i wcielony do Wehrmachtu. Znam przypadki nawet
zawodowych polskich oficerów z tych obszarów. Mieli do wyboru albo służbę w
Wehrmachcie albo KZ wraz z rodziną.

"Niebieska policja" bredzisz czy co ?

[ubu66]

Idioto, nie wiesz ze na Slasku istnieje OFICJALNIE mniejszośc niemiecka ? Tylko
w okresie PRL jej nie uznawano. Ci niby Slązacy o których piszesz to byli Niemcy.
A Volsdeutsche to byli tez Niemcy mieszkajacy w Polsce.
Policja nie była "niebieska" tylko ew tzw, "granatowa".Byli to ludzie z terenu
Generalnej Guberni którzy przed wojna pracowali w Policji Państwowej i MUSIELI
powrócic do pracy w okresie okupacji. Zajmowali sie tylko sprawami porzadkowymi
i kryminalnymi. Nie uzywano ich do tepienia ruchu oporu, bo im po prostu Niemcy
nie wierzyli (i słusznie). Część z nich współpracowała z ruchem oporu. Zdarzali
sie i zdrajcy i szmalcownicy, jak wszedzie w kazdym narodzie.

Jak przeczytałes tylko ściage z historii to sie nie mąduj, zdaj najpierw mature,
ale z histori to bym ci tak przyp... ze bys oblał.

do geminix

[ghotir]

nie ma sie o co obrazac, hitler pochodzil z wklejki, polska ja sam napisalem.
owszem, kilku panow probowalo namowic niemcow do stworzenia namiastki rzadu
polskiego w gg. niemieckie archiwa zawieraja pismo tych panow.
aby wejsc do ss trzeba sie bylo wykazac przynaleznoscia do wyzszych ras. to nie
zasluga polakow ze sie nie s...wili a szalenstwa systemu hitlerowskiego, ktory
zakwalifikowal slowian do podludzi, niegodnych wspolpracy z rasa germanska.

[geminix]

Jasne, a Legion SS "Galizien" ("Hałyczyna") składał się z samych potomków
Niemców zamieszkałych na Ukrainie? Życzę dalszych sukcesów w nauce Historii.
Tylko proponuje zmienić podręczniki na te pisane przez historyków a nie
faszystowskie świnie.
A co do prób założenia "polskiego" rządu marionetkowego to tych kilku "panów"
nie założyło go nie dlatego, że byli polakami (świadomie piszę z małej bo to
ścierwa) i hitler nie chciał z nimi "współpracować" ze względów rasowych, tylko
dlatego że to za małe gówienka były. Gdyby na współprace poszły prawdziwe
autorytety (jak np. we Francji Petain - bohater I WŚ) gwarantuję Ci że taki
rząd by powstał. hitler był szalony i był ścierwem ale nie był debilem i to mu
trzeba niestety, z prawdziwym żalem, przyznać.

A SS Galizien to h.. ?

[ubu66]

Durniów z UK, których najlepszym przykładem jest

[beobachter]

Kropek nic nie przekona. Na pewnym poziomie umysłowym, nawet emotikony są za
trudne. Wbi to sobie dziecko do głowy, że bez Rosjan wojny w 1939 roku by nie
było. Bez tchórzostwa Francuzów i Brytyjczyków również.

[polonus3]

"gekon 1979" jak masz zamiar pisac takie szowinistyczne i glupawe bzdury
to zapamietaj sobie , ze to Polacy idacy ze wschodu zawiesili bialo-czerwony
sztandar na Brandenburger Tor w Berlinie!!!!!!!!
przypominasz sobie to historyczne zdjecie??

Tesknota za ZSRR i Stalinem wciaz silna w Rosji

[michal00]

male "wypaczenie" Koeningsberga dla Rosji

[dolega5]

Jakos bardzo malo sie wie, ze obwod Kaliningradu byl przeznaczony dla Polski
na zasadzie globalnego przesuniecia jej granic.

Po czem Stalin to wypaczyl. Wot drobnostka

[naf-naf]

Przez kogo "przeznaczony"? Hitlera?

[dolega5]

Koeningsberg byl przeznaczony dla Polski w ukladzie Jalty
(w ktorym Hitler nie partycypowal - uwaga dla naf-nafa)

[naf-naf]

Wolisz Jalte od Poczdama? Bierut do Stalina: Ale towarzyszu Stalin, przecie Lwow nigdy nie byl w skladzie Rosji! Stalin do Bierauta- tak, Lwow nie byl, lecz Warszawa- byla!

[dolega5]

Dobry ten cytat, i faktem jest ze zawsze moglo by byc duzo gorzej - ale to nie
znaczy ze powinnismy calowac Bieruta-Stalina za to. Raczej Stalina bo Bierut w
majtki robil gdy mu sie tylko wydawalo ze batiuszke denerwowal (patrz jego
ostatnia wizyta w Moskwie po ktorej wysiadl)

Artykol jest o w y p a c z e n i u "JALTY" i w porozumieniu tym wyraznie
ziemie prusko-niemieckie, wlaczajac Koeningsburg, mialy byc przekazane
okrojonej demokratycznej Polsce.

Batiuszka Stalin potem zrobil co chcial, po znalezieniu wegla kolo nowej
granicy w lubelskim, ja sobie przesunal by kopalnie przeszly do ZSSR,

Nam tez wkladano do glowy o granicy na Odrze, po czem przeniesiono ja
kolo Szczecina za Odre....

Oczywiscie powinnismy byc szczesliwi ze tych wszystkich anarchistow (taki jest
stereotyp polakow) z nadwislanskiego kraju nie przezucono hurtem na celine
lub nawet dalej.

dlatego powinnismy byc wdzieczni i nie pyskowac wiecej. W JALCIE nie mielismy
nic do powiedzenia, i jesli mamy pretensje to zwroccie sie do Roosvelta lub
tego drugiego imperialisty z Anglii, a nie do naszych slowianskich braci...

[inspektorkruk]

kto cie uczył histori domniemam,że na "wuml" dlatego masz braki luki w wiedzy
żeby śię wypowiadać trzeba mofieć ugruntowa wiedzę /mnie uczył prof Lewandowski

do naf-naf

[ghotir]

piszesz: 'Bierut do Stalina: Ale towarzyszu Stalin, przecie Lwow nigdy nie byl w
skladzie Rosji! Stalin do Bierauta- tak, Lwow nie byl, lecz Warszawa- byla!'
myslales o stand-up comedy? ten punkt naprawde swietnie sie nadaje.

[wasylzly]

coz jeszcze mozna dodac, stanowisko Rosji jest jaknajbardziej sluszne i
uzasadnione, Polska otrzymala za udzial w wyzwoleniu Europy 1/3 terytoruim
niemickeigo, wysoko uprzmyslowionego regionu, bez porowniana do prawowicie
przejetych przez ZSRR obszarow rolnych bylych ziem za bugiem. Jalta sprwila ze
Polska z kraju zacofanego i rolniczego, w latach 70 byla 10 potega gospodarcza
swiata. Mamy do zadzieczenia Wielkiej Rosji bardzo duzo, bez Gorbaczowa, nigdy
nie byloby RP.

[gekon1979]

zadaj sobie pytanie
ile staracila

ile straciła

[andrzej16w]

Powiedz najpierw w jaki sposób mogłaby nie stracić?? Miała być oazą wolności i
demokracji w radzieckiej strefie wpływów? I może w swoich przedwojennych
granicach ze swoimi problemami narodowościowymi (patrz Ukraińcy)?

[bombay_saphire]

ale za co mamy ich dziękować ?? za to ,ze ustanowili u nas komunistyczną
dyktaturę przez 50 lat ? za zbrodnie nkwd na polskich patriotach ( AK ) ?

Nie musimy dziękować

[andrzej16w]

Nie dramatuzuj ponad miarę!
Ani dyktatura, ani NKWD nie szalała w Polsce przez 50 lat:
1) 1945 + 50 = 1995 !!!
1989 - 1945 = 44 - to naiwna matematyka, ale ścisła
2) Jeszcze bardziej ścisłe jest to, że Stalin umarł w 1953, a później też
dochodziło do wielu ważnych zmian - nikt nie może twierdzić, że od wojny do '89
było tak samo.
A do biedy nie doprowadziliśmy się sami, ani tylko ZSRR. Skutecznie pomagało w
tym USA.

Nie musimy "im". Ale nie trzeba im wiecznie tego wypominać, Bo to nic nie
zmieni. Nie ośmieszajmy się.

[zigzaur]

Stara komunistyczna zagrywka propagandowa:
"Komunizm był dobry, Stalin był zły a po Stalinie wszystko było cacy!"

Do biedy Polskę doprowadził przede wszystkim komunizm. Poza tym Polacy nie
wykorzystali okazji do wolności i SAMI DOBROWOLNIE dali komunie zwyciężyć w
wyborach w latach 1993 i 2001.

I żadne ujadanie na USA niczego tu nie zmieni.

[pandada]

A przed wojną Polska była krainą mlekiem i miodem płynącą...
Komunizm dał nam powszechność edukacji, elektryfikację, uprzemysłowienie, opiekę zdrowotną. Popytajcie starszych ludzi jak to było przed wojną na kresach - nie o wrażenia, bo tu zagra sentyment młodości, a o fakty z życia. Kresy były biedne i targane konfliktami narodowościowymi: Polacy kontra Litwini, Żydzi, Białorusini, Ukraińcy.
Moja babcia była córką zarządcy na Wileńszczyźnie i żyła w nędzy. O sytuacji ludzi z czworaków czy biedoty żydowskiej nie mówiąc.

1993 i 2001 to lata w których komunistów w Polsce nie było. SLD prywatyzowała i działała na rzecz wejścia do NATO i UE, nie ograniczała kościołów, ani nie delegalizowała organizacji politycznych. Gdzie zatem zabierała wolność?
A prawica dochodząc do steru zawsze prowadziła nas w kierunku biedy, bo zamiast myśleć pragmatycznie kierowała się kompleksami i ideologią oraz nagradzała stanowiskami swoich zasłużonych ignorantów.

SLD prywatyzowała

[gabiene]

"1993 i 2001 to lata w których komunistów w Polsce nie było. SLD prywatyzowała
> i działała na rzecz wejścia do NATO i UE, nie ograniczała kościołów, ani nie d
> elegalizowała organizacji politycznych. Gdzie zatem zabierała wolność?
> A prawica dochodząc do steru zawsze prowadziła nas w kierunku biedy, bo zamia
> st myśleć pragmatycznie kierowała się kompleksami i ideologią oraz nagradzała
stanowiskami swoich zasłużonych ignorantów."

chlopie! ty jestes chyba nieprzytomny! dlaczego tak spadly teraz notowania
lewicowych partii skoro tak "dobrze robily" spoleczenstwu?

[jjr44]

Koń by si ę uśmiał :-) amerykanie winni naszej biedy. Rozumiem że chodzi o
wymordowane przez reagana kurczaki? stonkę? no nie wiem co jeszcze. Głupoty
piszesz naprawde nieludzkie.

[beobachter]

Szalała od 1939 do 1989 roku 1989-1939=50.

Rosja ukradła połowę Polski i za to nie zapłaciła. Nie oszmieszajmy się, lecz
patrzmy na historię z naszej perspektywy. Chyba, żeś Rus.

[pandada]

Jaką połowę Polski? Ani to połowa ani taka polska. I ZSRR tych terenów nie ukradł tylko zdobył - tak jak Polacy. Nie były to ziemie piastowskie lecz zdobyte orężem lub przejęte od Litwy, która je zdobyła podbijając Rusinów.
Na pewno tych ziem nie przejęła Rosja, bo weszły w skład Litwy, Białorusi i Ukrainy.
A co do patrzenia na historię z naszej perspektywy. Jeśli tak powinniśmy wg ciebie patrzeć to nie dziwmy się, że Niemcy biadolą o zbrodni wypędzeń - bo z ich perspektywy jest to istotniejsze od rozstrzeliwań Polaków podczas okupacji.

Trzeba przyznać, że działania ZSRR przyczyniły się do zguby Polski w 39, ale uchroniły Polskę przed zagładą w latach następnych. Bez Armii Czerwonej naród Polski zniknąłby - nie tylko państwo ale i naród.

[michal00]

coz jeszcze mozna dodac, stanowisko Rosji jest jaknajbardziej sluszne i
> uzasadnione, Polska otrzymala za udzial w wyzwoleniu Europy 1/3 terytoruim
> niemickeigo, wysoko uprzmyslowionego regionu, bez porowniana do prawowicie
> przejetych przez ZSRR obszarow rolnych bylych ziem za bugiem.

Slask BYL dosc wysoko uprzemyslowiony, dopoki nie wyzwolila go sowiecka armia.

[synziemi]

Nie przesadzajmy juz z tym uprzemyslowieniem Slaska... Niemcy i Sowieci zadbali
o to aby go "odprzemyslowic" i my musielismy to wszystko po wojnie naprawiac.

Hola hola!

[kpix]

> Polska otrzymala za udzial w wyzwoleniu Europy 1/3 terytoruim
> niemickeigo
Jesli tak, to byl to poboczny argument. Glowny argument to taki, ze to sa po
prostu KONTRYBUCJE WOJENNE Niemiec. Niemcy po I WW mialy kontrybucje w formie
finansowej i ich NIE splacaly, wiec zadecydowano, ze lepsza bedzie taka forma
kontrybucji, ktora bedzie miala skutek natychmiastowy - a wiec wlasnie oddanie
ziemi. Polsce sie to po prostu nalezalo.

>w latach 70 byla 10 potega gospodarcza swiata
chyba wg wskaznikow Wasyla...

> Mamy do zadzieczenia Wielkiej Rosji bardzo duzo, bez Gorbaczowa, nigdy
> nie byloby RP
Dziekujemy Gorbaczowowi, bo nie kazal strzelac, tak?

>prawowicie przejetych przez ZSRR obszarow rolnych bylych ziem za bugiem
Zakaz krycia Zydow w Polsce byl tez prawowity - i co z tego???
Zadaj sobie pytanie, czy przejecie ziem bylo SPRAWIEDLIWE, a nie, czy bylo
PRAWOWITE.

[ghotir]

piszesz: 'Dziekujemy Gorbaczowowi, bo nie kazal strzelac, tak?'. owszem, ja
dziekuje. zwiazek radziecki mial wystarczajacy potencjal do tego aby nas
wystrzelac w mysl zasady 'a po nas chocby potop'. nie zrobil tego i to pozostaje
zasluga gorbaczowa.
takze piszesz: 'Zadaj sobie pytanie, czy przejecie ziem bylo SPRAWIEDLIWE, a
nie, czy bylo PRAWOWITE'. mam klopoty ze zrozumieniem tego tekstu. zarowno slowo
sprawiedliwe jak prawowite ma znaczenie moralne. chociaz to drugie odnosi sie do
prawa to miedzynarodowe prawo jako takie bylo wtedy tworzone na bazie...
moralnosci. moglbys jakos uscislic o co Ci chodzi?

Gorbaczow nie kazal strzelac i chwala mu za to.

[edek47]

Dzisiaj JEST TAM PUTIN,a ten ,na miejscu Gorbaczowa, pewnie by kazal strzelac.
Co do tego nie mam watpliwosci.

[kpix]

Ale wazny jest kontekst! Zobacz, jak jest skonstruowane to zdanie:

>Mamy do zadzieczenia Wielkiej Rosji bardzo duzo, bez Gorbaczowa, nigdy nie
byloby RP

No tak , masz racje...

[edek47]

Gorbaczow BYL RADZIANEM a NIE ROSJANINEM.A tej wielkiej rosji to zawdzieczamy
rozbiory Polski, radzianom tylko PRL.

