Rosyjski świadek mówi o Guantanamo

[sebastian64]

O Boże głośna muzyka ?? To musiałoby straszne !! Wolałbym żeby mi oderżnięto
głowe tępym scyzorykiem jak to robią islamscy "bojownicy" niż doświadczyć tak
okrutnej tortury...

Tortura odbierania snu.

[canadol]

[...]

[canadol]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[polskaduma]

Siedz cicho canadol, wiadomo ze w kanadzie to same komunisci ktorzy nienawidza
ameryki.

wygnaniec z raju

[eva15]

czy to ten sam Rosjanin, ktory jak twierdzili Amis, pisal listy do mamy, ze jest
mu na Guantanamo jak w raju i nie chce wracac do Rosji???

Pewnie msci sie podlec, bo go jednak wypusciili.

[sebastian64]

Tak to ten sam, zaczął tak zeznawać, bo ruskie zagroziły, że ześlą go do koloni
karnej - do tej samej gdzie wczoraj 260 więźniów podcieło sobie żyły.

[eva15]

naiwni ci Rosjanie, Amerykanie od razu odbieraja wszystkie ostre narzedzia i po
klopocie.

zasadnicze pytanie

[zigzaur]

Czy Rosjanin w ogóle może być wiarygodnym świadkiem?

[eva15]

Jesli juz tak zasadniczo pytasz - chyba nie.. Tak naprawde to chyba tylko USA sa
wiarygodne...no moze jeszcze Izrael, ale wiecej nie widze. Pudel sie stara, ale
on to nie caly narod...

[krystian71]

tylko te glosna muzyke zauwazyles, a nie doczytales czemu ona sluzy?
Tepak jestes, bo mowa byla o pozbawianiu snu, a tu oprawcy pelnymi garsciami
czerpia z dorobku NKWD , a ci z carskiej ochrany.
Byla taka piosenka Kaczmarskiego-Gintrowskiego o panie Karolu Levituax
"gdy cie pozbawimy snu , wszystko powiesz nam"
Albo jestes za mlody , albo za glupi by wiedziec o co chodzi.

[sebastian64]

canadol napisałeś prawie dokładnie to co wczesniej pod swoim nickiem; trzymaj
się jednego nicka bo tak to głupa z siebie robisz...

[kera1]

Pewnie, żeby napisali, że w Rosji albo Chinach używa się takich praktyk, to
byłby tutaj krzyk: "jakie to straszne". Tylko ignoranci mogą smiać się z takich
TORTUR.

[sebastian64]

Zacznijmy od tego, że z rosyjskiego czy chińskiego więzienia to on by nigdy żywy
nie wyszedł...

[krystian71]

nie jestem canadol? A w czym glupa z siebie robie, czy on z siebie robi to
nalezaloby wytlumaczyc.Post urwalo?

[janrdudek]

biedaczek nie byl w ojczystym specizolatore,tam dopiero jest fajnie i zgodnie
z przepisami.wiem,widzialem,slyszalem.

[jankowski1960]

co , siedziales w Rosji? Za co?

[zigzaur]

Jeśli ktoś w Rosji siedział w więzieniu, to niekoniecznie musiał za cokolwiek.

W czasie II wojny światowej w ramach umowy Sikorski-Majski zastosowano amnestię
dla Polaków.

Skoro była amnestia z powodu polskości, to wcześniej zamykano do więzień z
powodu polskości.
Żeby tylko zamykano...

[data1]

tutaj pare osób się zerwało z choinki
po pierwsze niech ktoś mi powie w czasie jakiej wojny szanowano tzw konwencje
konkretniei mówimy oXX wieku( właściwie najbardziej przejmują się amerykanie od
Wietnamu)

2 porównywanie gości podejrzanych o terroryzm z ludźmi którzy walczyli owolnośc
i demokracje to strzał w płot, po prostu tamci skazywani przez sowietów
walczyli owolnośc i demokrację czyli o to co chcą zniszczyć zatrzymani w
Guantanamo

3jak by to byly czasy II wojny światowej to by go skatowano i po dwóch
godzinach by było po klopocie a tak przez stosowanie wstrętnych środków ale
niewątpliwe nie są to tortury, albo przynajmniej nie najbardziej radykalne
środki, sprawa się ciągnie lewactwo i tzw ruch narodowy histerycznie protestują

4 cały problem Guantanamo to problem wolnych mediów, ktore są silne w krajach
demokratycznych a nie ma ich w dyktaurach a przez to opinia publiczna krajów
zachodnich widzi tylko afery które mają miejsce w krajach zachodnich, w
dziesiątkach krajow katuje się o wiele bardziej i żadni lewacy nie histeryzują

5 pytanko a jakby go odesłać do normalnego wiezięnia to byłby w lepszych
warunkach np w Polsce araby robią zamach i potem wsadzaja arabów do ich
zwykłego polskiego kryminału

Wnioski: niewiarygodna histeria wszęta przez wrogow wolnego świata

[kera1]

Czyli twierdzicie (niektórzy), że jedni mogą stosować jakiekolwiek tortury a
inni nie? Taka mentalność Kalego. Według mnie torturu zawsze pozostają
torturami, bez znaczenia w jakim celu i kto to robi!

