Izraelskie spory

[titus_flavius]

Ave,
"GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
przedawnieniu.
T.

Titusie, co czytales?

[Gość: gosc]

Porownywanie tego, co sie dzialo w Izraelu w 1948 roku do
niemieckich zbrodni w Polsce mozna wytlumaczyc tylko totalna
ignorancja albo slepa nienawiscia nie liczaca sie z faktami.

Dziekuje za ten ciekawy tekst. Pewnie przydalby sie tez kiedys
jakis artykul na temat genezy panstwa izraelskiego - syjonizmu i
jego duchowego ojca Herzla (barwna postac, malo brakowalo, a za
jego sprawa panstwo zydowskie powstaloby w Ugandzie), odtworzenia
jezyka hebrajskiego, kibucow, roli brytyjskiej polityki i roznych
zydowskich nurtow politycznych. Dobrze, ze Wyborcza (jak
przystalo "koszernej" gazecie ;-) porusza te tematy, bo
przecietny Polak w zasadzie nie ma skad sie tego dowiedziec. Na
lekcjach historii o tym raczej nie ucza, w mediach agresywna
propaganda (anty- czy proizraelska) nie dba o fakty.

[titus_flavius]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Porownywanie tego, co sie dzialo w Izraelu w 1948 roku do
> niemieckich zbrodni w Polsce mozna wytlumaczyc tylko totalna
> ignorancja albo slepa nienawiscia nie liczaca sie z faktami.

Ave,
różnica wynika jedynie z możliwości technicznych. Natomiast intencje by ły
takie same.
T.

Salonowy antysemityzm...

[Gość: wieslaw68]

Salonowy antysemityzm... inaczej tego nie mozna okreslic..
Jakkolwiek Rapacki nie bierze sam odpowiedzialnosci za to co
pisze donoszac nam tylko co "nowi historycy pisza" tak zapomnial
on kompletenie o arabskim powstaniu przeciwko anglikom z
poczatku lat 20'stych kiedy to Arabowie walczac z Anglikami
wyrzynali mieszkajacych od tam, Zydow. Dzialalnosc wielkiego
Mufti of Jerusalem ktory z tego co pamietam odwiedzal nawet
hitlerowski Berlin - bagatelizuje...Fakt iz pierwsza
terorystyczna zydowska organizacja powstala w odpowiedzi na
masakre na zydowskich dzieciach w 1929 roku w Hebronie -
60'dziesicioro dzieci zamorodwano, 60'siecioro raniono - wydaje
sie nie klopotac specjalnie Pana Rapackiego..

Jaki jest artykul swiadczy o tym pierwszy zamieszczony pod nim
komentarz osobnika "Ave" - znany z calej polskiej sieci
antysemita ktory radosnie przyklasnal..

W.

[Gość: Wojtek69]

Drodzy Panowie, Tytusie i Wieslawie. Odnosze wrazenie, ze obaj
przeczytaliscie tylko niektore fragmenty artykulu. Te same zdania
jednego mile polechtaly, a drugiego na tyle zdenerwowaly, ze do
slusznie przytoczonych przez siebie faktow na koniec dorzucil
oblege ("salonowy antysemintyzm"). Kochani, przeczytajcie ten
artykul raz jeszcze. I sprobujcie na chwile zaponiec o osobistym
stosunku do sprawy.

Wojtek

Kopiuję co światlejsze fragmenty tego ważnego arty

[Gość: +++Ignorant]

Ludne i świadome

W okresie narodzin Państwa Izrael na terytorium brytyjskiego mandatu Palestyny
żyło ok. 1 mln 250 tys. Arabów i dwa razy mniej Żydów. Ale jeszcze przedtem,
zanim Żydzi zaczęli napływać masowo, trudno było tam znaleźć kawałek ziemi,
który nadawałby się do uprawy, a nie był uprawiany - pisze historyk Georges
Benoussan w monumentalnym dziele "Intelektualna i polityczna historia
syjonizmu". Palestyńscy Arabowie stanowili społeczeństwo zorganizowane, prężne
demograficznie, nieźle prosperujące i obdarzone świadomością narodową, którą
mandat brytyjski i imigracja żydowska wyraźnie umocniły. "Jednak Zachód tego
nie rozumiał, nie doceniał aspiracji arabskich i nie liczył się z faktem, że
dla Palestyńczyków żydowscy przybysze mogli być kimś w rodzaju kolonizatorów".

I trudno się było Palestyńczykom dziwić - jak pisał w 1987 r. Simha Flapan,
gdyż "syjonistyczna wizja [przyszłości] nie pozostawiała zbyt wiele miejsca na
aspiracje arabskie. (...) W odczuciu większości Żydów z Palestyny arabscy
Palestyńczycy zawsze stanowili balast na marginesie społeczeństwa żydowskiego".
Odgrodzono się od nich "stalowym murem", nie wykorzystując w ciągu wielu lat
poprzedzających proklamowanie Izraela szans na porozumienie z umiarkowanymi
politykami arabskimi czy też rozgrywanie różnic w świecie islamu.

Przywódcy żydowscy zaczęli się liczyć z obecnością Palestyńczyków dopiero
wtedy, gdy ci chwycili za broń - wywodził Flapan. "Jednak działania, które w
pojęciu palestyńskich Arabów miały sens obronny, druga strona uznała za
wtargnięcie przemocy w sferę pokojowego wysiłku żydowskich kolonistów. (...) To
uproszczenie pozwalające lekceważyć powszechnie przyjęte normy etyczne zbiegało
się z tendencją do przenoszenia na Arabów gniewu i pragnienia zemsty, które
Żydzi odczuwali w stosunku do nazistów". Pamiętali bowiem, że po stronie
arabskiej pojawiały się próby współpracy z III Rzeszą. Według izraelskiej
propagandy Arabowie byli wręcz uczniami Hitlera.

Co więcej, Transjordania (późniejsza Jordania), formalnie zaangażowana po
stronie Palestyńczyków i obecna na terenie konfliktu ze swoim Legionem
Arabskim, już od połowy listopada 1947 r. była związana z Agencją Żydowską
(kierownictwem wspólnoty żydowskiej w Palestynie) porozumieniem przewidującym,
że w skład tego państwa wejdą ziemie palestyńskie (na Zachodnim Brzegu
Jordanu), które znajdą się poza granicami Izraela.

Przyszłe państwo żydowskie miało jeszcze jednego, najbardziej zdecydowanego
sojusznika - ZSRR. Stalin, przeceniając znaczenie "imperializmu brytyjskiego" i
dążąc do ograniczenia jego wpływów na Bliskim Wschodzie, a także licząc na
lewicową orientację przywódców żydowskich, popierał aktywnie i energicznie ich
aspiracje. Jeszcze przed komunistycznym przewrotem w Pradze (luty 1948 r.)
skłonił tamtejszy rząd do zawarcia umowy o dostawach czeskiej broni dla Hagany.
Pierwsze transporty dotarły do celu w marcu 1948 r., co przyczyniło się do
podjęcia przez siły żydowskie zwycięskiej ofensywy, która w istotnym stopniu
poszerzyła izraelski stan posiadania w przededniu proklamacji nowego państwa.

Mostem z Czechosłowacji

Wraz z proklamacją niepodległego państwa żydowskiego (natychmiast po
wygaśnięciu brytyjskiego mandatu, 14 maja 1948 r.) zaczął się drugi etap
zbrojnej konfrontacji - i tylko w tym okresie Arabowie uzyskali przewagę,
zresztą na krótko. Wojska pięciu państw arabskich, które wkroczyły do Izraela,
były niezbyt liczne, kiepsko uzbrojone, pozbawione wspólnej strategii i
nieudolnie dowodzone. Natomiast po oficjalnym uznaniu nowego państwa przez
Moskwę i faktycznym przez USA sprzęt wojskowy dla jego sił zbrojnych popłynął
szerokim strumieniem ze Wschodu (m.in. mostem powietrznym z bazy lotniczej w
Zatec) w Czechosłowacji) i z Zachodu. Znacznie zwiększył się też napływ
żydowskich imigrantów. Dzięki temu Hagana, która pod koniec 1947 r. składała
się raptem z jednej dywizji, w połowie maja 1948 r. dysponowała już
dziesięcioma! W końcu maja zamieniła się w Tsahal, a już 11 czerwca Arabowie
musieli się zgodzić na rozejm.

Siły izraelskie miały w tym momencie nie tylko przewagę w uzbrojeniu, ale też
osiągnęły zbliżony do arabskiego stan liczebny. W dwóch kolejnych fazach
konfrontacji, po zerwaniu kolejnych rozejmów, w lipcu i w październiku,
triumfowały zarówno na południu, w rejonie pustyni Negev, jak i na północy
kraju, w Galilei. Jordańska monarchia Haszemitów ze swoim Legionem Arabskim
wzięła udział w interwencji pięciu państw, ale Legion nigdy nie wykroczył poza
granice uzgodnione wcześniej z Agencją Żydowską. W listopadzie zaś podział
dawnego mandatu palestyńskiego i Jerozolimy między Izrael a Jordanię został
sfinalizowany - wprawdzie jeszcze nieformalnie, ale wystarczająco, by
przesądzić o geopolitycznym kształcie tego regionu i na długo pozbawić złudzeń
zwolenników niepodległego państwa arabskiego w Palestynie.

Teza o militarnej przewadze Arabów miała nie tylko dodawać splendoru izraelskim
bojownikom o niepodległość oraz mobilizować opinię międzynarodową i żydowskiej
diaspory na rzecz Izraela, lecz również podbudowywać oficjalną izraelską wersję
przyczyn exodusu ludności palestyńskiej poza granice nowego państwa. Pozwalała
utrzymywać, że Palestyńczycy dobrowolnie opuszczali swoje domy, gospodarstwa i
warsztaty pracy w przekonaniu, że wkrótce powrócą śladem swoich wojsk. Jak było
naprawdę? "Nowi historycy" znacznie przyczynili się do wyjaśnienia tej sprawy,
lecz ciągle budzi ona żywe kontrowersje.

Do dziś ścierają się różne poglądy w kwestii, czy kierownicze instytucje
żydowskie prowadziły politykę zmierzającą do etnicznego wyczyszczenia
Palestyny, by się mogła stać narodową siedzibą Żydów zapewniającą im
odpowiednie terytorium i odporną na niebezpieczeństwa związane z obecnością
Arabów.

Historycy wskazują, że koncepcja taka funkcjonowała co najmniej od 1937 r., gdy
na XX kongresie syjonistycznym w Zurychu szef Agencji Żydowskiej i późniejszy
przywódca Izraela Ben Gurion ogłosił, że "wzrastająca siła czynnika żydowskiego
w Palestynie zwiększa naszą możliwość przeprowadzenia masowego transferu
ludności". Miałoby się to odbywać "w myśl humanitarnej syjonistycznej idei
przeniesienia części populacji [palestyńsko-arabskiej] na niezamieszkane tereny
państw arabskich". Późniejszy prezydent Izraela Chaim Weizman twierdził wtedy,
że "możliwe jest przeniesienie pół miliona Arabów, na których miejsce mogłyby
się osiedlić dwa miliony Żydów. Byłoby to tylko początkiem, a bieg wydarzeń
zadecydowałby o dalszym ciągu". W 1941 r. Ben Gurion przygotował obszerne
memorandum, w którym przedstawił szczegóły owego transferu.

Bezterminowa tymczasowość

Między 29 listopada 1947 r. (uchwała ONZ zapoczątkowująca burzliwy proces
wyłaniania się i stabilizacji państwa żydowskiego) a 20 lipca 1949 r. (gdy
rozejm z Syrią w zasadzie tę fazę zakończył) wywędrowało ze swoich siedzib i z
pierwotnych granic Izraela około 800 tys. arabskich Palestyńczyków. Benny
Morris przebadał ok. 370 przypadków opuszczenia miast i wsi palestyńskich - z
318 ludność uciekła ze strachu w trakcie ofensywy wojsk izraelskich (kiedy
zajmowały one ich miejscowości albo miejscowości sąsiednie), z 41 została
wyrzucona i tylko sześć opuściła na wezwanie lokalnych władz arabskich.

Nie było ani oficjalnego wezwania ze strony prowizorycznych władz palestyńskich
(Wysokiego Komitetu Arabskiego, z muftim Jerozolimy Amin al Husejnim na czele),
ani kampanii mediów na rzecz exodusu. Przeciwnie, pojawiały się apele o trwanie
i obronę palestyńskiego stanu posiadania. W kwietniu 1948 r. - pisał Flapan -
sekretarz generalny Ligi Arabskiej Abd al Rahman Pasza i emir Abdallah (ten sam
haszemicki władca, który za plecami innych Arabów dogadywał się z Ben Gurionem)
zalecali siłom palestyńskim, zwłaszcza Legionowi Arabskiemu, rekwizycję środków
transportu służą

[Gość: +++Ignorant]

Niewielu nowych historyków dokonało podobnego zwrotu w ślad za Morrisem -
zaznacza korespondent "Le Monde". - Np. Tom Segev powiedział, że wraz z
eksplozją ślepego terroryzmu Benny, podobnie jak większość Izraelczyków, zaczął
się po prostu bać. (...) Morris nie przyjmuje jednak tych krytyk. Zawsze byłem
syjonistą - mówi - i związany z tym punkt widzenia skłania mnie do przewidywań
bardzo pesymistycznych: to miejsce na Ziemi jest tak małe, że nie mogą się w
nim zmieścić dwa narody. Za 50 lub 100 lat pomiędzy Jordanem a morzem będzie
istnieć tylko jedno państwo. Trzeba więc, żeby to był Izrael".

Ewolucję Morrisa szczególnie ostro potępił Ilan Pappe, którego konsekwencja
sprawia, że - według informatorów francuskiego korespondenta - grozi mu
usunięcie ze stanowiska profesora historii uniwersytetu w Hajfie. Niebawem
odezwał się w "Le Monde" ambasador Izraela w Paryżu Elie Barnavi, z zawodu
historyk, zbliżony kiedyś do "nowych historyków". Stanowczo odrzucił sugestię o
zagrożeniu akademickiej pozycji Pappego. Twierdzenie o absolutnej swobodzie
publicznych dyskusji wokół przeszłości Izraela uzasadniał przykładami
wypowiedzi wręcz wykraczających poza granice zdrowego rozsądku. Jeden z
izraelskich profesorów historii pisał np. o "okrucieństwach armii izraelskiej
godnych nazistów", inny porównywał młodych mieszkańców żydowskiej kolonii w
okolicach Hebronu do Hitlerjugend, jeszcze inny zestawiał izraelską operację w
Ramallah z Oświęcimiem. I żadnemu z nich nie spadł włos z głowy, nie napotykają
najmniejszych przeszkód w swoich karierach naukowych.

Na co paryska gazeta opublikowała replikę Ilana Pappego, który wyraził się z
politowaniem o ambasadorze Barnavim jako o naukowcu, który przeszedł na służbę
rządu kierowanego przez polityka takiego jak Ariel Szaron. Pappe przyznał, że
nikogo z uczonych izraelskich nie represjonowano jeszcze za głoszone poglądy,
lecz przytoczył historię młodego badacza Teddy'ego Katza, który w swojej pracy
doktorskiej ujawnił okoliczności prawie zapomnianej masakry palestyńskich
Arabów w miasteczku Tantura w maju 1948 r. Według ustaleń Katza żydowscy
ekstremiści zamordowali tam 250 osób, czyli co najmniej tyle, co w Deir Jassin.
Członkowie komanda, które miało się tej zbrodni dopuścić, wykazali
nieprawdziwość kilku zeznań, na jakich Katz oparł swoje rewelacje. I na tej
podstawie sąd orzekł o fałszywości całej pracy, a Katz uznał ten wyrok za
słuszny. Ostatnio jednak, przy wsparciu Pappego, powrócił do swoich twierdzeń,
co wywołuje burzliwe reakcje, pełne, na zmianę, oburzenia i aprobaty.

Czyżby żydzi zaczynali cokolowiek rozumieć?

[Gość: +++Ignorant]

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: Wojtek69 napisał(a):

> Kochani, przeczytajcie ten artykul raz jeszcze. I sprobujcie
> na chwile zaponiec o osobistym stosunku do sprawy.

Widzi Pan - ja ten artykul przeczytalem. Przeczytalem tez wiele
publikacji na temat okresu przed powstaniem Izraela i po jego
powstaniu, czego nie mozna powiedziec o osobniku Ave, ktory
nawiedza swa osoba wszelkie mozliwe polskie internet-forum,
cytujac wyciagne ze starych(1943 rok) czesto antysemickich
ksiazek bzdury o Zydach.

Nie sadze tez aby Pan Rapacki znal te publikacje lub wiedzial
cos ogolnie na ten temat. Oczywiscie Rapacki przytacza cudze
wypowiedzi - "nowych historykow", ale to on sam stoi za wybor
materialow, za to ze akceptuje nawet najglupsze tezy w tych
materialach , malo ze nie polemizujac z nimi, ale chociaz dla
rownowagi podajac inne opinje. Sa przeciez inni historycy ktorzy
zaprzeczja opinjom tych cytowanych przez Pana Rapackiego.

Przypomne Panu iz artykul Rapackiego jest to dokladnie tym samym
co zrobil kiedys Rajczak, ktory _tylko_przytoczyl_ wypowiedzi
rewizjonistow. Pan Rapacki kolportuje antysemityzm. Jest salonowa
intelektualna forma - w bialych rekawiczkach - to nie ja to
"nowi historycy" to powiedzieli.

Z takim artykulem nie mozna nawet polemizowac, bo nigdzie nie
jest wyraznie napisane ze sa to poglady Pana Rapackiego. Na tym
wlasnie polega metoda intelektualnego antysemityzmu. Nie samemu
jak glupcy na ulicy, ale z za cudzych plecow.

W.

Panie Wieslawie

[Gość: gosc]

> Widzi Pan - ja ten artykul przeczytalem. Przeczytalem tez wiele
> publikacji na temat okresu przed powstaniem Izraela i po jego
> powstaniu, czego nie mozna powiedziec o osobniku Ave, ktory
> nawiedza swa osoba wszelkie mozliwe polskie internet-forum,
> cytujac wyciagne ze starych(1943 rok) czesto antysemickich
> ksiazek bzdury o Zydach.
>
> Nie sadze tez aby Pan Rapacki znal te publikacje lub wiedzial
> cos ogolnie na ten temat. Oczywiscie Rapacki przytacza cudze
> wypowiedzi - "nowych historykow", ale to on sam stoi za wybor
> materialow, za to ze akceptuje nawet najglupsze tezy w tych
> materialach , malo ze nie polemizujac z nimi, ale chociaz dla
> rownowagi podajac inne opinje. Sa przeciez inni historycy
ktorzy
> zaprzeczja opinjom tych cytowanych przez Pana Rapackiego.
>
> Przypomne Panu iz artykul Rapackiego jest to dokladnie tym
samym
> co zrobil kiedys Rajczak, ktory _tylko_przytoczyl_ wypowiedzi
> rewizjonistow. Pan Rapacki kolportuje antysemityzm. Jest
salonowa
> intelektualna forma - w bialych rekawiczkach - to nie ja to
> "nowi historycy" to powiedzieli.
>
> Z takim artykulem nie mozna nawet polemizowac, bo nigdzie nie
> jest wyraznie napisane ze sa to poglady Pana Rapackiego. Na tym
> wlasnie polega metoda intelektualnego antysemityzmu. Nie samemu
> jak glupcy na ulicy, ale z za cudzych plecow.

To, ze czytal Pan inne publikacje niz Rapacki, nie przesadza
jeszcze o tym, ktore z tych publikacji opisuja rzeczywisty stan
rzeczy - do tego potrzebny jest aparat krytyczny historii, a nie
tylko zrodla. Wbrew pozorom,
antysemickie bzdury kolportowane w Polsce tez sa zrodlem
historycznym (tyle, ze mowiacym raczej o Polsce niz o Izraelu).

Pana oskarzenia wobec Rapackiego sa wlasnie intelektualnie
nieuczciwe. Pan zarzuca Rapackiemu wlasciwie to, ze nie podziela
on Pana pogladow.

Zydzi wiele wycierpieli (takze, niestety, od Polakow), ale to
wciaz nie daje im prawa do oskarzania o antysemityzm kazdego, kto
sie z nimi nie zgadza w jakiejs sprawie. Rapacki nie zgadza sie
moze z Panem (choc i to nie jest jasne, bo raczej relacjonuje
pewne poglady niz je glosi od siebie), ale zgadza sie z
niektorymi historykami izraelskimi. O tym, kto ma racje, nie
decyduja przylepiane etykietki, tylko stosunek gloszonych
pogladow do rzeczywistosci.
Nawet, gdyby swiatem owladneli prawdziwi (nie zas urojeni)
antysemici, prawda pozostanie prawda, a klamstwo/blad
klamstwem/bledem.