[geminix]

ghotir napisał:

> piszesz: 'Dziekujemy Gorbaczowowi, bo nie kazal strzelac, tak?'. owszem, ja
> dziekuje. zwiazek radziecki mial wystarczajacy potencjal do tego aby nas
> wystrzelac w mysl zasady 'a po nas chocby potop'. nie zrobil tego i to
pozostaj
> e
> zasluga gorbaczowa.

Rozumiem, że jak bandyta Cię okradnie ale przy okazji nie da w mordę albo żony
Ci nie zgwałci to zamiast iść na policję albo samemu mu przywalić Ty dajesz
ogłoszenie do gazety z podziękowaniem i życzeniami wielu dalszych sukcesów w
ciężkiej i znojnej pracy.
Nie, ja tak się nie bawię.
Rosja przez 50 lat (1939-1989) rżnęła nas jak alfons i jeszcze mamy być im za
to wdzięczni??!! Bo nas nie wytłukli??!! a co ze Starobielskiem, Katyniem,
Ostaszkowem??!! Chyba coś Ci się pomyliło??!! A może Ty nie jesteś Polakiem?
Może obojętny jest Ci los setek tysięcy (milionów?) naszych Rodaków
pomordowanych przez Rosjan. Przyznam, ze ja też mało emocjonalnie podchodzę do
3 milionów Wietnamczyków zabitych przez Amerykanów, ale to nie byli Polacy.
Owszem żal mi ich, bo żal mi każdego niewinnie zabitego człowieka, ale to inny
rodzaj emocji niż ten, który wzbudzają we mnie nasi ZAMORDOWANI Rodacy.

[kpix]

>piszesz: 'Dziekujemy Gorbaczowowi, bo nie kazal strzelac, tak?'. owszem, ja
>dziekuje. zwiazek radziecki mial wystarczajacy potencjal do tego aby nas
>wystrzelac w mysl zasady 'a po nas chocby potop'. nie zrobil tego i to pozostaje
>zasluga gorbaczowa.
no to inaczej. Moge byc wdzieczny Gorbaczowowi, ze zdemontowal imperium. Ale nie
moge byc wdzieczny Rosji za to, ze byl Gorbaczow i zdemontowal jej wlasne zakusy
imperialne. A Wasyl pisze wlasnie "Mamy do zawdzieczenia Rosjo bardzo duzo, bez
Gorbaczowa nigdy nie byloby RP". Otoz to przez Rosje trzeba bylo czekac dopiero
Gorbaczowa, zeby byla RP (oczywiscie w wielkim uproszczeniu).

>takze piszesz: 'Zadaj sobie pytanie, czy przejecie ziem bylo SPRAWIEDLIWE, a
>nie, czy bylo PRAWOWITE'. mam klopoty ze zrozumieniem tego tekstu. zarowno
>slowo sprawiedliwe jak prawowite ma znaczenie moralne. chociaz to drugie
>odnosi sie do prawa to miedzynarodowe prawo jako takie bylo wtedy tworzone
>na bazie... moralnosci. moglbys jakos uscislic o co Ci chodzi?
Bo skoro w Jalcie szefowie trzech panstw ustalili linie graniczna Polski
Wschodniej wg linii Curzona, to to (byc moze) bylo to prawowite w sensie
prawnym. Ale nie bylo to sprawiedliwe, poniewaz to ZSRR kilka lat wczesniej byl
najezdzca tych ziem, a byly one wlasnoscia panstwa polskiego. Mozna oczywiscie
dyskutowac, czy nie powinnotam powstac wolnej Ukrainy zamiast Polski (byc moze
tak!). Ale na pewno nie powinny byc to obszary ZSRR, bo Polska nie byla
najezdzca ZSRR i nie musiala oddawac piedzi swojej ziemi. Jedynym powodem bylo
po prostu to, ze Stalin dysponowal realna sila.

[pandada]

Raz Rosja raz Gorbaczow? Rosja miała zakusy imperialne? Gorbaczow był bardziej niesamodzielny politycznie niż Stalin czy Chruszczow. To raczej Gorbaczow reprezentował ZSRR (Rosję jak piszesz) niż tamci dyktatorzy.
Stalin uratował Polskę przed likwidacją - ale oczywiście nie z przyjaźni lecz z interesu i żądzy władzy oraz wrogości do Hitlera. Ale z przyjaźni i bezinteresownie to chyba ostatnio Sobieski wojował.
Gorbaczow pozwolił na rozpad bloku wschodniego nie poprzez zwykłe zaniechanie tłumienia dążeń prozachodnich, lecz poprzez istotną zmianę polityki ZSRR i aktywne budowanie głasnosti i pieriestrojki.

do wasylzly

[ghotir]

zgadzam sie z Toba jezeli chodzi o zyski polski. dodalbym, ze zyskiem bylo takze
stworzenie kraju narodowo homogenicznego. tez uwazam, ze stanowisko rosyjskiego
msz-tu jest poprawne jezeli chodzi o litere (a czasami nawet i ducha) obu
porozumien (jalta i poczdam).
mam jednak pewne watpliwosci. ja uwazam, ze glownie w wyniku zarzucenia zelaznej
kurtyny (innym waznym powodem bylo uzyskanie ziem zachodnich, jak wspominasz),
ktora uczynila polske krajem tak bardzo znaczacym w konflikcie miedzy zachodem a
sowietami, polska byla w stanie wygrzebac sie ze swojego zacofania (na chwile).
w sumie, jalta byla wazna i korzystna dla polski, ale pozniejsze rozgrywki
polityczne takze mialy duze znaczenie.

[amrra]

wasylzly napisał:
Mamy do zadzieczenia Wielkiej Rosji bardzo duzo, bez Gorbaczowa, nigdy
> nie byloby RP.

Dynastia Piastów zaczęła się w IX- Siemowit-
to chyba przed Garbaczowem i Wielką Rosją

Wielka Rosja???

[zigzaur]

Żaden Polak tak nie napisze.

A poza tym, ta "Wielka Rosja" robi się wyraźnie coraz mniejsza.
Ludnościowo i terytorialnie.
I bardzo dobrze!

wasyl: my???

[zigzaur]

Pisząc "my" wasylzly nie ma chyba na myśli Polaków?

to jest dziecinna prowokacja

[1europejczyk]

Ziemie zachodnie (ziemie ktore obecnie leza w granicach Panstwa Polskiego:
Slask i wojewodztwo dolnoslaskie) przechodzily z rak do rak w histori wojen
polsko niemieckich (podbnie zreszta jak Alzacja miedzy Niemcami i Francuzami).
Mowienie ze "Polska otrzymala za udzial w wyzwoleniu Europy 1/3 terytorium
niemieckiego" jest polprawda w stylu komunistycznej propagandy.Przesuniecie
granicy polskiej na zachod lezalo w interesie rosyjskim i dalo argumenty
marionetkowemu powojennemu rzadowi polskiemu zainstalowanemu przez Rosjan.
"10 potega gospodarcza": "bylismy" nie "dzieki" ziemiom zachodnim ale "dzieki"
pozyczkom Gierka zaciagnietym w krajach zachodnich.
Zastanawiam sie jaki cel przyswiecal tej prowokacji.
"Mamy do zawdzieczenia Wielkiej Rosji bardzo duzo" dzieki zwyciestwu nad
hitleryzmem Wielkiej Rosjii zastapiono w Polsce krwawa okupacje niemiecka
rosyskim marionetkowym rzadem i wprowadzonono ideologiczny nieefektywny system
gospodarczy ktory bankrutowal przez 40 lat.
Jest prawda, ze dzieki inteligencji i zimnej krwi Gorbaczowa i innych
przywodcow, ale rowniez na skutek presji i przewagi militarnej krajow NATO,
ostateczne zmiany przebiegly w sposob zdumiewajaco bezkrwawy.
Ale te zmiany sa dowodem, ile "mamy do zawdzieczenia Wielkiej Rosji" 40 lat
straconych na bezproduktywnym wysilku narzuconym nam przez rosyjski system
ideologiczny.
Oczywiscie pod warunkiem, ze nastepne 40 lat zakoncza sie lepszym bilansem niz
te pierwsze co w obecnym stanie rzeczy wcale nie jest takie pewne (bo zostalo
juz tylko 20 lat).
I zamiast reagowac na rozne prowokacje zewnetrzne jak i wewnetrzne lepiej zajac
sie tym, by bilans tych obecnych lat byl lepszy niz tych z epoki powojennej.
I wtedy historia sama oceni prowokacyjne brednie.

Bzdury o 1/3 Niemiec

[beobachter]

Niemcy straciły na rzecz polski około 100 tys. km kw. Przed wojną NIemcy miały
583 tys. km. kw. czyli straciły ponad 1/6 terytorium. Naet, jeśli odejmiemy
Sydety i Austrię, to wyjdzie ponad 1/5 terytorium. W dodatku części
najbedniejsze przypadły właśnie Polsce. Dostaliśmy Niemcy "B" w postaci
zacofanych Prus Wschodnich i Pomorza. Tylko Śląsk był pewną rekompensatą za
Lwów.

[pandada]

Wilno, Lwów, Grodno straciliśmy. Zyskaliśmy Gdańsk, Szczecin, Wrocław, Olsztyn, część Górnego Śląska. Przesunęliśmy się dzięki temu do centrum Europy. Dostaliśmy zacofane Niemcy tracąc zacofaną Polskę.
I jeszcze jedno. Przed wojną było to, a po wojnie tamto. Tak piszesz jakby był rok 1939 pstryk i jest 1945. Nie można zapominać, że w 1945 zyskaliśmy wszystko, bo od kilku lat powierzchnia Polski była zerowa. My swoją wojnę w 39 przegraliśmy i gdyby nie ZSRR już byśmy się nie podnieśli i nie mielibyśmy marionetkowego rządu ani zapisów o przyjaźni z ZSRR tylko wymarcie.
Przed Jałtą nie mieliśmy nic poza kilkoma perfekcyjnymi w manewrze odwrotu wojskowymi w Londynie. Po Jałcie mieliśmy nie do końca wolny i mało demokratyczny kraj, ale jednak była to Polska. Mówiono i nauczano po polsku, grano nasz hymn i wywieszano biało-czerwoną flagę. Polacy pełnili najwyższe urzędy. Przyznawano się do tradycji Piastów, Jagiellonów, ulice nazywano imieniem Batorego - pogromcy Rosjan.

[zigzaur]

Niedawno byłem na bardzo ciekawym NIEMIECKIM portalu opisującym historię
Cesarstwa Hohenzollernów, czyli od wojny z Francją w 1870 do pierwszej wojny
światowej. Sami niemieccy historycy piszą takie oto rzeczy o terytoriach wtedy
niemieckich a dziś polskich:
- ludność tych obszarów MALAŁA głównie wskutek emigracji do Berlina i Zagłębia
Ruhry,
- potencjał gospodarczy tych ziem był słaby i znacznie niższy niż np. w Saksonii
i Brandenburgii na zachód od Odry,
- główną gałęzią gospodarki Prus Wschodnich była hodowla koni wojskowych,
- wymiana handlowa między tymi obszarami a zachodnią częścią Carstwa Rosyjskiego
(czyli naprawdę inną częścią Polski) nie rosła lecz MALAŁA,
- rola Śląska jako ośrodka przemysłu ciężkiego była znacznie mniejsza niż np.
Saksonii, Turyngii czy Wirtembergii, o Zagłębiu Ruhry nie ma co wspominać,
- względnie duże znaczenie miała Wielkopolska (zwana wtedy Provinz Posen) z
uwagi na nadwyżki produkcji rolnej, co nie oznacza wcale dobrobytu dla ludności
tego obszaru.
Wniosek: sami Niemcy przyznają się, że te obszary były zapuszczone i
cywilizacyjnie zaniedbane. Częściowo z przyczyn obiektywnych, częściowo z
politycznych.
Bzdurą jest więc stwierdzenie, jakoby Polska w zamian za "biedne" Kresy
Wschodnie (Lwów to wielka metropolia w skali europejskiej) otrzymali "dobrze
zagospodarowane" ziemie poniemieckie. Zniszczenia wojenne to jeszcze inny temat.

To nie tak

[turtlezzz]

Zniszczenia wojenne to najważniejszy temat. Sytucja gospodarcza "ziem odzyskanych" w okresie o którym piszesz (1870-1914) była niebotycznie lepsza od tej na Kresach. W warunkach niemieckich to wciąż było niewiele, ale tam też (w Cesarstwie Hohenzollernów) nie było wielkich przepaści cywilizacyjnych. Oczywiście tekst o koniach to bzdura. W każdym razie na przełomie XIX i XX wieku dochód na osobę we wschodniej części Ces. Niemieckiego był parokrotnie wyższy niż na Kresach. Natomiast w 1945 Polska dostała ziemie opuszczone ze zdemontowanym w większości przemysłem.

"Mamy do zadzieczenia Wielkiej Rosji bardzo duzo"

[kpix]

I jeszcze jedno. Mowa Stalina na posiedzeniu Politbiura 19 VIII 1939 roku.

home.swipnet.se/nordling/Stalinspeech.html

To tyle w kwestii podziekowan dla Wielkiej Rosji.

[kaczory11]

Ruska bezczelnosc nie zna granic. Mozna sparafrazowac Remarka - "Na Wschodzie
bez zmian".

[naf-naf]

Obawiam sie, ze jestes za optymistyczny!

Rosyjskie MSZ ma rację

[andrzej16w]

Cały czas w Polsce słychać narzekania na układ pojałtajski. Tymczasm dzięki
Jałcie i Stalinowi Polska uzyskała Ziemie Zachodnie. Powołuję się tutaj na Jana
Karskiego, który mówił o tym kiedyś w wywiadzie telewizyjnym... Stany
Zjednoczone i Wielka Brytania były przeciwne - między innymi ze względu na
przemysł na Górnym Sląsku. Oczywiście można powiedzieć, że osłabiając Polskę
chciały osłabić ZSRR! Ale hipokryzja rzekomej walki Zachodu o naszą
niepodległość i demokrację, wynika z tego, że właśnie w Jałcie i na kolejnych
konferencjach Zachód zgodził się na taką strefę wpływów Sowietów. Poza tym
przemysł i tak znalazłby się w radzieckiej strefie okupacyjnej Niemiec.

Dlatego nie jesteśmy uprawnieni do obwiniania Jałty (domyślnie Rosji) za naszą
powojenną historię - bo to nie jest jedyny czynnik. To konsekwencja wielu
zjawisk politycznych, gospodarczych, losowych... Historii nie zmienimy - a
wskazywanie na winę Rosji i równoczesne gloryfikowanie Zachodu jest dużym
nieporozumieniem...

powiedz mi jedno Andrzeju

[bazyliszek4]

czy Ziemie Zachodnie warte były chociażby tych tysięcy polskich oficerów
zamordowanych przez Stalina? jaki jest twój przelicznik, ile km kwadratowych
warte jest dla ciebie życie jednego z nich?

[andrzej16w]

Nie przeliczam tego.
Nie neguję zbrodni katyńskiej, zsyłek i gułagów.
Na potrzeby tych rozważań roddzielam sprawę mordów od zagadnień terytorialnych.
Likwidacja oficerów, policjantów, inteligencji, obojętność wobec powstania
warszawskiego była drogą do pozyskania naszego terytorium, rozszerzenia strefy
wpływów. W to wpisuje sie również Jałta! Zieme Zachodnie w Polsce to
przesunięcie granicy na zachód - przyszłość podzielonych na strefy Niemiec nie
była pewna (np. stworzenie neutralnego, zdemilitaryzowanego, jednego państwa).

Ale doceńcie to, że dzięki Jałcie Polska otzrymała m.in. przemysł na Śląsku, a
nowe granice i przesiedlenia rozwiązały problem konfliktów etnicznych - Kresy,
za którymi tak tęsknimy nie są przecież tylko polskie i dla Polaków! Jak
wyglądałaby sytuacja polsko-litewska. polsko białoruska, polsko-ukraińska i
polsko-niemiecka bez Jałty?