[data1]

oczywiście ze to nie jest mentalność Kalego dlatego że Policjant ma prawo
zatrzymać podejrzanego a potem można go wsadzić do aresztu bez wyroku sądu czy
innej decyzji sądu( tak jest w w wielu krajach wystarczy decyzja odpowiedniego
organu np prokuratora ), a bandyta zatrzymać nikogo nie ma prawa
i czy to też nie jest mentalnośc Kalego? ( inne podobne przykłady można mnożyć)

[maruda.r]

data1 napisał:

> oczywiście ze to nie jest mentalność Kalego dlatego że Policjant ma prawo
> zatrzymać podejrzanego a potem można go wsadzić do aresztu bez wyroku sądu czy
> innej decyzji sądu( tak jest w w wielu krajach wystarczy decyzja odpowiedniego
> organu np prokuratora ), a bandyta zatrzymać nikogo nie ma prawa
> i czy to też nie jest mentalnośc Kalego? ( inne podobne przykłady można mnożyć)

**************************

Ty faktycznie jesteś Kali z buszu albo milicjant z PRL. Mędrkujesz o prawie do
zatrzymania, a nie zadałeś sobie trudu by zapoznac się choć pobieżnie z
obowiązującym prawem.

Policjant nie ma specjalnego przywileju do zatrzymywania według własnego
widzimisię. Ten przywilej przysługuje każdej osobie, a wynika on z okoliczności,
a nie z funkcji zatrzymującego. Zatrzymana osoba musi zostać przekazana
bezzwłocznie policji (chyba, że to ona sama ją ujęła), a policja bezzwłocznie
występuje do prokuratora o przygotowanie wniosku o tymczasowe aresztowanie.
Prokurator, o ile uzna zasadność zatrzymania, kieruje (również bezzwłocznie) do
sądu wniosek o tymczasowe aresztowanie.

Tzw. 48 godzin zatrzymania (nie aresztu) wynika z procedury, a nie z prewencji
sensu stricto. Nie można też mnożyć tego okresu w oparciu o te same okoliczności
zatrzymania. Sąd bada legalność, prawidłowość i zasadność zatrzymania. Tylko
sąd, gdyż chodzi o kardynalne prawo wolności człowieka. I tylko sąd postanawia o
zawieszeniu tego prawa czyli tymczasowym aresztowaniu.

[data1]

a gdzie ja napisałem że tu chodzi o Polskę ??? O tym że sąd decyduje o
tymczasowym aresztowaniu to jest konsekwencja pewnych zmian chyba od 1997( jak
sądzę) przez długi okres czasu decydował prokurator
ja tutaj nie napisałem że policja może kogoś wsadzić na tzw dołek na 3 miesiące
z tymze nie w każdym ustroju decyduje o tym sąd np może prokurator( i nie
potrzeba decyzji sądu i o to mi chodzi)

twoja teza że przedstawienie rozwiązań ustawowych rozwiązuje cały problem
świadzy o przyjęciu jakiejś skrajnie pozytywistycznej postawy po pierwsze prawo
to też orzeczenia sądu, proces stosowania prawa, a to co ty tak pięknie
przedstawiłeś jest to zespół norm generalnych uregulowanych w ustawie
regulującej postępowanie karne, pod które każdy rozsądnie myslący człowiek jest
podstawić wiele róznych sytuacji a na dole pokaże ci jakich

to co ty piszesz świadczy o tym że nie masz najmniejszego pojęcia jaka jest
praktyka stosowania nadzwyczajnego środka zapobiegawczego o nazwie tymczasowe
aresztowanie wchodzące w grę przesłanki czyli matactwo i obawa ucieczki, oraz
zarzucanie popełnienie czynu zagrożonego odpowiednio wysoka sancja karna
powoduje że znam wiele osób, które siedziało na zasadzie że zatrzymano ich,
wydaje się komuś że to oni są sprawcami, np polcjant wskazuje palcem to on
rzucal kamieniem w Policję(np ) i polcjant go rozpoznaję chociaż stał ze 100
metrów od niego, a podejrzany miał komniarkę na głowie i sąd podejmuję decyzję
i potem ludzie siedzą w aresztach po 3 miesiące i w tym areszcie jeden z moich
znajomych schudł o 19 kilo w 3 miesiaće, polskie areszty to kompletny syf,
poziom XIX wiięzień, i tak też wygląda wiele polskich więzień i co jakies Abu
Ghraib??? jacyś światowi lewacy protestują???

