go on with my life

[jennifer5]

"I think the people want the president to be in a position to make good,
crisp decisions and to stay healthy, But," he added, "I think it's also
important for me to go on with my life, to keep a balanced life."

Oni..., www.washingtonpost.com/wp-
srv/world/iraq/casualties/facesofthefallen.htm ..., juz nie musza sie martwic
o zyciowy balans. Oddali zycie za... wlasnie za co panie prezydencie, niech
pan nam to wyjasni, Cindy Sheehan wlasnie chce o to zapytac.

www.al.com/news/birminghamnews/wire.ssf?/base/news/1124011285247770.xml&coll=2#continue

[tinker-bell]

"It’s Also Important For Me To Go On With My Life" - George W. Bush


"I'd like to get on with my life as well...but I can't...because I'm dead" -
Casey Sheehan

[ghotir]

jennifer5 napisała: 'Oddali zycie za... wlasnie za co panie prezydencie, niech
pan nam to wyjasni'
-------------------
mam olbrzymi szacunek dla Twojej postawy. moje wakacje sprzyjaja kontaktom z
'underclass'; wlasnie spedzilem dwa dni z matka 'marine' ktory odbywa druga ture
w iraku. jej syn morduje irakijczyjkow nie wiedzac dlaczego poza tym ze jezeli
on nie strzeli to oni strzela do niego.
on i jego matka tez chcieliby wiedziec o co tutaj chodzi.
Twoje pytania na tym forum sa bardzo wazne. tak trzymaj.
pozdrowienia

[warmi2]

" jej syn morduje irakijczyjkow nie wiedzac dlaczego"

Morduje ?
Tak jak jego dziadek "mordowal" hitlerowcow ...

[schlagbaum]

warmi2 napisał:

> " jej syn morduje irakijczyjkow nie wiedzac dlaczego"
>
> Morduje ?
> Tak jak jego dziadek "mordowal" hitlerowcow ...


Jestes wyjatkowym kretynem. Nikt ci jeszcze tego nie powiedzial ?

[ghotir]

schlagbaum napisał: 'Jestes wyjatkowym kretynem. Nikt ci jeszcze tego nie
powiedzial ?'
owszem, wielu ludzi popierajacych wojne w iraku powiedzialo mi ze jestem
kretynem bo sprzeciwiam sie tej wojnie. moj kretynizm polega na sprzeciwie wobec
rosnacej inflacji (nie istniejacej wg greanspan), rosnacych problemow z homeless
wetereranami i wobec rosnacych cen benzyny (zatem rosnacych cen wszystkiego).

syn mojej przyjaciolki morduje irakijczykow po to aby te negatywne tendencje
utrzymywaly sie. nie powiem jej tego bo to zlamaloby jej serce.

schlagbaum, wiem ze jestes rozsadny. masz jakis pomysl na moje relacje z matka
tego zolnierza?

[dragger]

> owszem, wielu ludzi popierajacych wojne w iraku powiedzialo mi ze jestem
> kretynem bo sprzeciwiam sie tej wojnie. moj kretynizm polega na sprzeciwie wobe
> c
po pierwsze, to nie bylo do ciebie :] z tym kretynem. Po drugie - uciekles kiedys od podstawowego pytania do przeciwnikow silowego obalania bandyckich rezimow... Krytykowac latwo - co z KONSTRUKTYWNA krytyka? Jaki masz (macie) pomysl na polityke swiata cywilizowanego wobec rezimow, mordujacych i torturujacych hurtowo swoich obywateli (irak, korea)?

> wobec rosnacych cen benzyny (zatem rosnacych cen wszystkiego).

tylko ze co do tego to pretensje do Indii i Chin - te ceny z Irakiem nie maja praktycznie nic wspolnego.

> syn mojej przyjaciolki morduje irakijczykow po to aby te negatywne tendencje
> utrzymywaly sie. nie powiem jej tego bo to zlamaloby jej serce.

Znasz definicje morderstwa? Wiec co to za demagogie uprawiasz?? Bo o ile mi wiadomo to zolnierze US-Army oddaja zycie w Iraku za to, zeby wladzy nie przejeli bandyci spod znaku Al-Sadra czy Al-Zarkawiego...

[i-love-2-bike]

dragger napisał:


> Znasz definicje morderstwa? Wiec co to za demagogie uprawiasz?? Bo o ile mi wia
> domo to zolnierze US-Army oddaja zycie w Iraku za to, zeby wladzy nie przejeli
> bandyci spod znaku Al-Sadra czy Al-Zarkawiego...

ale uprawiasz tania demagogie. o ile mi wiadomo Saddam robil to i lepiej i
taniej niz USA. za jego czasow nikt nikogo co dzien nie rozwalal.
>
>

[dragger]

> ale uprawiasz tania demagogie. o ile mi wiadomo Saddam robil to i lepiej i
> taniej niz USA. za jego czasow nikt nikogo co dzien nie rozwalal.

Wnioskujesz to na jakiej podstawie? Takiej, ze relacji z tego nie ogladalas w TV? Bo 1.5 miliona kalek po torturach w lochach saddamowskiej bezpieki, setki tysiecy ludzi ktorzy zagineli bez sladu (a teraz znajdowani sa powoli w masowych grobach) to rozumiem wymysl jest? I oznaka "sielanki saddamowskiego iraku"?

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > ale uprawiasz tania demagogie. o ile mi wiadomo Saddam robil to i lepiej
> i
> > taniej niz USA. za jego czasow nikt nikogo co dzien nie rozwalal.
>
> Wnioskujesz to na jakiej podstawie? Takiej, ze relacji z tego nie ogladalas w T
> V? Bo 1.5 miliona kalek po torturach w lochach saddamowskiej bezpieki, setki ty
> siecy ludzi ktorzy zagineli bez sladu (a teraz znajdowani sa powoli w masowych
> grobach) to rozumiem wymysl jest? I oznaka "sielanki saddamowskiego iraku"?
>

zobacz co sie dzieje w afryce i zapytaj dlaczego najpierw ich nie wyzwolimy?

[dragger]

> zobacz co sie dzieje w afryce i zapytaj dlaczego najpierw ich nie wyzwolimy?

a co to kur*a za argument? Jakby USA zaczeli od Afryki ktos moglby zapytac "dlaczego nie zaczac od Bliskiego Wschodu"... Poza tym nie zmieniaj tematu - przed chwila napisalas glupote sugerujac, ze Irak Saddama byl lepszym miejscem niz Irak dzisiaj... Tylko dlaczego jakos nigdy nie widzielismy - nawet na al-jazeera - manifestacji z portretami Saddama i zadaniami wypuszczenia dyktatorka?

[i-love-2-bike]

dragger napisał:

> > zobacz co sie dzieje w afryce i zapytaj dlaczego najpierw ich nie wyzwoli
> my?
>
> a co to kur*a za argument? Jakby USA zaczeli od Afryki ktos moglby zapytac "dla
> czego nie zaczac od Bliskiego Wschodu"... Poza tym nie zmieniaj tematu - przed
> chwila napisalas glupote sugerujac, ze Irak Saddama byl lepszym miejscem niz Ir
> ak dzisiaj... Tylko dlaczego jakos nigdy nie widzielismy - nawet na al-jazeera
> - manifestacji z portretami Saddama i zadaniami wypuszczenia dyktatorka?
>

nie rzucaj panienkami tylko kur... odpowiedz,dlaczego nie afryka,ktora cierpi
najbardziej nie zdobyla serca busza:)))))nu dawaj wania,dawaj.

[dragger]

> nie rzucaj panienkami tylko kur... odpowiedz,dlaczego nie afryka,ktora cierpi
> najbardziej nie zdobyla serca busza:)))))nu dawaj wania,dawaj.

Juz ci odpowiedzialem. Bo przy okazji zaprowadzania porzadku w Iraku mozna zrealizowac strategiczne dla USA cele, czyli stabilizacje w regionie i proces demokratyzacji. To jak z pomoca dwom zebrakom - stac mnie na jalmuzne tylko dla jednego, ale pomoc jednemu z nich oplaci mi sie bardziej niz drugiemu. Wiec nikt mnie nie moze winic za to, ze pomagam temu, ktoremu mi sie bardziej oplaca - NIE ZMIENIA TO FAKTU, ze pomagam.

[jennifer5]

dragger napisał:

> NIE ZMIENIA TO FAKTU, ze pomagam.

co nazywasz pomoca, czy moze to:
www.iraqbodycount.net/

[dragger]

> co nazywasz pomoca, czy moze to:
> www.iraqbodycount.net/

To jest demagogia. Bo moge odpowiedziec Ci w takim razie pytaniem, czy to www.alvernia.edu/academics/history/silbey/silbey-Pages/Image5.html jest wystarczajacym dowodem na potwierdzenie tezy, ze ladowanie w Normandii bylo bledem?