Bardzo niedobrze robi panstwu (nie tylko Izraelowi), jesli
przeklamywanie historii staje sie racja stanu. Nawet jesli owo
przeklamywanie wynika z najlepszych pobudek (w Polsce, na
przyklad, wciaz pelno jest ludzi, ktorzy nie sa w stanie dopuscic
do swiadomosci roznych ciemnych stron polskiej historii,
zwlaszcza stosunkowo niedawnej - i co gorsza, uwazaja za swoj
patriotyczny obowiazek negowanie ustalen historykow). Prosze
uwierzyc, ze wiele osob zyczliwie nastawionych do Zydow i Izraela
mimo wszystko nie jest w stanie przelknac bezkrytycznie
zydowskiej propagandy, czy tej wywodzacej sie z dawnego
syjonizmu, czy tez jej wspolczesnej odmiany.

Wczesniej

[Gość: gosc]

Marek Rapacki pominal wczesniejszy etap, bo po prostu nie mogl
pomiescic wszystkiego naraz. Zdecydowanie warto opisac
wczesniejszy etap osadnictwa zydowskiego w Palestynie. Jak juz
ktos wie o deklaracji Balfoura, czyli o tym, jak to imperium
brytyjskie poparlo utworzenie panstwa zydowskiego w Palestynie,
nie troszczac sie bynajmniej o zgode zamieszkujacych Palestyne
Arabow (wowczas wielokrotnie liczniejszych od tamtejszych Zydow),
to i moze zrozumiec co nieco, dlaczego Arabow ciagnelo pozniej do
Niemcow. Umizgiwanie sie do Hitlera to oczywiscie ponura sprawa,
ale taka to juz ironia historii. Aliantami Hitlera byli tez np.
Finowie, bo mieli pecha sasiadowac z "pokoj milujacym" Sojuzem.
Notabene niektorzy przywodcy arabscy gotowi byli nawet poprzec
deklaracje Balfoura, warunkujac to jednakze wypelnieniem przez
Brytyjczykow zobowiazan wobec Arabow (z ktorych to zobowiazan
Brytyjczycy sie nie wywiazali). Trudno wiec twierdzic, ze swiat
arabski od poczatku przejawial wylacznie zla wole.

Wiesławer: żydowski bajkokleta

[titus_flavius]

Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):
> masakre na zydowskich dzieciach w 1929 roku w Hebronie -
> 60'dziesicioro dzieci zamorodwano, 60'siecioro raniono - wydaje

Ave,
Oj Wiesławie, Ty nieszczęsna ofiaro propagandy żydowskiej. Założysz się, że za
parę lat kolejny historyk izraelski udowodni ponad wszelką wątpliwość, że bajkę
o masakrze w Hebronie wymyślili syjoniści, aby podgrzać nastroje antyarabskie?
T.

[Gość: wieslaw68]

titus_flavius napisał:

> Założysz się, że za parę lat kolejny historyk izraelski
> udowodni ponad wszelką wątpliwość, że bajkę
> o masakrze w Hebronie wymyślili syjoniści, aby podgrzać
> nastroje antyarabskie?

Ze jestes gotow sie zalozyc, potwierdza tylko twoja ignoracje.
Dokumentacja na ten temat lezy w angielskich archiwach.
Wydarzenia w Hebronie staly sie miedzy innymi powodem tego ze
Wielki Mufti of Jerusalem zostal przez Anglokow pozniej ususniety
z terenu Palestyny.

Jak zwykle nie wiesz wiele ale pierwszy jestes do wydawania opini
gdy tematem sa zydzi.

W.

[titus_flavius]

Ave,
Nie można porównywać artykułu opublikowanego w tak poważnej gazecie, jak "GW" z
informacjami zamieszczanymi przez Izraelitów w Internecie.
Gazeta Wyborcza ryzykowałaby utratę swej reputacji, gdyby puściła niesprawdzone
informacje, natomiast to nie grozi izraelskich propagadzistom publikaującym w
Internecie.
T.




Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

> titus_flavius napisał:
>
> > Założysz się, że za parę lat kolejny historyk izraelski
> > udowodni ponad wszelką wątpliwość, że bajkę
> > o masakrze w Hebronie wymyślili syjoniści, aby podgrzać
> > nastroje antyarabskie?
>
> Ze jestes gotow sie zalozyc, potwierdza tylko twoja ignoracje.
> Dokumentacja na ten temat lezy w angielskich archiwach.
> Wydarzenia w Hebronie staly sie miedzy innymi powodem tego ze
> Wielki Mufti of Jerusalem zostal przez Anglokow pozniej ususniety
> z terenu Palestyny.
>
> Jak zwykle nie wiesz wiele ale pierwszy jestes do wydawania opini
> gdy tematem sa zydzi.
>
> W.

Czyżby?

[Gość: Gumisie]

Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

> zapomnial
> on kompletenie o arabskim powstaniu przeciwko anglikom z
> poczatku lat 20'stych kiedy to Arabowie walczac z Anglikami
> wyrzynali mieszkajacych od tam, Zydow.

> pierwsza
> terorystyczna zydowska organizacja powstala w odpowiedzi na
> masakre na zydowskich dzieciach w 1929 roku w Hebronie

No to proszę bardzo, trochę materiałów źródłowych ze strony Irgunu (a może to też antysemici, hehe?):

"The first Arab riots took place in Jerusalem in the intermediary days of Passover (April) 1920. The Jewish
community had anticipated the Arab reaction, and was ready to meet it.[...] Acting under the auspices of the Vaad
Hatzirim, Jabotinsky established the Haganah (self-defence) organization in Jerusalem[...]"

No to jak było z tą chronologią?
www.etzel.org.il/english/

[Gość: MM]

no tak, nie ma jak przytaczac zydowska strone jako dowod
to tak jak z winietami i strona rzadowa z samymi przychylnymi postami
internautow

[Gość: Gumisie]

Gość portalu: MM napisał(a):

> no tak, nie ma jak przytaczac zydowska strone jako dowod
> to tak jak z winietami i strona rzadowa z samymi przychylnymi postami
> internautow

To tak, jakby przytaczać NIEPRZYCHYLNE winietom posty ze strony rządowej. Skoro ONI SAMI tak
twierdzą, to widocznie prawda. W tej sprawie sami Żydzi (i to ci otwarcie wychwalający terroryzm)
przyznają, że bojówki żydowskie zostały zorganizowane PRZED wystąpieniami Arabów. Zresztą, te
wystąpienia w 1920, o których pisał Wiesław, kosztowały Żydów 6 (słownie: SZEŚĆ) ofiar śmiertelnych, a
Anglicy po rozruchach wzięli się po równo za aresztowania tak Arabów, jak i Żydów (z nazistą Żabotyńskim
na czele) www.etzel.org.il/english/ac02.htm
G.

[Gość: Gatsby]

Tyle sie naczytalem ze Arabowie tolerowali Zydow zanim powstal Izrael.
Poza tym Turcy czy Maurowie wrecz nas kochali z wzajemnoscia. Kedy to sie zmienilo???


Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

> Salonowy antysemityzm... inaczej tego nie mozna okreslic..
> Jakkolwiek Rapacki nie bierze sam odpowiedzialnosci za to co
> pisze donoszac nam tylko co "nowi historycy pisza" tak zapomnial
> on kompletenie o arabskim powstaniu przeciwko anglikom z
> poczatku lat 20'stych kiedy to Arabowie walczac z Anglikami
> wyrzynali mieszkajacych od tam, Zydow. Dzialalnosc wielkiego
> Mufti of Jerusalem ktory z tego co pamietam odwiedzal nawet
> hitlerowski Berlin - bagatelizuje...Fakt iz pierwsza
> terorystyczna zydowska organizacja powstala w odpowiedzi na
> masakre na zydowskich dzieciach w 1929 roku w Hebronie -
> 60'dziesicioro dzieci zamorodwano, 60'siecioro raniono - wydaje
> sie nie klopotac specjalnie Pana Rapackiego..
>
> Jaki jest artykul swiadczy o tym pierwszy zamieszczony pod nim
> komentarz osobnika "Ave" - znany z calej polskiej sieci
> antysemita ktory radosnie przyklasnal..
>
> W.

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Tyle sie naczytalem ze Arabowie tolerowali Zydow zanim powstal Izrael.
> Poza tym Turcy czy Maurowie wrecz nas kochali z wzajemnoscia. Kedy to sie
> zmien ilo???

Arabowie/islam..Otomanowie wysiedlali bez przery Zydow z Palestyny.
Ich polulacja na poczatku XX wieku byla by owiele wieksza gdyby wlasnie
nie te przesedlania.

Podczas "arabskiego powstania" w Palestynie, na poczatku lat 20'stych,
Arabowie wyrzynali zydowska ludnosc rabujac i mordujac. Zydzi _nigdy_
z tradycji nie chodzili uzbrojeni - Arabowie _zawsze_

Arabska miejscowosc Dier Yasin ktora padla ofiara zydowskiego teroru dopierow
w walkach o niepodleglosc Izraela - miala wsrod Zydow slawe rzeznikow. Przez
cale 30'ste lata mieszkancy tej miejscowosci napadali na okoliczne zydowskie
osiedla mordujac.

"Objektywnosc" Rapackiego moze zadowolic tylko antysemickie trolle typ "Ave".

W.

A CO SAMA REDAKCJA GW. CZY RATAJCZAK TEZ BEDZIE PU

[Gość: wieslaw68]

Co sama redakcja GW. Po co jest to forum skoro odpowiedzialni redakotorzy
odgrywaja tylko role cyrkowych menazerow.

Czy Panowie redaktorzy nie poczuwaja sie do odpowiedzialnosci za dobor
artykulow? Dlaczego nie drukuje sie Ratajczaka - on tak sama jak Rapacki
tylko _przekazuje_ co inni napisali.

A poza tym - brawo Michnik!

[Gość: Gumisie]

Wyrazy uznania za obiektywizm. Gdyby taki artykuł ukazał się w USA, to by się redakcja następnego dnia
po poważnej rozmowie ze smutnymi panami z ADL kajała, że "wcale nie miała na myśli". A tekst zniknął
by w tajemniczych okolicznościach z serwera (przydarzyło się to Fox'owi i PBS).

Podsuwam pomysł: www.gush-shalom.org/
Czy z takim gościem jak Uri Avnery nie warto by przeprowadzić wywiadu?
www.avnery-news.co.il/english/uri.html

[Gość: AKAJ]

nie wrozy jeszcze wiosny.
michnik mogl byc albo naprany ze przeposcil ten artykol albo
znowu robi wrazenie obiektywnego i niezaleznego decydenta.
To jest nienaruralne wynurzenie ,jak zobacze wiekszosc
tego typu myslenia na lamach Gazety Wybiorczej to bede
mogl stwierdzic ze jest wiosna.

[Gość: U]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie
zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.




> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt
nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.



Pojecie zbrodni to cos, jak gumka w majtkach.W
Norymberdze zbrodniarzy hitlerowskich sadzili ci,ktorzy
powinni byc sadzeni.Nieprzedawnianie dotyczy troskliwie
wyselekcjonowanych zbrodni.Stetryczale zbrodniarze
hitlerowskie,te jescze zyjace i te urojone scigane sa do
dzisiaj,podczes gdy solomony znajduja azyl w harecu,albo
zyja sobie w aurze ofiar w Californii,na
Florydzie...Kryminalisci do dzisiaj uchodza za ofiary i
kasuja miliardy.A jesli chodzi o pamiec-nic nie jest tak
ulotne,jak pamiec.

Gumke to jeszcze zlapalem...

[Gość: Gatsby]

Ale skad te majtki????


Gość portalu: U napisał(a):

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie
> zbrodnie.
> > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
>
>
>
>
> > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt
> nie zapomni
> > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> > przedawnieniu.
> > T.
>
>
>
> Pojecie zbrodni to cos, jak gumka w majtkach.W
> Norymberdze zbrodniarzy hitlerowskich sadzili ci,ktorzy
> powinni byc sadzeni.Nieprzedawnianie dotyczy troskliwie
> wyselekcjonowanych zbrodni.Stetryczale zbrodniarze
> hitlerowskie,te jescze zyjace i te urojone scigane sa do
> dzisiaj,podczes gdy solomony znajduja azyl w harecu,albo
> zyja sobie w aurze ofiar w Californii,na
> Florydzie...Kryminalisci do dzisiaj uchodza za ofiary i
> kasuja miliardy.A jesli chodzi o pamiec-nic nie jest tak
> ulotne,jak pamiec.

[Gość: U]

Gość portalu: Gatsby napisał(a):

> Ale skad te majtki????
>
>
> Gość portalu: U napisał(a):
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > > Ave,
> > > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie
> > zbrodnie.
> > > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze
militarnej
> > > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie
ustępowali
> > > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> >
> >
> >
> >
> > > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt
> > nie zapomni
> > > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie
ulegają
> > > przedawnieniu.
> > > T.
> >
> >
> >
> > Pojecie zbrodni to cos, jak gumka w majtkach.W
> > Norymberdze zbrodniarzy hitlerowskich sadzili ci,ktorzy
> > powinni byc sadzeni.Nieprzedawnianie dotyczy troskliwie
> > wyselekcjonowanych zbrodni.Stetryczale zbrodniarze
> > hitlerowskie,te jescze zyjace i te urojone scigane sa do
> > dzisiaj,podczes gdy solomony znajduja azyl w harecu,albo
> > zyja sobie w aurze ofiar w Californii,na
> > Florydzie...Kryminalisci do dzisiaj uchodza za ofiary i
> > kasuja miliardy.A jesli chodzi o pamiec-nic nie jest tak
> > ulotne,jak pamiec.



ja nie wiem skad te majtki i co to jest,ale jesli Fredzio
54 nawoluje do oddania mu majtek,to chyba te majtki nie
sa fikcja.Cos w tym musi byc.

[Gość: wieslaw68]

http://www.tnr.com/112999/shapira112999.html

Cos czego Pan Rapacki nie zdazyl zapewne doczytac.. a szkoda.
Moze redakcja wyborczej zamiesci tlumaczenie?

THE FAILURE OF ISRAEL'S "NEW HISTORIANS" TO EXPLAIN WAR AND
PEACE.
The Past Is Not a Foreign Country
by Anita Shapira

Post date 12.01.00 | Issue Date 11.29.99

Righteous Victims: A History
of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1999
by Benny Morris
(Knopf, 751pp.)




The Iron Wall: Israel and
The Arab World since 1948
by Avi Shlaim
(Norton, 704pp.)





I.

In the fall of 1988, the journal Tikkun published an article
called "The New Historiography: Israel Confronts Its Past." Its
author was a relatively unknown historian named Benny Morris. A
year before, Morris had brought out The Birth of the Palestinian
Refugee Problem, 1947-1949, a richly and rigorously detailed
book that had not yet made much of a splash. His Tikkun article
would fix that. In his article, Morris described himself and
three of his confederates (Avi Shlaim and Ilan Pappe from
academia, and Simha Flappan from political journalism) as "new
historians," arguing that they had together undertaken to expose
the skeletons in Zionism's closet, to declare war on the dogmas
of Israeli history. The label stuck, and soon the Israeli media
was abuzz about the "new historians," who were catapulted into
notoriety.

Morris also accused Israel of creating the Palestinian refugee
problem, a charge that he had not levelled in his book. In his
view, Israel bore a terrible burden of guilt. The vehemence of
his accusations, and the moralizing tone in which they were
delivered, fell on receptive ears: Morris was writing in the
inflamed days of the Intifada. It is unlikely that the scholarly
tomes of Morris and his fellow revisionists had many readers,
but many Israelis were exposed to their heterodoxies in the
media, which relish positions that are brief and barbed. And in
this respect the "new historians" certainly delivered the goods.
Suddenly an argument raged over the true nature of what Israelis
call the War of Independence, or what Palestinians call al-naqba
or the Catastrophe, or what historians call, more neutrally, the
1948 war. That war furnished the founding myth of the state of
Israel; and it is but a short step from questioning its justice
to doubting Israel's very right to exist.

In fact, the ideas advanced by Benny Morris, Avi Shlaim, and
Ilan Pappe, the vanguard of the "new historians," were nothing
new. An anti-narrative of Zionism, counterposed to the Zionist
(and Israeli) narrative of Zionism, had existed since the very
inception of the Zionist movement. Opponents of the movement,
Jewish and non-Jewish, had created an entire literature
explaining what was foul in Zionism and why Zionism was destined
to fail, and later why the state of Israel was an illegitimate
and unjust construct that had to be resisted. The Soviet
propaganda machine excelled in developing this anti-narrative,
and in proliferating it. Arab propaganda also did its work. And
at the margins of the Israeli left, there had always been groups
and currents that doubted the right of Israel to exist and
stressed the wrongs that were perpetrated against the Arabs. Yet
those heretical elements remained marginal in Israeli politics
and culture, and failed to gain wide public support. The advent
of the "new historians" changed all that. These views now gained
a certain legitimacy, since they appeared in the context of a
debate between ostensibly objective scholars.

Revision in history is salutary. A critical look at premises
refreshes historical inquiry and helps to generate new
understanding. Every generation reexamines the present and the
past under the impact of changing realities. Sometimes
revisionism is the result of a generational shift among
historians, and sometimes it springs from dramatic historical
developments that throw an unexpected light on the past. The
Vietnam War led American historians to reconsider certain
accepted accounts of the cold war. Forty years after the end of
World War II, a heated debate flared among historians in Germany
about how to interpret the Nazi era: was it a rupture in
Germany's past, or evidence of its continuity? Some British
historians have responded to the belligerence of Thatcherism by
attempting to rehabilitate Chamberlain and the Munich agreement.
To be sure, not all revisions are laudable; the denial of the
Holocaust is also a variety of revisionism. But historical
revisionism does not take place in a vacuum. It is surrounded by
politics. The revisionist scholar feels obligated to a
particular political purpose, and proceeds with his research,
and sometimes with his ready conclusions, to substantiate that
purpose.

The "new historians" of Israel have not exactly pioneered fresh
critical approaches in Israeli historiography. Already in the
1970s, scholars had begun to develop new and sophisticated views
of Jewish-British relations under the Mandate, of Zionism's
relation to the Arab problem, of the rise of the Arab national
movement, of the nature of Zionism as the national liberation
movement of the Jewish people. There was a tense and constant
dialogue between collective memory and historical scholarship,
as the new approaches slowly penetrated into the educational
system and public consciousness. Since the advent of the "new
historians," however, a new polarization has set in. For
the "new historians" dismissed all previous historiography as
apologetic. Whoever dares to oppose or to criticize the
pronouncements of these self-styled iconoclasts is savagely
maligned.

In 1996, for example, when the historian Ephraim Karsh charged
that Benny Morris had falsified certain documents, Morris did
not even deign to reply; instead he asserted that Karsh's
article on "re-writing Israel's history" was replete with
distortions and half-truths, and he went on to add: "His piece
contains more than fifty footnotes but is based almost entirely
on references to and quotations from secondary works, many of
them of dubious value." A look at Karsh's notes indicates that
thirty of his references actually refer to writings by Shlaim
and Morris, and fifteen others cite primary sources, and the
rest refer to studies by major historians such as Avraham Selah
and to several books by journalists that Morris himself now
adduces in his new book. Of dubious value, indeed.

The revisionist dispute quickly spilled over from history into
sociology and cultural studies, as new topics and new heresies
were added to those that treated the War of Independence and the
relation to the Palestinians: the pre-state Jewish community in
Palestine and its conduct during the Holocaust, the absorption
of Holocaust survivors and Oriental Jewish immigrants, and so
on. No longer were particular Zionist or Israeli figures
impugned; Zionist ideology as a whole was now the real culprit.
Several of the new school's devotees labelled themselves "post-
Zionist," and charged that the "lunatic" ambition of Jews to
transform themselves into a people with a state of their own was
senseless, and opposed to the natural inclinations of the Jews.
They claimed that the Jews had never been a people until the
Zionists muddled their thinking, and had no desire for
nationhood. Post-Zionism turned out to be a peculiar form of
anti-Zionism. In contrast with the anti-Zionism of an earlier
era, the post-Zionists made their peace with Israel's existence
as a state. (It is hard to argue with success.) But they sought
to undermine the state's moral and philosophical foundations, to
dismantle the Jewish identity of the state and reconfigure it as
a state of "all its citizens."

Academic disputes tend to thrive on their own mo

[Gość: wieslaw68]

Academic disputes tend to thrive on their own momentum, even
when the realities that gave rise to them have changed. The
controversy about "the new historians" began during Yitzhak
Shamir's tenure as prime minister, while the Intifada raged and
Israeli politics was gridlocked. The debate fumed on during the
Gulf war, when some Israelis with post-Zionist sympathies felt
compassion for the embattled Iraqi ruler. It continued into the
years of Rabin's premiership, as a kind of atonal accompaniment
to the Oslo accords. But Rabin's assassination in 1995 took the
wind out of the confrontation over the new historiography; and
it is beginning to seem a little stale.

Now two new studies by major figures in the controversy have
appeared. Benny Morris and Avi Shlaim appear to have mellowed,
casting off their anti-establishment tunics for academic gowns.
Shlaim is professor at St. Antony's, Oxford and Morris, who
liked to portray himself as the innocent victim of the Israeli
scholarly guild, currently holds an appointment as professor at
Ben-Gurion University in Beersheba. In both books, there are
elements of Shlaim's and Morris's old and egregious views; but
in both books there are also new elements, reflecting the
changing times. About both books one can say that what is bad is
not new and what is new is not bad.