Policjant nie ma specjalnego przywileju do zatrzymywania według własnego
> widzimisię. Ten przywilej przysługuje każdej osobie, a wynika on z
okoliczności
> ,
Ha, ha,ha.,ha, ha, ha, ha, ha boże proś pan Boga żebys nie miał kontaktu z
polcją bo jak będziesz pyskował to dostaniesz po mordzie ( dosłownie) i cie
wsadzą na dołek z jakimś elementem, w Polsce jest całkowita bezkarność policji
przy zatrzymaniachi i przy wykonywaniu innych czynności

Prokurator, o ile uzna zasadność zatrzymania, kieruje (również bezzwłocznie) do
> sądu wniosek o tymczasowe aresztowanie.

Czyli zawsze jak ma ochotę bo innych środków zapobiegawczych w Polsce się nie
stosuje, to jest środek ulubiony i w Polsce zastępuje praktycznie wszystkie inne

Sad to nie ma czasu na żadne badania bo zaraz ma 10 następnych spraw, to jest
taśmowa robota

Podsumowując zapisy w kodeksie to o niczym nie decydują

[skipper_]

maruda.r napisał:

>
> Ty faktycznie jesteś Kali z buszu albo milicjant z PRL. Mędrkujesz o prawie do
> zatrzymania, a nie zadałeś sobie trudu by zapoznac się choć pobieżnie z
> obowiązującym prawem.

i zaraz zobaczymy jak maruda zna prawo...

> Policjant nie ma specjalnego przywileju do zatrzymywania według własnego
> widzimisię. Ten przywilej przysługuje każdej osobie, a wynika on z okoliczności

owszem, okolicznosci w jakich moze dojsc do "zatrzymania" reguluje
m.in. ustawa o policji oraz pare innych aktow prawnych...

> ,
> a nie z funkcji zatrzymującego. Zatrzymana osoba musi zostać przekazana

i tu bzdura godna lewoskretnego... w Polsce nie obowiazuje "areszt
obywatelski", zatrzymania dokonac moga jedynie uprawnione do
tego sluzby, w tym policja, ABW, AW chyba, straz miejska

Wazniejsze- jego rzadmilczy o Guantanamo

[neceser]

bo woli by nie mowic o Czeczni.

sebastian64 napisał:

> O Boże głośna muzyka ?? To musiałoby straszne !! Wolałbym żeby mi oderżnięto
> głowe tępym scyzorykiem jak to robią islamscy "bojownicy" niż doświadczyć tak
> okrutnej tortury...

www.panstwozla.pl i wszystko jasne !

[buszek2]

[wujcio44]

nikola_piterski2 napisał:

> Американцы
> применяют пы&...

Naucz sie po ludzku. Niewielu ludzi w Polsce zna te wasze hieroglify.

[sebastian64]

Nikola myśli, że to cudowne lata 80-te kiedy w Polsce obowiązkowa była nauka
języka naszego "wielkiego przyjaciela"

Krążył wtedy taki dowcip:

Na podhalu otwarto szkołę wypasania owiec. Program zajęć był następujący:
1. Spęd owiec na hale
2. Spęd owiec z hali
3. Język rosyjski


:)

[philipp_k]

wujcio44 napisał:

> nikola_piterski2 napisał:
>
> > Американцы
> > применяют п&#
> 1099;&...
>
> Naucz sie po ludzku. Niewielu ludzi w Polsce zna te wasze hieroglify.

W twoim miejscu bym sie cieszyl ze cudzoziemcy pisza na ty forum i to prawie
zawsze po polsku. Po ludzku - po polsku. To mnie ciekawi.
P.S. Polecam ci nauke jezyka rosyjskiego (wiem ze w Polsce ostatnio jest coraz
popularniejszy)

[zigzaur]

Właśnie zgłosiłem do usunięcia tę barbarzyńską propagandę pisaną barbarzyńskimi
bukwami.
I tak będzie dalej.

Niewielu ludzi w Polsce zna te wasze hieroglify.

[nikola_piterski2]

Przepraszam! Ale jak widzialem, ze na forumu wszyscy sa "znawcy" Rosji i
Rosjan, to myslialem, ze wiedza i Rosyjski jazyk.

Holy simplicity...