[jennifer5]

dragger napisał:

> > co nazywasz pomoca, czy moze to:
> > www.iraqbodycount.net/
>
> To jest demagogia. Bo moge odpowiedziec Ci w takim razie pytaniem, czy to
jest wystarczajacym dowodem na potwierdzenie tezy, ze ladowanie w Normandii
bylo bledem?

a co sadzisz o Napoleonie...!

[dragger]

> a co sadzisz o Napoleonie...!

nie odpowiadam, bo rozwodnimy dyskusje...

Podawanie faktu ofiar po obu stronach nie jest wystarczajacym argumentem. Zeby to udowodnic pokazuje Ci przyklad ladowania w Normandii. Przeciez setki tysiecy ludzi (zolnierzy i cywilow francuskich/belgijskich/niemieckich) zachowaliby zycie, gdyby pozwolo Hitlerowi spokojnie rzadzic Europa...

Najbardziej uprawnieni do wypowiadania sie, czy zmiany w Iraku sa warte ofiar z iraqbodycount sa Irakijczycy. I jakos NIKT tam nie rzada powrotu rzadow Saddama... Do tego - patrza optymistycznie w przyszlosc i uwazaja ze ich kraj idzie w dobrym kierunku....

[jennifer5]

dragger napisał:

> a co to kur*a za argument? Jakby USA zaczeli od Afryki ktos moglby
zapytac "dla czego nie zaczac od Bliskiego Wschodu"...

---------------------------------------------------------------------

[dragger]

> Co takiego USA zaczeli od Bliskiego Wschodu, no powiedz, przybiz nam to
> zagadnienie, co takiego oni zaczeli???

proces eliminowania z powierzchni tej planety rezimow, ktore u wladzy utrzymuja sie dzieki np. obcinaniu jezykow za dowcip niepoprawny politycznie.

[jennifer5]

dragger napisał:

> > Co takiego USA zaczeli od Bliskiego Wschodu, no powiedz, przybiz nam to
> > zagadnienie, co takiego oni zaczeli???
>
> proces eliminowania z powierzchni tej planety rezimow, ktore u wladzy
utrzymuja
> sie dzieki np. obcinaniu jezykow za dowcip niepoprawny politycznie.

Wiec jak to jest, kto sciska reke tym co to sa: "rezimami, ktore u wladzy
utrzymuja sie dzieki np. obcinaniu jezykow za dowcip niepoprawny politycznie."

www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/
Shaking Hands: Iraqi President Saddam Hussein greets Donald Rumsfeld, then
special envoy of President Ronald Reagan, in Baghdad on December 20, 1983.

www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/handshake300.jpg
Jest tam rowniez VIDEO, gdybys mial trudnosci ze zrozumieniem

[dragger]

> Wiec jak to jest, kto sciska reke tym co to sa: "rezimami, ktore u wladzy
> utrzymuja sie dzieki np. obcinaniu jezykow za dowcip niepoprawny politycznie."
>
> www2.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/
> Shaking Hands: Iraqi President Saddam Hussein greets Donald Rumsfeld, then
> special envoy of President Ronald Reagan, in Baghdad on December 20, 1983.

czy z uwagi na to, ze USA utrzymywalo kiedys kontakty z Saddamem (nie wnikajmy na razie w przyczyny) wynika, ze juz do konca swiata powinni sie bezczynnie przygladac jak morduje i torturuje irakijczykow?

[jennifer5]

dragger napisał:

> czy z uwagi na to, ze USA utrzymywalo kiedys kontakty z Saddamem (nie
wnikajmy
> na razie w przyczyny) wynika, ze juz do konca swiata powinni sie bezczynnie
pr ygladac jak morduje i torturuje irakijczykow?

Jak narazie to USA mordoje i niszczy, "(nie wnikajmy na razie w przyczyny)", te
przyczyny sa najistotniejsze w tym aspekcie, bez nich nie byloby 'interesu'
pomagania Irakijczykom. Pozatym, czy mam ci tutaj podac kto, kiedy, w jakim
celu ustawil rezim Saddama i przygladal sie przez dziesieciolecia jak tamtem
oddaje sie 'przyjazni' z USA? Czy chcesz sie dowiedziec o powiazaniach
i 'prawdziwej' przyjazni pomiedzy ludzmi na zalaczonym powyzej zdjeciu? Czy
sadzisz ze zabicie Saddama nie lezalo w interesach Busha i dlatego wujek
jeszcze zyje?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=27798520

ech...

[dragger]

Piszac "nie wnikajmy w przyczyny wspierania Iraku w latach zimnej wojny" nie chcialem rozdawajac watku - dyskutowalibysmy wtedy o dwoch rzeczach na raz:
- czy pomoc wtedy byla konieczna
- czy interwencja teraz byla uzasadniona

Dlatego dla uproszczenia zalozmy nawet teraz, ze wspieranie rezimu Saddama dawniej bylo bledem. Baa - nawet zbrodnia. Czy w zwiazku z tym, ze USA mialoby to na sumieniu powinni tolerowac Saddama juz do konca swiata? Skoro byla to zbrodnicza pomoc, to czy zmiana kursu nie jest naprawianiem szkod?

[jennifer5]

dragger napisał:

> Piszac "nie wnikajmy w przyczyny wspierania Iraku w latach zimnej wojny" nie
ch
> cialem rozdawajac watku - dyskutowalibysmy wtedy o dwoch rzeczach na raz:
> - czy pomoc wtedy byla konieczna
> - czy interwencja teraz byla uzasadniona

powiedzialam zebys poszedl juz spac, bo zrobisz szkode i bedziesz musial i mam
sie zdenerwowac moze.
>
> Dlatego dla uproszczenia zalozmy nawet teraz, ze wspieranie rezimu Saddama
dawn
> iej bylo bledem. Baa - nawet zbrodnia. Czy w zwiazku z tym, ze USA mialoby to
n
> a sumieniu powinni tolerowac Saddama juz do konca swiata? Skoro byla to
zbrodni
> cza pomoc, to czy zmiana kursu nie jest naprawianiem szkod?
>

nie masz co powiedziec? To bredzisz?

[dragger]

Dla czlowieka inteligentnego nie jest problemem wykazanie bledow w rozumowaniu, z ktorym sie nie zgadza. Ale ciebie przerasta pokazanie, w ktorym DOKLADNIE miejscu nie mam racji? Uwazasz sama, ze pomoc Saddamowi to byla zbrodnia. Naprawienie tego i obalenie Saddama to tez zbrodnia - czy to aby nie schizofrenia? :D

[jennifer5]

dragger napisał:

> a co to kur*a za argument? Jakby USA zaczeli od Afryki ktos moglby
zapytac "dla czego nie zaczac od Bliskiego Wschodu"...

-------------------------------------------------------------------------------

Oddali zycie za... wlasnie za co..., czy ty znasz odpowiedz na to pytanie za co
zginelo juz 1856 Amerykanskich zolnierzy, ponad 24 tys. Irakijczykow i
dziesiatki innych ktorzy uwierzyli ze:

------------------------------------------------------------------------------

"The most important thing is for us to find Osama bin Laden. It is our number
one priority and we will not rest until we find him."
- G.W. Bush, 9/13/01

a pare miesiecy pozniej:

"I don't know where bin Laden is. I have no idea and really don't care. It's
not that important. It's not our priority."
- G.W. Bush, 3/13/02

"I am truly not that concerned about him."
- G.W. Bush, repsonding to a question about bin Laden's whereabouts,
3/13/02 (The New American, 4/8/02)

----------------------------------------------------------------------------

[dragger]

> Oddali zycie za... wlasnie za co..., czy ty znasz odpowiedz na to pytanie za co

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=27798384&a=27798497

[jennifer5]

dragger napisał:

> > Oddali zycie za... wlasnie za co..., czy ty znasz odpowiedz na to pytanie
> za co

jasiu, bredzisz, idz juz spac bo tam pozno dziecko...

jak argumenty sie koncza, to przechodzimy

[dragger]

> jasiu, bredzisz, idz juz spac bo tam pozno dziecko...

na taki "poziom" dyskusji? Brawo - doskonala argumentacja....