[bazyliszek4]

ale widzisz - nie da się rozdzielić sprawy mordów od zagadnień terytorialnych.
oba wpisują się w logikę poczynań politycznych państwa radzieckiego...

[pandada]

tylko pamiętaj, że bez ZSRR Hitler zlikwidowałby nie tylko polskich oficerów ale i resztę narodów. Były trzy drogi działania na terenach polskich przeznaczonych do osadnictwa niemieckiego - zniemczanie (nieliczni), wywózki i eksterminacja. Czyli pierwsza sprawa - dzięki Stalinowi nasz naród jeszcze istnieje. Oczywiście on miał inne cele, ale ubocznie uratował nas przed zagładą.
Druga sprawa. W walkach na terenach polskich zginęło 600 tys. żołnierzy radzieckich. Zapytaj ich rodziny czy było warto ginąć dla przesuwania polskich granic. Negowanie ich ofiary jest świństwem.
Nie można zapomnieć kto mordował w Katyniu i wywoził za Ural rodziny oficerów, ale nie można też zapomnieć, komu zawdzięczamy to, że Polska po 45 roku w ogóle była - niesamodzielna, ale żywa i mniej naznaczona przez konflikty etniczne, biedę, analfabetyzm i zacofanie przemysłowe niż za rządów sanacyjnych.

[tom202]

Biorąc nawet tzw. Ziemie Północne i Zachodnie jako rekompensata za Kresy Polska
utraciła ok. 70tys.km.kwadr. www.republika.pl/legutowski/kresy.html

Brytania stracilaby wiecej, tracac hrabstwo Kent

[kropekuk]

nizli cala polnocna Szkocje...Nie w kilometrach kwadratowych problem, ale w
poziomie zagospodarowania.

[pandada]

1. Polska zyskała pona 300 tys km kw. czyli całą swą powierzchnię. Od jesieni 39 Polski nie było.
2. w Stosunku do 39 utraciliśmy terytoria zacofane gospodarczo. Trzeba jednak przyznać, że to ZSRR dał nam Ziemie Odzyskane za Kresy, ale doliczył sobie różnicę w wartości ziem, którą mieliśmy spłacać.
3. Gdyby ZSRR dał nam kraj w granicach przedwojennych, a sam wziął we władanie nasze obecne ziemie zachodnie, to bylibyśmy otoczeni przez ZSRR i aż naturalne wydawałoby się dołączenie nas jako kolejnej republiki, albo przynajmniej stalibyśmy się miejscem tranzytu wewnątrzradzieckiego, co musiałoby się odbić na naszej niezależności i kontroli życia. Tymczasem jako PRL mogliśmy funkcjonować jako najswobodniejszy naród bloku

[michal00]

> Dlatego nie jesteśmy uprawnieni do obwiniania Jałty (domyślnie Rosji) za
naszą
> powojenną historię - bo to nie jest jedyny czynnik. To konsekwencja wielu
> zjawisk politycznych, gospodarczych, losowych... Historii nie zmienimy - a
> wskazywanie na winę Rosji i równoczesne gloryfikowanie Zachodu jest dużym
> nieporozumieniem...

Nie zastanawia cie dlaczego to wlasnie Rosja czuje sie obwiniana o Jalte?
Panstwa zachodnie jakos nie reaguja na rzekomo niesprawiedliwe polskie
pretensje mimo swej ewidentnej wspolodpowiedzialnosci.

Dlaczego Rosja czuje się obwiniana?

[andrzej16w]

> Nie zastanawia cie dlaczego to wlasnie Rosja czuje sie obwiniana o Jalte?
> Panstwa zachodnie jakos nie reaguja na rzekomo niesprawiedliwe polskie
> pretensje mimo swej ewidentnej wspolodpowiedzialnosci.

Nie zastanawia mnie, bo widzę brutalną, prostacką prawdę: NIE MA w Polsce głosu
mówiącego o współudziale Zachodu, a wszyscy krzyczą o winie Rosji. Nikt nie ma
odwagi tego powiedziec, bo naszym celem jest przypodobanie się Zachodowi. I
dlatego też tak bardzo odgrywamy się na Rosji - wierząc, że bardziej bedziemy
się podobać.

Nie dostrzegamy, że jesteśmy śmieszni. Dla Zachodu te sprawy są współcześnie
nieistotne. Nie pomagamy sobie, tylko szkodzimy psując stosunki z Rosją. Inni
korzystają gospodarczo, a my rozdrapujemy rany, które powoli nalezy zasklepiać.
Pamiętajmy o historii, ale po to, aby wykorzystać ją dla skutecznego
rozwiązywania przyszłych problemów, a nie do upominania się o sprawy minionego
XX wieku.

[ghotir]

andrzej16w,
trudno nie zgodzic sie z Twoja opinia. jednak nie obwinialbym calkowicie
obecnych ekip politycznych za ich akcje (implikujesz takie obwinianie, ale moge
sie mylic). te akcje wpisane sa w ponad tysiacletnia role polski w cywilizacji
zachodniej, bufora miedzy ta cywilizacja a ludami wschodu. weszlismy w
cywilizacje zachodnia jako bufor i ta rola gwarantuje nam panstwowosc. smiem
twierdzic, ze polska przestalaby istniec jako panstwo gdyby taka rola przestala
byc potrzebna. w sumie, nawet jezeli naszym chwilowym interesem jest wspolpraca
ze wschodem, taka wspolpraca musi byc sabotowana w interesie utrzymania
panstwowosci.

[michal00]

Nie zastanawia mnie, bo widzę brutalną, prostacką prawdę: NIE MA w Polsce głosu
>
> mówiącego o współudziale Zachodu, a wszyscy krzyczą o winie Rosji. Nikt nie
ma
> odwagi tego powiedziec, bo naszym celem jest przypodobanie się Zachodowi. I
> dlatego też tak bardzo odgrywamy się na Rosji - wierząc, że bardziej bedziemy
> się podobać.

Nie wiem w jakim srodowisku sie obracasz. Ja bardzo czesto spotykam sie z
opinia, ze Anglia i USA sprzedaly Polske Stalinowi w Jalcie i Poczdamie. Mowi
sie nawet o "zdradzie jaltanskiej". Jest to teza bliska prawdy. Rosyjskie MSZ
negujac wspolsprawstwo ZSRR faktycznie broni Stalina i porzadku pojaltanskiego.
Oni najzwyczajniej w swiecie uwazaja, ze sluszne jest, by Polska pozostawala w
rosyjskiej strefie wplywow.

> Nie dostrzegamy, że jesteśmy śmieszni. Dla Zachodu te sprawy są współcześnie
> nieistotne. Nie pomagamy sobie, tylko szkodzimy psując stosunki z Rosją. Inni
> korzystają gospodarczo, a my rozdrapujemy rany, które powoli nalezy
zasklepiać.

Nie widze nic smiesznego w mowieniu prawdy o Jalcie. Jezeli chodzi o "psucie
stosunkow z Rosja", to trzeba zauwazyc, ze to Rosja jako kraj silniejszy
powinna wykazac inicjatywe w tej sytuacji. Niemcy nie oburzali sie, gdy mowilo
sie o ich zbrodniach i potrafili nawiazac z Polska poprawne stosunki. Ze strony
Rosji panuje glucha cisza przerywana czasem gniewnymi pomrukami.

[pandada]

Anglia i USA nie mogły sprzedać tego czego nie miały. Ich wojska nie walczyły z Niemcami w Polsce, nie zostawili oni na naszych ziemiach grobów. Alianci nie mieli zasług w wyzwalaniu Polski, więc trudno oczekiwać, aby to oni ustalali warunki w sprawie powojennych losów naszego kraju. Mieli szansę przelać krew w 39, ale z tej szansy nie skorzystali, bo czuli się bezpiecznie, ale w bitwoie o Anglię z naszych lotników ochoczo skorzystali.
Prawda o Jałcie? Przed Jałtą Polski nie było, po Jałcie dostała gwarancję odrodzenia.

[konrad.ludwik02]

Nie tak było "andrzej16w": Churchill żądał w Jałcie (i wcześniej Teheranie)
rekompensaty terytorialnej kosztem Niemiec za "linię Curzona", tyle że była
mowa o granicy na Odrze i "Nissie", przez co Churchill rzekomo rozumiał Nysę
Kłodzką, a jakże nieustannie życzliwy Polsce "Wujaszek Joe" - Nysę Łużycką.
A tak wogóle: kupczenie cudzymi ziemiami było od zawsze specjalnością
imperialistów angielskich i rosyjskich wzgl. sowieckich. O Roosevelcie lepiej
zapomnijmy, "hadko" byłoby słuchać.
Oczywiście, powiedzieć można, że na zamianie Małopolski Wschodniej, Podola,
Wołynia, Polesia i Wileńszczyzny na ziemie niemieckie dobrze wyszliśmy, tyle że
była to zamiana grabieżcza w najgorszym stylu. I w dodatku dokonana bez zgody
pramieszkańców jednych i drugich ziem, z jednej strony Polaków, z drugiej
Niemców - wyzutych ze swych ojcowizn. Uzyskaliśmy niemiecki Danzig, Oppeln,
Breslau i Stettin za polskie Lwów, Wilno i Grodno, z grobami pochowanych tam
wybitnych rodaków. Wątpię, by którykolwiek Kresowiak się z tym za życia
pogodził. Ale najgorsze co wynikło z Teheranu i Jałty, to nie zmiany
terytorialne, ale narzucenie Ojczyźnie naszej obcego nam reżymu, porządu
społecznego i gospodarczego, polityki, nauczania historii, ba - nawet
buchalterii i musztry, wreszcie forsowania przemysłu ciężkiego kosztem high-
techu i wytwórczości dla ludności. Tego Polacy Sowietom nigdy nie zapomną i
dopóki nas przynajmniej nie przeproszą - nie wybaczą!

[75falkor]

Nic dodac nic ujac. Zgadzam sie w pelni.

Pzdrawiam

do konrad.ludwik02

[ghotir]

nie przesadzajmy. piszesz ze teheran i jalta sa odpowiedzialne za 'forsowania
przemysłu ciężkiego kosztem high- techu i wytwórczości dla ludności'. jesli sie
nie myle, to zarzucenie high-techu zawdzieczamy gierkowi. pod koniec lat
szescdziesiatych gomulka zapowiedzial selektywny rozwoj ekonomiczny, szczegolnie
w dziedzinie high-tech. udalo mu sie to nawet przepchnac z kremlem. na
przeszkodzie stanelo lobby slaskie, z gierkiem na czele. ci ludzie byli
zaniepokojeni, ze fundusze inwestycyjne poszlyby na elwro a nie na kopalnie.
wyniki znamy. nie sadze jednak, ze umowy w jalcie lub poczdamie mialy cokolwiek
wspolnego z zagrywkami politycznymi w polsce. te umowy byly wazne w latach
1940-tych, ale pozniej zycie toczylo sie wlasnym kolem.
w sumie, przestanmy winic jalte za nasze wlasne bledy.

[konrad.ludwik02]

Drogi "ghotir", przysłowie powiada: "od rzemyczka, do koziczka": następstwem
Teheranu, Jałty i Poczdamu, gdzie - w uproszczeniu - Sowietom sprzedano Polskę,
było narzucenie jej władzy i porządku sowieckiego; Polska w dziedzinie
strategii gospodarczej nie miała nic do powiedzenia (może pamiętasz późniejszy
nieco RWPG?). Forsowanie przemysłu ciężkiego i zbrojeniowego było
następstwem "zimnej wojny" i stalinowskiego, potem breżniewowskiego planu
podboju Europy. Może nie wiesz, ale "nam" przypadła w podziale zadań "szczytna"
okupacja Danii!
Zaś wrocławskie ELWRO nigdy nie produkowało, a tym bardziej rozwijało jakiegoś
high-techu, nie wyszedł z tamtąd żaden PeCet, mikroprocesor ani
program/aplikacja komputerowa, a te ich RIADY były iście przedpotopowymi
maszynami, które wkrótce wymarły śmiercią naturalną (no chyba że Ty posiadasz w
domu to cudo i jakimś cudem łączysz się właśnie za jego to pomocą z internetem?)
Wreszcie teza końcowa o tym, że winniśmy się winić za własne błędy. Całkowicie
się zgadzam, z jednym dodatkiem: błędy nie były nasze, lecz janczarów
komunistycznych, którym jednostajnie po drodze było z Wielkim Bratem! Nie było
im w głowie pójść śladami Finlandii, która z kraju podległego Sowietom podobnie
jak Polska, tyle że wcześniej była sojusznikiem Hitlera i walczyła z Sowietami,
stała się jednym z najbogatszych krajów Europy! Podobnie Austria, Jugosławia i
nawet Rumunia, zdobyły się na niezależność od Sowietów - tylko ci "nasi"
wazeliniarze, nawet Gierek, nigdy się na to nie zdobyli.
Dziwi mnie też Twoja fascynacja Gomułką i jego programami, przecież to jemu
Polska zawdzięcza, że Świat Zachodni, w którym akurat dokonywała się rewolucja
naukowo-techniczna, uciekł nam iście niedosiężnie! Właściwie jedynym
promyczkiem słońca był M.F.Rakowski ze swoimi: 3xS, zasadą "co nie zabronione -
jest dozwolone" i uwolnieniem się od obowiązowego importu z ZSRR - vide zakup
Boeningów dla LOTu!
Można gdybać, ale Polska ze swoimi bogactwami naturalnymi i niezniszczonymi
wojną głównymi ośrodkami przemysłowymi, mogła się stać tygrysem gospodarczym
Europy, zamiast - jak było za Gierka i Jaruzelskiego - żebrakiem Europy, a
obecnie - chorym człowiekiem Europy.

[pandada]

Polska przedwojenna była zadupiem Europy pełnym nędzy, analfabetyzmu i konfliktów etnicznych. Rządziła dyktatura, która w czasie przewrotu wojskowego doprowadziła do śmierci 500 przeciwników politycznych i odsunęła od władzy demokratycznie wybrane władze.
Piszesz "gdyby nie wojna", ale to nie ZSRR wywołał wojnę. Stalin czekał, czy Francja i Anglia odpowiedzą zbrojnie na agresję Niemiec na ich sojusznika. Gdyby Zachód zaatakował Stalin by nie wszedł w wojnę z Polską. Temu miała służyć zwłoka - czy rzeczywiście Niemcy w swoim poczuciu bezkarności nie błądzą.
A gdyby ZSRR nie pokonał pod Stalingradem Niemców i Rumunów to mielibyśmy likwidację narodu polskiego.
Ja się cieszę, że nie staliśmy się drugą Rumunią. Że mamy asfalt, że nie czekaliśmy do końca lat 80-tych na kolorową telewizję, że na naszych blokowiskach z reguły są trawniki, szyby w oknach i huśtawki, że kilkadziesiąt kilometrów od stolicy nie kończy się nagle linia energetyczna. Cieszę się, że nie żegnaliśmy komuny tak jak Rumuni - trupami na ulicach. I to teraz my a nie Rumunia czy Jugosławia jesteśmy w Unii Europejskiej.
Natomiast pod względem wolności osobistej oraz prywatnej gospodarki byliśmy oazą Bloku Wschodniego. Wystarczyło się przejechać do NRD lub CSRS, aby to docenić.

[pandada]

Wrocław to miasto polskiego pochodzenia, a nie żaden Breslau. Natomiast Wilno to litewski Vilnius - serce państwa litewskiego, "polski" był przez dwudziestolecie międzywojenne.
Bez Jałty i Teheranu nie byłoby żadnego polskiego przemysłu, rządu ani musztry. Jeśli ZSRR nie pokonałby Hitlera, nie byłoby Polaków w innej roli miż służebna podrasa na terenach aryjskich panów. Gdyby z kolei Stalin nie uległ namowom i handlom aliantów, to i zamiast PRL mielibyśmy Polską SRR (z pewnością o połowę mniejszym niż PRL terytorium).