Tlumacze (ale juz mowilem, ze w Polszczyznie jestem samoukiem):

Amerykanie, ktore stosuja tortury wobec wiezniow. O tym powiedzial brytyjski
wiezien tego wiezniu. List jednego z brytyjskich wiezniow amerykanskiej
wojskowej bazy Guantanamo dowodzi, ze nadzorowcy narazaja wiezniow torturami,
takie oswiadczenie zglosiy adwokaci Moazzam Begg, jednego z czterech obywateli
Wielkiej Brytanji, przetrzymywanych w wiezieniu X-Ray.
--------------------------------------------------------------------
W liscie Begg opowiada, ze jego torturowaly, zagrazaly smiercia, a oprocz tego,
z lutego 2003 r. jest przetrzymywany w pojedyncza kamierze. On zadzi
natychmiastowego wyzwolienia, poniewaz w Guantanamo lamaja wszyscy jego prawa
po amerykanskim i medzynarodowym ustawam...

Привет из России!

Specialne dla "wujcio44" dodam, ze

[nikola_piterski2]

"Holy simplicity" to znaczy "swieta prostota" (святая простота) czyli "swieta
naiwnosc" (святая наивность)...

Do czego to doszło.

[wujcio44]

Ruscy zwolennikami praw więźniów i krytykami tortur. Dobre.

Właśnie zgłosiłem do usunięcia tę barbarzyńską pro

[nikola_piterski2]

zgłosiłem do usunięcia tę barbarzyńską propagande

[nikola_piterski2]

Nie oczekiwalem, ze moj niewinny post napedzi tyle strachu na "wolna"
i "objektywna" Polske prase, i Gazete Wyborcza w osobliwosci, zeby go skosowac!

Ale szczescie w nieszczesciu: jeszcze raz przekonal sie, ze jestescie mocne
tylko w gebie i smieszne w swoich antyrosyjskich fobiach...

[zigzaur]

To nie są żadne fobie. Bo fobia to strach.

To tylko wstręt do rosyjskiego barbarzyństwa. Wynikły z zupełnie konkretnych
przeżyć.
Wiem, zaraz pojawią się argumenty, że Rosjanie przeżyli jeszcze gorsze
barbarzyństwa. Ale dlaczego, do cholery, nie bronili się?

[ghotir]

nie dziwota ze jego zeznania sa sprzeczne z ustaleniami komisji pentagonu
ktorych celem jest pokazanie ze guantanamo jest benign obozem. ciekawe ze nie
wpuszcza sie tam czerwonego krzyza.

ghotir przestan ulegac propagandzie

[felusiak1]

edition.cnn.com/2003/WORLD/americas/10/10/redcross.guantanamo.ap/
tu masz link do artykulu w ktorym stoi napisane:
"As the internees spend more time in Guantanamo and continue to have no idea
what is going to happen to them, we are concerned that the impact on them will
get more serious," Westphal said.
Already, he added, "what we are seeing DURING OUR REPEATED VISITS is that this
uncertainty has definitely had an impact on the internees."
Zwraca uwage brak zarzutow torturowania. Najwieksze zmartwienie Czerwonego
Krzyza to fakt, ze internowanym nie postawiono zarzutow i biedacy nie wiedza jak
dlugo przyjdzie im siedziec.

ghotir przeraza mnie twoj brak dociekliwosci. w twoim wieku nie mozna juz
pzryjmowac wszystkiego at the face value.

[skipper_]

jakby ghotir i reszta lewactwa samodzielnie pozyskiwali informacje,
samodzielnie je anilizowali itd, a nie "zywili" sie lewacka
propaganda, to nie byliby lewakami...

moim zdaniem problem jest powazniejszy - co powoduje, ze pewne
jednostki ulegaja lewackiej propagandzie, wierza w ogolno
swiatowe spiski, boja sie wolnej konkurencji i domagaja
"oslon socialnych"...

brak wiary we wlasna wartosc?... uciezalosc umyslowa?...
lenistwo i strach przed praca?...

[philipp_k]

skipper_ napisał:

> jakby ghotir i reszta lewactwa samodzielnie pozyskiwali informacje,
> samodzielnie je anilizowali itd, a nie "zywili" sie lewacka
> propaganda, to nie byliby lewakami...
>
> moim zdaniem problem jest powazniejszy - co powoduje, ze pewne
> jednostki ulegaja lewackiej propagandzie, wierza w ogolno
> swiatowe spiski, boja sie wolnej konkurencji i domagaja
> "oslon socialnych"...
>
> brak wiary we wlasna wartosc?... uciezalosc umyslowa?...
> lenistwo i strach przed praca?...

Powiedzane sprawiedliwie tylko ze to samo mozna powiedziec o konserwatystach
czy tam prawych. Czyz nie zywia sie wlasna propaganda? Czy negujesz istnienie
amerykanskiej propagandy? Czy konserwatyzm nie boi sie swiatowych spiskow?
Czy nie apeluje do STRACHU?!

phillippp i don't think so

[felusiak1]

philipp_k napisał:
> (...)to samo mozna powiedziec o konserwatystach
> czy tam prawych. Czyz nie zywia sie wlasna propaganda? Czy negujesz istnienie
> amerykanskiej propagandy? Czy konserwatyzm nie boi sie swiatowych spiskow?
> Czy nie apeluje do STRACHU?!