Shlaim and Morris have both taken on the task, in a hefty tome
each, of recounting the course of the Israeli-Arab dispute from
its inception to the recent fall of the Netanyahu government.
Shlaim devotes precious little space to the period prior to
1947, hastening on to the United Nations partition plan and the
War of Independence; Morris accords nearly 200 pages to the
period prior to the war in 1948. Shlaim is basically interested
in political and diplomatic history, and minimizes his account
of the wars; Morris treats the military operations in copious
detail, in the War of Independence and in later conflicts.

Both studies are largely based on secondary sources. Only in
those chapters that treat the subjects of their previous
research do Shlaim and Morris ground their investigation on
primary sources. The books do not pretend to scholarly
innovation. They wish only to present an interpretive synthesis
of the secondary sources. Such an approach is certainly valid,
especially when the era involved is so close to our own--so
close, indeed, that there are times when you cannot be sure
whether today's headline might not up-end the chapter that you
completed last night. In both books, the boundary between
historical writing and journalistic writing eventually blurs.

One of the more serious charges raised against the "new
historians" concerned their sparse use of Arab sources. In a
preemptive move, Shlaim states at the outset of his new book
that his focus is on Israeli politics and the Israeli role in
relations with the Arab world--and thus he has no need of Arab
documents. Morris claims that he is able to extrapolate the Arab
positions from the Israeli documentation. Both authors make only
meager use of original Arab sources, and most such references
cited are in English translation.

Shlaim goes out of his way to praise the Israel State Archives
for the access that it offers to scholars, unlike the archives
of the Arab states, which are hermetically sealed to the
outside. Yet the situation is really not that simple. In recent
years, documents housed in the State Archives in Jordan have
been made available to researchers. Many relevant memoirs
published in Arabic have also appeared. And so one cannot
attribute the scant use of the Arab sources in these two books
solely to the relatively closed situation of research in the
Arab world. Shlaim and Morris could have tried harder.

To write the history of relations between Israel and the Arab
world almost exclusively on the basis of Israeli documentation
results in obvious distortions. Every Israeli contingency plan,
every flicker of a far-fetched idea expressed by David Ben-
Gurion and other Israeli planners, finds its way into history as
conclusive evidence for the Zionist state's plans for expansion.
What we know about Nasser's schemes regarding Israel, by
contrast, derives solely from secondary and tertiary sources.
The same is true for the planning of defense ministers of Syria
and their fantasies of a "Greater Syria." We are given no first-
hand source for King Hussein's designs over the years other than
what it was convenient for him to to tell Avi Shlaim in the
ceremonious interview that he granted him not long before his
death. (The somewhat fawning interview by this otherwise anti-
Hashemite scholar appeared in The New York Review of Books last
summer.) The upshot of all this methodological self-limitation
is a history of the conflict in which one side completely
disrobes, disclosing all its weaknesses and its flaws, while the
other remains conveniently shrouded in the mystery of the veil.

Morris and Shlaim write diplomatic and military history, and
hardly mention the political, social, and cultural dimensions of
Israel and the Arab world. Can a conflict as profound as this
one really be grasped without probing its psychological and
cultural underpinnings? But Morris and Shlaim have chosen not to
inquire into such realities--which is perfectly fair, except
that they should also have chosen to adhere to high standards of
factual accuracy even when treating topics with which they are
not overly familiar. Lapses in accuracy are evident whenever the
authors enter the realm of domestic and internal developments:
Morris's account of the political landscape in the Yishuv during
the 1920s is replete with errors, as is Shlaim's brief foray
into Israeli politics at the end of the 1960s.

I will give only one example. Describing the political
background of Levi Eshkol, who replaced David Ben-Gurion as
prime minister in 1963, Shlaim tries to explain why Eshkol was
consistently a liberal and a humanist who understood the need
for dialogue with the Arabs. This is itself a dubious
proposition; but Shlaim links Eshkol's alleged dovishness to his
emigration to Palestine in 1914 as a representative of the left-
wing youth movement Ha-Shomer ha-Tzair (The Young Watchman). But
Ha-Shomer ha-Tzair was founded after Eshkol came to Palestine,
and Eshkol was never a member of Ha-Shomer ha-Tzair, then or
later.

Shlaim appears to have confused the moderate Palestinian
political party Ha-Poel haTzair (The Young Worker), founded in
1905, with the radical Zionist youth movement Ha-Shomer ha-Tzair
established in Galicia and Poland during World War I. This
detail would not be worth mentioning, except that Shlaim bases
an entire explanation, an unfounded explanation, on a patent
error. This is reminiscent of the pseudopsychological
interpretations to which the Israeli "new historians" sometimes
resorted, as in their crude accounting for the moderation of
Moshe Sharett (the foreign minister and second prime minister of
Israel) by the biographical circumstance that when he was a boy
his family lived for a time in an Arab village.

There is another striking similarity between Morris's book and
Shlaim's book, and it is their very superficial treatment of the
implications of the cold war for the Middle East. More serious
attention to this dimension of the conflict could have led to an
entirely different interpretation of the Israeli-Arab dispute:
namely, that its worsening from the 1950s on was a by-product of
the Soviet Union's penetration of the region beneath the cloak
of radical Arab nationalism. It is a fact, after all, that a
genuine window of opportunity for peace between Israel and the
Arabs opened only after the collapse of the Soviet Union and the
loss of its support to st

[Gość: wieslaw68]

and the Arabs opened only after the collapse of the Soviet Union
and the loss of its support to states and organizations on the
hard-line front of rejection. Morris claims that one of the
factors that led to a softening in the PLO's stance was fears
about the influx of a million Jews from the former Soviet Union;
but surely the buckling of the Soviet Union had something to do
with that, too.

Blurring the aspects of superpower rivalry in the Middle East
conflict makes it possible to present the conflict in isolation
from world politics--that is, to present it moralistically. In
both these books, there are two layers of research and argument:
a deeper stratum, based on earlier research, that has a strong
moralistic slant, and a newer level that expresses a more
realistic approach to events. The older layer is far more
ideological, and it is especially conspicuous in Shlaim's work.
The evolution from moralism to realism is a reflection of the
changing times in which these books were written, as the high
tide of the peace process puts the past in a new light. These
books start out as the story of the good guys and the bad guys,
in the "new historical" manner, but somewhere along the way the
plot thickens, as the writers' ideologies collide with the
region's realities.



II.

The title of Avi Shlaim's book is an allusion to an article
called "On the Iron Wall," by Zeev Jabotinsky, the Zionist
leader and ideologue who founded the Revisionist movement in
1925. (Jabotinsky's famous essay was published in Russian in
1923 and in Hebrew in 1933.) The Revisionist movement functioned
as the militant right wing of Zionism, and the Likud party views
itself as the rightful heir of Jabotinsky's mantle. The concept
of the "iron wall" posited that it was impossible in Palestine,
as in any country of colonization, to avoid a clash between the
indigenous population and the settlers. The Arabs of Palestine
were a separate people, and they would not surrender the land
without a struggle. Consequently, Jabotinsky argued, the only
path forward for the Zionist project was the path of force: to
erect an "iron wall" in the form of a Jewish battalion in the
British army, which would halt Arab resistance.

The basic problem with Jabotinsky's conception was not
philosophical, it was practical: there was no chance at all that
the British would agree to setting up a Jewish army in British
khaki. Jabotinsky's opponents in the labor movement disagreed
with him not only on Zionist priorities, as Shlaim mentions, but
also on what was realistic in the circumstances. They wished to
postpone the explosion of the Arab-Jewish conflict for as long
as possible. They believed that the sooner the Jewish-Arab
conflict reached the flashpoint, the worse the Jewish prospects
for victory; but the later the moment of truth, the better.

In its time, "On the Iron Wall" was considered a little mad, and
divorced from reality; but Shlaim believes that Jabotinsky's
essay reads today like a very clear-eyed view of future Jewish-
Arab relations. Contrary to what he claims, Jabotinsky and his
ideas had only a marginal influence on the ideas of the
political elite in the Yishuv generally, and on Ben-Gurion in
particular. But Shlaim nonetheless seizes on the concept of
the "iron wall" as an organizing paradigm to explain the
evolution of the politics of the Yishuv and the state of Israel
from the 1920s to the 1980s.

According to Shlaim, Jabotinsky's achievement was to have
foreseen that Arab acceptance of Jewish settlement in Palestine
would come only after the Arabs were finally persuaded that they
could never throw the Jews into the sea. Only then would they
learn to speak about compromise; and the compromise, according
to Jabotinsky's essay, would take the form of a generous
autonomy within the framework of the Jewish state. In his
epilogue, Shlaim observes:

In a way, this is what has happened. The history of the state of
Israel is a vindication of Jabotinsky's strategy of the iron
wall. The Arabs--first the Egyptians, then the Palestinians,
then the Jordanians--have recognized Israel's invincibility and
were compelled to negotiate with Israel from a position of
palpable weakness.

And so the revisionist endorses the Revisionist, and les
extremes se touchent.

Shlaim's appropriation of the "iron wall" as the controlling
idea of his book is far from coincidental. It is an effort by
a "new historian" to get a handle on the highly fluid situation
before his eyes, in which the old categories and the old
enmities are changing and receding. The notion of the "iron
wall" denotes a realistic perspective, and presupposes that the
changes in Israeli and Arab consciousness are largely a function
of power relations; and such realism implies that the making of
peace between Israel and its neighbors was not the result of
Israeli breast-beating, but the outgrowth of a mutual
recognition that peace is desirable. Yet Shlaim balks at a full
acceptance of realism and its implications, as he must; for it
is deeply at odds with his older, more tendentious thinking.
Deep down, Shlaim really does believe that the Middle East is
Arab turf, and that the Palestinians are innocent victims, and
that the Israelis are outsiders and intruders. Thus his book is
sorely weakened by a kind of historian's cognitive dissonance.
His recognition of the realities on the ground flies in the face
of his deepest feelings. As a result, his book is divided
against itself.

Shlaim's sentiments are revealed in his differing attitude
toward Jews and Arabs. His approach to the latter is shaped by a
kind of Realpolitik. After all, they are the indigenous
inhabitants of the region; and so their actions require no
justification, and are motivated by entirely understandable and
self-evident interests. Yet Jews are repeatedly viewed through a
moralistic prism: they are transgressors, and have come as
invaders into the Arab East. Shlaim is prepared to accept the
principle of national interest when it comes to the Arabs, but
not when it comes to Israel. Israel's agreement with King
Abdullah at the end of the war of 1948 is criticized for its
instrumentality: "It was a striking example of the unsentimental
Realpolitik approach that had dictated Israel's conduct
throughout the first Arab-Israeli war." But Shlaim offers no
criticism of Abdullah's takeover of the West Bank, or of Egypt's
seizure of the Gaza Strip or of Syria's grab of territory west
of the international frontier.

The same disparity obtains also for peace feelers. Shlaim
assumes that it was legitimate for the Syrians and the Egyptians
to demand from Israel half of the Sea of Galilee and portions of
the Negev as the price for peace; but he deems Israel's refusal
to agree to massive territorial concessions as sufficient reason
to put the blame on the Jewish state for bungling the
opportunities for peace. Shlaim is also sympathetic to Syrian
views on the demilitarized zones along the Sea of Galilee. Even
though this land was territory forcibly occupied by Syria in the
War of 1948, Shlaim is vehement in castigating Israel for trying
to extend its sovereignty over it. As a general principle,
Shlaim rejects the right to seize land by force, when it is a
question of Israel's territorial gains; but Syria's irredentism
is different. Since the land that Syria seized was taken by a
rightful Arab "owner," it should not be faulted. But all of
Israel's territorial gains are illegitimate and have to be
returned.

In Shlaim's book, Israel emerges as the neighborhood bully in
the 1950s. The main villain is David Ben-Gurion, whose policy,
in Shlaim's account, was essentially a harsh display of military
muscle. The hero in the white hat, by contrast, was

[Gość: wieslaw68]

The hero in the white hat, by contrast, was Moshe Sharett, the
moderate foreign minister who is a darling of the "new
historians." In truth, Sharett's perspective on the Israeli-Arab
conflict did not differ in principle from Ben-Gurion's. He, too,
did not believe in the prospects of peace in the foreseeable
future. Yet he showed much greater respect for the United
Nations, and he wanted Israel to avoid actions that would
provoke international criticism. He also believed that Arab
animosity could be diminished by Israel's refraining from
aggressive military acts, hoping that eventually this would lead
to a reconciliation.

In the Middle East in the 1950s, however, Sharett's approach
hardly had a chance, considering the balance of power. Even in
Shlaim's morally rigged account, the real situation of Israel in
the 1950s is detectable. Between Shlaim's lines one can
recognize a weak state, lacking in self-confidence, isolated. It
had no source for the weapons that were necessary for its
defense against the Soviet arsenal that began to pour into Egypt
from the mid-1950s. Shlaim himself notes that Sharett's efforts
to procure weapons came to naught:

He returned empty-handed and deeply disillusioned. His
unsuccessful and highly publicized mission only served to
underscore Israel's international isolation in the face of the
rising tide of Egyptian military strength.

If this was indeed Israel's predicament, then maybe Ben-Gurion
was right in his conviction that a bit of muscle-flexing by the
fledgling state would prove useful.

In that same period, the Western powers treated Israel like a
poor relative whose land they were trying to sell behind her
back. In his famous Guild Hall speech in 1955, the British prime
minister Anthony Eden demanded that Israel relinquish territory
in the Negev in order to facilitate a land bridge between Egypt
and Jordan. John Foster Dulles, Eisenhower's secretary of state,
entertained notions of finessing a peace deal between Israel and
its neighbors, in which Israel would give up territory and agree
to absorb 100,000 Arab refugees as the price for peace. Shlaim
views those demands, which were really designed to strip Israel
of territory that was allotted it by the United Nations in the
partition plan of 1947, as legitimate demands. He does not utter
a word about the questionable morality of the attempt by the
great powers to violate massively the territory of a small state.

Shlaim recounts the Sinai Campaign as a grand conspiracy by
Israel, France, and Britain. Israel is the main rogue in the
cabal. And, as befits a moralistic tale, the bad guys lose.
There is a pinch of malicious glee in Shlaim's account of the
calamity of the belligerent Israelis, and of Ben-Gurion in
particular, forced to climb down from the heights of victory to
the pits of a forced pullback. Shlaim also tries his level best
to prove that the Sinai war did not achieve its aims. He cannot
deny that the Egyptian army was defeated, and the Straits of
Tiran were opened, and the fedayeen bases in the Gaza Strip were
destroyed. Still, he prefers to emphasize that Nasser was not
removed from power, and Israel did not expand its territory, and
a new order was not achieved in the Middle East. Shlaim makes no
reference to the fact that in the wake of the Sinai Campaign,
Israel enjoyed a decade of relative calm on the Israel-Egyptian
frontier, and that the port of Eilat indeed remained open to
international shipping, and that Israel's standing in the
international arena was significantly enhanced. After 1956,
schemes that resembled Eden's Guild Hall speech disappeared.

1958 was a stormy year in the Middle East. In Iraq, an army coup
toppled the pro-Western government. In pro-Western Lebanon and
Jordan, there were Nasserite attempts at subversion. President
Eisenhower dispatched the Marines to Lebanon in order to
forestall a possible collapse of pro-Western forces there.
Israel was requested to allow British overflights for
transporting troops to aid the Hashemite regime in Jordan.
Shlaim takes a neutral stand when commenting on the subversive
actions by pro-Nasserite forces. There are no "conspiracies"
or "plots" here; he reserves those dark terms for the relations
between Israel and King Abdullah, and for the Sinai Campaign.
Nasser, after all, was an indigenous leader in the Arab East,
and in Shlaim's eyes internecine Arab intrigue is not a fit
subject for condemnation. Yet Shlaim is astounded that Israel
should be so brazen as to even consider requesting recompense
for having permitted Western powers to use its airspace: "Israel
was not being asked to do anything to help Jordan, except to
permit the use of its airspace. Nevertheless, Ben-Gurion
earnestly hoped to get something in return for helping the
Western powers."

The Americans and the British refused to bargain with Ben-Gurion
about a military or political reward for his compliance with
their requests. Yet when the Soviets threatened Israel for
having opened its airspace to Western forces, and Ben-Gurion,
deeply distressed, tried to cancel the permission for
overflights, he was strongly rebuked by Dulles. The incident
pointed up Israel's fundamental weakness, and its desperate
search for allies against the threat posed by Nasser and
Nasserism--and it pointed up also the exploitative attitude of
the United States and Great Britain toward Israel at the time.
In Shlaim's portrayal, however, Israel's positions are presented
as demanding and immoderate. With another pinch of glee, he
notes that Ben-Gurion's hopes for strategic cooperation with the
West against the forces of radical Arab nationalism came to
naught.

It was not until 1964 that an Israeli prime minister was
officially welcomed at the White House, when Lyndon Johnson
received Levi Eshkol. In their joint statement at the conclusion
of the visit, Johnson proclaimed the need to maintain the
territorial integrity of all the states in the region. Shlaim
remarks that this was the first time Washington abandoned the
idea of changing the borders of the 1949 armistice line. Such a
fact, you might think, casts a different light upon Israel's
search during those years for allies and arms. If even a
government as friendly to Israel as the government of the United
States was not prepared during that perilous time to guarantee
the 1949 borders (what today is called the "Green Line"), then
Israel's situation was in truth fraught with great danger, and
Ben-Gurion's obsession with Israel's fragility was not illusory.

Shlaim's tendency to assume an air of objectivity toward Arab
actions and to point a scolding finger at Israel is also
conspicuous in his account of the deterioration that led to the
Six-Day War. Meeting in Cairo in 1964, the Arab League resolved
to divert the waters of the Jordan River, which are vital for
Israel's existence. At that same conference, there was a public
declaration of the intention to destroy Israel, and the PLO was
founded. Shlaim avoids any judgment of those bellicose moves
against Israel's very existence: after all, one must not berate
the virtuous Arab determination to extirpate the foreign body
from their midst.

Instead Shlaim dwells on the Israeli responses to the attempts
to divert the Jordan River, responses that he deems
disproportionate to the provocation. He blames the deterioration
of the situation on those escalating Israeli responses--Israel
used its air force to destroy the Syrian positions, and
bombarded the Syrian water diversion project, after which the
Syrians bombarded the kibbutzim along the Jordan--and on
truculent statements by Chief of Staff Yitzhak Rabin and Prime
Minister Levi Eshkol against the Baath regime in Damascus. Yet
he fails to make any mention

[Gość: wieslaw68]

Yitzhak Rabin and Prime Minister Levi Eshkol against the Baath
regime in Damascus. Yet he fails to make any mention of the role
played by Moscow in inciting Nasser to send his army into Sinai
by supplying the disinformation that Israel was
concentrating "huge armed forces" near the Syrian border.

The Six-Day War is correctly portrayed by Shlaim as a defensive
war; but he does not permit Israel to enjoy the laurels of a
just victory for very long. From the outset, Shlaim is skeptical
about Israel's readiness to relinquish land in return for peace.
Thus, in his calendar of red-letter dates, he does not bother to
note the Israeli government decision of June 19, 1967 declaring
its willingness to pull back from conquered territory in return
for peace. In marked contrast, Shlaim's presentation of the
resolutions at the Arab summit conference at Khartoum in
September, 1967--"no to recognition, no to negotiations, no to
peace"--suggests that this thundering rejection actually
disguised Nasser's readiness to reach a de facto agreement with
Israel. Shlaim musters no real evidence for such a claim, aside
from King Hussein's statement in his interview with Shlaim that
Nasser had authorized him to seek a comprehensive peace; but the
king's remark can be read differently--namely, that Nasser was
cautioning Hussein in this way about daring to go it alone in
attempting to conclude a separate peace with Israel. And even if
we assume that Shlaim's reading of Hussein's remark is right,
this is excellent evidence that nothing clears the mind like
defeat: what Nasser was unprepared even to think about before
the war, he was now ready to act on.

Beginning in 1967, Israeli-American relations passed through a
dramatic transformation. The poor relative whom everyone wished
to disclaim now became the recognized ally of Washington in the
Middle East. Shlaim tells the story of this strategic
transformation, but he does not ask the obvious question. What
was the cause of this striking shift? How was it that Eisenhower
and Dulles treated Israel with such contempt, while Nixon and
Kissinger provided it with a huge arsenal and a deterrent
against the Soviet Union, bolstered by financial aid, as did all
the American presidents who followed? Was Israel led with
greater wisdom in the 1970s and 1980s than in the 1950s and
1960s?

Probably not. The war of attrition, the massive bombing in
Egypt, the fumble of chances for reaching an interim agreement
with Egypt in 1971, the Yom Kippur War, the war in Lebanon: in
all these episodes, Israel made mistakes and Israel botched
opportunities. It proved fully as obstinate as in the 1950s,
maybe more so. And yet, wondrously, those errors did not lead to
a worsening of the conflict and to greater Israeli isolation, as
might have been expected from Shlaim's moralistic
interpretations.

