Synod w Watykanie zakończony, bez rewolucji

[alkud]

A miałem nadzieje na zniesienie celibatu...

0---0
najgorszy blog świata
animowanehistoryjki.blox.pl/

[rmk28]

- Materialy o tym jak Watykan aktywnie chronil i dalej chroni pedofilow forumhumanitas.ipbhost.com/index.ph...indpost&p=10123

- Materialy o tym jak Watykan aktywnie chronil i dalej chroni gwalcicieli zakonnic i kobiet swieckich forumhumanitas.ipbhost.com/index.ph...indpost&p=10661

- O tym jak Watykan ukrywa zbrodniarzy wojennych serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2941156.html;JSESSIONID_GW=D7QLQNyM5CThbVJ1n6MzcfJ7zQrCJ14HGYD9fXFKTWVWwMFcpSg9!338720406

- Bez cenzury o Matce Teresie forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?showtopic=470

Po co od razu rewolucja?

[kurczeblade2]

Kosciol wie, ze potrzebna jest trzezwosc umyslu!
------------
www.kurczeblade.pl

[co.ty.powiesz]

alkud napisał:

> A miałem nadzieje na zniesienie celibatu...

A ja miałam nadzieję na zniesienie papiestwa, zakaz wiary w jednego Boga, oraz
nakazanie łamanie wszystkich przykazań oraz norm moralnych...

Bardzo lubię wypowiedzi ludzi dalekich od Kościoła lub jemu wrogich, w których
sugeruje się lub wręcz żąda, jakie zmiany należy w nim wprowadzić, jakimi
przepisami ma się kierować, co nakazywać, a czego nie i tak dalej. Nie rozumiem
tylko, dlaczego ci sami ludzie nie żądają od filatelistów, żeby wszystkie
znaczki pocztowe oddawali na makulaturę, a od hodowców kanarków - żeby ukręcali
łebki żółtym ptaszkom...

[nick3]

Wiesz, religia w przeciwieństwie do filatelistyki kształtuje mentalność
społeczeństwa w sprawach, które dotykają wszystkich, nie tylko wierzących.

Jeśli "religia nie jest prywatną sprawą człowieka", nie jest również prywatną
sprawą kościołów.

OTOZ TO!

[novus_ordo_seclorum]

Lanie powiedziane.

No, no, rewolucja nam się szykuje???

[co.ty.powiesz]

nick3 napisał:

> Wiesz, religia w przeciwieństwie do filatelistyki kształtuje mentalność
> społeczeństwa w sprawach, które dotykają wszystkich, nie tylko wierzących.

Mylisz się, twierdząc że filatelistyka nie kształtuje mentalności
społeczeństwa. Może nie w takim stopniu, jak religia, ale zawsze. Bo na
społeczeństwo mają wpływ nie tylko wielkie organizacje, ale i pojedynczy
ludzie, zarówno ci na świeczniku, jak i nauczyciel w szkole, rolnik czy
hydraulik.

Gdyby iść tropem Twojej tezy, to należałoby ingerować we wszystkie religie, nie
tylko wyznanie katolickie, ale i w inne wyznania chrześcijańskie, jak również
na przykład w obrządki i prawdy wiary muzułmanów czy żydów. Z drugiej zaś
strony, dlaczego nie narzucać obowiązku wiary w Boga ateistom - przecież ci
również wpływają na społeczeństwo, mają swoje organizacje, a według tych,
którzy w Boga wierzą, ateizm jest szkodliwy dla społeczeństwa.

Dlatego też byłabym bardziej ostrożna w zapędach do regulowania innym życia i
poglądów, bo takie coś już przerabialiśmy, pod hasłem "religia opium dla ludu".

Nie rewolucja, a publiczna dyskusja

[nick3]

O filatelistyce się nie wypowiem, wybacz. Wpływ religii na obyczajowość, która
dotyka wszystkich w "społeczeństwie katolickim" jest nieporównywalnie
istotniejszy w porównaniu z wpływem filatelistyki. Nawet nie chcę kontynuować
tego pseudo-wątku.

Co do reszty:

Zwróć uwagę, że nie postulowałem żadnego "regulowania innym życia", lecz tylko
skrytykowałem popularny wśród fundamentalistów i integrystów argument
odmawiający wszystkim nie dość ortodoksyjnym jednostkom prawa do dyskutowania i
oceny poczynań doktrynalnych kościoła.

[co.ty.powiesz]

nick3 napisał:

> O filatelistyce się nie wypowiem, wybacz.
I masz rację. W oczywisty sposób przesadziłam, ale celem było pokazanie, że nie
jest wcale tak, że tylko religia ma wpływ na społeczeństwo. Oczywiście nie
odwołuje tego co napisałam,, bo nadal uważam, że religia to tylko jeden i to
wcale nie najważniejszy element życia społecznego.

> Zwróć uwagę, że nie postulowałem żadnego "regulowania innym życia", lecz
> tylko skrytykowałem popularny wśród fundamentalistów i integrystów argument
> odmawiający wszystkim nie dość ortodoksyjnym jednostkom prawa do dyskutowania
> i oceny poczynań doktrynalnych kościoła.
A ja tylko skrytykowałam popularny wśród części "reformatorów" argument którym
sami sobie przyznają prawo do ingerowania w sprawy, które ich nie dotyczą.