[ghotir]

dragger,
wiedzialem o kretynie, wcialem sie bo mi bylo wygodnie.
nie ucieklem od Twojego pytania; odmowielem, i odmawiam, odpowiedzi na
postawione przez Ciebie pytanie bo nie podobaja mi sie warunki na jakich
musialbym odpowiadac. zamiast mi to wypominac zastanow sie nad warunkami jakie
stawiasz. na marginesie, mozliwe ze korea pln torturuje hurtowo swoich obywateli
ale to nie przeszkadza korporacjom dzialac w jej strefie wolnego handlu
(informacja gw z poczatku lipca tego roku).
mam pretensje i do indii i do chin z powodu cen ropy; skurczybyki probuja
nasladowac usa (sarkazm). jednak glownie mam pretensje do kompani naftowych bo
to one ustalaja ceny przy pompie. zanim zaczniesz protestowac powiedz mi skad
znasz cene przerobki ropy na benzyne lub jak wysokie royalties sa placone
panstwom posiadajacym rope.

znam definicje morderstwa, uzywam i polskiego i angielskiego slownika. definicja
swietnie pasuje do tego do czego sa zmuszani zolnierze amerykanscy. tak,
zmuszani. syn mojej przyjaciolki podpisal roczny kontrakt. biedak nie poczytal
drobnego druczku i teraz jest znowu w iraku. powiesz mi ze rzad mial racje
wysylajac go tam z powrotem. ja twierdze ze rzad olewa wlasne umowy z
zolnierzami i wyszukuje dziur w tych umowach aby zmusic ludzi do powrotu do
mordowania irakijczykow.

uf, ale sobie zolci upuscilem. nie bierz tego osobiscie, mam klopoty z zakupem
domu wiec moj nastoj jest troche 'bojowy'. jednak, jezeli chcesz oskarzac mnie o
demagogie to spojrz w lustro; obaj mamy zaslugi w tej dziedzinie.

[jennifer5]

ghotir napisał:

> jednak glownie mam pretensje do kompani naftowych bo
> to one ustalaja ceny przy pompie. zanim zaczniesz protestowac powiedz mi skad
> znasz cene przerobki ropy na benzyne lub jak wysokie royalties sa placone
> panstwom posiadajacym rope.

Nie trzeba sie wiele zastanawiac zeby dostrzec tutaj manipulacje. Jesli cena
barylki dzisiaj wzrosla o x$, to czy to oznacza ze paliwo ktore juz jest na
stacjach benzynowych bylo zakupione za wyzsza cene? Dlaczego wiec juz jutro
bedziemy placis cene x$ zamiast y$, czyli taka za ktora to paliwo zostalo
dostarczone na stacje paliw?

[dragger]

> nie ucieklem od Twojego pytania; odmowielem, i odmawiam, odpowiedzi na
> postawione przez Ciebie pytanie bo nie podobaja mi sie warunki na jakich
> musialbym odpowiadac. zamiast mi to wypominac zastanow sie nad warunkami jakie
> stawiasz.

Nadal uwazam to za przejaw tchorzostwa. Albo swiadomosci, ze idac przygotowana przeze mnie sciezka SAM bedziesz musial przyznac, ze Twoje poglady sie nie trzymaja w ktoryms miejscu "kupy"...

Moje rozumowanie jest takie:

Na swiecie dzieja sie rzeczy, ktorych cywilizowane kraje tolerowac nie maja prawa. To co sie dzialo w Kosowie, Iraku, Korei, Somalii, Darfurze etc.

Kraje zachodnie maja trzy (ja tyle widze) drogi:
1. nie robic nic i utrzymywac z bandyckimi rezimami takie same kontakty jak z kazdym innym krajem
2. probowac zmuszac rezimy do zmian metodami dyplomatycznymi (kij i marchewka w postaci sankcji i pomocy ekon.)
3. eliminowac rezimy sila militarna

W przypadku, gdy metoda 2. nie zadzialala (np. w przypadku Korei Pln czy Iraku) pozostaje 1 lub 3. Uwazam, ze nalezy w takiej sytuacji wybrac 3.

Obalic to rozumowanie mozesz - z logicznego punktu widzenia - na dwa sposoby:

I. twierdzac, ze nalezaloby kontynuowac bezskuteczne 2 lub przejsc na 1.
II. podajac aleternatywne podejscie, ktorego ja nie widze i pokazac, dlaczego byloby lepsze

W ktorym miejscu popelniam blad? Jezeli widzisz - pokaz. Jezeli nie widzisz - przyznaj sie do tego.

> ale to nie przeszkadza korporacjom dzialac w jej strefie wolnego handlu
> (informacja gw z poczatku lipca tego roku).

Korporacje to nie panstwa. My o polityce panstw mowimy - korporacje (i nie tylko - male i srednie firmy rowniez) kieruja sie zyskiem, nie polityka. I co najwyzej decyzje polityczne (np. embarga, sankcje) moga to ograniczac.

> nasladowac usa (sarkazm). jednak glownie mam pretensje do kompani naftowych bo
> to one ustalaja ceny przy pompie.

g. prawda misiek... to jest RYNEK. Producentow jest wielu, a cene dyktuja warunki podazy/popytu. Cena na takim poziomie nawet dla OPEC nie jest idealna - oni woleliby okolice 30$ za barylke...



Jedna z metod eliminowania takich zjawisk jest

[ghotir]

dragger,
czytam Cie bardzo uwaznie i znam Twoje argumenty. rozmawiajac ze mna nie musisz
do nich wracac. zaproponowalem Ci rewizje podstaw tych argumentow ale Ty
wyjechales z tchorzostwem. Twoja sprawa. moge tylko powiedziec ze Twoje
argumenty sa spojne logicznie tak dlugo jak nie wlaczamy do dyskusji marcuse
(one-dimentional man) i dialektyki (marks). nie zamierzam Cie nawracac, zdaje
sie ze jestesmy mniej wiecej rownolatkami wiec trudno oczekiwac nowych sztuczek
od starych psow; to dotyczy nas obu, nie obrazaj sie. pozostaje nam istnienie
rownolegle. czasami ja sie do Ciebie o cos przyczypie, czasami Ty do mnie.
jednak, pamietajmy, wychodzimy z bardzo (diametralnie) roznych podstaw
teoretycznych; ja ufam moim, Ty swoim podstawom. zostanmy przy nich ale nie
bluzgajmy na siebie.
to co powyzej nie zmienia faktu ze uwazam wojne w iraku za niemoralna tak wobec
iraku jak i obywateli usa a szczegolnie wobec zolnierzy amerykanskich. to moja
postawa moralna. ani marcuse, ani marks ani Ty nie maja tutaj nic do gadania. ja
trzymam sie definicji 'just war', Ty stosujesz inna i to Twoja sprawa.

[dragger]

> argumenty sa spojne logicznie tak dlugo jak nie wlaczamy do dyskusji marcuse
> (one-dimentional man) i dialektyki (marks).

to wlacz i wykaz niespojnosc logiczna mojego rozumowania... Jak dla mnie podstawy logiki sa proste i nieublagane. GDZIE czynie blad? Albo inaczej - z ktorym punktem mojego rozumowania sie nie zgadzasz?

[dragger]

> to co powyzej nie zmienia faktu ze uwazam wojne w iraku za niemoralna tak wobec
> iraku jak i obywateli usa a szczegolnie wobec zolnierzy amerykanskich. to moja
> postawa moralna. ani marcuse, ani marks ani Ty nie maja tutaj nic do gadania. j
> a
> trzymam sie definicji 'just war', Ty stosujesz inna i to Twoja sprawa.

z tego co piszesz wynika WPROST, ze wg Ciebie Saddamowski Irak powinien trwac w niezmienionej formie przez nastepne 20 lat... Bo sankcje by go nie ruszyly, sam tez by sie nie spacyfikowal (bo historia nie zna przypadku rozluznienia stalinowskiego rezimu na przestrzeni krotszej niz kilkadziesiat lat), wojna bylaby nieuzasadniona.

[ghotir]

dragger napisał: 'z tego co piszesz wynika WPROST, ze wg Ciebie Saddamowski Irak
powinien trwac w niezmienionej formie przez nastepne 20 lat... '
----------------
lapiesz mnie, jak zwykle. uwazam ze saddamowy irak nie powinien trwac (a trwal
m.in. dlatego ze stany go wspieraly) ale takze uwazam ze usa nie mialy moralnego
lub politycznego prawa do inwazji. to co piszesz o sankcjach to brednie; juz
urban zauwazyl ze 'rzad sie sam wyzywi'. cene sankcji wobec iraku obliczyly
NGOs; te sankcje walily w obywateli ale rzad pozostawal nietkniety. czy to
znaczy ze powinnismy umyc rece od iraku, zapytasz. nie. ale nie powinnismy
atakowac niewinnych cywili tylko dlatego ze interesy rodzinne amerykanskich
dynastii tego wymagaly. istnialy inne metody nacisku miedzynarodowego na
saddama. te metody zostaly zdyskwalifikowane przez stany zjednoczone i teraz usa
stalo sie jedyna sila odpowiedzialna za sprawy w iraku. zwazywszy na to co sie
tam dzieje stany nie wykazaly sie odpowiedzialnoscia za to czego sie podjely.

[dragger]

> istnialy inne metody nacisku miedzynarodowego na
> saddama. te metody zostaly zdyskwalifikowane przez stany zjednoczone

No no, o to chodzilo. JAKIE inne metody? Jak widzialbys alternatywny sposob obalenia rezimu saddama i wprowadzenia tam rzadow respektujacych prawa czlowieka?

tylko konkretnie ;-)

[dragger]

[dragger]

> to co piszesz o sankcjach to brednie; juz
> urban zauwazyl ze 'rzad sie sam wyzywi'.