Wydaje mie sie, ze to nie jest zupelnie tak. Zauwaz, ze ghotir, ktorego nie
uwazam za lewaka a raczej za zagubionego czerpie informacje miedzy innymi z
democracynow.org i uwaza to za wiarygodne zrodlo. To tak jakbym ja,
konserwatysta czerpal z conservative_american. Ja jednak tego nie robie.
Korzystam niemal wylacznie z AP, Reuters i CNN. Znam wielu konserwatystow, w tym
ani jednego, ktory wyznawalby teorie spiskowa.
Nie ma czegos takiego jak amerykanska propaganda, jako ze rzad nie kontroluje
mediow. Ponadto to nie konserwatysci uciekaja sie do strachu. To jest udzialem
demokratow. Od niepamietnych czasow strasza emerytow, ze republikanie chca
zlikwidowac social security. Strasza rodzicow, ze republikanie zlikwiduja drugie
sniadanie w szkolach, strasza murzynow, ze na nowo rozpoczna sie linczxe i
wreszcie starsz cholera wioe kogo, ze republikanie zalegalizuja gwalt.

skipper ma duzo racji. lewa strona zupelnie oszlala i uplynie duzo czasu zanim
powtornie uwiarygodni sie. Kennedy, ikona demokratow bylby dzis republikaninem.

[philipp_k]

Nie mowie w tym wypadku o tobie osobiscie jak rownierz o ghotirze.
Uwazasz ze nie ma amerykanskiej propagandy? Warunkiem propagandy wcale nie
musza byc podlegajace wplywom wladzy media - moga one podlegac wplywom jakies
czesci spoleczenstwa i tez skutecznie uprawiac propagande. Poza tym
proamerykanska propaganda moze miec miejsce nie tylko w Stanach lecz tez w
innych krajach, gdzie media juz nie sa takie niezalezne.
Czy nie teoria spiskowa jest to co dzis wyrabia Busch, wyznaczajac cale kraje
jako niebezpieczne dla USA???
Czy nie republikanie nie apelowali do strachu przed inwazja na Irak?
Czy nie strasza legalizacja malzenstw homoseksualnych, eutanazja, legalizacja
lekkich narkotykow, zametem moralno-religijnym, komunizmem itp.???

[skipper_]

philipp_k napisał:

> Uwazasz ze nie ma amerykanskiej propagandy? Warunkiem propagandy wcale nie
> musza byc podlegajace wplywom wladzy media - moga one podlegac wplywom jakies
> czesci spoleczenstwa i tez skutecznie uprawiac propagande. Poza tym

a czy wtedy nie bedzie to juz "glos opinii publicznej" przypadkiem...

> proamerykanska propaganda moze miec miejsce nie tylko w Stanach lecz tez w
> innych krajach, gdzie media juz nie sa takie niezalezne.

wtedy raczej mozna spotkac sie z przypadkami propagandy anty-amerykanskiej...
i zwroc uwage na to co wtedy jest atakowane:
- amerykanska polityka zagraniczna - czemu - prosta odpowiedz
rozni watazkowie, kacyki itd boja sie, ze za czad jakis przyjdzie
i ich kolej i zostana "ekmitowani" ze swoich palacow...

- "liberalizm" gospodarczy - czemu - i znow prosta odpowiedz
bo coz ow "liberalizm" oznacza - oznacza iz panstwo nie wtraca
sie do dzialalnosci gospodarczej swoich obywateli, nie czerpie
dochodow roznorakich koncesji, zezwolen itd, nie ma wplywu
na to, kto z kim robi interesy i wreszcie nie gnebi swoich
obywateli wysokimi podatkami... czemu to nie podoba sie
nie tylko roznym satrapom, ale tez np. czyrakom i jemu podobnym...
sam pomysl... malo obszarow, ktore mozna kontrolowac = malo
wladzy i malo korzysci z tejze wladzy...

> Czy nie teoria spiskowa jest to co dzis wyrabia Busch, wyznaczajac cale kraje
> jako niebezpieczne dla USA???
a moze, to wlasnie wladze tych krajow same "wyznaczaja sie"...
nikt im nie kazal prowadzic anty-amerykanskiej polityki,
ani wspierac terrorystow...


> Czy nie republikanie nie apelowali do strachu przed inwazja na Irak?
a czy terrorysci nie zaatakowali WTC itd...