Ja mam prawo powiedzieć, że nie podoba mi się ideologia PO, PiS czy PZPR
(obecnie bodajże SLD czy jakoś tak), ale nie mam prawa żądać od ich przywódców
zmiany poglądów czy sposobu wybierania przewodniczącego partii lub pierwszego
sekretarza. I to nawet w wypadku, gdy partia ta ma o wiele większy wpływ na
społeczeństwo niż wszystkie kościoły i inne wyznania w Polsce razem wzięte.

Podobnie każdy może powiedzieć, że nie podoba mu się wiara w Boga, albo że
papież ma krzywy nos. Natomiast to, czy ksiądz ma być żonaty, czy też nie, czy
nabożeństwa mają być odprawiane frontem "do klienta", tyłem, czy bokiem - to
już jest wewnętrzna sprawa organizacji, zwanej w tym wypadku kościołem
katolickim. To samo dotyczy także innych, "nośnych" spraw jak na przykład
aborcja: możesz twierdzić, że według Ciebie jest to rzecz dopuszczalna,
obojętna moralnie, natomiast nie możesz domagać się, by zaprzestać w KK
potępiania takich praktyk. Ja nie żądam od pani Jarugi czy innej Szyszkowskiej
rezygnacji z ich poglądów czy praktyk, mimo że uważam je za z gruntu fałszywe i
szkodliwe dla społeczeństwa.

Podsumowując: najlepiej jeśli każdy zajmie się tym, co mu najbliższe i nie
usiłuje zbawiać innych, wbrew ich woli. Pewnie zasłużę tym sobie na miano
integrysty czy mohera, ale to mi wcale nie przeszkadza...

[nick3]

> Podsumowując: najlepiej jeśli każdy zajmie się tym, co mu najbliższe i nie
> usiłuje zbawiać innych, wbrew ich woli.

Takimi słowami nie zasługuje się na miano "integrysty i mohera", lecz...
liberała (w Polsce często też mówi się "libertyn":-).

Gdyby tylko którakolwiek religia monoteistyczna mogła podpisać się pod Twoimi
słowami:-)

PS. Religia ma dużo większy wpływ na życie osobiste wszystkich członków
społeczeństwa, w którym dominuje, niż jakakolwiek partia polityczna. Nie
udawajcie, integryści, że nie wiecie, o co chodzi ("Nie ze mną te numery,
Bruner!").

Żadna partia nie stawia (i w przeciwieństwie do kościołów nie może postawić,
nie narażając się na śmiech!) wymogu, by jej dyskusje programowe nie były
komentowane i oceniane przez wszystkich, a nie tylko przez tych, których
aktualne kierownictwo uważa za pełnoprawnych członków.

Kłopot polega na tym, że integryści z powagą stawiają taki wymóg nieintegrystom
i UCHODZI TO ZA ŻĄDANIE UPRAWNIONE. Choć, jeśli się chwilę przyjrzeć,
bynajmniej nie jest.

[co.ty.powiesz]

nick3 napisał:

> PS. Religia ma dużo większy wpływ na życie osobiste wszystkich członków
> społeczeństwa, w którym dominuje, niż jakakolwiek partia polityczna.

Żyłam przez pewien czas w państwie, w którym dominującą rolę odgrywało wyznanie
niekatolickie (i to w dużej mierze w sposób instytucjonalny) i w żaden sposób
nie odczuwałam wpływu tego wyznania na moje życie osobiste. Natomiast
odczuwałam i odczuwam wpływ partii politycznych, i to wcale nie dominujących,
na wysokość moich obecnych podatków, przyszłej emerytury, na ochronę zdrowia i
tak dalej. A przyznasz, że to, czy możesz liczyć na odpowiednią opiekę w
szpitalu, czy masz odpowiednią ilość pieniędzy na przeżycie, znacznie bardziej
dotyka Ciebie, niż to, czy jacyś księża mogą się żenić, czy nie (no, chyba że
sam jesteś księdzem), albo czy komunię mogą przyjmować na rękę, czy też nie
(zwłaszcza jeśli nie jesteś członkiem kościoła praktykującego komunię).

> Żadna partia nie stawia (i w przeciwieństwie do kościołów nie może postawić,
> nie narażając się na śmiech!) wymogu, by jej dyskusje programowe nie były
> komentowane i oceniane przez wszystkich, a nie tylko przez tych, których
> aktualne kierownictwo uważa za pełnoprawnych członków.

Ja pamiętam partię, która taki wymóg stawiała i raczej nie należało z tego się
śmiać, jeśli nie chciało się mieć kłopotów. Ale to już inna sprawa. Natomiast
zauważ, że tutaj chodzi o co innego. Czy feministki podważają dogmat o
niepokalanym poczęciu? Nie, one chcą, żeby księża nie żyli w celibacie (trochę
je rozumiem, bo wśród księży też zdarzają się chłopy do rzeczy i szkoda, żeby
takie dobro, deficytowe, tak się marnowało, zwłaszcza jeśli jest się feministką
i trudno znaleźć męża). Czy inni zewnętrzni "reformatorzy" dyskutują na temat
Trójcy świętej czy problemu predestynacji? Nie, oni chcą, żeby w Kościele
katolickim dopuszczać rozwody.