Wypraszam sobie. We wszystkich postach na ten temat opisuje sankcje jako sposob (co jest udowodnione empirycznie na przykladach Iraku czy Korei) nie sa skuteczne w takich sytuacjach.

[ghotir]

dragger napisał:'Wypraszam sobie. We wszystkich postach na ten temat opisuje
sankcje jako sposob (co jest udowodnione empirycznie na przykladach Iraku czy
Korei) nie sa skuteczne w takich sytuacjach.'
-------------
owszem, robisz to i czesc Ci za to.
chce jednak wrocic do Twojego wczesniejszego postu o mozliwych miedzynarodowych
sankcjach na saddama. do tego pilem w moim wczesniejszym poscie. usa najpierw
wspieralo saddama a pozniej zdyskwalifikowalo onz aby jeszcze pozniej podniosc
raban ze onz nie jest efektywne. to jest dobry przyklad logiki na odwrot. wiem
ze dla Ciebie jest to w porzadku. dla mnie nie bo ja lubie historie tak jak ona
sie zdarza, nie tylko tak jak zwyciezcy ja pisza.

mijasz sie z prawda...

[dragger]

Po pierwsze - najwazniejsze. Historia jest historia i zaden polityk nie jest w stanie jej zmienic. Ja pytalem o to, co w takim razie nalezalo czynic biorac pod uwage stan na rok 2001? Nie jest istotne (z punktu widzenia wyboru dalszej drogi) jak do tego punkto doszlismy. Moge sie nawet tymczasowo (zeby nie rozgaleziac watkow dyskusji) zgodzic, ze wspieranie Iraku w latach zimnej wojny bylo bledem/wystepkiem USA. Wiec jak wg Ciebie - w 2001 roku - USA i reszta swiata powinna zaczac naprawiac swoje bledy? Co powinien robic swiat zachodni skoro - z dawnych mocarstwowych ambicji - Rosja i Chiny bylyby na przekor przychylne Irakowi?

Watek poboczny:

> a pozniej zdyskwalifikowalo onz aby jeszcze pozniej podniosc
> raban ze onz nie jest efektywne

Tu juz - podejrzewam ze swiadomie - wciskasz kit... Doskonale wiesz, ze ONZ jest nieefektywny z ZALOZENIA, w wyniku swojej konstrukcji. Byl tworem majacym sluzyc za wentyl bezpieczenstwa podczas zimnej wojny trzymajac mocarstwa we wzajemnym szachu - w ogole sie nie sprawdza od lat 90 w gore. W Zgromadzeniu Ogolnym wiekszosc maja kraje III swiata, z ktorych wiekszosc ma mniej lub bardziej represyjne i niedemokratyczne rzady. Jak wiec ma tam przejsc rezolucja pietnujaca zniewolenie ludzi?

A w RB zasiadaja kraje majace duzo za uszami pod wzgledem praw czlowieka i wolnosci (Rosja i China) ktore - korzystajac ze swojego prawa weta - nigdy nie pozwola na rezolucje wlaczajaca mocne srodki wobec kraju wlasnie za nie przestrzegajanie praw czlowieka (bo w jakim swietle by to ich stawialo?). Tak wiec nie pisz, ze ONZ jest bezsilna przez USA - jest impotentna przez swoja konstrukcje. Kiedy ONZ udalo sie zalatwic jakas dyktature? NIGDY...

[ghotir]

dragger,
wiem ze Twoje pytanie dotyczylo stanu na rok 2003 a nie historii. stad mamy ze
soba problemy: Ty chcesz wymazac historie a ja do niej uparcie wracam.
wracam do konkretow. onz jest nieefektywne dlatego ze obecny hegemon sobie tego
zyczy. Tobie moze sie nie podobac fakt ze kraje trzeciego swiata maja tam cos do
powiedzenia. ja twierdze ze kraje trzeciego swiata to wiekszosc ludzkosci
dlaczego wiec ta wiekszosc ma nie miec nic do powiedzenia w onz?
to prawda ze onz nie zalatwila wiele w sprawie miedzynarodowych konfliktow.
zastanow sie jednak kto siedzi w radzie bezpieczenstwa i korzysta z prawa sprzeciwu.
w sprawie iraku chcesz wracac do roku 2001. OK. zatem mam pytanie: jaki zwiazek
mial irak z atakiem na wieze? gdybysmy sluchali naszego szanownego prezydenta to
oczekiwalibysmy bombardowania arabii saudyjskiej, w koncu to saudyjczycy byli
glownymi wykonawcami ataku.
pytasz co mysle o naprawianiu spraw dyktatorow. ludzie maja takie rzady na jakie
zasluguja. wyjatkiem sa tutaj sytuacje obcej dominacji. popatrz na swiat
islamski. gdziekolwiek ludzie maja cos do powiedzenia mamy do czynienia ze
swieckimi rzadami. gdziekolwiek ludzie sa zniewoleni dzieki obcej dominacji mamy
do czynienia z rzadami religijnymi. iran nie jest wyjatkiem, jego rzad to
odpowiedz na naciski zachodu. mam kolegow i studentow z iranu. myslisz ze im sie
podoba ajatollah? jednak popieraja go bo nie podoba im sie alternatywa:
pro-zachodni rzad ktory uczestniczy w grabieniu kraju.
Ty przyznajesz stanom prawo do dyktowania warunkow istnienia calemu swiatu. ja
to prawo kwestionuje. glosuje za demokracja pomimo ze jest messy i nieczesto
prowadzi do konkretnych rezultatow. w sumie, glosuje za messy onz, organizacje
swiatowa ktora daje prawo glosu wszystkim krajom, a nie tylko tym
najsilniejszym. wiem ze teraz to juz utopia, idziemy do kolejnej wojny
swiatowej, ale pomarzyc zawsze wolno.
sprawa dyktatur (takich jak saddama) i co z nimi robic wynika z tego co
napisalem powyzej. jak chcesz to to rozwine ale domyslam sie ze nie ma takiej
potrzeby.

[dragger]

> wiem ze Twoje pytanie dotyczylo stanu na rok 2003 a nie historii. stad mamy ze
> soba problemy: Ty chcesz wymazac historie a ja do niej uparcie wracam.

Nie. To nie jest kwestia tego, ze chce "wymazac historie". To jest kwestia tego, ze ja chce dystkutowac nt. trafnosci decyzji dzisiejszych rzadzacych. A oni sa w konkretnych warunkach poczatkowych postawieni i musza podejmowac decyzje.

> onz jest nieefektywne dlatego ze obecny hegemon sobie tego
> zyczy.

Ghotir - to brednie sa przeciez... Szaraczki dzisiaj nic nie moga - co mialoby zrobic USA? Oddac dowodztwo nad swoja armia ONZ?? Albo przekazac wladze nad USA ONZ? Przeciez gdyby USA zaczelo prowadzic polityke izolacjonistyczna i przestalo sie angazowac na swiecie, to W ZADEN SPOSOB nie zmieniloby potencjalu "szaraczkow"...

> dlaczego wiec ta wiekszosc ma nie miec nic do powiedzenia w onz?

no wlasnie ma. I dlatego ONZ nic nie moze zrobic z rezimami i kacykami na calym swiecie, ze rezimy te i kacykowie w ONZ maja wiekszosc.

> w sprawie iraku chcesz wracac do roku 2001. OK. zatem mam pytanie: jaki zwiazek
> mial irak z atakiem na wieze?

Dla uproszczenia dyskusji - niech bedzie ze ZADEN. Tylko ze przeciez SAM wczoraj zdaje sie przyznales, ze swiat zachodni nie powinien patrzec obojetnie na zbrodnie rezimow a la Milosevica, Saddama, Kima. Twierdzisz tez, ze kroki jakie przedsiewziely USA sa zle. Wiec pytam sie - JAKIE POWINNY PRZEDSIEWZIAC ZAMIAST TEGO? Jezeli nie masz zadnej koncepcji, to krytyka jest bezproduktywna i niekonstruktywna. Ma tyle sensu, co narzekanie na istnienie chorob...

> zasluguja. wyjatkiem sa tutaj sytuacje obcej dominacji. popatrz na swiat
> islamski. gdziekolwiek ludzie maja cos do powiedzenia mamy do czynienia ze
> swieckimi rzadami. gdziekolwiek ludzie sa zniewoleni dzieki obcej dominacji mam
> y
> do czynienia z rzadami religijnymi

o ile mi wiadomo, to w swiecie islamskim poza Kuwejtem i Irakiem NIE MA demokratycznych rzadow... Wszedzie sa albo wladze religijne, albo monarchia (AS) albo dyktat wojskowy (Egipt, Pakistan)

> podoba ajatollah? jednak popieraja go bo nie podoba im sie alternatywa:
> pro-zachodni rzad ktory uczestniczy w grabieniu kraju.