Indeed, the outcome was the opposite. Starting in the 1970s, and
increasingly so after the Yom Kippur War in 1973, President
Sadat of Egypt demonstrated it was possible to recognize the
state of Israel, and to enter into direct negotiations with
Israel, and even to discuss a final peace agreement with Israel.
Shlaim had presented all those possibilities as impossibilities,
as unshakable Arab taboos. Every time Israel came forward with
such a condition, Shlaim depicted it as a mere tactic designed
to blame the other side for the failure of negotiations. And
then, all of a sudden, Israel and Egypt were prepared to act on
what they had not even dreamed of a few short years before. The
Israelis were ready to withdraw from all of Sinai, and the
Egyptians were ready to reach a separate peace accord with
Israel.

Shlaim does not ask how this extraordinary turn came about,
because the answer is self-evident. The answer is that power did
its sobering work, and realism came to be preferred to moralism.
Initially, the military might that Israel demonstrated in the
Six-Day War had opened Washington's eyes to the importance of
this potential ally for stability in the Middle East, not least
as a brake on Soviet influence in the region. After the Six-Day
War, Israel became somewhat intoxicated with its own strength;
but six years later the Yom Kippur War returned Israel to its
senses, and put a stop to the triumphalist flights of fancy
following the triumph of 1967. Concomitantly, the war in 1973
provided Sadat with the legitimacy to reach a separate peace
with Israel, even as it demonstrated that Israel could not be
coerced into an agreement. It seems that all sides involved in
the Middle East conflict had recognized the validity of a
realistic approach.

The realism of the "iron wall" also applied to the Palestinians.
After all the terror acts perpetrated by Palestinian
organizations in the 1970s and '80s, which Shlaim skips over
nonchalantly, the Intifada erupted in December 1987. It
demonstrated to Israelis and Palestinians alike that force was
not the answer. The uprising led to a moderating of the PLO's
hard-line positions: the Palestinians were now prepared to
recognize Israel's right to exist and even to accept the U.N.
decision of 1947 on partition--to accept the principle of two
states and thus to renounce terror. Once again, then, what
Shlaim believed was non-negotiable for the Palestinians became
negotiable. It took four decades, to be sure; but four decades
is not an unreasonably long time in the context of ethnic and
religious and national conflicts.

Shlaim's fitful oscillation between ideological judgment and
Realpolitik is manifest also in his account of the Gulf War.
Israel acted with admirable restraint in that war, in not
responding to the Scud attacks by Saddam Hussein. We would have
expected Shlaim to give Israel a medal for good conduct. Instead
he instructs that Israel's failure to act dented its reputation
as a military great power in the eyes of its adversaries! In the
event, Shlaim further observes, the United States shifted closer
to the Arab states. When Israel pursues the moderate policies
lauded by Shlaim, it forfeits its deterrent ability and its
status as Washington's main ally in the region; and when it acts
immoderately, it is simply villainous. Israel is damned if it
does and damned if it doesn't.

Shlaim has his loves and his hates, and he sticks to them. His
profound contempt for David Ben-Gurion infuses his account of
the man and his politics with a diabolical dimension. As a rule,
the "new historians" like to associate everything evil with the
figure of Ben-Gurion. He is identified more than anyone else
with the establishment of the state and the policies that it has
pursued.

Ben-Gurion created the self-image of a strong personality, a
leader not afraid to defy the entire world. I would even
conjecture that he regarded his image as one of the weapons in
Israel's deterrent arsenal. But the truth about Ben-Gurion was
more complicated and more humane. Behind the bravura was a man
who feared for the fate of the young state. Not everything that
Ben-Gurion did or said was worthy of praise; he sometimes made
mistakes and he sometimes talked folly. But ultimately he was
the man of the status quo of 1949, not the pugnacious ruffian of
territorial conquest that Shlaim portrays.

Ben-Gurion was able to foresee--in the spirit of the "iron
wall," though without any link to Jabotinsky--that the Arabs
would try again and again to destroy Israel, until they finally
despaired of a military solution and came to terms with Israel's
existence. (The Revisionists were not the only Zionists who
grasped the realities of power.) In the meantime, Israel had to
remain strong, and build a solid and stable society, and grow
demographically, and seek out allies among the great Western
powers.

Despite pressur

[Gość: wieslaw68]

Despite pressure from the military, Ben-Gurion did not launch an
operation to capture Mt. Hebron at the end of the War of
Independence. A long process of persuasion was necessary before
Moshe Dayan convinced him to embark on the Sinai Campaign, and
even then he agreed to act only after he had been promised air
cover by the French. He feared Soviet involvement, and
Bulganin's threat in 1956 to dispatch "volunteers" to the Middle
East was reason enough to order a pullback from the Sinai
Peninsula. If ever Ben-Gurion entertained dreams of territorial
expansion, they dissolved with the withdrawal from Sinai.

When Yitzhak Rabin, then chief of staff, came to seek Ben-
Gurion's advice on the eve of the Six-Day War, Rabin was rebuked
for having placed Israel in danger of possible war while the
country lacked a great power ally. Ben-Gurion demanded that the
army dig in, stay put, and not launch an attack on Egypt. After
the war, he declared that all the land won in the war would be
exchanged for peace, except for Jerusalem. He was very far from
being the terror of the neighborhood that the "new historians"
depict.

In contrast with Shlaim's enmity for Ben-Gurion, he is strangely
enamored of the leaders of the right, Jabotinsky and Begin.
Jabotinsky is presented as Ben-Gurion's veritable mentor and
guide, which is a truly bizarre notion. Shlaim even has
Jabotinsky exerting an influence on Rabin, though there is no
doubt Rabin never read a page that Jabotinsky wrote. It is true
that Jabotinsky was a liberal, and ready to guarantee the Arabs
minority rights within the Jewish state; but in this respect he
was no different from the other Zionist leaders. All of them,
Ben-Gurion included, spoke in the same conciliatory spirit.
There is no reason to believe Jabotinsky and not believe the
others.

Shlaim shows a similarly inexplicable admiration for Menachem
Begin. While he brushes aside Ben-Gurion's apprehensions about
the fate of Israel with cynical skepticism, he musters profound
understanding for Begin's fears. Shlaim argues that the bombing
of the Iraqi nuclear reactor in 1982 was not carried out for
electoral reasons; the timing of the Israeli action, he
explains, was owed to Begin's genuine anxiety about Israel's
future, to fears rooted in his own experience in the Holocaust.
Shlaim accepts uncritically and at face value Begin's flagrant
appropriation of images of the Shoah in the war in Lebanon; it
is only on rare occasions that Shlaim criticizes Begin for
exploiting the great Jewish tragedy for political gain. And many
Israelis would be astounded to read about "Begin's Churchillian
style of leadership."

Shlaim prefers the Israeli right to the Israeli left. After all,
Jabotinsky looked the Arab problem straight in the eye, without
flinching, and acknowledged the national character of the Arabs,
and even sketched a model that would grant Arabs future rights.
But the Israeli left (which includes Labor Zionism) is, in
Shlaim's eyes, hypocritical and inauthentic, with all its moral
perplexity and its overblown sensitivity, aspiring to a brand of
Zionism with humanistic and socialist elements, and attempting
to dodge the problem as long as it was not acute. For Shlaim,
this camp, which founded the state, is ultimately responsible
for the tragedy of the Palestinians.

Shlaim interprets Jabotinsky's "iron wall" as a two-stage
scenario: first there would be conflict, when the Jews would
curb and beat down the Arabs by military might, and then there
would be reconciliation, when the Jews would grant the Arabs a
mode of autonomy, including national rights. Now Shlaim has
decided that the first stage, the nasty stage, is over. The time
has come for reconciliation. But he evades the pivotal question
in Israeli politics. When does the hour of peace arrive? For the
left and the right do not have the same answers to this
question. For the right, peace will come when Israeli
sovereignty is guaranteed over the entirety of the Land of
Israel, over Greater Israel. (That is how Jabotinsky and Begin,
Shlaim's favorites, conceived the condition of peace.) For the
left, peace will come when the Palestinians are prepared to
assent to the principle of partition and to recognize the right
of the existence of two peoples in the land west of the Jordan.
For this reason, it is the heirs of the pragmatic tradition of
Ben-Gurion and Weizmann--and not the heirs of the inflexible
tradition of Jabotinsky--who are the genuine peacemakers today.

The old attempts to justify Arab rejectionism over the years,
and to blame the frustration of peace initiatives on Israeli
inflexibility, now seem outdated: all the things that symbolized
Israeli "intransigence," all the things that were supposed to
have made peace impossible (recognition of Israel, direct peace
negotiations, bilateral agreements as against a comprehensive
peace) are now possible, and even actual. Shlaim recognizes that
the situation has fundamentally changed; but the older
prejudices continue to tug at him. Thus, in the conclusion to
his book, he returns to the hoary arguments that present the
Israelis as foreign invaders:


The moral case for the establishment of an independent Jewish
state was strong, especially in the aftermath of the Holocaust.
But there is no denying that the establishment of the State of
Israel involved a massive injustice to the Palestinians. Half a
century on, Israel still had to arrive at the reckoning of its
own sins against the Palestinians, a recognition that it owed
the Palestinians a debt that must at some point be repaid.

It is not clear what Shlaim exactly has in mind by "sins." If he
means the establishment of the state itself, well, he himself
states that there was a strong moral case for its creation. If
he is referring to the war of 1948, well, he himself notes
elsewhere that the Arabs forced it upon Israel. If he is
alluding to the fact that the Arab Palestinians did not
establish a state in 1948, because they were stymied by Israel,
surely he should place the blame for that first and foremost on
the Palestinians themselves, and on their Arab brethren. Or was
Israel supposed to take the initiative in creating a Palestinian
state?

What remains is the refugee issue, a truly festering wound. And
in this awful matter, there is a lot of guilt to go around. As
Benny Morris argues, the blame for the misery of the Palestinian
refugees must be shared by several parties. But the morally
laden concepts mustered by Shlaim lay the guilt in no uncertain
terms at one door only--at Israel's door. This passage reads
like a remnant of an earlier time, a more inflamed and more
brutal time that we should be glad to see gone.



III.

The title of Benny Morris's book is something of a surprise. Who
are the "righteous victims"? Is Morris ironically alluding to
the tendency of both sides in the conflict to claim a monopoly
on truth and justice, and to be deaf to the views of the
adversary, as Morris himself says in one of his more incisive
passages? Or are both sides right, and victims of the historical
situation or their own nationalist aspirations? Morris does not
explain.

Indeed, Morris's work is innocent of any attempt at
conceptualization. His method is a sort of muddling through. In
every chapter he presents the culprits and the casualties of the
given moment. In most instances, the result is quite balanced.
Thus, while Shlaim accuses Israel of consciously renouncing the
various chances for peace after 1949, Morris contends that
leaders on both sides failed to utilize the opportunities that
presented themselves. Regarding infiltration in the 1950s,
Shlaim claims that Arab countries did everything possible to
curb the infiltrators; and he relies, for

[Gość: wieslaw68]

curb the infiltrators; and he relies, for proof, only on King
Hussein's comment in his interview with him: "We had done
everything that we could to prevent infiltration and to prevent
access to Israel." Surely a historian is obliged to find better
evidence for his findings than the word of a king. Morris, by
contrast, blames the Arab regimes for some of the infiltration
activity, especially in the Gaza Strip, noting that Israeli
reprisals induced the Egyptians and the Jordanians to take
measures to stem infiltration.

While stressing every Israeli attack on ostensibly innocent
Arabs, Shlaim avoids any mention of Arab atrocities against
Jews. Morris, on the other hand, points to a number of cases of
murder and violence perpetrated by Arab infiltrators and
fedayeen in the 1950s, and even devotes an entire chapter to the
secret war between Israel and the terror organizations. Unlike
Shlaim, Morris is uninterested in the development of Arab
nationalism. In his view, Nasser was not a hero but a dictator
leading his people astray. For this reason, his account of the
Sinai Campaign lacks Shlaim's moral fervor. Morris takes
Nasser's threats against Israel seriously.

In describing the tense period of waiting in the run-up to the
Six-Day War, Morris underscores the national hysteria that
engulfed the Arab states, articulated in calls for Israel's
destruction. Shlaim passes over the frenzy in silence. After the
war, moreover, Morris does not flow with compassion for Nasser;
he views him as a scoundrel and a failed tyrant. Morris's
account of Israeli rule in the occupied territories is detailed
and critical, and he does not conceal from the reader
distressing events that illustrate the invidious influence of
the "corruptive occupation"; but here, too, his moral judgements
do not overwhelm his historiographical duty. "Though harsh and
often brutal," he adds, "Israeli rule in general was never as
restrictive or repressive as the Palestinians made out."

There is one topic on which Morris departs from his admirably
matter-of-fact attitude: the notorious topic of "transfer." The
notion of "transfer" was commonly accepted in the period between
the two world wars to designate population exchanges such as
occurred between Turkey and Greece in the 1920s. "Transfer"
became a code word in contemporary Israeli politics after the
emergence of the far right radical party Moledet (Homeland) in
the 1980s, led by Rehavam Zeevi. Moledet advanced the idea of
transfer, or the removal of the Palestinians from the West Bank,
as part of its party platform; and in order to gain legitimacy
for himself and his party, Zeevi declared that he was following
in the footsteps of the founders of the labor movement from its
very inception, that "transfer" was vintage Zionist thinking.

The attempt to attribute the sins of the present to Zionism's
founding fathers is a hallmark of the politics of the Israeli
right: thus the members of Gush Emunim (Bloc of the Faithful)
present themselves as the rightful heirs to the pioneer heritage
in the pre-state period. Zeevi seized on statements on transfer
from the 1930s, articulated in substantially different
circumstances, in order to justify such repulsive actions in our
own time. And in this matter, it would seem, the interests of
the Israeli right and the "new historians" dovetail. It is no
coincidence that revisionist ideas were sympathetically received
in the ranks of the right. The "new historians" are intent on
demonstrating that there was never a golden age of simplicity
and innocence in the Zionist movement, and that its founders
were full of guilt and guile from the start; and those on the
right are keen to show that what is repudiated today as immoral
was not an idea that they invented, but rather a part of the
Zionist heritage. In both cases, the result is the libeling of
Zionism and the undermining of its moral foundations.

Morris addressed the question of transfer after he had published
his important study on the birth of the Palestinian refugee
problem in 1948. His book's much-cited conclusion states that


[t]he Palestinian refugee problem was born of war, not by
design, Jewish or Arab. It was largely a by-product of Jewish
and Arab fears and of the protracted, bitter fighting that
characterized the first Arab-Israeli war; in smaller part, it
was the deliberate creation of Jewish and Arab military
commanders and politicians.

This is a balanced assessment that is corroborated by the
evidence. But Morris was attacked by Arab historians, notably
Nur Masalha, and even by his colleagues Avi Shlaim and Ilan
Pappe, who argued that his own documentation justified a harsher
verdict. Perhaps as a consequence of these criticisms, Morris
undertook a partial revision of his findings. What in his
earlier book was an ugly but unintended and even unanticipated
by-product of war becomes in his new book one of the foundations
of Zionism:


The transfer idea goes back to the fathers of modern Zionism
and, while rarely given a public airing before 1937, was one of
the main currents in Zionist ideology from the movement's
inception.

According to Morris's new version, just as the idea of transfer
attended Zionism from its inception, so did Arab fears of
precisely such a scheme. The inference from this line of
reasoning is that the Arabs resisted Jewish settlement not
because they regarded themselves as Palestine's rightful owners
and did not wish to share the land with a people whom they
perceived as a foreign invader; nor because they were opposed to
transforming Palestine from a land with a predominantly Muslim
culture into a non-Muslim country steeped in Western culture.
No, their motive was well-founded fear: they knew that the Jews
intended in due time to expel them. As Morris writes, "the fear
of territorial displacement and dispossession was to be the
chief motor of Arab antagonism to Zionism down to 1948 (and
indeed after 1967 as well)." In this way history is spun on its
head, and the effect is made into the cause, and the result of
war is promoted into the paradigm for the entire complex of
relations between Arabs and Jews over several decades.

Zionist leaders always believed that the hoped-for Jewish
majority in Palestine would materialize by means of massive
Jewish immigration. It should not be forgotten that in 1920 the
Arab population of Palestine numbered only some 600,000. The
Zionist premise--which history has proven right--was that there
was land aplenty in western Palestine for millions of Jews and
Arabs. All the Zionist plans at the end of the 1930s envisioned
the influx of a million Jews to Palestine within a decade. That
magical number was geared to guaranteeing a Jewish majority,
which is why the Arabs were so hostile to immigration: not
because they were afraid of expulsion, but because they wished
to prevent a demographic transformation.

Zionism has been one of the best documented and the most
talkative of national movements. Its records are not limited to
the sphere of political activity and diplomacy, on which Morris
and the "new historians" tend to focus; they include also all
the educational and propagandistic work over many years within
all the warring fractions and currents that comprised the
movement. Despite all this documentation, however, all the
efforts by Morris and others to dig up actual evidence of the
early roots of the "transfer" idea have unearthed only isolated
and fragmentary statements--secret thoughts and wishes, but
nothing remotely resembling a program.

The idea of transfer was broached in serious discussion for the
first time in 1937, when the Peel Commission proposed to
transfer the large Arab minority from the territory designated
for the tiny J

[Gość: wieslaw68]

large Arab minority from the territory designated for the tiny
Jewish state as part of the package deal that envisioned a
partitioning of western Palestine into two states, Jewish and
Arab. In accordance with the Commission's proposals, the British
were to carry out the transfer. Morris declares that "it is
reasonable to assume that the Zionist leaders played a role in
persuading the Peel Commission to adopt the transfer solution."
There is not even a sliver of evidence to support such a claim,
which is very far removed from what any credible historian may
reasonably assume. It is perfectly legitimate for Morris to
surmise that the Zionists did not lament the Peel Commission
proposal, and even rejoiced at it. But such gladness is a long
way from the unsubstantiated presumption that they were
implicated in its formulation.

It is also true that Ben-Gurion and his associates welcomed the
British idea to transfer Arabs from the small area set aside for
the Jewish state. In Ben-Gurion's efforts at the Twentieth
Zionist Congress in 1937 to drum up support for adoption of the
partition plan, he made use of the concept of transfer in order
to persuade his comrades to accept the tiny state proposed by
the Commission, since the Jews would be a large majority there.
The idea of transfer was a lure designed to convince Zionists to
swallow the bitter pill of partition. In later years, Ben-Gurion
warned of the dangers inherent in embracing the idea of transfer
as a Zionist program, even after the British Labour Party had
chosen to incorporate it in its platform.

Morris recalls that, over a prolonged period, Arab leaders
declared that the true aim of Zionism was to uproot and to expel
the Arabs, while the Zionists claimed there was ample room in
Palestine for both peoples. But, as Morris adds,


the stark realities of the 1930s, with wholesale persecution in
Central and Eastern Europe and with Britain closing the gates to
Jewish immigration, seems to prove the Arabs right. Palestine
would not be transformed into a Jewish state unless all or much
of the Arab population was expelled.

Otherwise, Morris explains, a Jewish majority could not be
achieved.

This argument boggles the mind. If we are speaking about the
mandatory period, then the British, who did not permit Jewish
immigration, most certainly would not have endorsed any plan of
Arab transfer. If we are speaking about a future with Palestine
under Jewish rule, then the Jewish authorities would have been
able to bring in millions of Jews unhindered and thereby to
resolve the question of the dominant majority without resorting
to expulsion. What had fueled a massive wish to leave Europe was
the calamitous situation of the Jews there, the "wholesale
persecution" mentioned by Morris.

However you interpret it, in other words, there is not a shred
of evidence that Zionist ideology changed in the 1930s; not a
shred of evidence that the transfer idea supplanted the idea of
immigration as a means to achieve a Jewish majority in
Palestine. But still Morris claims that, starting with the Peel
Commission, the idea of transfer enjoyed a general consensus in
virtually all the Zionist bodies. His book lacks any notes
indicating which deliberations (and how many deliberations) he
is referring to, and it is thus impossible to determine whether
the sources corroborate his contention.

In the same manner, Morris links the broaching of transfer
within the context of the discussions on partition in 1937 with
the creation of the refugee problem in 1948: "The idea was in
the air from 1937 onward and without doubt contributed in
various ways to the transfer that eventually took place, in
1948." Morris presents the expulsion as if it were the outcome
of some Zionist master plan. There is no hard evidence for the
existence of such a master plan, but never mind. The
idea, "without doubt," was "in the air."

The Israeli-Arab conflict was not born as a consequence of
anxieties about expulsion. It was born as a consequence of Arab
resistance to the settlement of a foreign element in their land.
The feeling of power among the Palestinian Arabs, who believed
they were the rightful proprietors of Palestine and were
unwilling to enter into any sort of compromise agreement with
the Jews, contradicts the argument based on their alleged fears
about eviction. The Palestinians did not go to war in 1948
because they were afraid the Jews would oust them; they went to
war because they were not prepared to make their peace with the
idea of a Jewish state in Palestine.

The Palestinian Arabs also believed that they would emerge the
victors. The question of what they intended to do with the Jews
in Palestine after a Jewish defeat on the battlefield is, of
course, hypothetical. After the defeat, the flight, and the
expulsion of the Palestinians, moreover, the subject is
unmentionable: such questions are raised only about the victors.
When the peace process comes to a conclusion, documents may be
disclosed that shed valuable light on this point; but in the
meantime the issue can be examined only in terms of the
historical facts that we possess. And those facts, alas, are
unequivocal: in all areas where the Jews went down to defeat at
the hands of the Arabs, not a single Jew was allowed to return.