Tak więc nie chodzi tutaj o dyskusje programowe, tylko o dyskutowanie o
sprawach porządkowych, regulaminowych można byłoby powiedzieć. To tak, jakbym
podważała przepis statutu jakiejś partii mówiący, że do wyboru jej
przewodniczącego potrzeba 60% głosów, a ja uważam, że wystarczyłoby 53%. To
tak, jakbym uważała, że wyznawcy pewnych religii powinni jeść mięso wieprzowe,
bo lepsze niż wołowe, albo żeby wyznawcy innej religii jedli wołowinę, a nie
dopuszczali, żeby krowy wałęsały się po mieście. Czy nie byłaby to przesada i
czy właśnie wtedy nie naraziłabym się na śmieszność?

Religia ma roszczenie powszechnej obowiązywalności

[nick3]

Najśmieszniejsze jest to, że wszyscy wiemy o co chodzi (a podany przez ciebie
kontrprzykład, zapewne Szwecja, jest - by tak rzec - mydleniem oczu).
Argumentując, czuję się trochę tak, jakbyś mi rzucała kłody pod nogi, licząc,
że nie potrafię uchwycić istoty sprawy i "przyłapać religii na gorącym uczynku".

Spróbuję:-)

Religia (w przeciwieństwie do filatelistyki:-) ma roszczenie do powszechnej
obowiązywalności. W przeciwieństwie do ideologii politycznej (z wyjątkiem może
orwellowskiego "Wielkiego Brata") religia jest ideą totalną, to znaczy chce
sobie podporządkować całą osobowość człowieka.

W sytuacji, gdy religia (nie mówię o protestantyzmie w Szwecji:-) ma miliony
zwolenników a obyczajowość wielu krajów była ukształtowana przez stulecia jako
jej medium nacisku, dzisiejsza ewolucja religii (bardziej w dziedzinie stylu
władzy i norm obyczajowych niż Trójcy Świętej i predestynacji;-) nie może nie
obchodzić wszystkich obywateli społeczeństw, w których religia jest żywa.

[co.ty.powiesz]

nick3 napisał:

> Religia (w przeciwieństwie do filatelistyki:-) ma roszczenie do powszechnej
> obowiązywalności.

I niczym w tym się nie różni od partii politycznych czy nawet pragnień
pojedynczych ludzi. Prawda, że - przynajmniej jeśli chodzi o poważne partie -
nie mają one zapędów totalitarnych i nie mają w programie akcji przymuszania
wszystkich obywateli do przyjęcia ich programu, ale czy sądzisz, że Tusk,
Kaczyński czy Lepper w głębi serca nie chcieliby mieć 100% poparcie? Podobnie
każdy człowiek wolałby, żeby inni zgadzali się z jego poglądami, niż było jego
wrogami. I wszystko to nie jest niebezpieczne, dopóki za pragnieniami takimi
nie stoi siła.

> W przeciwieństwie do ideologii politycznej [...] religia jest ideą totalną,
> to znaczy chce sobie podporządkować całą osobowość człowieka.

Wybacz, ale teza ta jako żywa przypomina mi dawne podręczniki WUMLowskie. Czy
religia mówi coś o wysokości podatku, o prawie drogowym, o systemie lecznictwa?
Chyba nie, a to przede wszystkim te rzeczy są dla zwykłych ludzi ważne, a to
czy taka czy inna religia pozwala na aborcję, jedzenie mięsa w piątek czy
spożywanie wieprzowiny jest dopiero na którymś tam miejscu. I gdyby nawet
niektórym przywódcom religijnym marzyłby się powrót do czasów średniowiecza,
kiedy religia miała realny wpływ na życie społeczne, to są to tylko marzenia
ściętej głowy.

> W sytuacji, gdy religia (nie mówię o protestantyzmie w Szwecji:-) ma miliony
> zwolenników a obyczajowość wielu krajów była ukształtowana przez stulecia
jako
> jej medium nacisku, dzisiejsza ewolucja religii (bardziej w dziedzinie stylu
> władzy i norm obyczajowych niż Trójcy Świętej i predestynacji;-) nie może nie
> obchodzić wszystkich obywateli społeczeństw, w których religia jest żywa.

Obyczajowość wielu krajów była ukształtowana nie tylko przez religię, czego
dowodem jest to, że jest ona różna w krajach z dominującym tym samym wyznaniem.
Ale oczywiście jakiś wpływ ma. Nie widzę jednak przeszkód, by środowiska spoza
dominującego wyznania próbowały oddziaływać po swojemu na tę obyczajowość. Nie
zawsze jest to łatwe, czego przykładem są próby popularyzacji homoseksualizmu,
nie zawsze kończące się sukcesem. Ale jak wiadomo "gutta cavat lapidem..." :)

Zainteresowanie ewolucją religii jest rzeczą słuszną i nic nie mam przeciwko
temu. Nie podoba mi się tylko, że osoby po pierwsze często nie mające wiele
wspólnego z daną religią, a po drugie jeszcze częściej nie znające jej podstaw
filozoficznych czy teologicznych próbują dyktować, jak jej wyznawcy mają
postępować. Ja nie będę dyktował muzułmanom czy mają zakazać rozwodów, nie będę
zakazywał hindusom palenia zwłok na stosach ale też i nie chcę, żeby w zasadach
i przepisach związanych z moim wyznaniem grzebały osoby do tego niepowołane.