> Czy nie strasza legalizacja malzenstw homoseksualnych, eutanazja, legalizacja
> lekkich narkotykow, zametem moralno-religijnym, komunizmem itp.???

nie strasza, sa poprostu przeciwni tyle, ze w odroznieniu
od lewactwa maja rzeczowe argumenty na poparcie swoich tez...
jakos ani komunizm, ani narkotyki nikogo jeszcze nie uczynily
szczesliwymi (poza waska grupa osobnikow wyzyskujacych
reszte)

[philipp_k]

skipper_ napisał:
> a czy wtedy nie bedzie to juz "glos opinii publicznej" przypadkiem...

a czy opinia publiczna nie da sie kierowac, na czym m.in. i polega propaganda

liberalizm gospodarczy to tez jest sporna kwestia. Lezy w interesie glownie
wielkiego biznesu, lecz nie za bardzo sprzyja rozwojowi sredniego i tym
bardziej malego biznesu.

> a moze, to wlasnie wladze tych krajow same "wyznaczaja sie"...
> nikt im nie kazal prowadzic anty-amerykanskiej polityki,
> ani wspierac terrorystow...

a czemu polityka proamerykanska jest opinia publiczna a antyamerykanska ma
narazac na inwazje?

> nie strasza, sa poprostu przeciwni tyle, ze w odroznieniu
> od lewactwa maja rzeczowe argumenty na poparcie swoich tez...
> jakos ani komunizm, ani narkotyki nikogo jeszcze nie uczynily
> szczesliwymi (poza waska grupa osobnikow wyzyskujacych
> reszte)

Po pierwsze rzeczowe argumenty mozna znalezc z kazdej strony - nie bylbym tak
pewny w twoim miejscu. Po drugie strasza - bo to skutecznie dziala na opinie
publiczna. Po trzecie prawdziwe lewe poglady akurat sa oparte na zalozeniu iz
nie mozna decydowac co dla drugiej osoby bedzie lepiej, a co gorzej.

[skipper_]

philipp_k napisał:

> skipper_ napisał:
> > a czy wtedy nie bedzie to juz "glos opinii publicznej" przypadkiem...
>
> a czy opinia publiczna nie da sie kierowac, na czym m.in. i polega propaganda
a czy nie popadamy w paranoje?

> liberalizm gospodarczy to tez jest sporna kwestia. Lezy w interesie glownie
> wielkiego biznesu, lecz nie za bardzo sprzyja rozwojowi sredniego i tym
> bardziej malego biznesu.

i to jest najwieksza bzdura jaka szerza lewacy...
w takim razie wytlumacz mi, czemu zarowno w USA,
jak i UK ponad 60% (jesli nie wiecej) PKB wytwarzaja
wlasnie male i srednie firmy? a przeciez USA i UK
to "modelowe" "ostoje" "liberazlizmu"...

po za tym ten "wielki" biznes tez tworzy miejsca pracy...
o czym lewactwo zapomina...

> > a moze, to wlasnie wladze tych krajow same "wyznaczaja sie"...
> > nikt im nie kazal prowadzic anty-amerykanskiej polityki,
> > ani wspierac terrorystow...
>
> a czemu polityka proamerykanska jest opinia publiczna a antyamerykanska ma
> narazac na inwazje?
nie chcesz miec klopotow z lewem, nie draznij go, a tym bardziej
nie wsadzaj swojego lba do jego klatki...


> Po pierwsze rzeczowe argumenty mozna znalezc z kazdej strony - nie bylbym tak

ciekawe... na razie nie uslyszalem ani jednego rzeczowego argumentu
popartego danymi z przeszlosci, udowadniajacego "zlo" "liberalizmu",
zagrozenia "globalizacji" itd...

> publiczna. Po trzecie prawdziwe lewe poglady akurat sa oparte na zalozeniu iz
> nie mozna decydowac co dla drugiej osoby bedzie lepiej, a co gorzej.
to czemu wlasnie lewactwo to robi... bo jak na razie stanowia
oni na cale szczecie przytlaczajaca mniejszosc, a "zbawiac" chca
wiekszoc... czy ta wiekszosc nie wie sama, co dla niej jest dobre?
i czy sama nie moze o tym decydowac?

[philipp_k]

Mowiac o liberalizmie mialem na mysli ze za jego propaganda i narzucaniem
(patrz - Ameryka Lacinska) stoi grupa ludzi (duze koncerny) ktora w tym wypadku
odgrywa role rzadu ktora stara sie na wlasna korzysc wprowadzic swoje zasady.
Co do lwa, to cos jednego kiedy ten lew grzecznie siedzi w swej atlantyckiej
klatce (chociaz czy moze lew byc grzeczny? ale to juz inne pytanie), a cos
wcale innego kiedy zaczyna mieszac sie nie w swoje sprawy - wtedy go i
podraznic mozna. I calkiem sprawiedliwie.
I na reszcie czy ty na prawde uwazasz ze wiekszosc w swiecie mysli jak ty?
Lewactwo jest slabe bo nie jest tak pewne siebie, ale to wydaje mi sie
madrzejsze niz pewnosc siebie niewychowanego lwa.