On both sides, Arab and Jewish, there was a composite of flight
and expulsion. Jews fled in fear from mixed neighborhoods such
as the border areas between Jaffa and Tel Aviv, and even from
Jaffa itself. There were some 10,000 Jewish refugees in the
early stages of the war. Gush Etzion, on the road between
Bethlehem and Hebron, was captured by the Arab Legion and local
Palestinian forces: the inhabitants were killed or taken
prisoner and carried across the Jordan. Their settlements were
completely demolished. The settlements Neveh Ya'akov and Atarot
north of Jerusalem, also captured, were totally obliterated. All
the residents of the Jewish quarter in the Old City in
Jerusalem, conquered by local forces with the aid of the Arab
Legion, were taken captive. No Jew was allowed to return to
settle in the Old City--not even the ultra-Orthodox who detested
Zionism and were prepared to live under Arab rule.

With the heightening of the national conflict between the two
peoples, the prospect of living together one under the rule of
the other became less and less palatable. Propaganda stoked
mutual fears. The Jews were convinced that the Arabs were going
to throw them into the sea, because that is what the Arabs said
that they would do. The Arabs feared what the Israeli army might
do to them, since Arab opinion-makers had painted the Israeli
army in devilish colors.

The Arab panic led to exodus, and to the collapse of the
institutions of Palestinian society. The more the magnitude of
the exodus became clear, the more admissible and attractive the
idea seemed to Israeli leaders and military commanders--not
because the Zionist movement had been planning such an
evacuation all along, but because a remote option (even if there
were some who harbored such hankerings) gained acceptance in the
context of the behavior of both sides during the war.

The process of Jewish-Palestinian reconciliation has been bound
up with a readiness for mutual recognition, and for mutual
assent to the co-existence of two states in western Palestine.
Both sides found it difficult to recognize the existence and the
legitimacy of the other. And historians also have their
difficulties coming to terms with that reality. From the post-
Oslo perspective, the question arises whether there could have
been shortcuts in that process, as suggested by the allegation
of the "new historians" that Israel missed various opportunities
for peace in the past

[Gość: wieslaw68]

We must be careful not to view the outcomes of events as
inevitable; but we must also not trivialize the conflict. It is
doubtful whether a confrontation of such emotional and
psychological depth as the Israeli-Arab dispute can be resolved
solely by rational means, by appealing to the disadvantages that
war entails for both parties. History shows that such conflicts
usually have not been ended by reason and good will. They have
usually been ended by weariness, as both sides were ground down
by the death and the bitterness, and both sides came to realize
that victory is unattainable. In a discussion of the development
of Zionism since Herzl, the Israeli historian Jacob Talmon once
adduced this observation by Friedrich Engels:


History is perhaps the cruelest goddess of all, and she drives
her victorious chariot upon heaps and heaps of bodies, not just
in time of war, but also during peaceful economic development.
And alas, we men and women are such fools that we never dare to
venture out for any real progress unless impelled to do so as a
result of boundless suffering.

That is exactly the prospect today.

And so the dialogue between history and historiography will
continue. If it turns out that the hopes for an Israeli-Arab
peace were premature, then the picture of the past will also be
soured, and the currents critical of Israel will almost
certainly be strengthened. If the peace process is carried
forward to a successful conclusion, and Israel is welcomed as a
fully recognized polity among the states of the Middle East,
then a perspective on the past will be reinforced whose
rudiments are already evident, though only intermittently in the
writings of Avi Shlaim and Benny Morris: the perspective of
realism. When reality comes more closely to approximate our
moral ideals, moralism will become redundant. We will see this
thick and twisted conflict more accurately and more humanely.
And the power of discourse may succeed where the power of arms
has failed.

ANITA SHAPIRA, the Ruben Merenfeld Professor of the Study of
Zionism at Tel Aviv University, is the author of Land and Power:
The Zionist Resort to Force, 1881-1948 (Stanford University
Press).
---------------------------------------------------------------

I na co liczyl Pan Rapacki. Ze polska publicznosc nie ma dos tepu
do argumentow drugiej strony. Ze jego ratajczyko-podobny styl
artykuly przejdzi z powodu nie znajomosci histori tego konfliktu
u polskiego czytelnika. Czy liczyl on na ta luke jaka w
swiadomosci Polakow pozostawila anty-izraelska cenzura PRL?

Czy Gazeta Wyborcza cierpi na az tak wielki brak materialow ze
_musi_ zamieszczac dosc watpliwej jakosci artykuly Pana
Rapackiego?

Chcialbym na koniec powiedziec "z powazaniem.." ale poza dosc
niezorjentowanymi czytelnikami specjalnie nie ma komu.

Wieslaw Kochanski
Solna Sweden.

[werw]

Wiesław, Achmed Mustafa nie zna angielskiego. Także dla ludzi, dla których
angielski nie jest pierwszym językiem to utrudnienie..

[Gość: gosc]

Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

> I na co liczyl Pan Rapacki. Ze polska publicznosc nie ma dos
tepu
> do argumentow drugiej strony. Ze jego ratajczyko-podobny styl
> artykuly przejdzi z powodu nie znajomosci histori tego
konfliktu
> u polskiego czytelnika. Czy liczyl on na ta luke jaka w
> swiadomosci Polakow pozostawila anty-izraelska cenzura PRL?
>
> Czy Gazeta Wyborcza cierpi na az tak wielki brak materialow ze
> _musi_ zamieszczac dosc watpliwej jakosci artykuly Pana
> Rapackiego?
>
> Chcialbym na koniec powiedziec "z powazaniem.." ale poza dosc
> niezorjentowanymi czytelnikami specjalnie nie ma komu.
>
> Wieslaw Kochanski
> Solna Sweden.

Szanowny Panie,

Pogarda nie sluzy najlepiej dyskusji (ani tez rozmowcom). O ile
zauwazylem, mogl Pan przedstawic swoje poglady i obszerny tekst
na forum Wyborczej, mam nadzieje, ze Panu nic nie ocenzurowano
(nic na to w kazdym razie nie wskazuje). Rapacki podpisal sie pod
swoim tekstem, zgodnym z JEGO pogladami - prosze nie wymagac,
zeby kazdy podpisywal sie pod Pana tekstami i pogladami. Istotnie
dobrze byloby, gdyby Wyborcza w przyszlosci nieco obszerniej
przedstawila tez poglady strony przeciwnej, np. tlumaczenie
podanego przez Pana tekstu. Zaleta dyskursu jest to, ze mozna np.
wylapywac bledy rzeczowe dyskutantow. Jednak fakt, ze w jakims
tekscie wylapano blad rzeczowy, nie dyskwalifikuje tekstu jako
calosci. Ja osobiscie nie wierze calkiem w teze o tym, iz
Ben-Gurion nie przewidzial ani nie "stymulowal" ucieczki
Palestynczykow w 1948 roku - wprost przeciwnie, mam wszelkie
powody sadzic, ze przeprowadzono wowczas czystke etniczna na duza
skale (bez masowego ludobojstwa, co niewatpliwie pisze sie
Izraelowi na plus). Nie dziwi mnie zupelnie, ze wielu izraelskich
historykow z patriotycznych pobudek przedstawia te sprawe inaczej
- badz co badz niektorzy polscy historycy obstawali np. przy
praslowianskosci Biskupina, z podobnych powodow (i tez pewnie
czasem calkiem szczerze; jak trzeba, w wiele rzeczy mozna
uwierzyc). Raz jeszcze powtorze, ze mimo wszystko nie jest
dobrze, jesli przeklamywanie historii staje sie racja stanu. A
opinie o tym, jak to bylo naprawde, kazdy zainteresowany tematem
wyrobi sobie sam (na wlasna intelektualna odpowiedzialnosc).

[Gość: wieslaw68]

> Pogarda nie sluzy najlepiej dyskusji (ani tez rozmowcom).

Drogi Panie gdzie tu jest mowa o jakiejs dyskusji?
Czy redakcja GW z nami lub kimkolwiek debatuje. Czy Pan Rapacki polemizuje z
kimkolwiek?

> O ile
> zauwazylem, mogl Pan przedstawic swoje poglady i obszerny tekst
> na forum Wyborczej, mam nadzieje, ze Panu nic nie ocenzurowano
> (nic na to w kazdym razie nie wskazuje).

Drogi Panie co to jest za argument "nikt Panu nie cenzurowal"?
- Tyle ze to co ja wyslalem w tym forum przeczytalo moze 50 osob natomiast
artykul Rapackiego ukazal sie jak sadze w papierowej formie w calej Polsce.
Tak wiec ratajczako-podobny glos przeczyta okolo 500 tys. Polakow a to co
ja wyslalem - moze 50. Jedyne co mi pozostaje to pogarada... bo jest to
wszystkim ale nie objektywnoscia. Czy te male forum to taki "wentyl wolnosci"
tak dobrze znany z gierkowskiej Polski?

> Rapacki podpisal sie pod
> swoim tekstem, zgodnym z JEGO pogladami - prosze nie wymagac,
> zeby kazdy podpisywal sie pod Pana tekstami i pogladami. Istotnie
> dobrze byloby, gdyby Wyborcza w przyszlosci nieco obszerniej
> przedstawila tez poglady strony przeciwnej, np. tlumaczenie
> podanego przez Pana tekstu. Zaleta dyskursu jest to, ze mozna np.
> wylapywac bledy rzeczowe dyskutantow.

Prosze Pana mnie nie tyle porusza samo meritum tego artykulu - israel
jak dwulicowosc Wyborczej, ktora stala w pierwszym rzedzie walczac z
publikacjami Ratajczaka, sama popelniajuac dokladnie to samo. Temat jest
tylko mnjej polityczniek poprawny.

Pozdrowienia
Wieslaw K.

[titus_flavius]

Ave,
Próżne nadzieje Wiesławerze. I tak nikt nie wierzy w żydowską propagandę.
Rapacki jest wiarygodny - sam jest żydem i publikuje w żydowskiej gazecie.
T.





Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

) http://www.tnr.com/112999/shapira112999.html
)
) Cos czego Pan Rapacki nie zdazyl zapewne doczytac.. a szkoda.
) Moze redakcja wyborczej zamiesci tlumaczenie?
)
) THE FAILURE OF ISRAEL'S "NEW HISTORIANS" TO EXPLAIN WAR AND
) PEACE.
) The Past Is Not a Foreign Country
) by Anita Shapira
)
) Post date 12.01.00 | Issue Date 11.29.99
)
) Righteous Victims: A History
) of the Zionist-Arab Conflict, 1881-1999
) by Benny Morris
) (Knopf, 751pp.)
)
)
)
)
) The Iron Wall: Israel and
) The Arab World since 1948
) by Avi Shlaim
) (Norton, 704pp.)
)
)
)
)
)
) I.
)
) In the fall of 1988, the journal Tikkun published an article
) called "The New Historiography: Israel Confronts Its Past." Its
) author was a relatively unknown historian named Benny Morris. A
) year before, Morris had brought out The Birth of the Palestinian
) Refugee Problem, 1947-1949, a richly and rigorously detailed
) book that had not yet made much of a splash. His Tikkun article
) would fix that. In his article, Morris described himself and
) three of his confederates (Avi Shlaim and Ilan Pappe from
) academia, and Simha Flappan from political journalism) as "new
) historians," arguing that they had together undertaken to expose
) the skeletons in Zionism's closet, to declare war on the dogmas
) of Israeli history. The label stuck, and soon the Israeli media
) was abuzz about the "new historians," who were catapulted into
) notoriety.
)
) Morris also accused Israel of creating the Palestinian refugee
) problem, a charge that he had not levelled in his book. In his
) view, Israel bore a terrible burden of guilt. The vehemence of
) his accusations, and the moralizing tone in which they were
) delivered, fell on receptive ears: Morris was writing in the
) inflamed days of the Intifada. It is unlikely that the scholarly
) tomes of Morris and his fellow revisionists had many readers,
) but many Israelis were exposed to their heterodoxies in the
) media, which relish positions that are brief and barbed. And in
) this respect the "new historians" certainly delivered the goods.
) Suddenly an argument raged over the true nature of what Israelis
) call the War of Independence, or what Palestinians call al-naqba
) or the Catastrophe, or what historians call, more neutrally, the
) 1948 war. That war furnished the founding myth of the state of
) Israel; and it is but a short step from questioning its justice
) to doubting Israel's very right to exist.
)
) In fact, the ideas advanced by Benny Morris, Avi Shlaim, and
) Ilan Pappe, the vanguard of the "new historians," were nothing
) new. An anti-narrative of Zionism, counterposed to the Zionist
) (and Israeli) narrative of Zionism, had existed since the very
) inception of the Zionist movement. Opponents of the movement,
) Jewish and non-Jewish, had created an entire literature
) explaining what was foul in Zionism and why Zionism was destined
) to fail, and later why the state of Israel was an illegitimate
) and unjust construct that had to be resisted. The Soviet
) propaganda machine excelled in developing this anti-narrative,
) and in proliferating it. Arab propaganda also did its work. And
) at the margins of the Israeli left, there had always been groups
) and currents that doubted the right of Israel to exist and
) stressed the wrongs that were perpetrated against the Arabs. Yet
) those heretical elements remained marginal in Israeli politics
) and culture, and failed to gain wide public support. The advent
) of the "new historians" changed all that. These views now gained
) a certain legitimacy, since they appeared in the context of a
) debate between ostensibly objective scholars.
)
) Revision in history is salutary. A critical look at premises
) refreshes historical inquiry and helps to generate new
) understanding. Every generation reexamines the present and the
) past under the impact of changing realities. Sometimes
) revisionism is the result of a generational shift among
) historians, and sometimes it springs from dramatic historical
) developments that throw an unexpected light on the past. The
) Vietnam War led American historians to reconsider certain
) accepted accounts of the cold war. Forty years after the end of
) World War II, a heated debate flared among historians in Germany
) about how to interpret the Nazi era: was it a rupture in
) Germany's past, or evidence of its continuity? Some British
) historians have responded to the belligerence of Thatcherism by
) attempting to rehabilitate Chamberlain and the Munich agreement.
) To be sure, not all revisions are laudable; the denial of the
) Holocaust is also a variety of revisionism. But historical
) revisionism does not take place in a vacuum. It is surrounded by
) politics. The revisionist scholar feels obligated to a
) particular political purpose, and proceeds with his research,
) and sometimes with his ready conclusions, to substantiate that
) purpose.
)
) The "new historians" of Israel have not exactly pioneered fresh
) critical approaches in Israeli historiography. Already in the
) 1970s, scholars had begun to develop new and sophisticated views
) of Jewish-British relations under the Mandate, of Zionism's
) relation to the Arab problem, of the rise of the Arab national
) movement, of the nature of Zionism as the national liberation
) movement of the Jewish people. There was a tense and constant
) dialogue between collective memory and historical scholarship,
) as the new approaches slowly penetrated into the educational
) system and public consciousness. Since the advent of the "new
) historians," however, a new polarization has set in. For
) the "new historians" dismissed all previous historiography as
) apologetic. Whoever dares to oppose or to criticize the
) pronouncements of these self-styled iconoclasts is savagely
) maligned.
)
) In 1996, for example, when the historian Ephraim Karsh charged
) that Benny Morris had falsified certain documents, Morris did
) not even deign to reply; instead he asserted that Karsh's
) article on "re-writing Israel's history" was replete with
) distortions and half-truths, and he went on to add: "His piece
) contains more than fifty footnotes but is based almost entirely
) on references to and quotations from secondary works, many of
) them of dubious value." A look at Karsh's notes indicates that
) thirty of his references actually refer to writings by Shlaim
) and Morris, and fifteen others cite primary sources, and the
) rest refer to studies by major historians such as Avraham Selah
) and to several books by journalists that Morris himself now
) adduces in his new book. Of dubious value, indeed.
)
) The revisionist dispute quickly spilled over from history into
) sociology and cultural studies, as new topics and new heresies
) were added to those that treated the War of Independence and the
) relation to the Palestinians: the pre-state Jewish community in
) Palestine and its conduct during the Holocaust, the absorption
) of Holocaust survivors and Oriental Jewish immigrants, and so
) on. No longer were particular Zionist or Israeli figures
) impugned; Zionist ideology as a whole was now the real culprit.
) Several of the new school's devotees labelled themselves "post-
) Zionist," and charged that the "lunatic" ambition of Jews to
) transform themselves into a people with a state of their own was
) senseless, and opposed to the natural inclinations of the Jews.
) They claimed that the Jews had never been a people until the
) Zionists muddled the

[Gość: wieslaw68]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> Próżne nadzieje Wiesławerze. I tak nikt nie wierzy w żydowską propagandę.
> Rapacki jest wiarygodny - sam jest żydem i publikuje w żydowskiej gazecie.
> T.

Ty tym co napisales uwiarygodniles swoja osobe..-> Troll..:)

[bimi]

titus_flavius napisał:

> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.

Niestety zbrodniarze ulegają przedawnieniu, poprzez śmierć z powodów
naturalnych, na skutek prowadzenia dostatniego życia ludobójcy.

Co ci przyjdzie z tego, ze ukarzesz kraj, który ich chronił? To bez sensu -
przykład Niemiec pokazuje to chyba najlepiej.

Dlatego, moim zdaniem należy walczyć ze zbrodniarzami póki robią coś złego, a
nie karać ich dopiero jak już nic nie mogą zrobić. Inna sprawa, że kto chciał
by walczyć z tymi zbrodniarzami? Tzn. kto, oprócz "islamistów"?

Tylko kto tu jest zły, a kto dobry? Ten co jest zbrodniarzem, czy ten, co
używając zbrodni próbuje go powstrzymać? A może ten, który nic nie robi, ale
tylko patrzy i komentuje? O tak - na pewno ten ostatni! ;)

Achmedus Mustafus znowu klamie i spamuje

[pro+se]

Allah was pokaral i kaze nadal arabstwo.
11.09.01 to wy mordercy

[Gość: Mrowa]

Ja wiem, ze przy tak uczonych dysputach moj post wskazuje na poziom percepcji
zuczka gnojaczka, niemniej jednak: NIEZALENIE OD TEGO KTO MA RACJE, jak wedlug
szanownych dysputantow powinno wygladac ROZWIAZANIE konfliktu palestynskiego?
JA proponuje (po raz kolejny zreszta) co nastepuje - "ewakuacje" ludnosci
palestynskiej z Izraela do innego kraju arabskiego - Jordania chyba jest
najsensowniejsza. Ale nie taka jak sobie wyobraza Izreal - czyli Palestynczycy
wyjezdzaja ze sladem buta ponizej plecow. Raczej rozlozony na kilka lat proces
formowania w miare przyzwoitych osiedli palestynskich (za pieniadze Izraela +
moze cos od ONZ) oraz bezposrednia gratyfikacje Palestynczykom dobrowolnie
decydujacym sie na opuszczenie Izraela. Palestynczycy pozostajacy w Izrealu po
wyznaczonym okresie czasu powinni podpisac "deklaracje" lojalnosci wzgledem
Izraela. W rezultacie byloby to "kupienie" przez Izrael obecnych terytoriow
okupowanych. To nie musi byc zysk, ale to moze byc zlloty interes. Zuczek
gnojaczek czeka na opinie madrzejszych......

Michnikostwo antysemickie? Ale jaja! hahahhahhaha

[Gość: +++Ignorant]

[Gość: Mrowa]

To mial byc komentarz do mojego postu????? Ignor - nie wziales porannych lekow.

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: Mrowa napisał(a):

> JA proponuje (po raz kolejny zreszta) co nastepuje - "ewakuacje" ludnosci
> palestynskiej z Izraela do innego kraju arabskiego - Jordania chyba jest
> najsensowniejsza. Ale nie taka jak sobie wyobraza Izreal

a przepraszam skad ty wiesz co sobie Izrael wyobraza?
Ponad 1 mln Arabow jest obywatelami Izraela. Tylko malutka ich czesc
jest zwiazana z ruchem terorystow.

> W rezultacie byloby to "kupienie" przez Izrael obecnych terytoriow
> okupowanych.

Izrael zaproponiowal juz za czasow Baraka, oddac kompletnie pod zarzad
Arafata 97% okupowanych terenow. Te pozostale 3% Palestynczycy mieli dostac
w zamian w innym miejscu - Arafatowi sie nie podobalo dlatego ze zaczely
wychodzic na swiatlo dzienne jego machlojki z pieniedzmi - defraudacje
Coz lepiej zakamufluje jego pieniezne przekrety niz walka z izraelem.

W

[Gość: zbalansowany]

Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

> Gość portalu: Mrowa napisał(a):
>
> > JA proponuje (po raz kolejny zreszta) co nastepuje - "ewakuacje" ludnosci
> > palestynskiej z Izraela do innego kraju arabskiego - Jordania chyba jest
> > najsensowniejsza. Ale nie taka jak sobie wyobraza Izreal
>
> a przepraszam skad ty wiesz co sobie Izrael wyobraza?
> Ponad 1 mln Arabow jest obywatelami Izraela. Tylko malutka ich czesc
> jest zwiazana z ruchem terorystow.
>
> > W rezultacie byloby to "kupienie" przez Izrael obecnych terytoriow
> > okupowanych.
>
> Izrael zaproponiowal juz za czasow Baraka, oddac kompletnie pod zarzad
> Arafata 97% okupowanych terenow. Te pozostale 3% Palestynczycy mieli dostac
> w zamian w innym miejscu - Arafatowi sie nie podobalo dlatego ze zaczely
> wychodzic na swiatlo dzienne jego machlojki z pieniedzmi - defraudacje
> Coz lepiej zakamufluje jego pieniezne przekrety niz walka z izraelem.
>
> W
wieslaw68

Ty kolego zatrzymales sie w rozwoju wlasnie gdzies w okolicach 1968.