Inaczej mówiąc: obserwacja (także ta krytyczna) - tak, ingerencja (także
słowna) - nie. I zacytuję siebie (chociaż to nie jest ładne): najlepiej jeśli
każdy zajmie się tym, co mu najbliższe i nie usiłuje zbawiać innych, wbrew ich
woli.

SPRYT RELIGII:-)

[nick3]

Widzę, że nie oszczędzasz sobie przyjemności niby-nie-insynuacji:

Moje słowa:

>> W przeciwieństwie do ideologii politycznej [...] religia jest ideą totalną,
>> to znaczy chce sobie podporządkować całą osobowość człowieka.

komentujesz:

>Wybacz, ale teza ta jako żywa przypomina mi dawne podręczniki WUMLowskie.

Cóż. Może właśnie takie skojarzenia powinny pozostać sprawą prywatną:-)
Obiektywnie nic w mojej wypowiedzi nie wskazuje na przekonania marksistowskie.
Marksizm, przynajmniej ten wumlowski, nie wiele miał do powiedzenia
o "osobowości":-)

Kontynuujesz dziwne udawanie, że nie rozumiesz rozmiaru wpływu na jednostkę,
jaki musi wywierać wyznawany przez gros społeczności system metafizyczno-
moralny o roszczeniu do powszechnej obowiązywalności (tj. wobec człowieka jako
człowieka).


> Czy religia mówi coś o wysokości podatku, o prawie drogowym, o systemie
> lecznictwa?
> Chyba nie, a to przede wszystkim te rzeczy są dla zwykłych ludzi ważne, a to
> czy taka czy inna religia pozwala na aborcję, jedzenie mięsa w piątek czy
> spożywanie wieprzowiny jest dopiero na którymś tam miejscu.

To prawda, co mówisz, religia chrześcijańska (ale już np. nie - islam)
utrzymała społeczną siłę swojego roszczenia dzięki rezygnacji z konkretnych
regulacji w niektórych widocznych dziedzinach życia. Totalność swojej władzy
nad człowiekiem religia bowiem buduje nie przez ilość obszarów presji, lecz
przez jej "dotkliwość", czyli dosięgnięcie regulacjami najsilniejszych pragnień
jednostki.

Piszesz:

> Obyczajowość wielu krajów była ukształtowana nie tylko przez religię, czego
> dowodem jest to, że jest ona różna w krajach z dominującym tym samym
> wyznaniem.

Właśnie o ogromnej roli religii z jej "roszczeniem totalnym" w formowaniu
sprężyn motywacyjnych człowieka świadczy zdumiewające podobieństwo istotnych
schematów obyczajowych i mentalnościowych w społeczeństwach wyznających tę samą
religię, nawet jeśli są od siebie oddzielone dużym dystansem geograficznym i
odmienną historią.

Bagatelizujesz znaczenie religii we współczesnym świecie:

> I gdyby nawet
> niektórym przywódcom religijnym marzyłby się powrót do czasów średniowiecza,
> kiedy religia miała realny wpływ na życie społeczne, to są to tylko marzenia
> ściętej głowy.

Mam nadzieję, że są to marzenia ściętej głowy! (Wiem jednak też, że "wszystko
możliwe, póki piłka w grze"). Kłopot w tym, że te marzenia istnieją, a
przywódcy, o których mówisz, cieszą się znacznym (choć nie takim jakby chcieli:-
) poparciem i wpływem na rzeczywistość społeczną i nie zamierzają w żadnym
punkcie poprzestać:-)

Piszesz:

> Nie widzę jednak przeszkód, by środowiska spoza
> dominującego wyznania próbowały oddziaływać po swojemu na tę obyczajowość.

No, cóż religia widzi (i bardzo wątpię, by była skłonna przestrzegać tu granic
zakreślonych przez demokratyczne prawo, inaczej, jak tylko pod przymusem. Nic w
jej własnych zasadach nie każe jej się tu powstrzymać, wszystko zaś zdaje się
nakazywać - iść po swoje)

Piszesz:

> nie chcę, żeby w zasadach
> i przepisach związanych z moim wyznaniem grzebały osoby do tego niepowołane.

A cóż to jest owo "grzebanie"? Przecież nie próbuję naruszyć zagwarantowanych
przez konstytucję praw organizacji wyznaniowej do własnych procedur
decyzyjnych. Czy jednak na instytucję przygotowującą plan propagandy, którą, za
sprawą zwyczajowego uspołecznienia jej opinii etycznych, będziemy w życiu
dotknięci wszyscy, nie wolno wpływać poprzez własną działalność opiniotwórczą?

Kto jest powołany do krytyki postanowień władz religijnych. Czy
tylko "prawdziwi komuniści"? Ale przecież, kto jest "prawdziwym komunistą"
decyduje wyłącznie "partia"! Więc koło się zamyka. Dopuszczalna jest
tylko "konstruktywna krytyka":-)

Piszesz:

> obserwacja (także ta krytyczna) - tak, ingerencja (także
> słowna) - nie.