Ale dlaczego jedyna alternatywa dla ajatollaha ma byc grabienie? Popatrz jak na kierunku pro-zachodnim wyszla korea pld. Porownaj np. z wietnamem, gdzie USA zrezygnowalo z walki o wplywy...

> prowadzi do konkretnych rezultatow. w sumie, glosuje za messy onz

ale ONZ NIGDY w obecnej formie nie bedzie sie nadawalo do rozprzestrzeniania wolnosci na swiecie. NIGDY - dlatego, ze wiekszosc w Zgromadzeniu Ogolnym maja przedstawiciele rzadow, ktore by na tym tracily...

[ghotir]

dragger,

jak zwykle, wiele punktow. sprobuje do nich dotrzec choc nie recze za kompletnosc.

owszem, historia wiaze rece rzadzacym ale ci rzadzacy tez maja mozliwosci
kreowania historii. na przyklad, truman sie nie popisal zrzucajac bomby na
japonie a clinton utrzymujac mordercze embargo wobec iraku. byli zwiazani
historia ale tez podejmowali wlasne decyzje. ja kwestionuje te decyzje, Ty,
data1 i kapitalizm popieracie je. tu sie roznimy.

szaraczki w onz niewiele moga. sam wiesz o tym ze sa szantazowani ekonomicznie i
politycznie przez usa: jak nie zaglosuja tak jak stanom sie podoba to stany
obetna im tzw 'aid', w rzeczywistosci ciezko przeplacone pozyczki. jednak
szaraczki stoja na krawedzi: albo zaplaca za pozyczki albo straca dostep do
strategicznych surowcow. od upadku zssr mamy tez do czynienia z szantazem
politycznym: albo zrobia to co usa im kaze albo narazaja sie na bombardowania.
miloszewicz przetestowal ten szantaz z tragicznym skutkiem dla serbii. miller
wyszedl zielony ze spotkania z bushem i natychmiast zapomnial o wdrazaniu
swojego programu wyborczego.

jezeli przyznajesz ze nie bylo zwiazku miedzy atakiem na wieze i inwazja iraku
to co, do jasnej anielki, robia nasze dzieci umierajac w iraku? przeciez inwazja
iraku odbyla sie pod haslem imminent threat dla usa i jego sojusznikow, nie pod
haslem demokracji; to przyszlo pozniej, kiedy okazalo sie ze grozba nie
istniala. pod klamliwym pretekstem usa zaatakowalo irak a Ty tego bronisz?

nigdzie nie przyznalem ze swiat zachodni nie powinien patrzec obojetnie na
dyktatorow. moglem powiedziec ze swiat tego nie powinien robic. swiat to takze
trzeci swiat, wiekszosc ludzkosci. uwazam za niewlasciwe ze niewielki zachod
uzurpuje sobie prawo decydowania o calosci ludzkosci. stad glosuje na messy onz.

swiat islamski? popatrz na indonezje.

co do onz to musze sie z Toba zgodzic. w obecnej postaci, cholerna rb, onz nie
ma szans na stanie sie swiatowym rzadem tak jak go sobie habermas wymarzyl.
pozostaje nam czekanie na nastepna wojne swiatowa i, hopefully, nowy porzadek po
tej wojnie. chcialbym aby nam obu udalo sie dozyc tego porzadku.

trzymaj sie.

[warmi2]

Zaraz tam wyjatkowym.

Na intelektualnie prostackie sformuowania ("sun morduje irakijczykow") najlepsza odpowiedzia jest rownie absurdalne porownanie.

[dragger]

> mam olbrzymi szacunek dla Twojej postawy. moje wakacje sprzyjaja kontaktom z
> 'underclass'; wlasnie spedzilem dwa dni z matka 'marine' ktory odbywa druga tur
> e
> w iraku. jej syn morduje irakijczyjkow nie wiedzac dlaczego poza tym ze jezeli
> on nie strzeli to oni strzela do niego.
> on i jego matka tez chcieliby wiedziec o co tutaj chodzi.

Pomijajac uzycie slowa "mordowac" niezgodnie z jego znaczeniem: chodzi o to, ze syn ow jest zawodowym zolnierzem armii, ktora zostala poslana do walki przez demokratycznie wybrane wladze USA. I sorry - ani matka, ani zolnierz tutaj o zdanie pytani nie sa, nie beda i byc nie powinni.

Dlaczego dyskusja schodzi do poziomu magla?

[felusiak1]

Rozne osoby prezentuja rozne poglady. Oczywiscie jest wsrod tego sporo demagogii,
wybiorczego postrzegania jak rowniez naginania lub wrecz wymyslania faktow,
Niestety jest to nie do unikniecia i zabierajacy glos musza sie z tym liczyc
albo zajac sie czyms bardziej pozytecznym.
W sprawie wojny w Iraku podzial jest wyrazny i niezwykle emocjonalny a argumenty
uzywane w dyskusji czesto granicza z demagogia. Jednak wiekszosc odpowiedzi
nie odnosi sie do meritum sprawy a do cech charakteru lub tez intelektualnych
mozliwosci rozmowcy.
Ghotir napisal o matce, ktorej syn "morduje irakijczyjkow nie wiedzac dlaczego
poza tym ze jezeli on nie strzeli to oni strzela do niego.".
Mozna dojsc do wniosku analizujac powyzszy cytat, ze syn owej matki strzela
jedynie do uzbrojonych irakijczykow i robi to niejako w obronie wlasnej,
w obawie o utrate wlasnego zycia. A zatem nie morduje lecz zabija, aby nie
zostac zabitym.
Na to warmi odpisal sarkastycznie: "Tak jak jego dziadek "mordowal" hitlerowcow
..." Jest to opinia na wpol prawdziwa, gdyz w tym konkretnym wypadku to my
jestesmy "hitlerowacami" a dziadek "irakijczykiem".
Tymniemniej jest to odpowiedz merytorycznie dopuszczalna chociaz niezwykle
ironiczna i zarazem poddajaca w watpliwosc zasadnosc uzycia slowa "mordowac"
przez ghotira.
Nie trzeba bylo dlugo czekac na post eksponujacy li tylko "cechy charakteru lub
tez intelektualne mozliwosci rozmowcy".
Szlakbaum napisal w odpowiedzi warmiemu: "Jestes wyjatkowym kretynem."
Rozumiem zatem, ze warmi jest wyjatkowym kretynem w oczach szlakbauma co nie
koniecznie musi byc zgodne ze stanem faktycznym gdyz w oczach warmiego kretynem
moze byc szlakbaum albo ktokolwiek inny, o przeciwnych pogladach.
Jak mowia "beauty is in the eyes of the beholder".
Moj ogrodnik, murzyn z Wybrzeza Kosci Sloniowej ubrany jest we flanelowa koszuje
i wloczkowa czapke w lipcowu, w temperaturze 86 stopni (30 celsjusza)
narzekajac na panujacy chlod. Nawet sie nie poci.

[ghotir]

felusiak1,
dzieki za odpowiedz.
syn mojej przyjaciolki strzela do kazdego kto wydaje mu sie zagrozeniem,
uzbrojony lub nie.
dla mnie dowcip polega na tym aby stworzyc sytuacje w ktorej zadna ze stron nie
ma nic do wygrania przez strzelanie. wiem ze w obecnej sytuacji jest to utopia
ale takze wiem ze us jest w 'charge of' obecnej sytuacji (dajmy sobie spokoj z
pozorami typu irackiej konstytucji). na przeszkodzie przyjecia faktow stoi grupa
zwiazana z wolfowitz i bush jr.

wszyscy wiemy co nosi twoj ogrodnik

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> Moj ogrodnik, murzyn z Wybrzeza Kosci Sloniowej ubrany jest we flanelowa
koszuje i wloczkowa czapke w lipcowu, w temperaturze 86 stopni (30 celsjusza)
> narzekajac na panujacy chlod. Nawet sie nie poci.

------------------------------------------------------------------------------

Jak juz wszyscy wiemy co nosi twoj ogrodnik w upalny dzien, moze teraz
wypowiesz sie w temacie, poniewaz niczego w tym wzgledzie twoj post nie wnosi.
Przypomne ci pytanie zawarte w tym watku. Brzmi ono:

Oddali zycie (zolnierze amerykanscy i Irakijczycy rowniez) za... wlasnie za co
panie prezydencie, niech pan nam to wyjasni, Cindy Sheehan wlasnie chce o to
zapytac.