Dlaczego niby Palestynczycy maja dobrowolnie zgodzic sie na kradziez 3% ich
terenow?

A wogole to stwierdzenie ze "Izrael zaproponowal juz za czasow Baraka oddac
kompletnie pod zarzad Arafata 97% okupowanych terenow", zakrawa na farse. A
dlaczego nie 100% OKUPOWANYCH TERENOW baranie?

[bimi]

Gość portalu: zbalansowany napisał(a):

> A wogole to stwierdzenie ze "Izrael zaproponowal juz za czasow Baraka oddac
> kompletnie pod zarzad Arafata 97% okupowanych terenow", zakrawa na farse. A
> dlaczego nie 100% OKUPOWANYCH TERENOW baranie?

Bo jak by oddał 100%, to nie mógł by wtedy zatrzymać tych 3% plus tych 97%. Ale
to oczywiście wszystko wina Arabów... ;))

Ciekawe kiedy na Polskę się zwalą i powiedzą, że wielkodusznie zabierają sobie
jedynie Łódź i Kraków - całą resztę możemy sobie zatrzymać. Jak myślicie, ile
im to zajmie? Więcej niż 100 lat?

[Gość: wieslaw68]

Widze ze ton listu upowaznia mnie do zwrocenia sie do adwersarza per Panie
Kangur.

> Ty kolego zatrzymales sie w rozwoju wlasnie gdzies w okolicach 1968.

Nie kolego, ale fakt ze dzieki wyjazdowi moglem obserwowac to co sie na
Bliskim Wschodzie dzialo z zagranicy. Nie to co przekazaywal "Dziennik
Wieczorný" i Pani Irena Dziedzic oraz Trybuna Ludu, ale BBC i Sztokholmskie
radio. Jako zrodlo wiadomosci o wiele lepsze - wydaje mi sie.

> Dlaczego niby Palestynczycy maja dobrowolnie zgodzic sie na kradziez 3% ich
> terenow?

Zadna kradzierz mieli dostac taki sam teren w gdzies indziej. Izrael ze wzgledu
na juz kilkakrotnie ponawiajace sie ataki na granice Izraela zarezewrowal
sobie prawo do malych baz wojskowcyh ze wzgeldu na bezpieczenstwo kraju.

Palestynczycy mieli otrzymac te 3% z ziem ktore dzis naleza do Izraela.

> A wogole to stwierdzenie ze "Izrael zaproponowal juz za czasow Baraka oddac
> kompletnie pod zarzad Arafata 97% okupowanych terenow", zakrawa na farse. A
> dlaczego nie 100% OKUPOWANYCH TERENOW baranie?

Dlatego Panie Knagur, ze do 1967 roku te ziemie nie znajdowaly sie pod Izraelska
okupacja, ale pod okupacja Jordani i Egitu - mimo tego nikt nie utworzyl tam
Palestynskiego Panstwa, nikt z powdu okupacji nie napadal na Jordanie i Egipt,
ale na Izrael ktorego ani na WestBank ani w Gazie NIE BYLO !!!

Dopiero po wojnjie 1967 roku Izrael odebral te ziemie Jordani i Egiptowi a po
porozumieniu w Oslo oddal WestBank I gaze pod Palestynska Autonomie.
Gdyby nie ciagle terorystyczne ataki na Izrael nie byloby tam dzis ani jednego
izraelskiego zolnierza.

Czy nasz przyjaciel Kangur jest zadowolony z odpowiedzi. Bo ja smiem twierdzic
ze to nie ja zatrzymalem sie w 1968 roku ale nasz przyjaciel Kangur zatrzymal
sie na 1967 roku i na PRL'owskiej pomocy dla Arabskich Panstw.

Polska juz nie wspiera anty-izraelskiego teroryzmu tak jak to robiono w latach
70'tych - jest mi przykro ale czasy sie zmienily. bedziesz musial to
Australijski przyjacielu zaakceptowac.

W.

Izraelskie terytoria

[Gość: zbalansowany]

Do Wieslawa68


In 1936-9, the Palestinian Arabs attempted a nationalist revolt
after the failure of a long strike, which was ignored and
ineffectual.

David Ben-Gurion, eminently a realist, recognized its
nature. In internal discussion, he noted that 'in our political
argumen abroad, we minimize Arab opposition to us,' but he
urged, 'let us not ignore the truth among ourselves.' The truth was
that 'politically we are the aggressors and they defend
themselves...The country is theirs, because they inhabit it, whereas
we want to come here and settle down, and in their view we want to
take away from them their country, while we are still outside.'

The revolt 'is an active resistance by the Palestinians to what they
regard as a usurpation of their homeland by the Jews...Behind the
terrorism is a movement, which though primitive is not devoid of
idealism and self-sacrifice'...
....In later years, the indigenous Arab population rejected the
idea, accepted as natural in the West, that they had a moral
obligation to sacrifice their land to compensate for the crimes
committed by Europeans against Jews.

Ponial?

[Gość: wislaw68]

Gość portalu: zbalansowany napisał(a):

> Do Wieslawa68

> In 1936-9, the Palestinian Arabs attempted a nationalist revolt
> after the failure of a long strike, which was ignored and
> ineffectual.

[...]

> Ponial?

Co mam nie rozumiec. Ze jak ci sie temat tych 3% wysliznal z reki zlapales sie
za inny w ktorym akceptujesz 1400 lat muzulmanskiego wyzynania Zydow i
chrzescijan w Palestynie. Wysiedlanie Polakow z tz. ziem zachodnich przez
Niemcow - woz Drzymaly - wzbudza twoje oburzenie. Polacy wysiedleni z Polski
na Kazachstan maja prawo do powrotu, ale Zydzi wysiedlani z Palestyny przez
Turkow, przepedzani przez Rzymian i wyprawy krzyzowe - juz nie.

Rdzennymi mieszkancami Palestyny sa Zydzi i Chrzescijanie. Muzulmanie tylko
w malym stopniu. Wiekszoc z nich to ludnosc ktora naplynela z Arabskich krajow.

Co do tej "rewolucji" Arabskiej w latach 1936-9 to radze ci dokladniej
przeczytac. Arabowie mieli po WWI pretensje do calego bliskiego wschodu.
Uwazali ze nalzey im sie wszystko co odebrano Turkom.

Zaczeli wyrzynac Zydow o wiele wczesniej. Tak jak powiedzialem masakar w
Hebronie to 1929 rok.- Islam For Ever.

Anglicy sie nie zgodzili gdyz zarowno w na terenach Libanu, Syri i Palestyny
mieszkali chrzescijanie. W Syri do dzisiaj 50%. Arafatowska rewolucja lat
1970-1980 w Libanie wyrznela dokumentnie prawie wszystkich chrzescijan, a
reszte zmusila do ucieczki.

Nie bede z toba dyskutowal za kazdym razem jak czegos nie doczytales.
Na fakty podane w moim poprzednim liscie nie umiales odpowiedziec, jaka
wiec gwarancja ze na to co teraz bym napisal doczekalbym sie jakiejs sensownej
odpowiedzi.

Bywaj i zyj w pokoju.

Wieslaw

[Gość: zbalansowany]

Wieslaw68


Wiesz co, to Ty mi daj swoj domek w Szwecji (zaluzmy na dzialce 700m2) a ja Ci
dam rowne 700m2 na pustyni w saodkowej Australii. Wiesz, ja ci jestem gotow
oddac nawet 100x wiecej, cale 70000m2!!!. I co robimy umowe? To byla wlasnie
propozycja dla palestynczykow. Jezeli rzeczywiscie wierzysz w te bzdury to zal
mi Ciebie; jestes typowa ofiara wlasnej, zydowskiej propagandy, cos jak
spoleczenstwo Niemiec w czasach Adolfa; pamietaj, sukces zaslepia.

[Gość: wislaw68]

Gość portalu: zbalansowany napisał(a):

> Wiesz co, to Ty mi daj swoj domek w Szwecji (zaluzmy na dzialce 700m2)
> a ja Ci
> dam rowne 700m2 na pustyni w saodkowej Australii. Wiesz, ja ci jestem gotow
> oddac nawet 100x wiecej, cale 70000m2!!!. I co robimy umowe? To byla wlasnie
> propozycja dla palestynczykow.

Taaak? Widze ze jestes dokladnie poinformowany jakiej wielkosci i gdzie
byklo to 3%, ... malo tego wiesz tez co mieli otrzymac w zamian
- pustynie.
Ciekawe skad ty masz te wiadomosci. Napewno zaciekawilo to wszystkich wiec
badz tak uprzejmy i dokladnie podaj nazwy i miejsca terenow ktore mialy
byc zamienione.

W.
P.S. Poza tym do twojej wiadomosci. Do 1967 roku kiedy West Bank i Gaza
zostaly zajete przez Izrael na terenach tych nie dzialo sie doslownie
NIC !!!. Izrael po przejeci zurabnizowal teren - przeprowadzil projekty
nawadniania, wybudowal nowe arabski szkolu i uniwersytety. Dokladne
statystki istnieja. To nie jest tak jak ty to mowiesz "zydowska
propaganda"

[Gość: zbalansowany]

W Szwecji tez nie bylo NIC dopoki Ty tam nie przyjechales

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: zbalansowany napisał(a):

> W Szwecji tez nie bylo NIC dopoki Ty tam nie przyjechales

Dziekuje za ta wyczerpujaca odpowiedz na pytanie jakie
to 3% kraju zaproponowano Palestynczykom w zamian...:))

W.

[Gość: Mrowa]

Gość portalu: wislaw68 napisał(a):
> P.S. Poza tym do twojej wiadomosci. Do 1967 roku kiedy West Bank i Gaza
> zostaly zajete przez Izrael na terenach tych nie dzialo sie doslownie
> NIC !!!. Izrael po przejeci zurabnizowal teren - przeprowadzil projekty
> nawadniania, wybudowal nowe arabski szkolu i uniwersytety. Dokladne
> statystki istnieja. To nie jest tak jak ty to mowiesz "zydowska
> propaganda"
>

A przed naplywem bialych osadnikow Siuksowie z golymi dupami latali za
bizonami. A teraz mamy Holywood, Harvard University, Las Vegas i Staue
Wolnosci. Gupie indiance - nie liza codziennie po stopach bialasow za te
dobroci...

[|v|rowa]

Gość portalu: Mrowa napisał(a):

>
> A przed naplywem bialych osadnikow Siuksowie z golymi dupami latali za
> bizonami. A teraz mamy Holywood, Harvard University, Las Vegas i Staue
> Wolnosci. Gupie indiance - nie liza codziennie po stopach bialasow za te
> dobroci...

A te Arabusy to takie same poryckane. Lochnalby jeden z drugim wujka Abrama i
ciocie Salcie w pletwe ze dwa razy na dzien za te laski, co jem od Szanownych
Judaitow splywaja. A toto gupawe, jeno wrzeszczec i kamieniami w czolgi i
helikacoptery rzucac potrafi. Samorzadnosci jem sie zachciewa... Bedom mieli
niebawem i samorzadnosc. Rezerwaciki sie ladne pustynne pozaklada i bedom se
mogli, jak ich czerowne pobratymcy w gupocie, kasyna pozakladac, coby im
okoliczne szejki wspolnote plemienna przegrana mamona wspierali. A Judaity se
pobudujom Statue Wolnosci 2, takoz nowe Harvardy i Holywoody. Z tem Las Vegasem
jeno ciezko bedzie, bo Arabusy za konkurencjem burzyc sie mogom. Ale niech jem
tam....

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: Mrowa napisał(a):

> Gość portalu: wislaw68 napisał(a):
> > P.S. Poza tym do twojej wiadomosci. Do 1967 roku kiedy West Bank i Gaza
> > zostaly zajete przez Izrael na terenach tych nie dzialo sie doslownie
> > NIC !!!. Izrael po przejeci zurabnizowal teren - przeprowadzil projek
> ty
> > nawadniania, wybudowal nowe arabski szkolu i uniwersytety. Dokladne
> > statystki istnieja. To nie jest tak jak ty to mowiesz "zydowska
> > propaganda"

> A przed naplywem bialych osadnikow Siuksowie z golymi dupami latali za
> bizonami. A teraz mamy Holywood, Harvard University, Las Vegas i Staue
> Wolnosci. Gupie indiance - nie liza codziennie po stopach bialasow za te
> dobroci...


Bzdury.

Przed zajeciem WestBank i Gazy do 1967 roku przez Izrael, Palestynczycy
mieszkali zamknieci w obozach uchodzcow w Gazie i WestBank ktrych nie wybudowal
Izrael ale Jordania i Egipt. Zyli w nedzy, nie wolno im sie bylo poruszac po
wlasnym kraju, budowac lub osiedlac gdzie chcieli.

To samo bylo z palestynczykami we wszystkich Arabskich krajach. Palestynczycy
ktorzy przyjechali do szwecji dostali mieszkania szkoly prace a ich dzieci
nie maja dzis najmniejszego zamiaru wracac do Palestyny. Szwedzi dali im
warunki do zycia ktorych "bracia Ar5abowie" - specjalnie nie chcieli im dac.

Wieslaw

W.

"rdzenni mieszkancy"

[Gość: gosc]

> za inny w ktorym akceptujesz 1400 lat muzulmanskiego wyzynania
Zydow i
> chrzescijan w Palestynie.

O wyzynaniu Zydow przez muzulmanow zmilcze, mam wrazenie, ze
glownym powodem rozproszenia Zydow byly jednakowoz dzialania
Rzymian. Np. na Polwyspie Iberyjskim Zydzi zyli sobie nie
najgorzej pod wladztwem arabskim, a zle im bylo za czasow
chrzescijanina (wstyd) Torquemady.
Na Bliskim Wschodzie wladcy arabscy nie przesladowali jakos
nadzwyczajnie tamtejszych chrzescijan - kiedy dotarly tam
krucjaty, krzyzowcy ze zdumieniem odkryli, ze jest tam mnostwo
chrzescijan obrzadku wschodniego (ktorych zreszta od czasu do
czasu krzyzowcy lupili i mordowali na rowni z ludnoscia arabska i
zydowska). Dopiero poczynania krzyzowcow wywolaly w swiecie
arabskim silne nastroje antychrzesciajanskie (prosze zauwazyc, ze
np. w Egipcie tamtejsi chrzescijanie, Koptowie, cieszyli sie po
inwazji arabskiej spora swoboda wyznania i dosc czesto wysoka
pozycja spoleczna).

Wysiedlanie Polakow z tz. ziem zachodnich przez
> Niemcow - woz Drzymaly - wzbudza twoje oburzenie. Polacy
wysiedleni z Polski
> na Kazachstan maja prawo do powrotu, ale Zydzi wysiedlani z
Palestyny przez
> Turkow, przepedzani przez Rzymian i wyprawy krzyzowe - juz nie.

No tak, a Zydzi Ziemie Obiecana pozyskali droga czysto pokojowa,
nie wyzynajac owczesnych jej mieszkancow (co kazdy moze sobie
sprawdzic w Starym Testamencie)? Oczywiscie kazdy akt przemocy
jest pozalowania godny, ale czym innym jest uczciwy oglad
historii (zdecydowanie wskazany ze wzgledow poznawczych, jak i
moralnych), a czym innym zawracanie historii kijem. Jesli Polacy
z Kazachstanu maja prawo do powrotu, to dlatego, ze zaprasza ich
wolna i suwerenna Polska, nikomu krzywdy nie robiac ani
prostestow szczegolnych nie wzbudzajac. Syjonistow mieszkancy
Palestyny nie zapraszali. Zlo, ktore towarzyszylo powstaniu
panstwa Izrael, juz sie dokonalo i nie nalezy go powiekszac
probujac wyrugowac to panstwo z mapy.
Ale tez nie nalezy kontynuowac czystki etnicznej i eskalowac
przemocy wobec Palestynczykow, a w miare moznosci nalezaloby im
sie jakies zadoscuczynienie (np. wycofanie osadnictwa zydowskiego
na Terytoriach Okupowanych i pomoc w utworzeniu wlasnego
panstwa). Oczywiscie terror palestynski jest zbrodniczy, ale
Izrael jest wspolwinny jego powstania i broniac sie przed nim nie
powinien go uzywac jako pretekstu do dalszego uszczuplania praw
palestynskich (bo bedzie jak z Rosja skarzaca sie na slabosc
Gruzji, podczas gdy to Rosjanie wspierali wszystkie tamtejsze
ruchy separatystyczne; ten patent zreszta jest stary jak swiat).

> Rdzennymi mieszkancami Palestyny sa Zydzi i Chrzescijanie.
Muzulmanie tylko
> w malym stopniu. Wiekszoc z nich to ludnosc ktora naplynela z
Arabskich krajow.

To zdanie nie ma wiele wspolnego z prawda i kazdy rzetelny
historyk (lacznie z wiekszoscia historykow izraelskich, nie tylko
tych "nowych") wstydzilby sie pod nim podpisac. "Rdzennosc",
podobnie jak kategorie przynaleznosci i "naplywowosc", jest tu
rozumiana w sposob tak skrajnie arbitralny, ze nie wytrzymuje
krytyki. Osobiscie postrzegam je jako probe manipulacji z Pana
strony, panie Wieslawie, nie sadze, by nie zdawal Pan sobie
sprawy z jego wylacznie politycznego wydzwieku ("sojusz
zydowsko-chrzescijanski").

> Bywaj i zyj w pokoju.
> Wieslaw

Pokoj nam wszystkim. Takze Palestynczykom.

RDZENNI MIESZKANCY - ODPOWIEDZ.

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: "gosc" napisał(a):

> Zlo, ktore towarzyszylo powstaniu
> panstwa Izrael, juz sie dokonalo i nie nalezy go powiekszac
> probujac wyrugowac to panstwo z mapy.

Trudno jest zajac jakies stanowisko jezeli nie wiem o jakim "zle"
mowimy - Zla dzialo sie wtedy wiele i po jednej i po drugiej stronie.

> Ale tez nie nalezy kontynuowac czystki etnicznej i eskalowac
> przemocy wobec Palestynczykow,

Drogi Panie. Inicjatywy pokojowe w tym konflikcie wyplywaly zawsze
z Izraela. Zajecie West Bank i Gazy nie bylo z powodu checi powiekszenia
terenu ale wojny, ktora to byla konsekwencja agresywnej wspieranjej przez
oboz ZSRR polityki Nasera. Izrael do 1967 roku nie stawial zadnych przeszkod
w powstaniu Palestynskiego panstwa. Uznanie przez Izrael rezolucji ONZ o
powstaniu Izraela, laczylo sie z jednoczesnym uznaniem Palestynskiego panstwa
dlatego ze byla to _ta_sama_rezolucja_.

Odwrotnie - Panstwa Arabskie nie dopuscily do powstania Palestynskiego
panstwa wlasnie dlatego ze byloby to jednoznaczne z uznaniem Izraela,
bo znowu - byla to ta sama rezolucja ONZ. Za ta sytuacje nie moze Pan
winic Izraela.

Czystki Etniczne? drogi Panie w dzisiejszym Izraelu ponad 1 mln Arabow jest
izraelskimi obywartelami, ktorzy maja ograniczone czesciowo prawa z powodu
trwajacej od 50 lat wojny, ale maja swoje domy, sklepy restauracje, urzedy
i firmy. Poruszaja sie wolno po terenie Izrael wyjezdzaja i wjezdzaja do
Izraela jako izraelscy obywatele. Ich prawa sa ograniczone, ale prawa
mieszkajacych w USA Japonczykow tez byly ograniczone podczas WWII. Japonczykow
trzymano w obozach - Izraelscy Arabowie zyja w normalnych warunkach.

Duza z nich czesc zyje w takim dostatku ze ani pan ani ja niemozemy sobie o tym
nawet zamarzyc.

A teraz prosze mi powiedziec ilu Zydow zyje i pracuje jako obywatele Palestynie
lub w krajach Arabskich. Pisze Pan czystki etniczne - moze wiec zacytuje panu
troche danych ktore napewno Pana zainteresuja. Trudno bedzie to ustawic w
tabele bo forum skraca tabulatory ale sprobuje:

Zestawienie populacji Zydow w krajach muzulmanskich do 1948 roku
kiedy to Zydow wyrzucono kompletnie z golymi tylkami grabiac ich
dobytek i majatki, oraz dzis 1999 rok.