A to dobre sobie! Co to jest "obserwacja krytyczna" bez "ingerencji słownej"? :-
)))

Nie mówiąc o tym, że powody, dla których tę "ingerencję słowną" uważam za
niezbywalne prawo, wyłuszczyłem.

PS. Zjadło mi cały ten post. Z trudem go odzyskałem:-)

SPRYT RELIGII (WERSJA DLA MNIEJ CIERPLIWYCH:-)

[nick3]

Mówiąc krótko: władze kościołów decydyją nie tylko, co ich wyznawcy będą robić,
ale też co będą potępiać (i to bynajmniej nie tylko wśród współwyznawców:-).

Obchodzi mnie, jak w poczuciu własnej nieomylności będzie oceniać zachowania
życiowe współobywateli 50% mojego społeczeństwa!

[co.ty.powiesz]

nick3 napisał:

> Cóż. Może właśnie takie skojarzenia powinny pozostać sprawą prywatną:-)
> Obiektywnie nic w mojej wypowiedzi nie wskazuje na przekonania
> marksistowskie.
> Marksizm, przynajmniej ten wumlowski, nie wiele miał do powiedzenia
> o "osobowości":-)

Skojarzenie takie miałam, ale nie było w tym ukrytego zarzutu o sprzyjanie
zdechłej (mam nadzieję) ideologii. Tu nie chodziło o osobowość, ale o
twierdzenie, że to religia jest ideą totalną, podczas gdy nie jest nią więcej
niż wszelkie inne izmy, z tak zwanym postmodernizmem włącznie, nie mówiąc już o
tych organizacjach, o których wspominałam.

> Totalność swojej władzy
> nad człowiekiem religia bowiem buduje nie przez ilość obszarów presji, lecz
> przez jej "dotkliwość", czyli dosięgnięcie regulacjami najsilniejszych
> pragnień jednostki.

Może byłaby to prawda, ale wówczas, gdyby istniał jakikolwiek przymus ze strony
organizacji religijnej (pomijam tu świat islamu, bo nas bezpośrednio nie
dotyczy). A tymczasem nie ma - przynajmniej w Polsce - przymusu bycia
katolikiem, muzułmaninem czy zgoła ateistą i jeśli komuś nie podoba się owa
regulacja, to po prostu do niej się nie stosuje. Poza tym podejrzewam, że ponad
tymi "najsilniejszymi pragnieniami jednostki" jest jedno pragnienie -
pragnienie życia, a tu ma wiele do powiedzenia państwo, a konkretnie władza
sprawowana przez jakąś (jakieś) partie. Kiedy ksiądz nakazuje mi
wstrzemięźliwość przedmałżeńską, to mogę na to machnąć ręką i nie poniosę z
tego powodu najmniejszej szkody (przynajmniej w wymiarze duchowym i doczesnym).
Kiedy jednak władza (sprawowana przez ludzi konkretnej partii) decyduje, że w
wieku 60 lat nie przysługują leki ratujące życie, bo to za drogo (a takie są
obecnie przepisy w Polsce), to szkodę jakąś ponoszę. Gdzież tu więc dotkliwość
regulacji stosowanej przez religie?

> A cóż to jest owo "grzebanie"? Przecież nie próbuję naruszyć zagwarantowanych
> przez konstytucję praw organizacji wyznaniowej do własnych procedur
> decyzyjnych. Czy jednak na instytucję przygotowującą plan propagandy, którą,
> za sprawą zwyczajowego uspołecznienia jej opinii etycznych, będziemy w życiu
> dotknięci wszyscy, nie wolno wpływać poprzez własną działalność opiniotwórczą?

No widzisz, tu się zupełnie nie rozumiemy, bo zapomniałeś o punkcie wyjścia:

"Pozostają w mocy zakazy dopuszczania do komunii osób rozwiedzionych,
wyświęcania na księży dorosłych żonatych mężczyzn, przystępowania do komunii w
Kościele katolickim wiernych innych wyznań. Katolicy nie mogą zapominać o
niedzielnej mszy świętej i spowiedzi.
Sprawy te najbardziej interesowały opinię publiczną."