Potrafisz sie skoncentrowac i wypowiedziez do rzeczy?

przykro mi, ze nie rozumiesz

[felusiak1]

Przyklad ogrodnika mial na celu uzmyslowienie szlakbaumowi i pewnie tobie tez,
ze czapka i flanelowa koszula w 30 stopniowy upal nie oznacza, ze ubrany tak
czlowiek jest glupi, jest kretynem albo nie rozumie, ze jest upal. On jedynie
inaczej odczuwa temperature.

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> Przyklad ogrodnika mial na celu uzmyslowienie szlakbaumowi i pewnie tobie tez,
> ze czapka i flanelowa koszula w 30 stopniowy upal nie oznacza, ze ubrany tak
> czlowiek jest glupi, jest kretynem albo nie rozumie, ze jest upal. On jedynie
> inaczej odczuwa temperature.

wedlug ciebie to jest odpowiedz na pytanie postawione w poscie. Czy sadzisz ze
ci co zostali zabici powinni ubrac na siebie cos cieplego czy moze "to juz nie
ma znaczenia"?

ps; mysle ze rozumiesz i nie jest ci przykro

[felusiak1]

moglbym odpowiedziec ci identycznie jak szlakbaum warmiemu ale poniewaz
napisalem o tym wypracowanie wyrazajac opozycje do okreslania przymiotow
charakteru i
mozliwosci intelektualnych interlokutora, powstrzymam sie.

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> moglbym odpowiedziec ci identycznie jak szlakbaum warmiemu ale poniewaz
> napisalem o tym wypracowanie wyrazajac opozycje do okreslania przymiotow
> charakteru i
> mozliwosci intelektualnych interlokutora, powstrzymam sie.

podaroj sobie te 'niuanse' intelektualne poniewaz nie istniejesz w sferze ktora
mozna by bylo okreslic 'moralnoscia osobowa czlowieka'. Wykazales sie
wielokrotnie brakiem jakiegokolwiek poszanowania dla ludzkiego zycia i godnosci
wiec wal prosto jak potrafisz, poniewaz twoj tok myslenia jest jak kij od
miotly, nie wygina sie co najwyzej moze sie zlamac.

zmainy 'klimatu' w ogrodku

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> mozliwosci intelektualnych interlokutora, powstrzymam sie.

... sa wysokie czy niskie, jak sadzisz? czy na pytanie ponizsze rowniez masz
odpowiedz prosto z twojego 'ogrodka', czy moze jakies inne zrodlo, bardziej
intelektualnie wybiorcze?

Sadzisz ze zmaina orientacji wodza wynika z naglej zmainy 'klimatu' w ogrodku,
czy moze to poprostu juz jesien?

------------------------------------------------------------------------------

"The most important thing is for us to find Osama bin Laden. It is our number
one priority and we will not rest until we find him."
- G.W. Bush, 9/13/01

a pare miesiecy pozniej:

"I don't know where bin Laden is. I have no idea and really don't care. It's
not that important. It's not our priority."
- G.W. Bush, 3/13/02

"I am truly not that concerned about him."
- G.W. Bush, repsonding to a question about bin Laden's whereabouts,
3/13/02 (The New American, 4/8/02)

----------------------------------------------------------------------------

Tak wiec zadaje ci ponownie proste pytanie, i moze tym razem dasz sobie z nim
rade i odpowiesz rownie prosto:

"Oddali zycie za... wlasnie za co panie prezydencie, niech
pan nam to wyjasni, ...?

--------------------------------------------------------------------------------
www.buzzflash.com/contributors/2002/11/13_Laden.html

[ghotir]

zly przyklad, felusiak. ja tez pracuje w czapce i flanelowej koszuli w ogrodzie
kiedy jest upal. to ochrona przed sloncem i gryzacymi malinami. upal odczuwam
ale w obliczu porazenia slonecznego i uczulenia na maliny wybieram takie ubranie
jak Twoj ogrodnik. facet wie co robi a nie odczuwa 'inaczej' upal.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> zly przyklad, felusiak. ja tez pracuje w czapce i flanelowej koszuli w ogrodzie
> kiedy jest upal. to ochrona przed sloncem i gryzacymi malinami. upal odczuwam
> ale w obliczu porazenia slonecznego i uczulenia na maliny wybieram takie ubrani
> e
> jak Twoj ogrodnik. facet wie co robi a nie odczuwa 'inaczej' upal.

ghotir welcome back,jak widze przezyles ameryke poludniowa:))))

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'ghotir welcome back,jak widze przezyles ameryke
poludniowa:))))'
--------------
dzieki.
przezylem ekwador i kolumbie. nauczylem sie nowego znaku. autostopowicz wreczyl
kierowcy pieniadze za podwiezienie. kierowca przeciagnal banknot przez swoja
klatke piersiowa i zwrocil autostopowiczowi. kierowca wyjasnil nam ze ceni sobie
ofiare autostopowicza ale nie potrzebuje jego forsy. spodobalo mi sie to.

dobrze byc z powrotem na forum.

od dwoch tygodni przezywam kupowanie domu; ostatnie dziecie wynosi sie w
uniwerek a mnie bedzie blizej do pracy. ceny sa, jak to ktos tutaj zauwazyl,
militarystyczne. wobec takich zmian temperament mi troche szwankuje. wyzywac Was
nie bede ale moge byc troche, well, short? z gory przepraszam; to tylko na
krotko. uspokoje sie po pierwszym wrzesnia.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:


>
> od dwoch tygodni przezywam kupowanie domu; ostatnie dziecie wynosi sie w
> uniwerek a mnie bedzie blizej do pracy. ceny sa, jak to ktos tutaj zauwazyl,
> militarystyczne. wobec takich zmian temperament mi troche szwankuje. wyzywac Wa
> s
> nie bede ale moge byc troche, well, short? z gory przepraszam; to tylko na
> krotko. uspokoje sie po pierwszym wrzesnia.

ja tez przezywam wyprowadzke ostatniego na uniwerek,ale bynajmniej nie kupuje
domu gdzie indziej,bo to kupa roboty. zycze powodzenia,bo jak wiadomo dom to
wazna rzecz, a ceny ich niestety ciagle winduja sie w gore,co jest dobre dla
sprzedajacych a nie kupujacych. napisz pare slow jak ci czas pozwoli. pozdr

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'ja tez przezywam wyprowadzke ostatniego na uniwerek'
--------------
moje corka bedzie ze mna, woli kanade niz stany i nie ma ochoty na dormitorium,
ale nasz rodzinny dom - cholera, to juz ma ponad 150 lat - nie zaspokaja ani jej
ani moich potrzeb. dlatego szukam czegos na czas mojego kontraktu i jej studiow.
zal mi przeplacac ale bede musial.
ja przezylem wyprowadzke synow na uniwerki. przyznaje, ciezko mi bylo z pustka
po nich. dlatego tak sie ciesze ze najmlodsze dziecie przyjelo oferte z mojego
uniwerku; odkladamy separacje przynajmniej na cztery lata. nie musze dodawac ze
mam nadzieje ze corka zalapie sie na 'graduate' program i zechce mieszkac w
mojej okolicy. to jednak przyszlosc. na razie szukam chalupy ktora daje mi dobre
studio i niezaleznosc corce. dotad widzialem tylko jeden taki dom. mam nadzieje
na wiecej.
no, trzymaj sie i niech Ci sie pustka po dzieciaku nie sni. jak Ci sie przysni
to zawsze mozesz sobie upuscic troche zalu w e-mailu do mnie; ja to rozumiem.

[wojcd]

felusiak1 napisała:
> Przyklad ogrodnika mial na celu uzmyslowienie szlakbaumowi i pewnie tobie
tez, ze czapka i flanelowa koszula w 30 stopniowy upal nie oznacza, ze ubrany
tak czlowiek jest glupi, jest kretynem albo nie rozumie, ze jest upal. On
jedynie inaczej odczuwa temperature.
------------------------------------------------

[explicit]

Oddali zycie za... wlasnie za co panie prezydencie, niech
pan nam to wyjasni ,... Za to !!!

uklony

==============================================================================

Bush's Economic Invasion of Iraq
===================================
By Antonia Juhasz - The Los Angeles Times

Sunday 14 August 2005

US corporations march into Baghdad at the expense of self-determination.

On Monday, Iraq's National Assembly will release a draft constitution to be
voted on by the people in two months. Since February, vital issues have been
debated and discussed by the drafting committee: the role of Islamic law, the
rights of women, the autonomy of the Kurds and the participation of the
minority Sunnis.

But what hasn't been on the table is at least as important to the formation
of a new Iraq: the country's economic structure. The Bush administration has
succeeded in maintaining a stranglehold on issues such as public versus private
ownership of resources, foreign access to Iraqi oil and U.S. control of the
reconstruction effort - all of which are still governed by administration
policies put into place immediately after the invasion. The Bush economic
agenda favors foreign interests - American interests - over Iraqi self-
determination.