PANSTWO...........1948..............1999.........%

Morocco...........265,000...........5,700.......97.8
Tunisia...........110,000...........1,500.......98.6
Algeria...........140,000...............0......100.0
Egypt..............75,000.............100.......99.9
Yemen..............55,000.............200.......99.6
Iraq..............135,000.............100.......99.9
Libya..............38,000...............0......100.0
Syria..............30,000.............100.......99.9
Lebanon.............5,000...............0......100.0
Turkey(non-Arab)...75,000...........18,900......74.8
Iran(non-Arab).....95,000...........11,500......87.9

total...........1,023,000...........38,100......96.3

Tak wiec drogi Panie prosze mi nie imputowac o czystkach etnicznych.
Te resztki Zydow pozostale w muzulmanskich krajach pozostaly aby opiekowac
sie swietymi dla Zydow miejscami tak jak ta synagoga w Tunezji ktora to byla
ostatnio obiektem terorystycznego ataku. Wszyscy ci Zydzi(te pozostalosci)
zyja w ciaglym strachu, Niedawno w Iranie zrobiono pokazowe procesy oskarzajac
tamtejszych Zydow o szpiegowanie na rzecz Izraela. Proces ktory przypominal
inne Iranskie procesy przeciwko homoseksualistom, lub stare UB'eckie pokazwoki
w PRL'u.

> a w miare moznosci nalezaloby im
> sie jakies zadoscuczynienie (np. wycofanie osadnictwa zydowskiego
> na Terytoriach Okupowanych i pomoc w utworzeniu wlasnego
> panstwa).

Wycofanie osadnictwa bylo w propozycji Baraka. Dla czesci wyborcow
w Izraelu jest to sprawa nie podlegajaca dyskusji. To co jest istotne
a czego Pan zdaje sie nie dostrzega, to polityczne procesy dzialajace
od lat w Arabskich Panstwach. Izrael i Zydzi byli dla Arabskich wladcow
tym czym Niemcy dla Gomulkowskiego rezimu. Za nedze i biede w arabskich
krajach, byli odpowiedzialni Zydzi, Izrael a ostatnio obwinia sie USA.
Ta polityka jest uprawiana od 60 lat !!! Dolozy Pan do tego muzulmanski
fanatyzm ma Pan efekty.

W izraelu zobaczy Pan demonstracjie przeciwko Sharonowi ile demionstracji
przeciwko samobujczym atakami na Izraelskich cywili widzial Pan w krajach
arabskich. Ile demonstracji widzial Pan wogole w krajach Arabskich przeciwko
terorowi. Za to ze Palestynczycy stali sie czesci gry Arabskich wladcow oraz
poznej ZSRR nie moze Pan obciazac ani izraela ani USA.

> Oczywiscie terror palestynski jest zbrodniczy, ale
> Izrael jest wspolwinny jego powstania

Szanowny Panie mowi Pan bzdury. Teror Arabski to kontynuacja
ekspansywnej polityki islamu z poczatkow lat 20'stych. Panstwa Arabskie
wolaly niedoposcic do powstania Palestynskiego Panstwa niz uznac Izrael.

Do 1967 roku mimo ze West Bank byl w rekach Jordani a Gaza w rekach Egiptu
atakowano bezprzerwy Izrael mordujac cywili.

(...)

> > Rdzennymi mieszkancami Palestyny sa Zydzi i Chrzescijanie.
> Muzulmanie tylko
> > w malym stopniu. Wiekszoc z nich to ludnosc ktora naplynela z
> Arabskich krajow.

> To zdanie nie ma wiele wspolnego z prawda i kazdy rzetelny
> historyk (lacznie z wiekszoscia historykow izraelskich, nie tylko
> tych "nowych") wstydzilby sie pod nim podpisac. "Rdzennosc",
> podobnie jak kategorie przynaleznosci i "naplywowosc", jest tu
> rozumiana w sposob tak skrajnie arbitralny, ze nie wytrzymuje
> krytyki. Osobiscie postrzegam je jako probe manipulacji z Pana
> strony, panie Wieslawie, nie sadze, by nie zdawal Pan sobie
> sprawy z jego wylacznie politycznego wydzwieku

Prosze Pana prosze mi nie imputowac polityki ale podca historyczne fakty.
Zydzi i chrzescijanie stanowili najwieksza populacje starego Izraela.
Islam narodzil sie dopiero w 5/6 wieku naszej Ery. Jego kolebka jest
dzsiejsza Arabia Saudysjka a nie Palestyna. Zabralo jeszcze kilka wiekow
zanim dotarl on do Izraela/Palestyny razem z najazdami muzulmanow na ta
ziemie.

Na miejsce wyrzynanych Zydow i chrzescjn osiedlali sie muzulmanie ktorzy wraz
z najazdami na Izrael naplwyali.. Beduini to jeszcze inna para kaloszy...
Turcy w tym wszystkim byli jeszcze najlepsi bo przesiedlali Zydow doceniajac
ich zdolnosci.

Do ciekawszych faktow nalezy dodac ze przez ostatnie 300 lat najwieksza grupa
zamieszkujaca Jerusalem byli Zydzi a nie muzulmanie. Ze slynny Meczet na
Tempel M. powstal w czetry lata po smierci Mahometa wiec nie mogl on byc
wymienony w Koranie - to nie o tym Meczecie pisal Mahomet.

> Pokoj nam wszystkim. Takze Palestynczykom.

z ty sie zgadzam

Pozdrowienia
W.

RDZENNI - 1

[Gość: gosc]

Odpowiem w kawalkach, bo juz raz napisalem sporo i mnie wyrzucilo
z portalu nie zapisujac.

Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):
> Gość portalu: "gosc" napisał(a):
> > Zlo, ktore towarzyszylo powstaniu
> > panstwa Izrael, juz sie dokonalo i nie nalezy go powiekszac
> > probujac wyrugowac to panstwo z mapy.
> Trudno jest zajac jakies stanowisko jezeli nie wiem o jakim
"zle"
> mowimy - Zla dzialo sie wtedy wiele i po jednej i po drugiej
stronie.

To chyba myslimy o tym samym.

> > Ale tez nie nalezy kontynuowac czystki etnicznej i eskalowac
> > przemocy wobec Palestynczykow,
> Drogi Panie. Inicjatywy pokojowe w tym konflikcie wyplywaly
zawsze
> z Izraela. Zajecie West Bank i Gazy nie bylo z powodu checi
powiekszenia
> terenu ale wojny, ktora to byla konsekwencja agresywnej
wspieranjej przez
> oboz ZSRR polityki Nasera. Izrael do 1967 roku nie stawial
zadnych przeszkod
> w powstaniu Palestynskiego panstwa. Uznanie przez Izrael
rezolucji ONZ o
> powstaniu Izraela, laczylo sie z jednoczesnym uznaniem
Palestynskiego panstwa
> dlatego ze byla to _ta_sama_rezolucja_.
> Odwrotnie - Panstwa Arabskie nie dopuscily do powstania
Palestynskiego
> panstwa wlasnie dlatego ze byloby to jednoznaczne z uznaniem
Izraela,
> bo znowu - byla to ta sama rezolucja ONZ. Za ta sytuacje nie
moze Pan
> winic Izraela.

Jak Pan zapewne zauwazyl, nie obwinialem Izraela o jego wojny
obronne, bo po prostu uwazam, ze byly sluszne. "Zepchniecie do
morza", gdyby Izrael sie przed nim nie obronil, zapewne
skonczyloby sie eksterminacja. Jak Pan moze rowniez zauwazyl, nie
jestem zagorzalym fanem panstw arabskich ani Arafata.
Panstwa arabskie graly sprawa palestynska dosc paskudnie, a i
Palestynczycy nie najlepiej sie zachowywali (np. uchodzcy w
obozach palestynskich wobec wladz Jordanii, za co tez i
zmasakrowani przez Jordanczykow zostali). Ale to nie zmienia
faktu, ze za to, iz problem uchodztwa palestynskiego w ogole
zaistnial, (wspol)odpowiedzialny jest Izrael. I odpowiedzialnosc
ta jest tym wieksza, im bardziej Izrael uwaza sie za spadkobierce
syjonizmu.

CDN.

> Czystki Etniczne? drogi Panie w dzisiejszym Izraelu ponad 1 mln
Arabow jest
> izraelskimi obywartelami, ktorzy maja ograniczone czesciowo
prawa z powodu
> trwajacej od 50 lat wojny, ale maja swoje domy, sklepy
restauracje, urzedy
> i firmy. Poruszaja sie wolno po terenie Izrael wyjezdzaja i
wjezdzaja do
> Izraela jako izraelscy obywatele. Ich prawa sa ograniczone, ale
prawa
> mieszkajacych w USA Japonczykow tez byly ograniczone podczas
WWII. Japonczykow
> trzymano w obozach - Izraelscy Arabowie zyja w normalnych
warunkach.
>
> Duza z nich czesc zyje w takim dostatku ze ani pan ani ja
niemozemy sobie o tym
> nawet zamarzyc.
>
> A teraz prosze mi powiedziec ilu Zydow zyje i pracuje jako
obywatele Palestynie
> lub w krajach Arabskich. Pisze Pan czystki etniczne - moze wiec
zacytuje panu
> troche danych ktore napewno Pana zainteresuja. Trudno bedzie to
ustawic w
> tabele bo forum skraca tabulatory ale sprobuje:
>
> Zestawienie populacji Zydow w krajach muzulmanskich do 1948
roku
> kiedy to Zydow wyrzucono kompletnie z golymi tylkami grabiac
ich
> dobytek i majatki, oraz dzis 1999 rok.
>
> PANSTWO...........1948..............1999.........%
>
> Morocco...........265,000...........5,700.......97.8
> Tunisia...........110,000...........1,500.......98.6
> Algeria...........140,000...............0......100.0
> Egypt..............75,000.............100.......99.9
> Yemen..............55,000.............200.......99.6
> Iraq..............135,000.............100.......99.9
> Libya..............38,000...............0......100.0
> Syria..............30,000.............100.......99.9
> Lebanon.............5,000...............0......100.0
> Turkey(non-Arab)...75,000...........18,900......74.8
> Iran(non-Arab).....95,000...........11,500......87.9
>
> total...........1,023,000...........38,100......96.3
>
> Tak wiec drogi Panie prosze mi nie imputowac o czystkach
etnicznych.
> Te resztki Zydow pozostale w muzulmanskich krajach pozostaly
aby opiekowac
> sie swietymi dla Zydow miejscami tak jak ta synagoga w Tunezji
ktora to b

RDZENNI - 2

[Gość: gosc]

> > Czystki Etniczne? drogi Panie w dzisiejszym Izraelu ponad 1
mln
> Arabow jest
> > izraelskimi obywartelami, ktorzy maja ograniczone czesciowo
> prawa z powodu
> > trwajacej od 50 lat wojny, ale maja swoje domy, sklepy
> restauracje, urzedy
> > i firmy. Poruszaja sie wolno po terenie Izrael wyjezdzaja i
> wjezdzaja do
> > Izraela jako izraelscy obywatele. Ich prawa sa ograniczone,
ale
> prawa
> > mieszkajacych w USA Japonczykow tez byly ograniczone podczas
> WWII. Japonczykow
> > trzymano w obozach - Izraelscy Arabowie zyja w normalnych
> warunkach.
> > Duza z nich czesc zyje w takim dostatku ze ani pan ani ja
> niemozemy sobie o tym
> > nawet zamarzyc.

Tych ostatnich jakos nie widzialem bedac przez rok w Izraelu (ale
pewnie zyja w jakichs strzezonych osiedlach). Zgadzam sie, ze
czesc Arabow izraelskich zyje na poziomie porownywalnym z
zydowskimi wspolobywatelami, ale to dotyczy tych mieszkajacych w
Jerozolimie czy w Akce, czy Druzow izraelskich. Natomiast na
Terytoriach Okupowanych jest brud, smrod i ubostwo i nie chce mi
sie wierzyc, ze nie ma na to wplywu izraelska polityka.
Oczywiscie Jordanii czy Syrii nikt nie okupuje, a poziom zycia
jest tam na ogol nizszy niz w Izraelu, ale to inna para kaloszy
(Liban np. byl calkiem zamoznym krajem przed wojna).

Co do swobody poruszania sie Palestynczykow, to raczy Pan chyba
zartowac.
Nie bede tego nawet komentowac.

Teraz pare slow o izraelskiej demokracji. Osobiscie uwazam, ze
przez pewien czas po 1967 roku Izrael prowadzil bardzo swiatla
polityke asymilacji i rownouprawnienia wobec arabskich obywateli,
ale niestety calkiem ja ostatnio zarzucil. Z 1998 roku pamietam
sondaz, ktory wykazal, ze zdecydowana wiekszosc obywateli Izraela
nie uwaza za wskazane, by ich arabscy wspolobywatele wypowiadali
sie w istotnych dla panstwa sprawach, np. w referendum nt.
"ziemia za pokoj" (Netaniachu mial taki pomysl, nie doszlo do
skutku). Wiele miejsc pracy w Izraelu jest zastrzezonych dla
osob, ktore odbyly sluzbe wojskowa - a do tej Arabow izraelskich
sie nie dopuszcza, poza Druzami (prawda, ze proste?). Natomiast
studenci zydowskich szkol religijnych, zwolnieni ze sluzby
wojskowej, odbywaja krociutkie pseudoszkolenie i nabywaja
wszelkie uprawnienia wynikajace ze sluzby. Co do swobody
protestow, to niedlugo po rozpoczeciu drugiej intifady pokojowa
manifestacja Arabow izraelskich zostala ostrzelana ostra amunicja
i bylo troche zabitych. To armia izraelska wyrzuca zewszad prase
i obserwatorow zagranicznych, a nie Palestynczycy. Kazdy moze
wysnuc wlasne wnioski z dostepnych informacji i z niedostepnosci
innych informacji. Arabskie obywatelstwo w Izraelu jest
obywatelstwem "drugiej kategorii" (nie przecze, ze pod wzgledem
praw cywilnych ciagle jest Arabom w Izraelu lepiej niz np. w
Syrii; no, ale co to za porownanie? - w ogole ostatnio spotkalem
sie kilka razy z argumentem, ze nie ma co na Izrael narzekac, bo
przeciez Syria i Irak... - czyzby juz naprawde bylo tak zle, ze
Izrael porownuje sie z tymi satrapiami?).

CDN.



> > A teraz prosze mi powiedziec ilu Zydow zyje i pracuje jako
> obywatele Palestynie
> > lub w krajach Arabskich. Pisze Pan czystki etniczne - moze
wiec
> zacytuje panu
> > troche danych ktore napewno Pana zainteresuja. Trudno bedzie
to
> ustawic w
> > tabele bo forum skraca tabulatory ale sprobuje:
> >
> > Zestawienie populacji Zydow w krajach muzulmanskich do 1948
> roku
> > kiedy to Zydow wyrzucono kompletnie z golymi tylkami grabiac
> ich
> > dobytek i majatki, oraz dzis 1999 rok.
> >
> > PANSTWO...........1948..............1999.........%
> >
> > Morocco...........265,000...........5,700.......97.8
> > Tunisia...........110,000...........1,500.......98.6
> > Algeria...........140,000...............0......100.0
> > Egypt..............75,000.............100.......99.9
> > Yemen..............55,000.............200.......99.6
> > Iraq..............135,000.............100.......99.9
> > Libya..............38,000...............0......100.0
> > Syria..............30,000.............100.......99.9
> > Lebanon.............5,000...............0......100.0
> > Turkey(non-Arab)...75,000...........18,900......74.8
> > Iran(non-Arab).....95,000...........11,500......87.9
> >
> > total...........1,023,000...........38,100......96.3
> >
> > Tak wiec drogi Panie prosze mi nie imputowac o czystkach
> etnicznych.
> > Te resztki Zydow pozostale w muzulmanskich krajach pozostaly
> aby opiekowac
> > sie swietymi dla Zydow miejscami tak jak ta synagoga w
Tunezji
> ktora to b
>
>
>

RDZENNI - 3

[Gość: gosc]

> > > A teraz prosze mi powiedziec ilu Zydow zyje i pracuje jako
> > obywatele Palestynie
> > > lub w krajach Arabskich.

Po tym, co Izrael urzadzil na Terytoriach Okupowanych, trzeba byc
fanatycznym osadnikiem w warownym osiedlu, zeby sie tam pchac. Co
do panstw arabskich, to istotnie, zwlaszcza po 1948 roku, Zydom
jest tam ciezko i jest niewatpliwa wina wladz tych panstw, ze nie
zapewniaja Zydom bezpieczenstwa. Ale z tym jest roznie, w
zaleznosci od kraju, np. w Maroku gdzieniegdzie jeszcze w miare
spokojnie pomieszkuja mniejszosci zydowskie, a w Algierii nikt
nie jest pewien, czy sie obudzi zywy nastepnego ranka (nie tylko
Zydzi). Na podobny temat - ponizej.

Pisze Pan czystki etniczne - moze
> wiec
> > zacytuje panu
> > > troche danych ktore napewno Pana zainteresuja. Trudno
bedzie
> to
> > ustawic w
> > > tabele bo forum skraca tabulatory ale sprobuje:
> > >
> > > Zestawienie populacji Zydow w krajach muzulmanskich do 1948
> > roku
> > > kiedy to Zydow wyrzucono kompletnie z golymi tylkami
grabiac
> > ich
> > > dobytek i majatki, oraz dzis 1999 rok.
> > >
> > > PANSTWO...........1948..............1999.........%
> > >
> > > Morocco...........265,000...........5,700.......97.8
> > > Tunisia...........110,000...........1,500.......98.6
> > > Algeria...........140,000...............0......100.0
> > > Egypt..............75,000.............100.......99.9
> > > Yemen..............55,000.............200.......99.6
> > > Iraq..............135,000.............100.......99.9
> > > Libya..............38,000...............0......100.0
> > > Syria..............30,000.............100.......99.9
> > > Lebanon.............5,000...............0......100.0
> > > Turkey(non-Arab)...75,000...........18,900......74.8
> > > Iran(non-Arab).....95,000...........11,500......87.9
> > >
> > > total...........1,023,000...........38,100......96.3
> > >
> > > Tak wiec drogi Panie prosze mi nie imputowac o czystkach
> > etnicznych.
> > > Te resztki Zydow pozostale w muzulmanskich krajach
pozostaly
> > aby opiekowac
> > > sie swietymi dla Zydow miejscami tak jak ta synagoga w
> Tunezji
> > ktora to b

Prosze Pana, i owszem, w Iranie (wykasowala mi sie ta czesc Pana
odpowiedzi, ale pamietam) uzywa sie Zydow jako rzekomej piatej
kolumny i chlopcow do bicia, ale w tej samej roli wystepuje
Wielki Szatan - USA i jego pomagierzy ze swiata zachodniego. To
prawda, ze do czystek etnicznych dochodzilo w Iraku
(np. wobec Kurdow) czy w Turcji (wobec Ormian, Kurdow, Grekow,
Zydow i kogo popadnie). Ale zapytam raz jeszcze, czy chodzi Panu
wylacznie o to, bym przyznal, ze Izrael jest lepszy niz Irak,
Turcja czy Syria? No jest, ale to nie jest wielki powod do dumy
(raczej przykro, ze sie go w ogole z tymi panstwami porownuje).

Co do wyrzucania Zydow - istotnie w wielu krajach (w swoim czasie
Polski nie wylaczajac) utrudniano im wywiezienie majatku i
"zachecano" ich do wyjazdu.
Ale znowu - przewiny innych nie usprawiedliwiaja tego, co robili
Izraelczycy.
Ponadto calkiem sporo Zydow palilo sie, by pojechac do Eretz
Israel - wiekszosc pewnie z pobudek syjonistycznych i/lub
religijnych, sporo osob z powodow ekonomicznych (zwlaszcza wtedy,
gdy byt Izraela nie byl juz tak zagrozony jak na poczatku).
Pomijam juz rzekome "zaginione pokolenie" z Bangladeszu i inne
smieszne pretensje do zydostwa, aby tylko wyrwac sie z rodzimej
biedy (tajemnica poliszynela jest, ze i w Rosji wyrabiano sobie
falszywe zydowskie papiery, wpierw by sie wyrwac z ZSRR, a
pozniej, by pozyc sobie wreszcie w jakim takim dostatku - stad i
troche mafii rosyjskiej do Izraela przybylo).

CDN.

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Po tym, co Izrael urzadzil na Terytoriach Okupowanych, trzeba byc
> fanatycznym osadnikiem w warownym osiedlu, zeby sie tam pchac.

ale jak sam Pan pisze "po tym" ale to bylo przedtem, to bylo zanim
Izrael zajalo WestBank i Gaze - prawda?

> Co
> do panstw arabskich, to istotnie, zwlaszcza po 1948 roku, Zydom
> jest tam ciezko i jest niewatpliwa wina wladz tych panstw, ze nie
> zapewniaja Zydom bezpieczenstwa. Ale z tym jest roznie, w
> zaleznosci od kraju, np. w Maroku gdzieniegdzie jeszcze w miare
> spokojnie pomieszkuja mniejszosci zydowskie,
(...)

drogi Panie to wlasnie Marokko okradlo _doslownie_ okradlo i wyrzucilo
na zbita morde Zydow w 1948 roku.