Czy regulowanie dostępu do komunii, sprawa celibatu duchownych czy spowiedzi to
nie są wewnętrzne sprawy danego Kościoła, czyli właśnie - jak to określasz -
własne procedury decyzyjne? Czy to dziennikarze mają decydować, komu dać
komunię, a komu nie? Czy sprawą osób spoza Kościoła jest decydowanie o
warunkach jakie muszą spełnić kandydaci na księży, albo czy należy praktykować
spowiedź? To był punkt wyjścia i o te sprawy mi chodziło.
Powtarzam i od tego nie ustąpię: tego typu sprawy są wewnętrzną sprawą tego
wyznania i jak ja nie ingeruję w zasady przyjmowania kandydatów do adwokatury,
jak nie wtrącam się w to, czy w Izraelu należy świętować w sobotę, czy raczej w
niedzielę, jak nie obchodzi mnie jakie warunki należy spełnić, żeby dostać się
do BOR-u, tak też chciałabym, żeby uszanować wewnętrzne regulacje Kościoła
katolickiego. Jak się komuś nie podobają, to nie musi ich przestrzegać, a
głosząc wszem i wobec, że jest się wyzwolonym spod władzy klechów, dzisiaj nie
tylko nie doczeka się ktoś taki jakiejkolwiek szkody, lecz wręcz przeciwnie:
zostanie potraktowany jako osoba ze wszech miar nowoczesna i światła. Dlatego
może jednak lepiej zostawić ciemnotę w jej ciemnocie i niech ma tych bezżennych
księży, niech przystępuje do spowiedzi, niech spełnia różne ciężkie warunki,
żeby być dopuszczonym do komunii i niech sobie chodzi co niedziela do
kościółka, zamiast spędzić ten czas w supermarkecie? Zupełnie nie rozumiem,
komu te przepisy przeszkadzają, oprócz może wspomnianych wcześniej feministek,
które w ten sposób mają mniejsze szanse złapać chłopa.

> > obserwacja (także ta krytyczna) - tak, ingerencja (także
> > słowna) - nie.
>
> A to dobre sobie! Co to jest "obserwacja krytyczna" bez "ingerencji
> słownej"? :

Wyraziłam się rzeczywiście niezręcznie i niejasno, a chodziło po prostu o to,
co powyżej: żeby osoby "zewnętrzne" raczyły - że się tak wyrażę - odczepić od
spraw wewnętrznych organizacji, do której nie należą i żeby nie usiłowały
wpływać na jej decyzje.

> PS. Zjadło mi cały ten post. Z trudem go odzyskałem:-)

Szczerze współczuję - mnie też się zdarzało ;-)

A z innego postu, już nie do mnie:
> Mówiąc krótko: władze kościołów decydyją nie tylko, co ich wyznawcy będą
> robić, ale też co będą potępiać (i to bynajmniej nie tylko wśród
> współwyznawców:-).

A dlaczego władze kościołów nie miałyby decydować, co ich wyznawcy mają
potępiać? Czy uważasz za naganne, że wegetarianie potępiają jedzenie mięsa? Czy
uważasz za naganne, że już w szkole podstawowej wtłacza się w głowy dzieci, że
należy potępiać szowinizm? Prawdopodobnie gdzieś tam w meczecie jakiś imam
mówi, że chrześcijanie to potępieńcy. A co mnie to obchodzi, co on sobie o mnie
myśli? Ja nie lubię rudych - czy też należy mi tego zakazać? Przecież to
normalne, że jeśli ktoś ma jakieś poglądy, to nie będzie mógł akceptować
poglądów przeciwnych! No, chyba że jest postmodernistą ;-) Uważam, że nie ma w
tym niczego złego, pod warunkiem wszakże, że odrzucenie czyichś, przeciwnych
poglądów nie prowadzi za sobą represji w stosunku do reprezentantów przeciwnych
idei. W historii różnie bywało, ale ostatnio nie słyszałam o wyrzucaniu z pracy
za to, że ktoś jest ateistą czy prawosławnym. Natomiast słyszałam, że nie
dopuszczono do pracy osoby, która przyznała się, że jest praktykującym
katolikiem. I żeby było śmiesznie - działo się to nie u nas, tylko w jaśnie
oświeconej i tolerancyjnej Brukseli.

Podsumowując tę przydługą i już częściowo nie na temat dyskusję: ciekawość
innych jest chwalebna, ale próbujmy nie urządzać innym świata na siłę. Jak ktoś
chce być ciemnym katolikiem, niech takim zostanie, a jak ktoś chce być
oświeconym wolnomyślicielem, niech także takim będzie. Wbrew pozorom dosyć jest
miejsca na Ziemi i wszyscy na niej się zmieszczą...

[nick3]

Pewnie to mój ostatni post pod tym artykułem. Pogadamy może jeszcze kiedyś na
jakimś "świeższym" forum. Nie umiem zgodzić się z twoimi argumentami, choćbym
próbował.

Piszesz:
> jeśli komuś nie podoba się owa
> regulacja, to po prostu do niej się nie stosuje. Poza tym podejrzewam, że
ponad
>
> tymi "najsilniejszymi pragnieniami jednostki" jest jedno pragnienie - >
pragnienie życia, a tu ma wiele do powiedzenia państwo, a konkretnie władza
> sprawowana przez jakąś (jakieś) partie. Kiedy ksiądz nakazuje mi
> wstrzemięźliwość przedmałżeńską, to mogę na to machnąć ręką i nie poniosę z
> tego powodu najmniejszej szkody (przynajmniej w wymiarze duchowym i
doczesnym).
>
> Kiedy jednak władza (sprawowana przez ludzi konkretnej partii) decyduje, że w
> wieku 60 lat nie przysługują leki ratujące życie, bo to za drogo (a takie są
> obecnie przepisy w Polsce), to szkodę jakąś ponoszę. Gdzież tu więc
dotkliwość
> regulacji stosowanej przez religie?