[skipper_]

philipp_k napisał:

> Mowiac o liberalizmie mialem na mysli ze za jego propaganda i narzucaniem
> (patrz - Ameryka Lacinska) stoi grupa ludzi (duze koncerny) ktora w tym wypadku

a gdzie ty masz w Ameryce Lacinskiej liberalizm???


> Co do lwa, to cos jednego kiedy ten lew grzecznie siedzi w swej atlantyckiej
> klatce (chociaz czy moze lew byc grzeczny? ale to juz inne pytanie), a cos
> wcale innego kiedy zaczyna mieszac sie nie w swoje sprawy - wtedy go i
> podraznic mozna. I calkiem sprawiedliwie.

coz... czyli Amerykanie powinni siedziec grzecznie i czekac,
az ich wszystkich terrorysci wysadza... obawiam sie, ze nie jest
to propozycja godna uwagi...

> I na reszcie czy ty na prawde uwazasz ze wiekszosc w swiecie mysli jak ty?
nie sadze... ale tez nie ma "lewackich" pogladow... wystarczy
przyjzec sie wynikom wyborow w krajach, gdzie odbywaja sie wolne
wybory...

> Lewactwo jest slabe bo nie jest tak pewne siebie, ale to wydaje mi sie
> madrzejsze niz pewnosc siebie niewychowanego lwa.
tobie sie wydaje, a mnie juz na przyklad nie wydaje sie...
wszytsko jest rzecza wzgledna...
tyle, ze za opcja "liberalna" stoja konkrety w postaci
niskiego bezrobocia, dobrobytu itd...

a co "lewacy" moga zaliczyc do swoich osiagniec?

[philipp_k]

Mowilem o eksperymentach w ekonomice niektowrych krajach Ameryki Lacinskiej
przeprowadzownych w latach 1980 - 1990 przez zwiazane z amerykanskim biznesem
rzady. Dojscie do wladzy socjalisty Luli w Brazylii i Chaveza w Wenezueli to
wlasnie skutek rozczasowania sie liberalizmem w tych krajach.

Gdyby Amerykanie siedzieli cicho i grzecznie albo to nikt ich by nie chcial
wysadzac, uwierz mi. Zwiekszenie praw powoduje zwiekszenie obowiazkow.

Wolne wybory odbywaja sie nie tylko w USA (a nawet tam w spoleczenstwie
obserwowac mozna podzial - patrz ostatnie wybory). Socjalisci rzadza w wielu
krajach europejskich (w tym przeciez w Polsce - sugerujesz ze nie bylo wolnych
wyborow?)

Na temat wzglednosci - przemawia w ciebie lewak (zartuje). Sam jestem
zwolennikiem relatywizmu poznawczego - wbrew pozorom az takim lewakiem nie
jestem. Dostrzegam odrobine prawdy z kazdej ze stron (jak rownierz odrobine zla)

Co do osiagniec lewakow - przy calym moim krytycyzmie wobec systemu
komunistycznego, zawdzieczam mu dobre bezplatne wykrztalcenie i dobra bezplatna
opieke medyczna. Dwie podstawowe plagi socjalizmu - bezrobocie i korupcja - tu
sie zgadzam z toba.

Pozdr.

[skipper_]

philipp_k napisał:

> Mowilem o eksperymentach w ekonomice niektowrych krajach Ameryki Lacinskiej
> przeprowadzownych w latach 1980 - 1990 przez zwiazane z amerykanskim biznesem
> rzady. Dojscie do wladzy socjalisty Luli w Brazylii i Chaveza w Wenezueli to
> wlasnie skutek rozczasowania sie liberalizmem w tych krajach.
pomijajac watek "zwiazania" to w tamtych krajach nigdy nie bylo
"liberalnych" rzadow... raczej "kapitalizm panstwowy", ktory
mozna porownac do sytaucji w... chinach?

> Gdyby Amerykanie siedzieli cicho i grzecznie albo to nikt ich by nie chcial
> wysadzac, uwierz mi. Zwiekszenie praw powoduje zwiekszenie obowiazkow.
przykro mi ale nie jestem w stanie... wystarczy przyjzec sie
uwazniej "ideologii" ekstermistow islamskich, bo problem
"szerzenia demokracji ludowej" mam nadzieje mozna juz zaliczyc
do historii, choc tez bylby on dobrym przykladem na to,
ze "siedzenie cicho" nie jest dobra polityka...
z reszta uwazam, ze kazde panstwo ma prawo prowadzic polityke zagraniczna
zabezpieczajaca jego interesy... nie widze powodu, dla ktorego
np. Polska mialaby "siedziec cicho" gdy rosja z niemcami
zaczynaja sie zbyt mocno "obsciskiwac" itp...