Wy widzę jesteście spadkobiercami sanacji, bo chętnie wypowiadacie się w imieniu wszystkich - przyzwyczajenie dyktatury. "Polacy nie wybaczą", "Polak tak nie napisze". Teraz mamy demokrację i każdy sam jest panem swoich poglądów i jeśli Polak coś napisał, to wiadomo, że fałszem jest twierdzenie, że "Polak tak nie napisze".

do andrzej16w

[ghotir]

piszesz (specjalnie cytuje aby utrwalic to na forum): "Cały czas w Polsce
słychać narzekania na układ pojałtajski. Tymczasm dzięki Jałcie i Stalinowi
Polska uzyskała Ziemie Zachodnie. Powołuję się tutaj na Jana Karskiego, który
mówił o tym kiedyś w wywiadzie telewizyjnym... Stany Zjednoczone i Wielka
Brytania były przeciwne - między innymi ze względu na przemysł na Górnym Sląsku.
Oczywiście można powiedzieć, że osłabiając Polskę chciały osłabić ZSRR! Ale
hipokryzja rzekomej walki Zachodu o naszą niepodległość i demokrację, wynika z
tego, że właśnie w Jałcie i na kolejnych konferencjach Zachód zgodził się na
taką strefę wpływów Sowietów. Poza tym przemysł i tak znalazłby się w
radzieckiej strefie okupacyjnej Niemiec.

Dlatego nie jesteśmy uprawnieni do obwiniania Jałty (domyślnie Rosji) za naszą
powojenną historię - bo to nie jest jedyny czynnik. To konsekwencja wielu
zjawisk politycznych, gospodarczych, losowych... Historii nie zmienimy - a
wskazywanie na winę Rosji i równoczesne gloryfikowanie Zachodu jest dużym
nieporozumieniem...'

nic dodac, nic ujac.

[zydomaniak]

andrzej16w napisał:

> Cały czas w Polsce słychać narzekania na układ pojałtajski. Tymczasm dzięki
> Jałcie i Stalinowi Polska uzyskała Ziemie Zachodnie. Powołuję się tutaj na
Jana
>
> Karskiego, który mówił o tym kiedyś w wywiadzie telewizyjnym... Stany
> Zjednoczone i Wielka Brytania były przeciwne - między innymi ze względu na
> przemysł na Górnym Sląsku. Oczywiście można powiedzieć, że osłabiając Polskę
> chciały osłabić ZSRR! Ale hipokryzja rzekomej walki Zachodu o naszą
> niepodległość i demokrację, wynika z tego, że właśnie w Jałcie i na kolejnych
> konferencjach Zachód zgodził się na taką strefę wpływów Sowietów. Poza tym
> przemysł i tak znalazłby się w radzieckiej strefie okupacyjnej Niemiec.
>
> Dlatego nie jesteśmy uprawnieni do obwiniania Jałty (domyślnie Rosji) za
naszą
> powojenną historię - bo to nie jest jedyny czynnik. To konsekwencja wielu
> zjawisk politycznych, gospodarczych, losowych... Historii nie zmienimy - a
> wskazywanie na winę Rosji i równoczesne gloryfikowanie Zachodu jest dużym
> nieporozumieniem...
--------------------------------------------------------------------------------
Jedyna rozsądna opinia na całym forum.
Ale takich opini mało kto już potrafi formułować i przedstawiać.
Reszta to woda sodowa podporządkowana aktualnym emocją które potrzymują
dzisiejsi pseudo politycy,którzy myślą że są pępkiem świata na którego wszyscy
patrzą- a to tylko złudzenie które są przez większość obywateli przyjmowane na
serio, bo marzeniami jest łatwo żyć.
A prawda jest taka że jak sobie kiedyś tak i teraz nie pomożemy SAMI to
będziemy zawsze od kogoś dostawali po tyłku.Ani wschód ani zachód nam nic nieda.
Wielcy i silni zawsze ze sobą się dogaduja a słaby ,skłócony się nie liczy,a my
na przestrzeni wieków tacy byli i w dalszym ciągu jesteśmy co sprytnie
wykorzystują inni.Ostatnim przykładem jest aktualna sytuacja,pomimo że Polska
jest w UE to wielcy i rozsądniejsi/Niemcy i Rosja/ dogadują się ponad naszymi
głowami-tak było i tak jest.
A my -robimy sobie polskie piekiełko.

17 września 1939

[fnoll]

ciekawy jestem, co wydarzyło się tego dnia według rosyjskiego MSZ... i jakie
jest jego stanowisko wobec paktu Ribbentrop-Mołotow... może mają również coś
interesującego do dodania na temeat zsyłek ponad miliona obywateli Polski
(ostatnia w 1956-tym roku!)... oraz wymordowania... ilu właściwie Polaków? czy
ktoś w ogóle policzył ofiary Armii Czerwonej po stronie Polski? szukałem i nie
znalazłem... wciąż dominuje obraz Niemców, jako naczelnych agresorów II Wojny
Światowej, a prawda jest przecież taka, że stalinizm był nie mniej agresywny, a
komunizm w ogóle bardziej morderczy od nazizmu!

Rosji należy się druga Norymberga... przynajmniej - historyczna

W 1956 to byla zsylka chyba w kierunku odwrotnym?

[kropekuk]

Jesli wiesz cos waznego na ten temat, to koniecznie powiedz - historia ma
ciagle biale plamy...

1956 - ostatnia zsyłka Polaków do ZSRR

[fnoll]

więcej o zsyłkach:
www.kontrateksty.pl/index.php?action=show&type=news&newsgroup=16&pf=1&id=472

[wasylzly]

coz tu mozna dodac, ten slawetny pakt R-M, jezeli go ktos dokladnie znal,
przewidywal w wypadku, utraty kontroli na panstwowoscia i obrona kraju /
ucieczka rzadu na Zachod, pozostawineie calego narodu na pastwe okupanta
hitlerowskiego /, zabezpieczenie interesow i panstwowosci ludnosci ukrainskiej i
wilenszczyzny przez ZSRR. Ludnosc zamieszkujaca te tereny witaly z entuzjazmem
wkraczajaca Armie Czerwona jako gwaranta bezpieczenstwa tych ziem, czyz dzisiaj
mozna miec tym spolecznosciom to za zle ze poparly Rosjan, w obliczu 2
tygodniowej kleski Polski?
Kazdy powazny historyk, odpowie, ze postepowanie obu stron mialo legitymacje
prawna i moralna, oraz uchronily do 1941 roku bezpieczna egzystencje pod
skrzydlami ZSRR. Wkroczenie Armii Czerwonej uratowalo setki tysicy istnien
ludzkich od zaglady.

[...]

[kaczory11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[wasylzly]

nie odpowiadam na twoje prymitywne insynuacje, za moimi argumentami przemawiaja
najnowsze badania historykow angielskich i amerykanskich, ktrzy zarzuty Polski
wobec zdrady Zachodu, odpieraja argumentami o totalnej ucieczce z Polski
czolowych wojskowych odpowiedzialnych za strategiczne punkty obronne. Zachod po
prostu po dwoch tygodniach wojny, nie mial juz w Polsce partnera do koordynacji
wspolnych dzialan przeciwko wojskom hitlerowskim.

[kaczory11]

O jakiej to ty koordynacji majaczysz ??? Czy ta koordynacja mialy byc te mecze
pilkarskie organizowane przez "dzielna" armie francuska z Werhmachtem, czy moze
wspolne czestowanie sie popierosami zabojadow z Niemcami ?? Jakie
dzialania "koordynowal" Petain z Polakami "zamykajac" swych wojakow szwejkow
w "Linii Maginota" ???? Ty czlowieku doprawdy snisz i pleciesz sowieckie
bzdury. Jacy to dowodcy opuscili Polske, moze Kutrzeba, a moze admiral Unrug z
Helu ??
Atak od tylu na broniace sie przed Niemcami wojska polskie to szczyt
sowieckiej odwagi.
Podaj nazwiska tych "historykow" angielskich. Czy to nie ci sami, ktorzy pieli
zachwyty nad Ukladem Monachijskim z 1938 roku ??
Francuzi i Anglicy "koordynowali" (chcieli koordynowac - kon by sie usmial)
dzialania przeciwko Niemcom. Tego ucza was na Lubiance ??? Ty z pewnoscia w
dalszym ciagu gleboko wierzysz, ze w Katyniu mordowali Niemcy. Zalosne.....

[wasylzly]

z przykroscia musze stwierdziec, ze polemika z kims, ktory swe wiadomosci
historyczne opiera na powiesciach Suworowa, odbiega od mojego poziomu
cywilzacyjnego i nie sprawia mi najmniejszej satsysfakcji.

Z tego wzgledu uwazam za stosowne, dyskusje z delikwentem jaknajszybciej zakonczyc.

Zegnam

[kaczory11]

To Suworow tez cos pisal o "Wojnie polsko-niemiecko-sowieckiej 1939 roku" ??
Nie wiedzialem. Tak wiec ruski agencie bierz sie do nauki. Bo polskiej
historii nie znasz za grosz, a sowiecki, nkwd-owski belkot i falsz z historia
nie maja nic wspolnego. Zabraklo agencikowi wiedzy i argumentow, to ucieka. Idz
sobie w sina dal i wiecej nie zasmiecaj tego forum. Za wysokie progi na twoje
nkwd-owskie brudne nogi !!!!

[balaclava]

A ty wiecej napisałeś na forum, niż widocznie przeczytałeś w życiu. Stąd twoja
nienawiść. Ku..., a jakiego czorta (jak taki mądry jesteś) nie uwolniliście
swojej ojczyzny, tylko obwiniacie Rosjan, którzy za takie paskudy , jak TY,
oddali setki tysięcy młodziusieńkich chłopiecych żyć. Co do ..jasnej robicie w
Iraku- walczycie o demokracje? Zamknijcie się lepiej. Na rzygowiny sie zbiera,
nie macie za grosz honoru i tylko szczekacie, a co Amerykanie dadzą w zamian. a
oni Was mają gdzieś.

[...]

[kaczory11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[zibbys]

Zgadzam sie absolutnie z toba i zalosc mnie ogarnia na widok niewiedzy i
nieswiadomosci "polactwa" na temat roli, jaka odgrywali Moskale w niszczeniu
Polski od co najmniej czterystu lat.Przeciez Moskal byl i jest tak "przyjaznie"
nastawiony do Polakow jak i prusackie nasienie.

wasyl to myslowe badziewie

[purysta4]

fakt, ale wkurza mnie termin "polactwo" - co za imbecyl go stworzyl???

[pandada]

Silniejszy słabszego lał - taka jest historia. Polska była silna to lała Rosję, Krzyżaków, Tatarów, Turków. Powiększała terytorium na Wschód, ile mogła. Polscy panowie niewolili ruskich chłopów i dorabiali się największych fortun w Europie, jeździli z fałszywymi carami na Kreml.
Ale Polska sama dzięki sobie z mocarstwa stała się pośmiewiskiem Europy ze swoim "liberum veto", pospolitym ruszeniem i prywatnymi wojnami magnatów. Rosja natomiast miała silnych i myślących nie tylko o własnych uciechach władców, którzy potrafili myśleć o celach strategicznych kraju, a nie tylko schlebianio szlachcie. Piotr Wielki uparcie dążył do zdobycia dostępu do morza, a potem budował flotę i handlował. Wprowadził nowoczesną regularną armię i utemperował bojarów. Katarzyna Wielka zrobiła z Rosji prawdziwe absolutystyczne imperium, podczas gdy nasz król Staś był wodzony za nos przez magnatów, którzy osobiste dobra przedkładali nad myślenie o Polsce.
Nikt nie niszczył Polaków poza nimi sami, a sąsiedzi - silne autorytarne kraje z nowoczesną regularną armią wykorzystały wewnętrzną słabość Rzeczpospolitej i zaniedbanie przez Polaków kraju.
Władysław IV mógł nawet zostać carem, ale tatuś - katolik fanatyczny - Zygmunt III, nie zezwolił na przejście syna na prawosławie. Kto wie jak wtedy ułożyłyby się losy Polski i Rosji, gdyby tata z synkiem kierowali oboma państwami.

Hej,Kaczory, "zadałeś bobu" ? Co napisałeś ?

[ubu66]

[kaczory11]

Odpisalem lewackiemu durniowi, ze Rosjanie nie musieliby ginac w Polsce w
latach 1944 - 1945 gdyby Stalin nie podpisal z Hitlerem 23 sierpnia 1939
roku "Traktatu Ribbentrop-Molotow" i nie musieliby ginac rownuez, gdyby 17
Wrzesnia 1939 roku nie napadli, jak skonczeni bandyci, na Polske.
I ten idiotyczny cenzor Gazety Wybiorczej, z pewnoscia jakis ruski agent, zdjal
moj tekst z forum.
Niech zyje wolnosc slowa w Gazecie Wybiorczej i wyslugiwanie sie jej
redaktorkow ruskiej ambasadzie !!!!
Jestem wsciekly !!!!!! Na Polske i Polakow lewacy moga pluc ile wlezie, a
pisanie o 17 Wrzesnia 1939 powoduje zdejmowanie tekstu. Tfuuuuu !!

[uchachany]

kaczory11 napisał:

> Odpisalem lewackiemu durniowi, ze Rosjanie nie musieliby ginac w Polsce w
> latach 1944 - 1945 gdyby Stalin nie podpisal z Hitlerem 23 sierpnia 1939
> roku "Traktatu Ribbentrop-Molotow" i nie musieliby ginac rownuez, gdyby 17
> Wrzesnia 1939 roku nie napadli, jak skonczeni bandyci, na Polske.
> I ten idiotyczny cenzor Gazety Wybiorczej, z pewnoscia jakis ruski agent,
zdjal
>
> moj tekst z forum.
> Niech zyje wolnosc slowa w Gazecie Wybiorczej i wyslugiwanie sie jej
> redaktorkow ruskiej ambasadzie !!!!
> Jestem wsciekly !!!!!! Na Polske i Polakow lewacy moga pluc ile wlezie, a
> pisanie o 17 Wrzesnia 1939 powoduje zdejmowanie tekstu. Tfuuuuu !!
Gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow, to Hitler i III-cia Rzesza trwałaby w pokoju
i harmonii ze wszystkimi sąsiadami do tej pory!

[maxxo]

normalnys ??? to powinnismy dziekowac hitlerowi ze ten pakt zlamal ?? bo by go
nie zlamal gdyby go nie bylo ? - popadles w jakas paranoiczna logike

Oj, ciężko jest ironii uzywać wśród niektórych...

[uchachany]

[[ maxxo napisała:

> normalnys ??? to powinnismy dziekowac hitlerowi ze ten pakt zlamal ?? bo by
go
> nie zlamal gdyby go nie bylo ? - popadles w jakas paranoiczna logike ]]

Nabijałem się przecież z porzednika, że winę za rozpętanie wojny składał na
Stalina, nie na Hitlera, sugerując, że gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow,
Hitler nie zdecydowałby się na wojnę; logicznym wnioskiem jest, że wtedy III-
cia Rzesza żyłaby w pokoju ze wszystkimi sąsiadami do tej pory...