Po pierwsze: O programach politycznych partii, od których mogą zależeć tak
istotne sprawy, jak najbardziej wolno dyskutować. Nigdy i nigdzie nie spotkałem
się ze strony żadnej partii z wymogiem, by nie krytykować jej "wewnętrznych"
decyzji programowych, zwłaszcza jeśli zależy od nich coś takiego, jak to, o
czym piszesz. Żadnej partii (za wyjątkiem może KPCh) nawet nie przychodzi do
głowy, by - tak jak to czyni kościół - nazywać je wtedy swoimi "wewnętrznymi
sprawami". Społeczeństwo, by do tego nie dopuściło.

Po drugie: regulacje kościoła są dotkliwe, ponieważ w krajach katolickich
tworzą społeczną ocenę wartości jednostek jako ludzi. Mówiąc obrazowo: od dnia,
gdy kościół wyda moralny werdykt, moi współobywatele - za pośrednictwem
wszystkich symboli religijnych tak skwapliwie demonstrowanych przez siebie w
miejscach publicznych - ogłaszają mi, że podzielają stanowisko kościoła w tych
dotyczących mnie kwestiach. To tylko jeden z wielu sposobów, w jaki dają mi to
do zrozumienia:-)



Piszesz:
> Prawdopodobnie gdzieś tam w meczecie jakiś imam
> mówi, że chrześcijanie to potępieńcy. A co mnie to obchodzi, co on sobie o
mnie
>
> myśli? Ja nie lubię rudych - czy też należy mi tego zakazać? Przecież to
> normalne, że jeśli ktoś ma jakieś poglądy, to nie będzie mógł akceptować
> poglądów przeciwnych!

Zaraz, zaraz, sofistko! Nie prześlizguj się! Od nieakceptowania jakichś
poglądów jest jeszcze daleka droga do nielubienia ich wyznawcy, a jeszcze
dalsza do moralnego potępiania go! O ile do pierwszego masz prawo
niekwestionowalne, do drugiego - jakieś tam też, trzecie może spotkać się z
usprawiedliwioną kontrakcją, gdyż może wyrządzać człowiekowi społecznie
wymierną szkodę. Tej kontrakcji - sprawiedliwie - doczekał się
Buttiglione. "Granicą wolności twojej pięści jest wolność mojego nosa." Także
głoszenie poglądów religijnych ma granice swojej wolności, gdy jest "pięścią",
tj. wchodzi w kolizję z innymi wolnościami innych osób.

> słyszałam, że nie
> dopuszczono do pracy osoby, która przyznała się, że jest praktykującym
> katolikiem. I żeby było śmiesznie - działo się to nie u nas, tylko w jaśnie
> oświeconej i tolerancyjnej Brukseli.

Jesteś sprytna jak islamista alkud (poczytaj go kiedyś, lustro ma niekiedy
działanie zbawienne).
Zasady demokratyczne nie zostały tu bynajmniej naruszone. Naruszeniem ich
byłoby właśnie dopuszczenie na to stanowisko tego dżentelmena! Buttiglione nie
został wybrany (co zresztą nie było wcale należnym mu prawem) za "bycie
katolikiem", lecz za publiczne głoszenie katolickich poglądów w pewnej bardzo
konkretnej kwestii. Publiczne wyznawanie katolicyzmu (islamu, np. hidżab w
szkole) może w pewnych warunkach naruszać czyjeś prawa człowieka i wtedy
powinno być zakazane. Wolność wyznania nie jest w państwie demokratycznym
wolnością absolutną. Prawa mają w demokracji ludzie, nie - religie.

Domagasz się, żeby:
> uszanować wewnętrzne regulacje Kościoła
> katolickiego.

I piszesz:
> Jak się komuś nie podobają, to nie musi ich przestrzegać, a
> głosząc wszem i wobec, że jest się wyzwolonym spod władzy klechów, dzisiaj
nie
> tylko nie doczeka się ktoś taki jakiejkolwiek szkody, lecz wręcz przeciwnie:
> zostanie potraktowany jako osoba ze wszech miar nowoczesna i światła.

Gdzie? Przez kogo? Bądźmy konkretni: na tym tu forum??? Poczytaj sobie, jak
wolno odzywać się do gejów i uchodzi to za normalne, nikt nie protestuje!!! TO
SĄ W PROSTEJ LINII SKUTKI DECYZJI WATYKAŃSKICH TEOLOGÓW.
Nawet jeśli masz ten luksus mieszkać w Szwecji, kontakt z rzeczywistością
obowiązuje. W Polsce na własnej klatce schodowej masz na codzień 10 "imamów":-)

Napisałem: Obchodzi mnie i będzie mnie obchodzić, co - w poczuciu własnej
absolutnej racji - będzie potępiać 50% społeczeństwa (a dalsze 30% przyłaczy
się w imię "wartości wspólnotowych"). Moda ma ogromny wpływ na ludzi, a co
dopiero społeczne wymogi "wartości"!

Chcę mieć wpływ na to, w jakim społeczeństwie będę wychowywać dziecko. Nie
chcę, aby było to społeczeństwo, w którym się powszechnie wierzy, że istnieje
Bóg, który uważa za godnych zagłady (o ile nie potępią i nie porzucą własnego
wyboru) gejów albo ludzi wchodzących w ponowny związek małżeński (a taka tu
jest wymowa katolickiego zakazu komunii!)