Over a year ago, orders were put in place by L. Paul Bremer III, then the
U.S. administrator of Iraq, that were designed to "transition [Iraq] from a …
centrally planned economy to a market economy" virtually overnight and by U.S.
fiat. Those orders were also incorporated into the transitional administrative
law - Iraq's interim constitution - and the economic restructuring they mandate
is well underway.

Laws governing banking, investment, patents, copyrights, business
ownership, taxes, the media and trade have all been changed according to U.S.
goals, with little real participation from the Iraqi people. (The TAL can be
changed, but only with a two-thirds majority vote in the National Assembly, and
with the approval of the prime minister, the president and both vice
presidents.) The constitutional drafting committee has, in turn, left each of
these laws in place.

A central component of the Bush economic agenda is foreign corporate access
to, and privatization of, Iraq's once state-run economy. Thus, an early Bremer
order allowed foreign investment in and the privatization of all 192 government-
owned industries (excluding oil extraction).

After the election of the transitional government, the Ministry of Industry
and Minerals fell right in line, announcing plans to partially privatize most
of its 46 state-owned companies and open them to foreign investment as part of
a plan to establish a "liberal, free-market economy."

Oil is, of course, at the heart of the agenda. In 2004, U.S.-appointed
interim Prime Minister Iyad Allawi submitted guidelines to Iraq's Supreme
Council for Oil Policy suggesting that the "Iraqi government disengage from
running the oil sector … and that the [Iraq National Oil Company] be partly
privatized in the future" and opened to international foreign investment,
according to International Oil Daily. (U.S oil imports from Iraq increased by
more than 86% between 2003 and 2004 alone.)

Plans for a new Iraqi oil law were made public last December at a news
conference in Washington hosted by the U.S. government. The U.S.-appointed
interim Finance Minister Adel Abdul Mehdi explained that the new law would
be "very promising to the American investors and to American enterprise,
certainly to oil companies."

A few weeks later, Mehdi became one of Iraq's two vice presidents and
Allawi was elected to the National Assembly. Iraq's new oil law is on track for
implementation in 2006.

Finally, consider Iraq's reconstruction, which also remains firmly under
U.S. control. One of Bremer's orders denied the Iraqi government the ability to
give preference to Iraqis in the reconstruction effort. Instead, more than 150
U.S. companies were awarded contracts totaling more than $50 billion, more than
twice the GDP of Iraq. Halliburton has the largest, worth more than $11
billion, while 13 other U.S. companies are earning more than $1.5 billion each.

These contractors answer to the U.S. government not the Iraqi people,
several thousand of whom in the last few days have protested the failure of
U.S. companies to provide accessible water, sanitation and electricity at pre-
war levels. Iraqis argue that they have the knowledge, skill and experience to
conduct the reconstruction themselves; what they need is the money and decision-
making control that they are being denied.

By all accounts, the draft constitution has failed to provide Iraqis with
the means to control their economic future. As Iraq prepares for the October 15
referendum on the constitution these crucial issues must be added to the
debate, and the influence of the Bush administration countered, so that Iraqis
can truly determine their own economic and political fate.

Just as discussions are finally emerging for ending the U.S. military
occupation of Iraq, so too must the economic invasion be brought to an end.

--------

Antonia Juhasz is a scholar with the think tank Foreign Policy In Focus. Her
book The Bush Agenda: Invading the World, One Economy at a Time will be
published by Regan Books in 2006.

US corporations march into Baghdad

[felusiak1]

US corporations march into Baghdad
Od tych slow zaczyna sie artykul pani Juhasz.
Jakie korporacje, ktore, gdzie.
Pani Juhasz zdolala jedynie wymienic z nazwy Halliburton.
Nastepnie czytamy, ze kontrakt opiewa na 11 miliardow dolarow.
A inne firmy zdobyly kontrakty na pozostale 39 mld.
Ale ktore? Na to pytanie nie znajduje odpowiedzi i watpie czy kiedykolwiek znajde
Split, there are a myriad of legitimate reasons to criticise Bush administration
for an invasion of Iraq ang its aftermath. Unfortunately this one does not
withstand the scrutiny.
Pani Juhasz jest czlonkiem lewicowej Foreign Policy In Focus, gdzie mozemy
przeczytac artykul krytykujacy Boltona. Krytykowac Boltona mozna i trzeba.
Jednak krytykant twierdzi, ze sposob w jaki Bolton doprowadzil do rozbrojenia
Libii dyskwalifikuje go jako ambasadora przy ONZ. W moim skromnym przekonaniu
jest wrecz przeciwnie. Sposob Boltona byl skuteczny a tego oczekuje od
administracji a nie potoku nowomowy. Przeczytaj sam:
presentdanger.irc-online.org/commentary/2005/0505libya.html

[explicit]

Tu masz bilans tylko czterech corporacji na zakonczenie 2004 , dzis jest ich
tam ok 150 - Nie musze dodawac ze odwdzieczyli sie hojnymi donacjami
Republikanom ,...

Gdzie w/g ciebie powinienem szukac , w periodykach New American Century czy
moze w Weekly Standart ???

uklony

==============================================================================

Halliburton, far and away the largest recipient of Iraq reconstruction dollars
with about $18 billion in contracts, has seen revenues increase by 80% in the
first quarter of 2004 compared with the same quarter of 2003, according to the
Financial Times. These revenues reflect "steep profits from their Iraq
operations."

Next in line is the Bechtel Group of San Francisco, with nearly $3 billion in
Iraq reconstruction contracts. In fact, revenues generated outside the United
States have increased by 158% since 2003 for Bechtel — turning around a three-
year slump in that category.

San Ramon-based ChevronTexaco has a contract to market Iraqi oil. Its profits
have increased 90% during the first half of 2004 compared with the same period
in 2003, for a total increase of more than $3 billion.

And then there's Lockheed Martin, which hasn't even had to risk operating in
Iraq to earn its war booty. In 2004, Lockheed's shares have more than tripled
in value since their low in early 2000. A Lockheed spokesman told the New York
Times that the company's success since 2000 came from the "changed geopolitical
landscape."

[jennifer5]

explicit napisał:

> Tu masz bilans tylko czterech corporacji na zakonczenie 2004 , dzis jest ich
> tam ok 150 - Nie musze dodawac ze odwdzieczyli sie hojnymi donacjami
> Republikanom ,...
>
> Gdzie w/g ciebie powinienem szukac , w periodykach New American Century czy
> moze w Weekly Standart ???
>
> uklony
>
> ==============================================================================

Zgadza sie, korporacje i ich udzialy w tym 'wojennym interesie' to napewno duzy
dzial. Jednakze jest tutaj cos co zastanawia bardziej jak pieniadze i caly
biznes. Czy zastanawiales sie kiedys dlaczego Saddam zyje, dlaczeg go nie
zdjeli go jak wielu innych? Mysle ze calosc jest troche bardziej zlozona jak
tylko 'wdziecznosc' busha za skladki i dotacje, calosc jest ponad bushem.
Pytanie tylko jak daleko i co jest ostatecznym celem?

[dragger]

> Pytanie tylko jak daleko i co jest ostatecznym celem?

jak to co? Rzadzenie swiatem przez Zydow :D

[felusiak1]

Tak, maszeruja w wysokich butach a pani Juhasz ma przez to co robic.
Junk science or political agenda. Pani Juhasz tworzy "fakty" i jest to latwe do
sprawdzenia.
Mysla przewodnia pani Juhasz jest przekonanie, ze korporacje otrzymaly kontrakty
dlatego, ze napychaja kieszenie republikanom. Jak w takim razie wytlumaczyc
fakt, ze napychaly je od niepamietnych czasow, bez kontraktow w Iraku. Jak
wytlu,aczyc kontrakty Bechtela, ktory napycha kieszenie demokratom i
republikanom po rowno?
Dlaczego kontrakt otrzymal Chewron, ktory napycha republikanom w mniejszym
stopniu niz Exxon, ktory na dodatek daje dwa razy wiecej?
Dalej czytamy, ze Halliburton zlapal najwiecej dolarow na rekonstrukcje Iraku.
Nie zupelnie zgodne z faktami. Wiekszosc dolarow zarabiana przez Halliburton to
operacje obslugi wojsk a nie rekonstrukcja. Nastepnie pani Juhasz pisze, ze
przychod Halliburtona w pierwszym kwartale 2004 wzrosl o 80% w porownaniu do
tego samego okresu w 2003. Oczywiscie nie porownala calych lat gdyz wtedy
nie wyglada tak "pieknie". Nie dokonala porownania zysku gdyz wtedy jej teza
pada na pysk.
finance.yahoo.com/q/is?s=HAL&annual
Moge rozebrac to na czynniki pierwsze bez trudu ale szkoda czasu.
Powiem jeszcze jedno aby naswietlic w jak wybiorczy sposob pani Juhasz uzywa
danych. Otoz pisze on, ze cena akcji Lockheeda wzrosla trzykrotnie w porownaniu
z rokiem 2000. Dlaczego porownuje do 2000 skoro nowa sytuacja i wieksze
zapotrzebowanie na sprzet wojskowy powstaly dopiero po 11 wrzesnia 2001?
Jesli porownamy wartosc akcji Lockheeda z 10 wrzesnia 2001 i dzisiaj
to mozemy mowic jedynie o 80% a nie 300%. Zrozumiele jest, ze wyglada to gorzej.
Pani Juhasz nie pisze tez slowa, ze przychod Lockheeda w 2004 zwiekszyl sie w
stosunku do 2003 o 11% ale zysk brutto spadl nieznacznie.