[maxxo]

wlasciwie masz i racje ale sprawa naprawde jest niezbyt smieszna - wiec i z
reguly powazne podejscie jest do niej wymagane - irionia jest dobra forma
przekazu i walki z oponentem ale napewno nic merytorycznego do dyskusji o
wymagana wdziecznosc nie wnosi

[uchachany]

maxxo napisała:

> wlasciwie masz i racje ale sprawa naprawde jest niezbyt smieszna - wiec i z
> reguly powazne podejscie jest do niej wymagane - irionia jest dobra forma
> przekazu i walki z oponentem ale napewno nic merytorycznego do dyskusji o
> wymagana wdziecznosc nie wnosi
Kiedy bo aż tak ahistoryczne podejście w imię dogodzenia swoim fobiom (o
wyraźnie nacjonalistycznym charakterze) jednak mnie rozśmiesza, i wcale nie
jestem skłonny do rzeczowej polemiki - tak jak nie polemizowałbym z głosicielem
poglądu, że Ksieżyc jest zbudowany z żółtego sera :-))!

[pandada]

ZSRR wkroczył do Polski, kiedy już było przesądzone, że Polska nie dostała wsparcia "sojuszników" i jej los jest przesądzony. Polska tak korzystała z wkroczenia Niemców do Czechosłowacji, gdy wzięła Zaolzie i skakała ze szczęścia, że ma granicę z kochanymi Węgrami.
Gdyby Stalin nie wkroczył Polska i tak by przegrała - bez czołgów, samolotów i dowództwa. Armie ZSRR i Niemiec wspólnie zdobywały Lwów, co oznacza, że Niemcy doszli daleko poza wyznaczoną w traktacie linię demarkacyjną.

Natomiast bez ZSRR Polska nigdy nie wyzwoliłaby się spod panowania Hitlera, który właściwie Polakami nie chciał rządzić, ale ich likwidować. Bez Armii Czerwonej i Żukowa nasz naród przestałby istnieć częściowo spalony w piecach, częściowo zniemczony i częściowo przeznaczony do niewolnictwa. Zamojszczyzna była pierwszym krokiem planu Himmlera.

Obrażasz wokół ludzi, a jeśli cię rozumieją, to dlatego, że są Polakami. Jak to jest że tacy "patrioci" zawsze najwięcej syfu i zła czynią swoim rodakom? Polskę i Polaków macie głęboko (nie, nie w sercu), plujecie na każdego Polaka, który ma inny od waszego pogląd. Jesteście wrzodem hańbiącym polskość, którą bezprawnie chcecie zawłaszczyć.

[zigzaur]

Polacy byli w stanie uwolnić Polskę w czasie II wojny światowej.
Po wzajemnym wykrwawieniu się Niemców i Moskali nad Wołgą i Donem, Armia Krajowa
pokonałaby osłabione wojska niemieckie a ofensywa zachodnich aliantów dotarłaby
do Polski.
Kto zna historię II wojny światowej, ten wie, że Amerykanie poszli znacznie
dalej niż na późniejszą granicę NRD/RFN. Wojska amerykańskie zajęły Lipsk i
Pilzno w Czechach. Stamtąd do Polski było bardzo blisko. Spotkanie wojsk
amerykańskich i sowieckich miało pierwszy raz miejsce w Torgau nad Łabą - między
Berlinem a Lipskiem. Zachęcam do spojrzenia na mapę.
Co Polska robi dziś w Iraku?
Ano, to samo, co robiła pod Falaise i pod Bredą w 1944. Walczy z dyktatorskim
reżimem, w swym własnym interesie, w celu podniesienia pozycji politycznej.
Ofiary poniesione przez Sowietów w wojnie to między innymi dowód kunsztu
sowieckich dowódców.

A dlaczego doszli??

[sasza04]

Nie dlatego, ze Niemcy na zachodzie to sie po Ardenach praktycznie przestali
bronic kolego. A podczas kontrofensywy to kto blagal Stalina by wreszcie ruszyl
na wschodzie?? No kto??? Czyz nie Roosvelt z Churchillem??
Caly twj tekst to jedno wielkie gdybanie. Faktow nie zmienisz. Polse wyzwolila
Armia Czerwona, a gdyby o granicach decydowac mial nie stalin a jedynie zachod t
nie tylko Polska stracilaby Lwow z Wilnenm, ale nie dostalaby Wroclawia ani
Szczecina - patrz jak Churchil burzyl sie na zbytnie oslabienie Niemiec, co nie
dziwi nikogo kto pamieta postawe Lloyda George'a w Wersalu. Slowem mialbys
Ksiestwo Warszawskie zamiast bardzo kompatybilnego ksztaltu PRL ;)

[zandy]

Po takich argumentach widać, jakie szkody zrobił w naszych umysłach okres 45
lat zawisłości i nauki historii zakłamania. Wybór "mniejszego" zła z ponad
milionem ofiar, utraty ogromnych obszarów II Rzeczypospolitej i zaszczepienie
miłości do dokonan Stalina to prawdziwe dzieło Konferencji Jałtańskiej. Prawda
o Jałcie nie może być postrzegana wyłącznie jako sukces Stalina. Był to również
sukces Roosvelta i Churchilla - w tym sensie, że nie musieli już się troszczyć
o wschód i najwierniejszego sojusznika lejącego krew w całym świecie. Jałta
powinna być postrzegana jako łajdactwo ówczesnej światowej polityki w której
najważniejszy był kolonializm. Demokracje zachodnie zauważyły początek końca
systemu kolonialnego na początku lat sześćdziesiątych, a Rosjanie tkwia w tym
systemie po uszy do dzisiaj. Popatrzcie na demonstracje sierot po komunizmie.
Im sie nadal nalezy i to najlepiej od Polski, Ukrainy, Litwy itd. Troche ich
rozumiem. Wlasna polityka doprowadzila do konfliktu w ktorym poleglo 20
milionow ludzi - i chcialoby sie cos w zamian. Zapomina sie o istocie problemu.
Tak dlugo jak Rosji bedzie sie marzyc polityka imperialna, ktora tkwi w nich
jako odpowiedz na niewole mongolsko - tatarska - tak dlugo musimy Rosjanom
patrzec na rece.

[sasza04]

Imperialny charakter wielkiej trojki nie podlega dyskusji. Tak samo jak ciagotki
imperialne wspoleczesnej Rosji, ktore sie jednak w Polsce zdecydowanie demonizuje.
Zsstanawia mnie passus po sierotach po imperium?? Czyz nie to sa ci, ktorych
Wyborcza postrzega jako forpoczte rosyjskiej wersji pomaranczowej rewolucji???;))
I strasznie boleje wraz z toba nad tymi olbrzymimi polaciami II RP :(((( Placze
krokodylymi lzami za tymi bagnami poleskimi, za tymi kniejami litewskimi, za
tymi stepami podolskimi, za Kolomyja i Berdyczowem, za Slonimem i Stryjem. Coz
za niepowetowane straty. Gdziez takiemy Wroclawiowi, Gdanskowi, Sczecinowi,
Opolu, Zabrzu, Zilonej Gorze do tycj klejnotow polskosci ;))

[zigzaur]

Oj, Saszo!
Niemiecka kontrofensywa w Ardenach trwała tylko 3 dni i załamała się z powodu
niedostatecznych środków. Atak był w ogóle możliwy tylko dlatego, że przez parę
dni trwała mgła i alianckie lotnictwo nie było aktywne. Po poprawie pogody
Niemcy zostali pokonani i właśnie dlatego Stalinowi było tak łatwo w styczniu 1945.

Stalina wcale nie było trzeba błagać ani zachęcać do ataku. Stalin atakował na
zachód, bo miał własne cele: podbój przynajmniej części Europy.

[sasza04]

A jednak blagali ;)) Front zachodni mial zawsze drugorzede znaczenie wobec
wschodniego. Porownaj chocby ilosc dywizji jaka Niemcy trzymali a jednym i
drugim, a zwlaszcza fakt, ze front zachodni dla niemieckich zolnierzy to bylo
niemal sanatorium.

[zigzaur]

Nieprawda, nie błagał.
To Stalin błagał w 1941 i 1942.

Współcześni historycy niemieccy uważają, że kierownictwo wojskowe i polityczne
III Rzeszy zaniedbywało front wschodni, zbyt wiele uwagi poświęcając wojnie
morskiej (chodzi o U-Booty).
Na froncie zachodnim walczyły NAJLEPSZE siły niemieckie, być może słyszałeś
takie nazwisko jak Erwin Rommel. Na wschodzie opędzano się Rumunami, Węgrami i
Rosjanami Własowa.

Zgodzę się ze stwierdzeniem, że dla szeregowego żołnierza niemieckiego front
zachodni był sanatorium w porównaniu ze wschodnim. W razie pójścia do niewoli w
walce z Anglikami czy Amerykanami niemiecki żołnierz był pewien, że będzie
traktowany jak człowiek.
Na wschodnim froncie było inaczej.

[sasza04]

Heheh, niezle sie ubawilem czytajac twoje wynurzenia ;)) Taki Rundstedt Gerd
wyladowal we Francji juz w grudniu 1941 r. gdy zostal odwolany z dowodztwa Grupy
Armii Poludnie po zalamaniu sie jego ataku pod Rostowem. Juz nie wrocil -
zostawili mu drugorzedny front zachodni. I nie sadze by taki Kleist, Guderian,
Manstein, Kluge, Hoth, Model byly wiele gorsze od Rommla. A chyba cos slyszales
o tych hiterowskich strategach. Rommel mial po prostu szczescie, ze nigdy nie
dowodzil na froncie wschodnim ;)). Nie sadze tez by chocby 2 Korpus Pancerny
Waffen SS byl gorszy od jednostek na froncie zachodnim, afrykanskim czy wloskim.
By jego dywizji "Adolf Hitler", "Das Reich" i "Totenkopf" byly jednostkami
drugiego sortu kolego. A moze nie pamietasz dokad przerzucono dywizje"Herman
Goring" z Wloch latem 1944 r.??
Toja wiedza o II ww jest zenujaco niska.
Poza tym musisz pamietac, ze Niemcy po ludzko jencow radzieckich tez nie
traktowali, nie wspominajac juz o tym jak traktowano cywili na zachodzie a jak
na wschodzie pod niemiecka okupacja. Gdybys o tym wiedzial byc moze nie
dziwilbys sie temu jak Rosjanie traktowali jencow niemieckich - i tak o niebo
lepiej niz oni Rosjan. Zreszta i na zachodzie alianci nie zawsze przetrsezgali
konwencji haskich. Ba, nawet Polacy od Maczka maja na koncie kilkustet
zlikwidowanych jencow niemieckich pod Bastogne.

[ppppp7]

Do balaclava. Uwolnili? To ciekawe. Najpierw razem z Niemcami na nas napadli,
wymordowali oficerów w obozach, wywieźli setki tysięcy na zesłania, zrobili 4
rozbiór Polski dzieląc się terenami z Niemcami. A "wyzwolenie" Polski to efekt
kontrataku Rosji po Stalingradzie i gonieniu Niemców aż do Berlina. I co to
za "wyzwolenie" jak straciliśmy 70 tys hektarów i przez 45 lat byliśmy de facto
kolejną republiką rosyjską

Czym jest wolność?

[pandada]

Jaka republika? Własny hymn, flaga, język polski w urzędach. Byliśmy krajem satelickim, ale nie republiką radziecką. A jeśli byliśmy tą republiką, to sukcesy piłkarzy Górskiego czy siatkarzy Wagnera należy zapisać w historii sportu radzieckiego. Twórczość Hłaski i Różewicza oraz Pendereckiego czy Kieślowskiego to kultura radziecka.
A teraz pytanie tytułowe: czym jest wolność? Czy ludzie spaleni w Auschwitz i wypuszczeni stamtąd przez ruskich byli tak samo wolni? Czy ludzim było obojętne czy pójdą na pochód czy do gazu? Tu i tu przymus narzucany przez obcy kraj.
Otóż wolność jest wartością stopniowalną i wyraża ją "wolność od" i "wolność do". Wolność od łapanek, obcojęzycznych urzędników, odwetowych rozstrzelań cywili. Wolność do nauki po polsku, śpiewania hymnu, zajmowania wysokich stanowisk przez Polaków, kibicowania Polakom w meczu z ZSRR.
Gdyby nie ZSRR mielibyśmy tylko taką wolność, co ją praca czyni. Praca dla dobra rasy panów.

[zigzaur]

Kto czytał książki Wiktora Suworowa, ten wie, że nie są to powieści.
Są to eseje oparte na cytatach z oryginalnych książek:
- wydawanych oficjalnie w ZSRR za komuny,
- wydawanych w USA, Wielkiej Brytanii i Niemczech.
Do tego dodano zestawienie faktów, np. dat wydania rozkazów o formowaniu dywizji
w Rosji. Bardzo wiele takich rozkazów wydano 19 sierpnia 1939, kiedy to
zaproszono Ribentroppa do Moskwy.

[insp]

wasylzly napisał:
> z przykroscia musze stwierdziec, ze polemika z kims, ktory swe wiadomosci
> historyczne opiera na powiesciach Suworowa, odbiega od mojego poziomu
> cywilzacyjnego i nie sprawia mi najmniejszej satsysfakcji.

Chyba wasylowi chodzilo o wykazanie sie cywilizacyjnym poziomem osla. Albo tez to co wypisywal bylo celowa prowokacja. Po prostu nie uwierze, ze ktos moze powielac az takie glupoty, tak sam z siebie, tylko dlatego, ze w nie wierzy.

Naprawde dobrze sie usmialem z historycznych majaczen rosyjskiego MSZ, choc podejrzewalem, ze jest to jakas falszywka. Niemozliwe jest, aby w tak bezczelnie glupi sposob przeklamywac historie. Przeciez to moze jedynie osmieszyc autorow takich wypowiedzi, na calym swiecie.

A jesli to jest prawdziwe oswiadczenie - to staje sie przestroga. Caly swiat widzi jak na dloni z kim ma do czynienia po rosyjskiej stronie, jakiej wiedzy, jakich pogladow i jakiego poziomu mozna oczekiwac od rosyjskich ministerstw, przedstawicieli Rosji.
Dobrze jest wiedziec z kim ma sie do czynienia.

[ghotir]

wasylzly,
nie zegnaj sie z nami. kazdy widzi jakie sa kaczory; po prostu wypnij sie na
nie. ja jednak mysle, ze Twoja obecnosc duzo wnosi do tego forum i bylbym
wdzieczny gdybys tu czasami zagladal.

[wasylzly]

oczywiscie mam troche zrozumienia dla indoktrynowanego mediami toku myslenia
niekorych czlonkow tego forum, jednak zaklamanie i niewiedza historyczna poraza
swoja rozlegoscia.
Do tego bolesnego tematu, mozna jeszcze dodac, ze wowczas stratedzy Polski nie
mieli nawet planu "B", kiedy to pod naporem przewazajacych sil przeciwinika,
cala eluita wojskowa schodzi do podziemia, wykorzystuje istniejace srodki do
masowej dywersji i przede wszystkim do wsparcia moralnego okupowanego narodu, ze
nie ma kapitulacji, ze narod walczy, ze stawiamy opor do konca. Tego
zorganizowanego masowego ruchu oporu nigdy nie bylo, bo braklo podstawowych
struktur wojskowych. Te sterowane z Londynu, mialy niestety znilomy, lokalny
zasieg. A dzisaj stawianie zarzutu innym krajom, ze zdradzili? to chyba
nieporozumienie.