Uważam to za sytuację dla wielu ludzi obiektywnie szkodliwą, więc orzeczeniom
hierarchów kościelnych, które ją powodują, mam prawo przeciwdziałać (za pomocą
działań opiniotwórczych, nie - policyjnych).

JAK SIE OCHRZCISZ MOZESZ DYSKUTOWAC

[katolik_polski1]

Ochrzcisz i wstapisz do Kosciola Katolickiego ,to
bedziesz uprawniony do dyskusji na tematy koscielne.
Mnie tez sie nie podoba ,ze Izrael nie chce otworzyc
rynku na import wieprzowiny !
Trzeba zniesc prawo koszerne i szabat przy okazji tez !

NIE WIDZĘ POWODU, BY PRZYZNAĆ CI RACJĘ.

[nick3]

"TYLKO KOMUNISTOM WOLNO KRYTYKOWAĆ PARTIĘ"? :-))))

[nick3]

Im oczywiście też nie wolno. A to w ten prosty sposób, że jak krytykujesz, toś
nie "prawdziwy komunista" tylko "agent imperialistycznego wywiadu":-)

Bo nie rewolucji nam trzeba

[kurczeblade2]

Kosciol dobrze wie, ze nie rewolucji nam trzeba tylko trzezwego zastanowienia
sie nad nasza sytuacja.
------------------------
www.kurczeblade.pl

[amhu]

I nie krytykanctwa lecz konstruktywnej krytyki. Skad ja to znam?

Cale szczescie, ze mieszkam w kraju protestanckim.

[novus_ordo_seclorum]

I dzieki temu nie obchodza mnie problemy katolicyzmu.

Kosciol katolicki jest beznadziejny.I tyle.

[ibykos]

[co.ty.powiesz]

novus_ordo_seclorum napisał:

> I dzieki temu nie obchodza mnie problemy katolicyzmu.

Hmmm... Mnie nie obchodzą problemy protestantyzmu, voodoo czy Tasmańczyków. Ale
ja w związku z tym nie abieram w tych sprawach głosu i nie ogłaszam wszem i
wobec, że tamte problemy mnie nie interesują, bo nie starczyłoby mi czasu na
zajęcie się tym, co mnie obchodzi

[krasnov]

Cóż, zaowocowała taktyka Wojtyły obsadzania stanowisk ludźmi o podobnych do niego poglądach - czuli konserwatywnymi. A nowy papież jest bodaj nawet bardziej konserwatywny od poprzednika.

Cóż, przynajmniej szacunek z mojej strony za konsekwencję i brak udawania "postępowości". Tradycyjnej religii nie da się pogodzić ze współczesną mentalnością. Mierzi mnie np. całe to bredzenie ze strony kleru o "humanizmie chrześcijańskim". O większą bzdurę naprawdę trudno - to pojęcie jest kompletnie wewnętrznie sprzeczne (niczym "urbanistyka nomadów" - zagadka dla czytających, skąd ten tekst? ;)). Chrześcijaństwo, a w szczególności tak tradycyjne jak katolicyzm, za oś życia uznaje Boga i na Bogu się koncentruje, człowiek ewentualnie rozpatrywany jest jedynie przez pryzmat Boga. Humanizm natomiast - jak sama nazwa mówi - koncentruje się na Człowieku i jego potrzebach (niekoniecznie pomijając aspekt duchowy, ale z kolei rozpatrując go przez pryzmat Człowieka jako osi i punktu zainteresowania). Nie da się tego pogodzić!

Istotne światło na sprawę rzuca fakt, że "klasyczny" Laveyowski Satanizm naprawdę nazywa się... Humanizmem (!) - nazwa "Satanizm" została użyta tylko gwoli prowokacji i perwersyjnej przekory.

Zresztą obróćcie sobie na języku frazę "humanizm muzułmański" i spróbujcie go sobie wyobrazić. Co, jakoś się nie da? Język cierpnie? No właśnie, a przecież Chrześcijaństwo ma z Islamem dużo więcej wspólnego niż chciałoby się przyznać - a na pewno wspólna jest wizja umiejscowienia czlowieka w świecie, którego osią jest Bóg.

a czy ktoś cię zmusza do bycia chrześcijaninem?

[aaki]

chcesz-możesz nim być.nie chcesz-nie musisz.

Tak.

[nick3]

Mówiąc krótko: władze kościołów decydyją nie tylko, co ich wyznawcy będą robić,
ale też co będą potępiać (i to bynajmniej nie tylko wśród współwyznawców:-).

Obchodzi mnie, jak w poczuciu własnej nieomylności będzie oceniać zachowania
życiowe współobywateli 50% mojego społeczeństwa!

Humanizm

[mg2005]

Tak. Humanizm to ideologia satanistyczna, bo stawia człowieka w miejsce Boga
('człowiek wartością najwyższą i miarą wszystkiego') -i w ten sposob realizuje
hasło Szatana: "bądźcie jak Bóg".
Co innego: humanitaryzm -chociaż brzmi podobnie, co wielu wprowadza w błąd.

Czy religia dopuszcza tolerancję wobec humanizmu?

[nick3]