America is a great country where one can believe in whatever he wants.
Split daj mi cos lepszego bo Juhaszowna naciaga fakty do tezy.

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> America is a great country where one can believe in whatever he wants.
> Split daj mi cos lepszego bo Juhaszowna naciaga fakty do tezy.

czy faktem jest, ze fakt niezgodnay z twoja opinia przestaje byc faktem?

[ghotir]

jennifer5 napisała: 'czy faktem jest, ze fakt niezgodnay z twoja opinia
przestaje byc faktem?'
---------------------
swietne pytanie, jennifer, poczekajmy jak felusiak z niego wybrnie.

feee ghotir...

[dragger]

tak sie demagogia/pseudo-retoryka zachwycac... To co jenn napisala moze i wyglada zgrabnie ale do dyskusji nie wnosi kompletnie nic...

[jennifer5]

dragger napisał:

> tak sie demagogia/pseudo-retoryka zachwycac... To co jenn napisala moze i
wyglada zgrabnie ale do dyskusji nie wnosi kompletnie nic...
>

juz sie wyspales jasiu? Teraz zjedz kaszke i idz sie polozyc, podczas snu
dzieci rosna.

[felusiak1]

Ciekawi cie ghotir jak wybrne? Z czego? Z tego co jennifer urodzila?
Naciaganie faktow do tezy nie oznacza, ze Juhaszowna je tworzy a jedynie, ze
stosuje technike eksponowania tylko i wylacznie tych faktow, ktore pasuja do tezy.
Dlatego w przypadku korporacji A porownuje dane tylko za pierwszy kwartal
przytaczajac wzrost revenue ale juz w stosunku do korporacji B porownuje cene
akcji birac za punkt wyjscia rok kiedy akcje byly najtansze a w przypadku
korporacji C dokonuje porownania wplywow z kontraktow zagranicznych i to tez
jedynie w pierwszym kwartale. Jest to typowa dla natchnionych "naukowcow"
metoda. Nic natomiast nie jestem w stanie zaradzic jesli wierzysz slepo temu co
pani Juhasz pisze. Odwrocmy zatem zytuacje. Jesli Bush bedzie serwowal ci taki
kotlet jak Juhaszowna, mowiac, ze w Iraku sytuacja ulegla znacznej poprawie
gdyz w czerwcu 2005 nasze straty byly o 80% mniejsze niz w analogicznym okresie
ubieglego roku, to jestem pewien, ze twoje postrzeganie bedzie bardziej krytyczne.

[ghotir]

felusiak1,
zaspokoiles moja ciekawosc. nie pien sie, naciaganie faktow zdarza sie i
jennifer, i Tobie i mnie. dzis sie czegos nauczylem: juhaszowna = jennifer.
przynajmniej wiem o kogo chodzi.
bush serwuje mi ten kotlet codziennie, jennifer serwuje mi odtrutke dlatego ja
lubie.

[felusiak1]

Nie ghotir. Juhaszowna to "badaczka", ktora napisala artykuly wklejone przez
splita. Nie naciagam faktow. Generalnie w odpowiedziach staram sie prezentowac
fakty pominiete przez innych a istotne dla sprawy. Kazdy moze wybrac co lubi i
wierzyc w co chce. A kiedy zdarzy mi sie napisac cos z faktami niezgodnego
mam odwage odwolac i przeprosic.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=27712341&a=27726056

[ghotir]

felusiak1,
czytam Cie glownie dlatego ze przytaczasz fakty pominiete przez innych. to nie
zmienia tego ze czasami zdarza Ci sie naciagac fakty, tak jak mnie i innym. tez
stosuje zasade przeprosin kiedy cos mi sie poplatalo. nie bocz sie, lubie Cie
czytac bo albo wrzucasz tutaj cos nowego albo zmuszasz mnie do rewizji starych
pogladow. innych lubie z innych powodow i nie kloc sie ze mna w ich sprawach; sa
gusty i gusciki.

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> Generalnie w odpowiedziach staram sie prezentowac
> fakty pominiete przez innych a istotne dla sprawy.

Nie felusiak, ty nie starasz sie ukazywac faktow pominietych, ty 'manipulujesz'
faktami ukazanymi przez autora, przekrecasz je na swoj sposob i ustawiasz tak
zeby 'przestaly' byc prawdziwe lub wrecz dzialaly w twoja strone. Nie mow ze
jestes neutralny, bo dobrze wiemy ze nie jestes.

[i-love-2-bike]

ghotir napisał:

> felusiak1,
> zaspokoiles moja ciekawosc. nie pien sie, naciaganie faktow zdarza sie i
> jennifer, i Tobie i mnie. dzis sie czegos nauczylem: juhaszowna = jennifer.
> przynajmniej wiem o kogo chodzi.
> bush serwuje mi ten kotlet codziennie, jennifer serwuje mi odtrutke dlatego ja
> lubie.

to dobrze,ze masz antidotum na busza,niestety felusiak nie bardzo wie co to
takiego:)))

[ghotir]

i-love-2-bike napisała: 'to dobrze,ze masz antidotum na busza'
--------------------
antidotum na naszego szanownego prezydenta mam glownie w podrecznikach historii
i ekonomii, jennifer, Ty i czarny rycerz to premie. dzieki za stymulacje.

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> Ciekawi cie ghotir jak wybrne? Z czego? Z tego co jennifer urodzila?

felusiak powtarzam pytanie i pomocniczo ci wyjasnie zebys nie 'tlumaczyl' co
chce perzekazac Juhaszowna, odpowiedz prosto na pytanie. Czy fakt, ktory nie
jest zgodny z twoja opinia przestaje byc faktem? No prosze, jak w sadzie ty to
tak lubisz, TAK lub NIE.

bazarowa baba.

[felusiak1]

na pytanie dalem odpowiedz uprzednio i nie zamierza powtarzac sie. jesli nie
potrafisz zrozumiec to juz twoj a nie moj problem.
bye.
PS. I ten kit, ktory chcesz tu sprzedawac jest zdecydowanie za drogi i niskiej
jakosci. Kupie u konkurencji.

podwinales ogon

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> na pytanie dalem odpowiedz uprzednio i nie zamierza powtarzac sie. jesli nie
> potrafisz zrozumiec to juz twoj a nie moj problem.
> bye.
> PS. I ten kit, ktory chcesz tu sprzedawac jest zdecydowanie za drogi i niskiej
> jakosci. Kupie u konkurencji.

Paczka spod krzaczka, jak wodz, jestes niczym tylko tchorzem. Jeszcze raz
udowadniasz swoja pustke moralna i intelektualna. Moje pytanie zostalo
skierowane do ciebie, nie do tego co napisales. Dlatego tez odpowiedz powinna
byc zwiazana z tym co ty uwazsza na wlasny temat, nie na temat tego co
napisales.

Ponownie podwinales ogon i wsadziles leb w piasek, jestes zerem, dziekuje.

tani bushowski kit

[jennifer5]

felusiak1 napisała:

> I ten kit, ktory chcesz tu sprzedawac jest zdecydowanie za drogi i niskiej
> jakosci. Kupie u konkurencji.

Kupisz? A moze nie chcesz go kupic wlasnie dlatego ze jest za tani i cos z nim
zle, zastanow sie dobrze. Zyjesz w tym kraju i jeszcze nie wiesz ze jak cos za
tanie to tandeta? Kupic ten tani bushowski kit oznacza przylaczyc sie do tych
ktorzy sa odpowiedzialni za obecny burdel na Swiecie. To oznacza przyznac sie
do winy za zbrodnie i morderstwa niewinnych. Oznacza to wziasc
wspolodpowiedzialnosc za te zbrodnie i kiedys odpowiedziec za nie przed sadem
nie tylko tym z 'krwi i kosci', ale rowniez sadem wlasnego sumienia i moralnosc.
-----------------------------------------------------------------------------

zeby dosjsc do zrodla, trzeba isc pod prad...!

wyjasnienie

[jennifer5]

jennifer5 napisała:

> "I think the people want the president to be in a position to make good,
> crisp decisions and to stay healthy, But," he added, "I think it's also
> important for me to go on with my life, to keep a balanced life."

zeby dojsc do zrodla, trzeba isc pod prad...