[skydak]

??????????????????????????????? Albo wierzysz w to co mówisz i jesteś tragicznie niedoinformowany, albo specjalnie kłamiesz. W to drugie jednak wątpię, bo takie kłamstwo byłoby po prostu bez sensu, tutaj nikt w nie nie uwierzy. Jeżeli istnieje w Polsce indoktrynacja medialna, to jest ona niczym w porównaniu do tej, która miała miejsce w czasie minionej epoki szczęśliwego dobrobytu, a i ona jest niczym w porównaniu z tym co wpajano do głów ludziom na terenach ZSRR. Czy słyszałeś wasylu o czymś takim jak AK? O całym państwie podziemnym ze wszystkimi strukturami? A może Powstanie Warszawskie było tylko trwającymi ponad 2 miesiące wybrykami ulicznych chuliganów? A akcja "Burza", otwarte działania zbrojne na tyłach wycofującego się Wehrmachtu? AK była największą, najbardziej rozbudowaną strukturą podziemną w czasie 2 wojny światowej, kto zaprzecza jej istnieniu staje się skrajnie niewiarygodny.Ignorowanie i niszczenie ruchu oporu w Polsce przez stalina było celowe. stalin chciał wprowadzić w Polsce swój porządek, stąd istnienie i działania AK były mu bardzo nie na rękę. Stąd też kłamstwa, że w Polsce nie było żadnych struktur podziemnych (które notabene walczyły jeszcze z nowym reżimem do lat 50 -tych).
Nie jestem przeciwnikiem Rosji, uważam, że to piękny kraj, ma wspaniałych mieszkańców, szczerze mówiąc marzy mi się kiedyś silna, demokratyczna Rosja, kraj o wielkich możliwościach. Niestety do tego trzeba by jednak na przykład odkłamania historii, co niestety obecnym władzom nie jest na rękę, bo niestety oni też mają na sumieniu już podobne grzechy jak ich sowieccy poprzednicy. Odkłamanie historii równałoby się zdyskredytowaniu wobec społeczeństwa obecnej polityki Kremla. To przykre. Wiem, że się ze mną nie zgodzisz, ale uważam, że obecnie największym wrogiem silnej, demokratycznej Rosji jest Kreml.

[pandada]

AK czy Bataliony Chłopskie były i walczyły, ale bohaterstwa rządu londyńskiego w tym nie dostrzegam. A uciekli przywódcy jeszcze przed rozstrzygnięciem wojny - wcześniej zawaliwszy kilka istotnych decyzji strategicznych. Posyłali młodzież na śmierć.
Natomiast w latach 50-tych działania podziemia były już złe dla polski, bo dążyły do wojny domowej albo buntu, który musiał być zdeptany przez Stalina. Igranie życie rodaków dla celów politycznych to zbrodnia.
Chociaż faktycznie miało to znacznie mniejszy wymiar zabójstw politycznych.Niekiedy tylko na cywilach - a już bardzo rzadko całą wioskę.

zorganizowanego masowego ruchu oporu nigdy nie

[gabiene]

bylo ...
na jakich podrecznikach cie chowano?
1. Polska miala najwieksza zorganizowana armie podziemna w Europie
2. Przegrupowanie wojsk we wrzesniu 1939 na wschodzie kraju to byl wlasnie plan
rezerwowy, ktory sie nie powiodl z powodu agresji Zwiazku Radzieckiego 17.
wrzesnia 1939 - z tego powodu armia polska pod Lwowem zmuszona byla z jednej
strony walczyc z Niemcami, z drugiej - z armia rosyjska
3. O niewiedze historyczna, o ktorej piszesz zadbal Stalin, ktory polecil po
ataku Niemiec na ZSRR wymazac wszystkie infomracje nt. wczesniejszych umow z
Niemcami, wspolnej parady zwyciestwa w Brzesciu, dbajac zwyczajowo o zatarcie
najdrobniejszych sladow, odwolujac sie w tym do stosowanej wczesniej metody
retuszowania archiwalnych zdjec.
4. Konsekwencja tej reorientacji bylo przypisanie Niemcom, w zwyczajowy dla
siebie cyniczny sposob, morderstwa katynskiego, w co nadal wierzy wielu twoich
rodakow. DOciekanie prawdy w tym wzgledzie stalo sie dla niego wygodnym
pretekstem, by zerwac stosunki z polskim rzadem w Londynie. Przeciez szykowal
juz rzad alternatywny, pod swoim bokiem - w Moskwie.
5. Nie jest nieporozumieniem stawianie innym krajom zarzutu, ze zdradzily,
skoro tej zdrady dokonaly. Niezaleznie od tego, ile od tego faktu uplynelo
czasu.
6. W momencie agresji ZSRR ten kraj obowiazywal pakt o nieagresji zawarty z
Polska, natomiast tresc tajnego protokolu paktu R-M byla nacechowana
rewizjonizmem i pragnieniem starcia Polski z mapy Europy.
7. Uklad jaltanski oddawal de facto cala wschodnia Europe Rosji i twierdzenie
dzis, w obliczu historii, ze bylo to aktem jakiegos dobrodziejstwa jest nad
wyraz cyniczne, ale wynika to zapewne z trudnosci, jakie ma dzisiejsza Rosja z
ustosunkowaniem sie do wlasnej przeszlosci, koniecznoscia odnalezienia wlasnej
wersji historii, do ktorej moglaby sie przyznac.

[pandada]

Taką bzdurę palnąć! No no...
ZSRR przypisywał Katyń Niemcom nie z powodu jakiejś reorientacji, lecz
1. Prowadził z Niemcami wojnę
2. Ani Stalin ani Hitler publicznie zbrodniami się nie chwalili i chętnie zwalali na innych - było to działanie standardowe. Tak Hitler zaczął marsz po władzę - podpalił Reichstag i zwalił winę na komunistów, a społeczeństwa nie informował o kolejnych rekordach morderstw na godzinę w Birkenau.
3. Nie był to żaden wygodny pretekst do zerwania stosunków z londyńskimi "bohaterami września" tylko konieczność utrzymania dotychczasowych ustaleń z aliantami, którzy wobec zbrodni ZSRR w Katyniu mieliby ciężką sytuację z Polakami.
4. W obliczu historii to Rosja nie istniała, gdy podpisywano układ w Jałcie. W obliczu historii należy spojrzeć na to jak cudnie było pod okupacją niemiecką i na co zmieniło się to po Jałcie. W obliczu historii trzeba przyznać, że Jałta powięszyła teren Polski z 0 do 313 tys. km kw.

Jalta

[gabiene]

nie bardzo wiem o jaka bzdure ci chodzi.
Poczytalem twoje komentarze. Widze, ze masz uksztaltowana wizje historii..za
Katyn zal, za Jalte wdziecznosc...dla mnie to jest wlasnie totalna bzdura.
Polecam ci ksiazke Applebaum o Gulagach. Dowiesz sie z niej, czy stalinizm byl
mniejszym zlem niz nazim. A jesli "Jalta" cos powiekszyla, to strefe wplywow
Stalina w Europie. Dzieki Jalcie na Syberie wywiezieni zostali nie tylko
mieszkancy Kresow, ale takze ci, ktorz zyli na zachod od Bugu. Dzieki Jalcie
przywodcy polskiego podziemia zostali osadzeni i skazani w Moskwie, i jest to
jedna z najwiekszych hanb XX wieku. Chcesz byc pragmatyczny tlumaczac
poczynania Moskwy, jakby mozna bylo sie oszukiwac co do tego, czy lepsze jest
zabijanie ciala, czy ducha.

[pandada]

Uciekli ci, którzy potem bohatersko z Londynu posyłali młodzież z AK i dzieciaki z Szarych Szeregów na śmierć.
Kutrzeba nie był żadnycm ważnym dowódcom, lecz musiał słuchać Rydza-Śmigłego. Rydz jako głównodowodzący uciekał do Rumunii, a Kutrzebie dawał strategicznie głupie rozkazy o cofaniu na Warszawę jego zapomnianej przez Niemców wojsk, chociaż Kutrzeba chciał wspomóc Armię Łódź i polskie wojska mogły przejść do kontrofensywy.
Nie można mieszać Kutrzeby z rumuńsko-londyńskimi "bohaterami" i "strategami".

We Francji po tygodniu nie bylo z kim gadac

[1europejczyk]

Ci historycy amerykanscy i angielscy to pewnie po "trawce" swoje badania robili.
Chetnie poznam nazwiska by wiedziec kogo unikac.
Mam juz cala liste bo GW czesto cytuje tutaj wypowiedzi roznych utytuowanych
Amerykanow.
Tam sie chyba jeszcze latwiej te tytuly kupuje niz w Polsce.
Zachod musial czekac dwa tygodnie by zaczac "cos" koordynowac.
Oni po prostu czekali, az nie beda mieli z kim gadac by miec pretekst, ze nie
gadali a bez gadania to o dzialaniu juz mowy byc nie moglo.

[michal00]

Widze ze wiedze swoja opierasz na sowieckich podrecznikach do historii.

[rwerp]

W te "uratowane istnienia" wliczyłeś Polaków wywiezionych na Syberię?

[zandy]

Skąd w Tobie człowieku tyle miłości do przegranej sprawy? Wejdź lub choćby
spróbuj wejść w skórę okradzionego ze wszystkiego człowieka. Okradzionego z
ojczyzny, rodziny, miejsca na ziemi. A potem uruchom dwie szare komórki i
przrzucaj myśli z jednej do drugiej.

[beobachter]

Rosjanie zaatakowali kraj, łamiąc pakty o nieagresji, mordowali i gwałcili
polskich obywateli. Setki tysięcy pomordowanych ludzi witających żołdaków.
Każdy szanujący się history zapyta ciebie, czy żeż się ruskiej wódki nie opił.
Won stąd ruski chamie!!! Paszoł won!!!

[wklodnicki]

O pakcie Ribentropp-Mołotow i inwazji ZSRR na Polskę 17.09.1939 r.
użytkownik "wasylzly" napisał:

[...]
> Kazdy powazny historyk, odpowie, ze postepowanie obu stron mialo legitymacje
> prawna i moralna, oraz uchronily do 1941 roku bezpieczna egzystencje pod
> skrzydlami ZSRR. Wkroczenie Armii Czerwonej uratowalo setki tysicy istnien
> ludzkich od zaglady.

Chyba źle widzę: Każdy poważny historyk powie, że co? Że najazd na sąsiedni
kraj i wymordowanie 15 tysięcy polskich oficerów w Katyniu, Charkowie i
Miednoje (oraz masy innych ludzi) miało "legitymację prawną i moralną" i było
to "ratowanie istnień ludzkich"? "Bezpieczna egzystencja"? W takim samym stylu
Hilter "moralnie" najechał Polskę od zachodu, potem "ratował" tysiące istnień
ludzkich w ZSRR i "zabezpieczał ich egzystencje" w Auschwitz.

Mojemu pradziadkowi we Lwowie wkroczenie Armii Czerwonej faktycznie
zapewniło "bezpieczną egzystencję pod skrzydłami ZSRR"... w bezimiennym grobie.
Bo jego (wśród tysięcy innych ludzi)też zamordowało NKWD (a zwłok nie oddało).

A radości z najazdu sowieckiego na ówczesną wschodnią Polskę nie było tak wiele
jak wymyśliła to sowiecka propaganda (a Wasyl uwierzył, albo chce, żebysmy my
uwierzyli). Wszelka radość skończyła się zresztą gdy tereny gwałtem wcielono do
ZSRR a niezależną inteligencję (np. ukraińską) posadzono do więzień. A
zapytajcie Litwinów, czy i jak długo "cieszyli się" z okupacji sowieckiej...
hehe :)

A w ogóle: Jakąż to legitymację prawną (i moralną) mają dwaj bandyci, którzy
umówią się, że napadną razem na sąsiada i podzielą się jego domem a rodzinę mu
wymordują? Czy umowa dwóch bandytów daje legitymację prawną do napadu? A może
moralną...? Dla sowieckich historyków widocznie tak... podobnie jak dla
faszystowskich.

Dla Wasyla "poważny historyk" to taki, który chce przypodobac się Stalinowi i
powtarza kłamstwa stalinowskiej propagandy. Jak Wasyl pisze "poważny" to należy
czytać "stalinowski". Normalna sowiecka nowo-mowa. Według tejże nowo-mowy
bandycki napad "posiada legitymację prawną i moralną".
Równie dobrze Wasyl mógłby napisac, że każdy poważny historyk powie, że
wkroczenie Hitlera do ZSRR uratowało tysiące istnień ludzkich... taka sama
bzdura.

Wasyl udaje też lepiej zorientowanego od innych. Poucza nas, że pakt Ribbentrop-
Mołotow był niewinnym układzikiem. Tak wmawiamo nam (i jemu) przez dziesiątki
lat.
Ale ten sławetny pakt Ribbentrop-Mołotow, jeśli go ktoś zna, miał również tajny
aneks - dotyczący rozbioru Polski i innych krajów środkowej Europy między
Hiltera a Stalina - o którym Wasyl nie chce mówić. Tak samo jak nie chcieli o
nim mówić Mołotow, Ribbentrop, Hitler ani Stalin...

Bzdury wypisywane przez Wasyla są dużo bardziej przerażające niż tendencyjne
wypowiedzi rosyjskiego MSZ ...

[pandada]

Katyń i wywózki to jedno, a Jałta i rogromienie Hitlera to drugie. Za jedno mamy żal, ale za drugie powinniśmy być wdzięczni, bo dzięki temu nasz naród jeszcze istnieje, a nawet posiada państwo.

Hitleryzm był oczywiście bardziej agresywny od stalinizmu i myślę, że jesteś świadomy swojego fałszu. Wiemy kto zorganizował fabryki śmierci, kto w ciągu jednej dekady zdążył poruszyć machinę wojenną i wykorzystać ją przeciwko niemal całej Europie. Stalin napadł tylko Polskę (2 razy) i Finlandię. Przy czym w 39 inicjatorem wojny był Hitler a nie Stalin. To Hitler miał plan podboju i realizował go z pełnym szaleństwem mordercy, podczas gdy Stalin czekał na reakcje aliantów.
Wcześniej Polska też wyczekiwała po zajęciu przez Niemcy Czechosłowacji, aż zajęła Zaolzie.
Nazizm szalał przez kilka lat i przyniósł kiladziesiąt milionów ofiar. Dla Niemców liczyła się efektywność eksterminacji - ich celem nie było zdobywanie wpływów lecz likwidowanie narodów w celu uzyskania "przestrzeni życiowej". Najpierw mieli być likwidowani Żydzi potem Polacy.
Jak komunizm był bardziej morderczy od nazizmu? Chyba tak, że Niemcy szybko przegrali i chociaż ścigali wyniki w zabijaniu i skupili się na biciu rekordów, to po prostu nie zdążyli wybić okupowanej ludności (chociaż piece w Birkenau pracowały dzień i noc) i nie zdążyli wypróbować Wunderwaffe, Oni nie skończyliby, jak USA, na dwóch aktach ludobójstwa nuklearnego.

Co do ofiar Armii Czerwonej, to nie było ich tak wiele, bo opór militarny Polski wobec ZSRR był znikomy. Polacy ginęli raczej za sprawą NKWD, które dokonywało rozstrzelań jak i przeprowadzało wywózki. Z tego, co słyszałem, ZSRR przyczynił się do 1 mln. polskich ofiar, a Niemcy do 2,8 mln, ale dane te są niepewne i różnie traktuje się polskich Żydów lub Polaków żydowskiego pochodzenia.

Nie wiem czy wiesz, ale gros ofiar stalinizmu stanowili Rosjanie. Natomiast Stalin był Gruzinem, Beria Żydem, Dzierżyński pochodzenia polskiego.
Nie wiem też czy wiesz czym była Norymberga - był to sąd nad konkretnymi sprawcami ludobójstwa. Myślę, że większość wykonawców zbrodni stalinowskich została zgładzona przez samego Stalina, który często "wymieniał kadry". Nie bardzo byłoby kogo sądzić.