> Wolne wybory odbywaja sie nie tylko w USA (a nawet tam w spoleczenstwie
> obserwowac mozna podzial - patrz ostatnie wybory). Socjalisci rzadza w wielu
> krajach europejskich (w tym przeciez w Polsce - sugerujesz ze nie bylo wolnych
> wyborow?)
tyle, ze miedzy socialistami a lewakami odleglosc jest spora,
a co do rzadow socialistow w "wielu krajach europejskich" to juz za chwile
przejda do historii... i sadze, ze w przypadku niemiec i francji
bedzie to dosc dluga przerwa... z prostej przyczyny...
socializm jakiejkolwiek formie jest niewydolny i prowadzi
tylko i wylacznie do pogorszenia warunkow zycia...

> Co do osiagniec lewakow - przy calym moim krytycyzmie wobec systemu
> komunistycznego, zawdzieczam mu dobre bezplatne wykrztalcenie i dobra bezplatna
>
> opieke medyczna. Dwie podstawowe plagi socjalizmu - bezrobocie i korupcja - tu
obawiam sie, ze ulegasz propagandzie... pomysl sobie o ile wyzszy
mialbys poziom zarowno ksztalcenia, jak i opieki medycznej
gdyby zamiast 45 lat komunizmu oraz 15 prawie socializmu
w Polsce bylby kapitalizm... mowienie, ze cokolwiek
"zawdzieczamy" prl jest bezczelnym klamstwem post-komunistow...


co do przyczym korupcji warto zastanowic sie, czy "lewicowa"
wizja omnipotentnego panstwa nie jest wlasnie najlepsza
"pozywka" dle tego zjawiska...

[philipp_k]

> obawiam sie, ze ulegasz propagandzie... pomysl sobie o ile wyzszy
> mialbys poziom zarowno ksztalcenia, jak i opieki medycznej
> gdyby zamiast 45 lat komunizmu oraz 15 prawie socializmu
> w Polsce bylby kapitalizm... mowienie, ze cokolwiek
> "zawdzieczamy" prl jest bezczelnym klamstwem post-komunistow...

Wtracanie stanow w wewnetrzne sprawy niektorych krajow w imieniu szerzenia
wolnosci i demokracji tez moze komus sie wydawac agresja, co pozniej powoduje
rozne przykre wydarzenia. (cos nie slyszalem zeby Amerykanow w Iraku witano
kwiatami, choc Saddam i byl zbrodniarzem jakich malo).

Co do wyksztalcenia i opieki zdrowotnej - jestem Rosjaninem i w moim wypadku to
byl jeszcze ZSRR, i rozwazac co by bylo gdyby wydaje sie zbyt trudno...

[skipper_]

philipp_k napisał:

> Wtracanie stanow w wewnetrzne sprawy niektorych krajow w imieniu szerzenia
> wolnosci i demokracji tez moze komus sie wydawac agresja, co pozniej powoduje
> rozne przykre wydarzenia. (cos nie slyszalem zeby Amerykanow w Iraku witano
> kwiatami, choc Saddam i byl zbrodniarzem jakich malo).

ale tez jakos ciezko mowic o jakimkolwiek masowym oporze...
poza tym zawsze lepsza jest nawet troche ograniczona
wolnosc, niz jej zupelny brak...


> Co do wyksztalcenia i opieki zdrowotnej - jestem Rosjaninem i w moim wypadku to
>
> byl jeszcze ZSRR, i rozwazac co by bylo gdyby wydaje sie zbyt trudno...
coz... trodno ustalic moze dokladna roznice, ale na 100%
pewne jest, ze byloby lepiej gdyby zsrr nigdy nie powstal...
(bo raczej trzeba zalozyc, iz carat w owczesnej formie nie mial
szans na przetrwanie)

Chinskie turtury

[hummer]

Ot kapanie kropli na łeb. Toż to wyraz miłosierdzia.

[jabez]

Kradli sen , ci amerykanie .
Wiezniowie nie mogli spac i opowiada to rosjanin ,hmmmmm.
Podejzewam ze grali hymn rosyjski i musial stac caly czas na bacznosc ,
nie powinien sie zalic .

Zasr..ne lewactwo .

No cóż, pobyt na Karaibach to chyba nagroda....

[efg]

tylko hurysy mówia nie po arabsku.

[bagarmosen]

ci amerykanie to naprawde niekiedy głuptaki!zamiast delikwenta dostarczyc
kibitką do gulagu -to zrobili jemu krzywde "muzyke głośno właczyli" i jeszcze
wypuścili na wolność. W Rosji on by wyszedl! -ale w czterech deskach!