[bombay_saphire]

za proces szesnastu, wywózki AK-owców na Sybir, za sfałszowane wybory, za
Rokossowskiego, Radkiewicza , Swiatłę i innych uboli z sowieckiego nadania, za
dziesięciolecia komunistycznej dyktatury i opóznienie w rozwoju kraju, który
przed wojną miał dochód wyższy od hiszpanii.. a z tą granicą zachodnią niech
moskale tak się nie chwalą - to była cena za którą mogli ograbić Polskę -
sojusznika aliantów z połowy jej terytorium .. bezczelność moskali w
falszowaniu historii jest po prostu unikalna

Fajtycznie, II RP to kraj miodem i mlekiem plynacy

[sasza04]

a ludfzim zylo sie spokojnie pieknie i dostatnie ;))) Ciekawe wiec dlazcego i
wowczas strzelano do robotnikow i chlopow, a miliony emigrowalo za chlebem,
dlaczego jedna trzecia polskich obywateli byla de facto obywatelami drugiej
kategorii. Dlaczego byla taka nedza i analfabetyzm, dlaczego z zadnym z sasiadow
Polska nie miala poprawnych stosunkow, dlaczego, dlazcego dlaczego...??
I nie pie.. ze to byla jaksa cena, ktora ZSRR musial zaplacic. W 1945 Stalin
nic nie musial a mogl niemal wszystko. A mogl przeciez sklonic sie do zdania
Churchilla, ktory dowodzil, ze Polska udlawi sie takim nadzialem ziem
niemieckich!! Polska mogla nie tylko nie siegac Nysy Klodzkiej, ale wrecz mogla
dochodzic jedynie do Odry. Rossveltowi bylo na wsio napliewat, chcial tylko
gwarancji, ze Staln przystapi do wojny z Japonia, ale Churchil zdecydowanie -
jak zreszta Lluyod Goerge - wystepowal jako adwokat Niemcow. I lepsza Polska z
Wroclaqwiem i Szczcinem niz z Wlnem i Lwowem. Ladnie byscie teraz wygladali
gdyby te miast byly przy Polsce ;) Drugie Kosowo wariant hard pamoetajac o tym
jak pieknie zyli Polacy z Ukraincami Litwinami za demokartycznej II RP i
miloscviwie panujacego jasnie oswieconego dzidka Pilsudskiego ;)

[zigzaur]

A jak w tym czasie wyglądała Rosja:
czystki z okazji Kirowa
czystki z okazji Jeżowa
czystki z okazji Jagody
wielki głód na Ukrainie
budowa kanału Morze Białe - Bałtyk, potrzebnego tylko do celów wojskowych
i zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia,
zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia, zbrojenia,
zbrojenia,
które i tak na nic się zdały, bo w ciągu samej wojny zginęły ponad 20 milionów

[sasza04]

Swieta racja. wierz mi gdybym mial tylko taka mozliwosc sam bym tege Gruzina
zakatrupil!! Ale jednak te zbrojenia na cos sie przydaly. Nie popadaj w smiesznosc.

[zigzaur]

Nie popadaj w śmieszność?

Ale ja właśnie śmieję się.
W czerwcu 1941 mieliście trzykrotną przewagę nad Niemcami w żołnierzach i
sześciokrotną w sprzęcie. I dostaliście lanie!

[sasza04]

Pod Termopilami Persow tez bylo znacznie wiecej niz Spartan. To jeszcze niczego
nie dowodzi. Kleski byly straszne, a dowodcy uczyli sie na wlasnych bledach.
Taki byl efekt makabrycznej czystki w szeregach Armii Czerwonej urzadzonej przez
Stalina ku uciesze Niemcow.

ROOSEVELT, NIE TRUMAN (!) jest na zdjęciu

[hanahh]

[czterycztery]

Na zdjęciu jest niewątpliwie Truman

[brlink]

truman uczestniczyl dopiero w konferencji poczdamskiej, ktorej roosevelt juz nie
dozyl. znawcy. w GW - swietni sa.

[czterycztery]

Tylko, że to zdjęcie jest z Poczdamu

[brlink]

www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0225-3a10098r.jpg tu macie jalte
z Rooseveltem.

[brlink]

www.loc.gov/exhibits/churchill/wc-unity.html a tu jest zrodlo (Library of
Congress). i kto tu przerabia historie... hehe

[czterycztery]

Masz chyba kłopoty ze wzrokiem
www.trumanlibrary.org/photographs/displayimage.php?pointer=1154&people=Churchill%2C+Winston%2C+Sir%2C+1874-1965%3B+Stalin%2C+Joseph%2C+1879-1953%3B+Truman%2C+Harry+S.%2C+1884-1972&listid=0

[brlink]

ja nie przecze ze to truman. ale wrzucac zdjecie z poczdamu do artykulu na temat
jalty swiadczy conajmniej o ignorancji autorow...

[bagarmosen]

jesli dzieli się suwerenny kraj wespół z inwalida i pijakiem a korzysta na tym
zbrodniarz ,który wymordowal pól Rosji i Ukrainy nie mowiąc o "szczęśliwionych"
krajach bałtyckich

[ja.ja222]

Czy to jakieś MSZ jakiejś rosji to teatrzyk komedii z klaunami w roli głównej ?

17 września 1939 zostaliśmy chyba "uratowani" ?

[beno2]

Tak sobie można w Rosji w dowolny sposób interpretować historię, zresztą nie
tylko tam, bo w PRL także podobnie nam robiono wodę z mózgów.
Każda propaganda jest dobra, jeśli jest skuteczna, tamta niestety, nie była
skuteczna. Pamiętajmy o tym gdyż wielu niewinnych ludzi straciło życie - dzieci
ojców, żony mężów przez takie fałszywe slogany - bo jakiś komuch żądny władzy
powiedział, że TO jest prawda. Teraz też chce się nam wytknąć jedynie słuszny
punkt widzenia. Dobrze, że jesteśmy już w NATO.

[bestia81]

tak jest, uratowali nas, a my kasamy ta wybawcza reke naszego wielkiego
przyjaciela. shame on us!

Giertych i jego faszyści przyklasną.

[wojten]

[krisbox]

to są jednak sku..syny!!! oni nigdy nie przyznają się do popełnionych przez
siebie niegodziwości i będą utożsamiać się z tym zbrodniarzem stalinem. to
jednak głupi naród...

[pandada]

Nie ze Stalinem tylko z Armią Czerwoną, która straciła miliony żołnieży w walce z Niemcami. Co ma do tego Stalin skoro oni walczyli o przetrwanie ojczyzny i pokonanie śmiertelnego wroga, który pozbawił ZSRR ponad 20 mln. obywateli.
Naród nie jest głupi jeśli nie pozwala deptać swoich bohaterów i fałszować historii przez rusofobów. Wojna ZSRR z Niemcami to nie była rozgrywka polityczna tylko walka od której wyniku zależało życie dziesiątek milionów ludzi. W tym Polaków, których Hitler i SS przeznaczali do likwidacji i przesiedleń - nasz naród nie miał istnieć.

[synziemi]

"Właśnie w Jałcie - utrzymuje rosyjskie MSZ - mocarstwa sojusznicze potwierdziły
pragnienie, by Polska była silna, wolna, niezawisła i demokratyczna".

Mozna sie polac ze smiechu... :)))))

"W wyniku uregulowań jałtańsko-poczdamskich Polska zyskała istotne powiększenie
terytorium na północy i zachodzie. Jej bezpieczeństwo zagwarantowały nie tylko
Stany Zjednoczone i Wielka Brytania, ale i ZSRR - pisze ITAR-TASS."

Faktycznie, terytorium Polski bardzo sie "powiekszylo" w wyniku Jalty, hehe...
Czy Sowieci sa az tak glupi czy po prostu kwitnie tam jeszcze kagiebowskie
przekrecanie faktow?

[pandada]

W wyniku Jałty terytorium Polski powiększyło się o całość. Przed Jałtą Polski nie było wcale. Zniknęła w 39.

[xanaxtlenowy]

Tym razem Ruscy maja racje trzeba im to przyznac a nasi Historycy to jolopy
czesto w Zydowskiej skorce.

Co nam teraz krytyka Jałty moze dac?

[adam.2x]

Ja uwazam ze nalezy zostawic ten problem w spokoju. Nie tylko CCCP ale rowniez
nasi zachodni przyjaciele dobrowolnie podpisali uklady. Chyba dla nich dobrze
sie stalo bo wprowadzono jaki taki porzadek i zrozumienie wzajemnych pozycji na
dziesieciolecia. Dla Polski z tego wzgledu Jalta tez byla dobra bo zmniejszyla
prawdopodobienstwa nastepnej wojny przetaczajacej sie przez nasze terytorium.
Czy poza tym Polska na tym stracila nie jestem pewny. Uwazam ze z Jalta czy
bez, Sojuz Sowiecki i tak by Polska zarzadzal dopoki sam nie padl. Katyn,
zsylki to powazne problemy ale Jalta tym nie jest.
Czesto wydaje mi sie ze Polacy wykazuja syndrom niewolnika ktory bo odzyskaniu
wolnosci stara sie odplacic dawnemu panu przy kazdej okazji. Wyzwolmy sie a na
pewno znajdziemy wiecej posluchu u innych.

[rwerp]

Ale czy my chcemy od Rosji jakieś reparacje, czy coś? Niech po prostu przestaną
kłamać. Albo oni kłamią, albo (co jeszcze gorsze) sami wierzą w co bredzą.
Konsekwencje takiego stanu umysłów objawiają się w codziennej polityce. Sama
Jałta to przeszłość, historia, ale postawa jaką zaprezentowało rosyjskie MSZ w
tym oświadczeniu ma bezpośrednie przełożenie na teraźniejszość.

[adam.2x]

rwerp napisał:

>.. Albo oni kłamią, albo (co jeszcze gorsze) sami wierzą...
-------------------
I jedno i drugie jest oczywiscie mozliwe. Ja tez nie bardzo wiem gdzie jest
prawda i czy to jaka ona jest ma jakiekolwiek znaczenie. Przy braku dowodow na
skutki alternatywy pozostaniemy z historia ktora kazdy moze interpretowac na
swoj sposob. Nie pierwszy to i nie ostatni przyklad dylematu historycznego.

[konrad.ludwik02]

Oczywiście: na białe można powiedzieć że nie tak całkiem do końca - bo zlekka
szarawe, a na czarne analogicznie. Jałta dla Sowietów dobra była bardzo,
podobnie jak Teheran i Poczdam - no to o co jeszcze kruszyć kopie? Zniewolenie
Polski? Ale przecież z ręki braci-słowian i rzeczników przodującego ustroju - o
co więc cały ten krzyk? Zamiast rdzennie polskiego, a nigdy rosyjskiego Lwowa -
dostaliśmy Breslau - przed kilkuset laty, choć zasiedlony wyłącznie przez
Niemców - to jednak stolica księstwa piastowskiego! Zamiast zamieszkałego
przez Polaków Wilna - Stettin, też kiedyś za Prapiastów wchodzący w granice
Polski! Itd.itd. jednym słowem sprawiedliwość dziejowa, "ziemie odzyskane",
żadne tam czystki etniczne, krzywda ludzka, gwałt na żywym organiźmie dwóch
narodów.
Pozostaje zasadnicze pytanie: jechać, czy nie jechać na rosyjskie obchody
zakończenia wojny? Ja bym pojechał - wszakże pod warunkiem, że władze rosyjskie
wreszcie oficjalnie przyznają się, że na mocy wcześniejszego spisku w dn. 17
Września 1939 r. wbili nóż w plecy sąsiadowi toczącemu śmiertelny bój z
Niemcami hitlerowskimi (tzw. przez Sowietów "faszystami"!), że na ziemiach
polskich przeprowadzili czystkę etniczną i mord na patriotycznej warstwie
narodu: inteligencji, oficerach, księżach, kopistach i policjantach, że w
Teheranie, Jałcie i Poczdamie dokonali przy udziale niezgułowatych aliantów
Polski jej podziału i ustalili warunki jej zniewolenia pod swoim
zwierzchnictwem. Amen!

Buhahaha

[sasza04]

Rdzennie polski Lwow i Wilno pewnie tez ;))) Ksiaze Lew i Daniel chyba sie w
grobie pzewracaja.

[konrad.ludwik02]

O tym, czy jakieś miasto historyczne uznać można za rdennie polskie, świadczą
groby na cmentarzach! Wiedzieli o tym aż nadto dobrze Sowieci, stąd zniszczyli
Cmentarz Orląt i prowadzili systematyczną rusyfikację cmentarza Łyczakowskiego
we Lwowie. Fakt: pierwsza wzmianka o Lwowie 1256 jako miasto na Rusi Halicko-
Wołyńskiej, po późniejszym przyłączeniu w XIV w. do Polski, nigdy już do Rosji
nie powrócił.
Sowieci żadni tam, gdy został zabrany Polsce, nie mieszkali!

[sasza04]

W XIII wieku Rosji i tak nie bylo. Byla Rus, a to nieco co innego. I nie roszcze
w ogole pretensji do okreslania Lwowa miastem rosyjskim gdyz to byloby zupelnie
bezpodstawne. Natomiast nie sadze by twoja opnia znalazla zrozumienie wsrod
Ukraincow. Zwaz, ze w Poznaniu tez bylo mase grobow Niemcow, urodzil sie nawet
niejaki Hindenburg na ul. Podgornej 200 metrow od Starego Rynku, ale gdyby ktos
powiedzial, ze Poznan to rdzenne niemieckie miasto dostalby w pysk :)

[pandada]

Nie polskie Wilno lecz litewski Vilnius, który poza Międzywojniem zawsze był traktowany jako litewski. Lwów miał bujną historię, ale bardzie jest ruski niż polski - z racji założenia i położenia. Nie był nigdy rosyjski i został przyłączony do Ukraińskiej SRR, a nie Rosyjskiej FSRR.
Wrocław został założony jako Wrocław a pod panowaniem był różnym i narodowościowo był mieszany, ale tak jak Niemcy czy Czesi tak i my zdobyliśmy go w wyniku działań wojennych i układów. W czasach Piastów Wrocław był największym polskim miastem.

[a.glogowski]

rwerp napisał:

> Ale czy my chcemy od Rosji jakieś reparacje, czy coś? Niech po prostu
przestaną
> kłamać. Albo oni kłamią, albo (co jeszcze gorsze) sami wierzą w co bredzą.
> Konsekwencje takiego stanu umysłów objawiają się w codziennej polityce. Sama
> Jałta to przeszłość, historia, ale postawa jaką zaprezentowało rosyjskie MSZ w
> tym oświadczeniu ma bezpośrednie przełożenie na teraźniejszość.
--------------------------------------------------------------------------------
Historia z Jałty ma faktycznie przełożenie na terażniejszość- ale gdyby jej
niebyło to pradopodobnie ciebie w terażniejszości by niebyło.
Po więcej wysyłam cię do mojego tekstu na ten temat niżej pod adres:a.glogowski.
Chętnie z tobą podyskutuje na ten temat może rozjaśnie ci umysł, bo ty chyba
wyznajesz aktualną zasadę: ;Po co mi rozum- przecież mam dres.

[rwerp]

W Rosji MSZ to Ministerstwo Prawdy Historycznej.

Tajna Wladza Swiata !!!

[glob1]

Trzeba wystukac na wyszukiwarce i poczytac prawdziwa historie. Ani dzisiaj, ani
przed druga wojna swiatowa, nie dzialo sie nic bez Tajnej Wladzy Swiata.
Wszystkie scenariusze ONA dyktowala i dyktuje !!!

[jkm8]

dolega5 12.02.2005 20:20 + odpowiedz

Jakos bardzo malo sie wie, ze obwod Kaliningradu byl przeznaczony dla Polski
na zasadzie globalnego przesuniecia jej granic.

Po czem Stalin to wypaczyl. Wot drobnostka


No i jeszcze zapomniales o tej drobnej korekcie granicy poludniowo-wschodniej z
ZSSR jak sie okazalo, ze sa tam wspaniale poklady wegla i ropy... Toze drobnostka.

[wolsztyniak69]

Będę powtarzał zawsze że POLSKA jest zbyt dobra dla wszystkich...np.Gdyby
Sobieski nie rogromił potetgi Tureckiej pod Wiedniem(za co i tak nie dostał
jako naród podziękowania) a jeśli wiadomo Turek był naturalnym wrogiem
Rosji,takoważ ich cudownie kochana i dbająca o obywateli"rosija" nie obrosłaby
w taki arogancki płaszczyk wszechmocnej potęgi za która się uważa....co nie
zmienia faktu że żabojady są cosik więcej od nich warte..Praktycznie poddali
swój kraj bez jednego strzału i tylko dzięki USA po wojnie uważają się za
potęgę....pytam sie jaką???

[mazowiak]

No, a gdyby Sobieski zawarł wtedy przymierze z Turcją i razem poszlibyśmy na
spacer w kierunku południa i zachodzącego słońca...Co? Taka opcja nie była
możliwa? Była, bracie, była.
Miłego popołudnia.

I MAJA RACJE

[vanphu]

Jezeli w Polsce zakwestionuje sie Jalte nalezy pomyslec o ziemiach zachodnich
oraz Slasku ktore zostana zwrocone Niemcom.Przeciez polityka to nie zabawa.Malo
w histori Polska stracila przez glupote swoich politykow?

[konrad.ludwik02]

... LECHu zapytany podchwytliwie przez jakiegoś żurnalistę, czy teraz nie
należałoby - wykorzystując bój o władzę w Sowietach - upomnieć się o Wilno i
Lwów, dał taką w przybliżeniu, budzącą szacunek odpowiedź: "Nie można
kwestionować ustalonego dawno temu - choćby niesprawiedliwie - porządku
europejskiego. Powinno być tak, że jak Polak zapragnie zamieszkać np. we
Lwowie, a Rosjanin lub Ukrainiec w Polsce, to nie powinno być dla tego żadnych
przeszkód; granice powinne być tylko mało znaczącą linią na mapie". A więc:
żadnych rewizji granic, tylko prawo swobodnego ich przekraczania i wyboru
miejsca zamieszkania. Analogicznie oczywiście z Niemcami, Czechami i Słowakami!
Dążymy do Europy bez granic - P.T. Panowie Ksenofobowie i Szowiniści!

Vanphu - pracujesz dla KGB??

[beobachter]

A gdyby Niemcy bronili tak Hitlera

[jw1]

jak Rosjanie Stalina?? Ale cóż, jacy oni są każdy widzi. Naród pół-azjatycki.
Odwołują się do najgorszych tradycji jakie można. Gdy wyzwalali obóz w Auschwitz
funkcjonowało u nich jedosześnie tysiące innych obozów śmierci, a prezydent
Rosji miał jeszcze czelność pouczać innych na temat demokracji. Wstydu nie
mają.

i owszem, pravilno gawarisz

[j-k]

znam Rosje na wylot i tako jest, jako rzeczesz.

Ale "pomaranczowa rewolucja" (na wzor ukrainski) i do nich kiedys dojdzie.
I tam obudzi sie spoleczenstwo obywatelskie.

[pandada]

Zastanów się co piszesz! Trochę szacunku do słów.
W ZSRR nie było obozów śmierci, lecz karne obozy pracy. Obóz śmierci został wynaleziony w Auschwitz i cechował się tym, że ludzie nie ubierali raczej pasiaków, ale z rampy szli "pod prysznic" i po 20 minutach kończyli pobyt w "obozie". Obozy koncentracyjne, gdzieludzie umierali z wycieńczenia i chorób to inna sprawa. Z łagrów syberyjskich niektórzy byli zwalniani, jak przeżyli wyrok i często dokładkę. Z obozów śmierci zwolnienia z definicji być nie mogło.

[konread]

Biorąc pod uwagę że nie tak dawno Putin zastanawiał się czy czasem nie
unieważnić paktu Ribbentrop - Mołotow, to takie stanowisko MSZ rosyjskiego nie
powinno dziwić.

To R O S J A "wypaczyla wyniki Jalty"!!! :-(((((

[meerkat1]

Bo:

1.WBREW zobowiazaniom sojuszniczym NIE udziela pomocy atyhitlerowskiemu
Powstaniu Warszawskiemu. Przeciwnie, marszalek Rokossowski, pozniejszy minister
obrony [sic!] PRL, zatrzymal na rozkaz Stalina ofensywe Frontu Bialoruskiego na
drugim brzegu Wisly, aby hitlerowcy mogli uczestnikow owego patriotycznego
zrywu bezkarnie wymordowac, zas miasto obrocic w perzyne.

2. WBREW porozumieniom jaltanskim NIE zagwarantowala wolnych, demokratycznych,
a nade wszystko UCZCIWYCH wyborow w Polsce. Przeciwnie: agenci NKWD z
Boleslawem Bierutem na czele uczynili na polecenie Moskwy WSZYSTKO, by
Referendum, na nastepnie wybory -SFALSZOWAC, a przedstawicieli opozycji [m. in
Mikolajczyka i Korbonskiego] zmusic do ucieczki z Kraju pod grozba aresztowania.

3.Rosja NIE "poszerzyla" Polski na Zachod i Polnoc. Przeciwnie:
OKROILA NIEMCY skracjac je na Wschodzie, zas "przydzielajac" PRL
takie "prastare polskie miasta", jak Schweinemunde, Stettin, Danzig, Gruenberg,
Breslau, Hirshberg, Oppeln i Kaiserhutte- spowodowala trwajace dziesiatki lat
silne napiecie w stosunkach polsko-niemieckich oraz wzmocnila rewanzystowskie
nastroje wsrod wysiedlonych.

4.Rosja "poszerzyla" natomiast celowo Polske na poludniowy-wschod, by wyreczyc
sie polskimi zolnierzami w krwawej pacyfikacji szukajacych niepodleglosci
Ukraincow i Lemkow z terenow Bieszczad. Bestialsko przeprowadzona przez KBW
Operacja "WISLA", ktora spowodowala masowe ofiary wsrod przedstawicieli obu
tych mniejszosci doprowadzila do TRWALEGO pogorszenia stosunkow polsko-
ukrainskich, o co zreszta Stalinowi wlasnie chodzilo!

5. To Rosja, stosujac goebbelsowskie metody wypacza historie WWII, bo:

a/ nie zakonczyla sie ona 9 maja!

b / nie zakonczyla sie ona w ogole zwyciestwem Armii Czerwonej nad Niemcami.

ad a/: Kapitulacja Niemiec wobec aliantow nastapila juz 8mego maja, czego
Stalin i Zukow, ze wzgledow propagandowych, nie chcieli uznac.

ad b/:Druga Wojna Swiatowa zakonczyla sie DOPIERO WE WRZESNIU 1945, kiedy
zrzucenie przez Amerykanow bomb atomowych na Hiroszime i Nagasaki, sklonilo
japonska soldateske do zgody na BEZWARUNKOWA KAPITULACJE, ktora przyjal,
niestety, nie marszalek Zukow, ale general McArthur!:-))))))))))))))))))))))))))

"KLAMCIE, KLAMCIE, A W KONCU COS Z TEGO ZAWSZE PRZYLGNIE!" (dr Joseph Goebbels.)

Merkat, krytyczna uwaga....

[j-k]

zgadzam sie z wiekszoscia rzeczy, ktore piszesz na tym forum,
ale tu walnales historyczna bzdure:

>4.Rosja "poszerzyla" natomiast celowo Polske na poludniowy-wschod, by wyreczyc
sie polskimi zolnierzami w krwawej pacyfikacji szukajacych niepodleglosci
Ukraincow i Lemkow z terenow Bieszczad. Bestialsko przeprowadzona przez KBW
Operacja "WISLA", ktora spowodowala masowe ofiary wsrod przedstawicieli obu
tych mniejszosci doprowadzila do TRWALEGO pogorszenia stosunkow polsko-
ukrainskich, o co zreszta Stalinowi wlasnie chodzilo!<

OTOZ NIE.

Wszystkie sily polityczne w Polsce, w r. 1945, z komunistami wlacznie,
zabiegaly, by Lwow byl polski i by granica przebiegala bezposrednio na wschod
od Lwowa (jedna z modyfikacji linii Cursona). Bylo to do osiagniecia...
Stalin sie wahal...
A z Ukraincami dalibysmy sobie rade.
UPA - to nie caly Narod Ukrainski.

z pozdrowieniami.

J.K.

[meerkat1]

Opowiadal mi kiedys w Annandale, u sp. Jana Nowaka w domu, Janusz Onyszkiewicz,
ze ilekroc go sciagali 'suka' na Rakowiecka, to mu zawsze wypominali kuzyna,
niejakiego MYROSLAWA Onyszkiewicza, ktory byl jednym z przywodcow UPA.
[" No wiec co sie dziwic, ze przy takiej rodzinie, Pan ... " itd...:-)))))]

Masz racje, UPA, to nie caly Narod Ukrainski!
KBW, to tez nie caly Narod Polski!
A gen.Swierczewski byl taki samym 'polskim' patriota, jak gen.Jaruzelski!:-((((

Ale jak wojsko polskie "dalo sobie rade" z ukrainskmi i lemkowskimi
AUTOCHTONAMI [a nie z zolnierzami UPA!] na ich RDZENNYCH terenach, to popytaj
tych nielicznych, wysiedlonych pozniej do Pommeranii Zachodniej Ukraincow i
Lemkow, ktorzy Akcje "WISLA" przezyli. Co JA uslyszalem w Baligrodzie i
Ustrzykach od SAMYCH bylych zolnierzy KBW, ktorzy sie tam po wojnie osiedlili,
to... :-(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Jesli plujemy na pacyfikatorow Zamojszczyzny, to miejmy tez odwage cywilna pluc
na pacyfikatorow LEMKOWSZCZYZNY!

Inaczej bowiem bedziemy takimi samymi hipokrytami jak te dupki co tu pisza, jak
to Sowieci Polske od hilerowskiej zaglady 'uratowali'! :-((((((((((((((((((((((

[kut1]

meerkat1 napisał:

> Bo:
>
> 1.WBREW zobowiazaniom sojuszniczym NIE udziela pomocy atyhitlerowskiemu
> Powstaniu Warszawskiemu. Przeciwnie, marszalek Rokossowski, pozniejszy
minister
>
> obrony [sic!] PRL, zatrzymal na rozkaz Stalina ofensywe Frontu Bialoruskiego
na
>
> drugim brzegu Wisly, aby hitlerowcy mogli uczestnikow owego patriotycznego
> zrywu bezkarnie wymordowac, zas miasto obrocic w perzyne.

to bylo powstanie antyhitlerowskie i antysovieckie,chyba sie z tym zgodzisz,bo
o to chodzilo aby nie wygonic niemcow z Warszawy i pomoc rosjanom w tym,lecz na
tym aby rosjanie nie wyzwolili stolicy!To byla gra polityczna,a w grze trzeba
liczyc sie ze skutkami,byly one tragiczne dla ludnosci i miasta!
>
> 2. WBREW porozumieniom jaltanskim NIE zagwarantowala wolnych,
demokratycznych,
> a nade wszystko UCZCIWYCH wyborow w Polsce. Przeciwnie: agenci NKWD z
> Boleslawem Bierutem na czele uczynili na polecenie Moskwy WSZYSTKO, by
> Referendum, na nastepnie wybory -SFALSZOWAC, a przedstawicieli opozycji [m.
in
> Mikolajczyka i Korbonskiego] zmusic do ucieczki z Kraju pod grozba
aresztowania
> .

Zachod to przelknal,choc mial srodki i sily do zmuszenia Stalina do porzadku.


>
> 3.Rosja NIE "poszerzyla" Polski na Zachod i Polnoc. Przeciwnie:
> OKROILA NIEMCY skracjac je na Wschodzie, zas "przydzielajac" PRL
> takie "prastare polskie miasta", jak Schweinemunde, Stettin, Danzig,
Gruenberg,
>
> Breslau, Hirshberg, Oppeln i Kaiserhutte- spowodowala trwajace dziesiatki lat
> silne napiecie w stosunkach polsko-niemieckich oraz wzmocnila rewanzystowskie
> nastroje wsrod wysiedlonych.

Jesli by nie Jalta,te miasta dalej pozostalyby "prastarymi polskimi
miastami"...w Niemczech!
Nic nowego napiecia nie wniosly,to samo mielibysmy na dawnych kresach z
miejscowa ludnoscia,albo i gorzej!


>
> 4.Rosja "poszerzyla" natomiast celowo Polske na poludniowy-wschod, by
wyreczyc
> sie polskimi zolnierzami w krwawej pacyfikacji szukajacych niepodleglosci
> Ukraincow i Lemkow z terenow Bieszczad. Bestialsko przeprowadzona przez KBW
> Operacja "WISLA", ktora spowodowala masowe ofiary wsrod przedstawicieli obu
> tych mniejszosci doprowadzila do TRWALEGO pogorszenia stosunkow polsko-
> ukrainskich, o co zreszta Stalinowi wlasnie chodzilo!



Glupstwa z tym poszerzeniem,a stosunki z ukraincami juz gorsze nie mogly byc.
>
> 5. To Rosja, stosujac goebbelsowskie metody wypacza historie WWII, bo:
>
> a/ nie zakonczyla sie ona 9 maja!
>
> b / nie zakonczyla sie ona w ogole zwyciestwem Armii Czerwonej nad Niemcami.
>
> ad a/: Kapitulacja Niemiec wobec aliantow nastapila juz 8mego maja, czego
> Stalin i Zukow, ze wzgledow propagandowych, nie chcieli uznac.



Zgadza sie,Niemcy skapitulowali przed aliantami,a z ZSRR pozostawali w stanie
wojny,faktycznie wojna zakonczyla sie w momencie podpisania kapitulacji miedzy
Niemcami a wszystkimi uczestnikami antyhitlerowskiej koalicji!
> ad b/:Druga Wojna Swiatowa zakonczyla sie DOPIERO WE WRZESNIU 1945, kiedy
> zrzucenie przez Amerykanow bomb atomowych na Hiroszime i Nagasaki, sklonilo
> japonska soldateske do zgody na BEZWARUNKOWA KAPITULACJE, ktora przyjal,
> niestety, nie marszalek Zukow, ale general McArthur!:-
)))))))))))))))))))))))))

No,tam jakis przedstawiciel ZSRR byl przy podpisaniu kapitulacji,poza tym po
kapitulacji niemiec byl to tylko regionalny konflikt.
> )
>
> "KLAMCIE, KLAMCIE, A W KONCU COS Z TEGO ZAWSZE PRZYLGNIE!" (dr Joseph
Goebbels.
> )

A ty okazujesz sie zdolnym uczniem doktora!I idziesz w tym kierunku nadal.

dlaczego to co mowia Rosjanie jest podle?

[bestia81]

faktycznie, tak jest napisane w komunikacie z konferencji jaltanskiej, to
wierne cytaty - przytoczono te same slowa. za to serdeczne gratulacje. prawda
jest takze to,ze ZSRR byl strona ukladu 2+4 z 1990.

podla manipulacja polega na tym, ze MSZ Rosji nie podal, ze nikt nie
uwzglednial w Jalcie i, CO JEST NAJWAZNIEJSZE, pozniej, kiedy ustalano SKLAD
RZADU, zdania legalnych wladz polskich, przebywajacych wowczas w Londynie! a to
nastapilo wbrew Deklaracji w sprawie oswobodzonej Europy, dokumentu rowniez
przyjetego w Jalcie w lutym 1945. ta deklaracja od poczatku byla makulatura, bo
NIKT nie przestrzegal zasady samostanowienia narodow w niej zawartej. co
wiecej, ZSRR zlamal tez zasady zawarte w Deklaracji Narodow Zjednoczonych
(podobnie jak USA i GB)

o granicach nie ma co pisac, bo tu poziom manipulacji i przedstawiania faktow
przez mocno zakurzone okulary radzieckiej propagandy wrecz ZATYKA.