> Prosze Pana, i owszem, w Iranie (wykasowala mi sie ta czesc Pana
> odpowiedzi, ale pamietam) uzywa sie Zydow jako rzekomej piatej
> kolumny i chlopcow do bicia, ale w tej samej roli wystepuje
> Wielki Szatan - USA i jego pomagierzy ze swiata zachodniego. To
> prawda, ze do czystek etnicznych dochodzilo w Iraku
> (np. wobec Kurdow) czy w Turcji (wobec Ormian, Kurdow, Grekow,
> Zydow i kogo popadnie). Ale zapytam raz jeszcze, czy chodzi Panu
> wylacznie o to, bym przyznal, ze Izrael jest lepszy niz Irak,

Nie nie chodzi mi o to. Chodzi mi o to co napisalem. Obecna sytuacja
na BilskimWschodzie nie jest z winy USA czy Izraela - lub izraelczykow
ktorzy jak Pan pamieta zorganizowali 400 000 demonstracje w obronie
praw Palestynczykow - ale z powodu islamu - bo co im zawinily posagi
Buddy w Afganistanmie i z powodu lawiranckich wladcow panstw Arabskich.

Saud Arabia
- rodzina krolewska probujac utrzymac sie na tronie lawiruje pomiedzy
islamem a USA
Syria
- socjalizm dozbrajany przez ZSRR konkurent Sadama Husejna
Jordania
- najmnie w tym winna zmuszana jak nie przez Syrie to przez Egipt
do wojen z Izraelem. Podczas ingerencji Syrii rodzine krolewska
uratowalo(o ironio) izraelskie lotnictwo.
Egipt
- dopiero porazka wojny Yom Kipur, Sharon pod Kairem - amerykanska bron
i miljardy dolarow pomocy doprowadzily do podpisania pokoju.
Iran
- nawet nie trzeba opowiadac. Policja Shaha ponoc zamordowala 2000 ludzi
Islamscy Ayathole zamordowali w piewrszym roku swych rzadow 50 000.
Liban
- najbardziej kiedys pokojowo nastawiony sasiad Izraela. do czasu zanim
pojawil sie tam Arafat - otwarte granice - kwitl handel i wymiana.
Po 10'cioletnim pobycie Arafata 150 ooo ofiar. Populacja chrzescijanskich
arabow z redukowana do 20% dzis kontrolowana prze Syrie i Hezbullah.
Libya
- niespelna rozumu dyktator Kadafi pupil ZSRR
..itd..

Szanowny Panie czy to co opisalem jest wina izraelczykow? badz USA?

Bush ma racje !!! usuniecie Sadama Huseina a teror w samym Izraelu
sie zmniejszy. Jak Pan mysli kto jest glownym finansjerem teroru
skierowanego przeciwko Izraelowi? - Iran-Iraq. Chce Pan miec pokuj
na Bliskim Wschodzie - musi Pan zalatwic sprawe PROMOTOROW TERORU !!!
Chce Pan aby opinia Izraelczykow sie zmienila - musi Pan zaprzestac
wysadzania w powietrze cywili. Chce Pan zatrzymac ingerencje Izraela
na WestBank i w Gazie musi Pan zatrzymac teroro przeciwko izraelskim
cywilom.

> Ponadto calkiem sporo Zydow palilo sie, by pojechac do Eretz
> Israel - wiekszosc pewnie z pobudek syjonistycznych i/lub
> religijnych,

Prosze Pana Pan zdaje sie nie specjalnie ta czesc.. sionizmu..
Sionizm to europeiski wymysl, swieckich Zydow - intetelktualistow
a nie religijnych Zydow mieszkajacych w krajach Arabskich. Religijni
Zydzi nie czakeali na Ben Guriona ale na kogos innego - prawda?

Zanim Zydzi w Marokku zdazyli pomyslec ze powstalo Panstwo Izrael kazano
im sie zbierac i wynosic.. bez dobytku.. bez niczego...

To ze lewicowej prasie dzisiaj jest wygodnie tych spraw nie pamietac
nie znaczy ze tego nie bylo

Pozdrowienia
W.

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Tych ostatnich jakos nie widzialem bedac przez rok w Izraelu (ale
> pewnie zyja w jakichs strzezonych osiedlach). Zgadzam sie, ze
> czesc Arabow izraelskich zyje na poziomie porownywalnym z
> zydowskimi wspolobywatelami, ale to dotyczy tych mieszkajacych w
> Jerozolimie czy w Akce, czy Druzow izraelskich. Natomiast na
> Terytoriach Okupowanych jest brud, smrod i ubostwo i nie chce mi
> sie wierzyc, ze nie ma na to wplywu izraelska polityka.

Prosze Pana widzial Pan osiedla (i prawie ze) miasta na polnocy Izraela..?
To ze na WestBank i w Gazie jest brud i smrod - a widzial Pan to zanim
Izrael zajal ta ziemie? Arafat zdefraudowal miljony dolarow ktore byly
przeznaczone na wlasnie poprawienie doli biedoty Palestynskiej. izraelskie
banki mialy umowe z Arafatem i odprowadzaly do Arafata podatkie i swiadczenia
Paelstynczykow... czy naprawde Pan sadzi ze izraelczycy _kradli_ palestynczykom
pieniadze? Izrael nie inwestowal w WestBank tak jak to robi w izraelu, ale
z jakiego powodu mial to robic? 250 milionow Arabow siedzacych na 30% zasobow
ropy nie potrafilo pomoc swoim Arabskim braciom w Palestynie, a Israel mial
to robic? Pan sobie zartuje. - z jakiego powodu?

Palestynczycy sa dzis najbardziej wyksztalconymi Arabami. Na terenach
okupowanych liczba kobiet ktora sie ksztalci wzrosla podczas Izraelskiej
okupacji o ponad 30%.. jak Pan sadzi czy to Hamas i mulowie do tego
doprowadzili?

> Co do swobody poruszania sie Palestynczykow, to raczy Pan chyba
> zartowac. Nie bede tego nawet komentowac.

Ja mowie o swobodzie poruszania sie po Izraelu - Izraelskich Arabow !!
- Izraelskich obywateli. Ze Palestynczycy nie moga ganiac jak im sie podoba
po Izraelu jest zrozumiale. Gdy Egipt okupowal Gaze Palestynczycy mieli szlaban
i nie wolno im bylo bez pozowolenia odwiedzac np. Kairu.

> Teraz pare slow o izraelskiej demokracji. Osobiscie uwazam, ze
> przez pewien czas po 1967 roku Izrael prowadzil bardzo swiatla
> polityke asymilacji i rownouprawnienia wobec arabskich obywateli,
> ale niestety calkiem ja ostatnio zarzucil. Z 1998 roku pamietam
> sondaz, ktory wykazal, ze zdecydowana (...)

Drogi Panie w 1983 roku kiedy wyszla na jaw sprawa chrzescijanskiej maskary
w Sabra i Shatila 400 000 Izraelczykow wyszlo na ulice Izraleskich miast i
protestowalo. Sharon zostal ususniety z pozycji ministra... to bylo wtedy.

Nie bede Pana molestowal o pokazanie mi choc jednej takiej demonstracji
wsrod Arabow - nawet wsrod tych swiatlych w Europie o nie mordowanie izreslkich
cywili.

Zadne spoleczenstwo nawete to najbardziej pokojowo i ugodowo nastawione nie
bedzie takim w niskonczonosc jezeli jest ono bezprzerwy narazone na ataki.
Zaczelu sie rozmowy w Oslo
- w Izraleu wybuchaly bomby,
Podpisano Oslo
- w Izraelu wybuchaly bomby
Izrael uzbroil i pomogl zorganizowac Palestynska Policje
- w Izraelu wybuchaly bomby

i po co aby ta policja ta sama bronia zaczela strzelac do izraelskich cywili?
Wiekszosc spoleczenstwa Izraela chce pokoju - wiekszosc spoleczenstwa Palestyny
to muzulmanscy fanatycy ktorych nikt nie chce i nie potrafi kontrolowac.

Palestyna Arafata jest strowana z Iranu, Iraqu, Talibanowie, Hezbulla z Libanu
PLFP z Syri, a wszyscy maja jeden cel - zniszyc Izrael.

Jak Pan mysli bedzie reagowalo spoleczenstwo(Izraela) gdy zobaczy ono ze do
rady bezpieczenstwa wybiera sie Syrie ktora do dzisiaj szkoli na swoich
poligonach terorystow? - okupuje Liban(30 000 wojska)

Takie sa drogi Panie realia.

W

RDZENNI - 4

[Gość: gosc]

> > a w miare moznosci nalezaloby im
> > sie jakies zadoscuczynienie (np. wycofanie osadnictwa
zydowskiego
> > na Terytoriach Okupowanych i pomoc w utworzeniu wlasnego
> > panstwa).
>
> Wycofanie osadnictwa bylo w propozycji Baraka. Dla czesci
wyborcow
> w Izraelu jest to sprawa nie podlegajaca dyskusji. To co jest
istotne
> a czego Pan zdaje sie nie dostrzega, to polityczne procesy
dzialajace
> od lat w Arabskich Panstwach. Izrael i Zydzi byli dla Arabskich
wladcow
> tym czym Niemcy dla Gomulkowskiego rezimu. Za nedze i biede w
arabskich
> krajach, byli odpowiedzialni Zydzi, Izrael a ostatnio obwinia
sie USA.
> Ta polityka jest uprawiana od 60 lat !!! Dolozy Pan do tego
muzulmanski
> fanatyzm ma Pan efekty.

A I. Rabina to Zyd w koncu zabil czy Arab? Z osadnikami
zydowskimi tez nie rozmawialbym, jak z Panem, bo moglbym skonczyc
z nozem plecach albo kulka w glowie. Propaganda antyizraelska w
srodkach nie przebiera, ale propaganda antymuzulmanska i
antyarabska robi wode z mozgu wielu Izraelczykom, nawet
wyksztalconym. Jeden taki dlugo mi tlumaczyl, jak to Arabowie
szkodowali w Serbii. Myslalem wpierw, ze o najemnikow z ostatniej
wojny chodzi, ale nie, szlo o Turkow. Rozmowca po namysle
uwierzyl mi na slowo, ze Turcy z Arabami ani etnicznie, ani
jezykowo wiele wspolnego nie maja, a potem z ulga dodal:
"Ale to muzulmanie byli i kobiety gwalcili, prawda?". Ja nie
twierdze, ze to rzad izraelski swymi rozporzadzeniami tak ludziom
robi, ale jest to niepokojace.

> W izraelu zobaczy Pan demonstracjie przeciwko Sharonowi ile
demionstracji
> przeciwko samobujczym atakami na Izraelskich cywili widzial Pan
w krajach
> arabskich. Ile demonstracji widzial Pan wogole w krajach
Arabskich przeciwko
> terorowi. Za to ze Palestynczycy stali sie czesci gry Arabskich
wladcow oraz
> poznej ZSRR nie moze Pan obciazac ani izraela ani USA.

Na to juz odpowiedzialem, tym razem pomine.

> > Oczywiscie terror palestynski jest zbrodniczy, ale
> > Izrael jest wspolwinny jego powstania
>
> Szanowny Panie mowi Pan bzdury. Teror Arabski to kontynuacja
> ekspansywnej polityki islamu z poczatkow lat 20'stych. Panstwa
Arabskie
> wolaly niedoposcic do powstania Palestynskiego Panstwa niz
uznac Izrael.
>
> Do 1967 roku mimo ze West Bank byl w rekach Jordani a Gaza w
rekach Egiptu
> atakowano bezprzerwy Izrael mordujac cywili.
>
> (...)

Tak, a naplyw osadnikow zydowskich to juz nic wspolnego z
ekspansja nie mial?
Co znowuz nie oznacza, ze panstwa arabskie to owieczki niewinne
byly.
Zaraz dopisze ciag dalszy, juz trzy razy zerwalo mi polaczenie z
portalem w trakcie pisania, wiec niestety bede po kilka zdan
drobic. CDN

> > > Rdzennymi mieszkancami Palestyny sa Zydzi i Chrzescijanie.
> > Muzulmanie tylko
> > > w malym stopniu. Wiekszoc z nich to ludnosc ktora naplynela
z
> > Arabskich krajow.
>
> > To zdanie nie ma wiele wspolnego z prawda i kazdy rzetelny
> > historyk (lacznie z wiekszoscia historykow izraelskich, nie
tylko
> > tych "nowych") wstydzilby sie pod nim podpisac. "Rdzennosc",
> > podobnie jak kategorie przynaleznosci i "naplywowosc", jest
tu
> > rozumiana w sposob tak skrajnie arbitralny, ze nie wytrzymuje
> > krytyki. Osobiscie postrzegam je jako probe manipulacji z
Pana
> > strony, panie Wieslawie, nie sadze, by nie zdawal Pan sobie
> > sprawy z jego wylacznie politycznego wydzwieku
>
> Prosze Pana prosze mi nie imputowac polityki ale podca
historyczne fakty.
> Zydzi i chrzescijanie stanowili najwieksza populacje starego
Izraela.
> Islam narodzil sie dopiero w 5/6 wieku naszej Ery. Jego kolebka
jest
> dzsiejsza Arabia Saudysjka a nie Palestyna. Zabralo jeszcze
kilka wiekow
> zanim dotarl on do Izraela/Palestyny razem z najazdami
muzulmanow na ta
> ziemie.
>
> Na miejsce wyrzynanych Zydow i chrzescjn osiedlali sie
muzulmanie ktorzy wraz
> z najazdami na Izrael naplwyali.. Beduini to jeszcze inna para
kaloszy...
> Turcy w tym wszystkim byli jeszcze najlepsi bo przesiedlali
Zydow doceniajac
> ich zdolnosci.
>
> Do ciekawszych faktow nalezy dodac ze przez ostatnie 300 lat
najwieksza grupa
> zamieszkujaca Jerusalem byli Zydzi a nie muzulmanie. Ze slynny
Meczet na
> Tempel M. powstal w czetry lata po smierci Mahometa wiec nie
mogl on byc
> wymienony w Koranie - to nie o tym Meczecie pisal Mahomet.
>
> > Pokoj nam wszystkim. Takze Palestynczykom.
>
> z ty sie zgadzam
>
> Pozdrowienia
> W.

RDZENNI - 5

[Gość: gosc]

> > > > Rdzennymi mieszkancami Palestyny sa Zydzi i
Chrzescijanie.
> > > Muzulmanie tylko
> > > > w malym stopniu. Wiekszoc z nich to ludnosc ktora
naplynela
> z
> > > Arabskich krajow.
> >
> > > To zdanie nie ma wiele wspolnego z prawda i kazdy rzetelny
> > > historyk (lacznie z wiekszoscia historykow izraelskich, nie
> tylko
> > > tych "nowych") wstydzilby sie pod nim podpisac.
"Rdzennosc",
> > > podobnie jak kategorie przynaleznosci i "naplywowosc", jest
> tu
> > > rozumiana w sposob tak skrajnie arbitralny, ze nie
wytrzymuje
> > > krytyki. Osobiscie postrzegam je jako probe manipulacji z
> Pana
> > > strony, panie Wieslawie, nie sadze, by nie zdawal Pan sobie
> > > sprawy z jego wylacznie politycznego wydzwieku
> >
> > Prosze Pana prosze mi nie imputowac polityki ale podca
> historyczne fakty.
> > Zydzi i chrzescijanie stanowili najwieksza populacje starego
> Izraela.
> > Islam narodzil sie dopiero w 5/6 wieku naszej Ery. Jego
kolebka
> jest
> > dzsiejsza Arabia Saudysjka a nie Palestyna. Zabralo jeszcze
> kilka wiekow
> > zanim dotarl on do Izraela/Palestyny razem z najazdami
> muzulmanow na ta
> > ziemie.

Gwoli scislosci to Mahomet zyl na przelomie VI/VII wieku naszej
ery (a wiec narodziny islamu tez tak chyba wypadaloby datowac,
choc oczywiscie islam inkorporowal tez czesc wierzen sprzed
czasow Mahometa). Jerozolime Arabowie opanowali zas kilka lat po
smierci Mahometa, juz w 638 roku, podobnie jak i znaczna czesc
ziem oslabionego imperium bizantyjskiego (ta inwazja byla
naprawde blyskawiczna jak na tamte czasy).

Wracajac do religii: A ojczyzna judaizmu to niby Ziemia Obiecana
byla?
Nie bardzo wiadomo chyba, gdzie (wg. wspolczesnej geografii)
Abraham kozy pasal, ale Mojzesz to zdaje sie z Egiptu Zydow
przyprowadzil. Co niby mialoby z tego wynikac? A co z Grekami,
Syryjczykami, Rzymianami, ze o Samarytanach nie wspomne?
Chrzescijanie wg. Pana wykladni w zasadzie w ogole nie powinni
miec miejsca na Ziemi, bo Krolestwo Boze jest "nie z tego
swiata". A co z Palestynczykami? Chrzescijan (jest ich troche)
zostawic, a muzulmanow wygnac? Jak rozroznic? Pytac po dobroci,
czy spodnie sciagac? Zreszta ze wzgledow kulturowych ichni
chrzescijanie tez chyba czesto sa obrzezani (nie wiem, nigdy nie
przyszlo mi do glowy, ze to moze miec jakies znaczenie, ale nagle
moze miec). I czy nie kojarzy sie Panu zle przyznawanie ludziom
praw do ziemi w zwiazku z ich wierzeniami? Bo mi tak. Owszem, ma
to wielowiekowa tradycje, ale ludzkosc wlasnie powoli z nia zrywa
i to chyba dobrze.

> > Na miejsce wyrzynanych Zydow i chrzescjn osiedlali sie
> muzulmanie ktorzy wraz
> > z najazdami na Izrael naplwyali.. Beduini to jeszcze inna
para
> kaloszy...
> > Turcy w tym wszystkim byli jeszcze najlepsi bo przesiedlali
> Zydow doceniajac
> > ich zdolnosci.

Tych chrzescijan to oni na poczatku wcale zbyt ochoczo nie
wyzynali, ale o tym juz pisalem. Owszem, wiele sie zmienilo,
odkad do Ziemi Swietej zawitali krzyzowcy z ich
"chrzescijanskimi" obyczajami.

> > Do ciekawszych faktow nalezy dodac ze przez ostatnie 300 lat
> najwieksza grupa
> > zamieszkujaca Jerusalem byli Zydzi a nie muzulmanie. Ze
slynny
> Meczet na
> > Tempel M. powstal w czetry lata po smierci Mahometa wiec nie
> mogl on byc
> > wymienony w Koranie - to nie o tym Meczecie pisal Mahomet.
> >
> > > Pokoj nam wszystkim. Takze Palestynczykom.
> >
> > z ty sie zgadzam
> >
> > Pozdrowienia
> > W.

Byly tez czasy, gdy Zydom wstep do Jerozolimy byl zakazany (albo
dozwolony tylko pare razy w roku, zeby zobaczyli, co stracili). I
co z tego? Czy to usprawiedliwia skrzetne zabiegi rzadu
izraelskiego i grup zydowskich, by wszelkimi srodkami wyrugowac
Arabow z Jerozolimy (od prostych zabiegow administracyjnych, po
konsekwentna polityke demograficzna i wykup domostw od Arabow)?

Nie bardzo widze sens dalszego prowadzenia tej rozmowy. Obaj
przedstawilismy swoje argumenty i najwyrazniej inne informacje
przyjmujemy do wiadomosci, a i z tych faktow, co do ktorych sie
zgadzamy, czesto odmienne wnioski wyciagamy.

Pozdrawiam

Drogi GOSCIU KONCOWO !!!!

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> A I. Rabina to Zyd w koncu zabil czy Arab? Z osadnikami
> zydowskimi tez nie rozmawialbym, jak z Panem, bo moglbym skonczyc
> z nozem plecach albo kulka w glowie.

Prosze Pan co mo chce Pan przez to powiedzic.. ze sa zydowscy fanatycy?
alez oczywsicie ze sa - ale ilu ich jest?

> Propaganda antyizraelska w
> srodkach nie przebiera, ale propaganda antymuzulmanska i
> antyarabska robi wode z mozgu wielu Izraelczykom, nawet
> wyksztalconym. Jeden taki dlugo mi tlumaczyl, jak to Arabowie
> szkodowali w Serbii. Myslalem wpierw, ze o najemnikow z ostatniej
> wojny chodzi, ale nie, szlo o Turkow. Rozmowca po namysle
> uwierzyl mi na slowo, ze Turcy z Arabami ani etnicznie, ani
> jezykowo wiele wspolnego nie maja, a potem z ulga dodal:
> "Ale to muzulmanie byli i kobiety gwalcili, prawda?". Ja nie
> twierdze, ze to rzad izraelski swymi rozporzadzeniami tak ludziom
> robi, ale jest to niepokojace.

Prosze Pana ani ja ani Izrael nie ponosi winy ze trafil sie Panu glupi
rozmowca. Skolei Izrael byl jednym z pierwszych Panstw ktore zadeklarowalo
pomoc dla Bosniackich muzulmanow. - dziwne nie - tego Pan w prasie nie
zobaczy. Faktem tez jest ze wsrod muzulmanow pojawila sie tam bojowki
mujahedin - ale co to ma wspolnego z Izraelem?

Poraz juz ostatni pisze - za sytuacje na Bliskim Wschodzie odpowiadaja Arabskie
Panstwa a nie USA czy Izrael.

W ostatnich miesiacach w jednej z glownych gazet w Sauda Arabi ukazal sie
bardzo uczony artykul pana z tytulem "doktor", bylego doradcy rodzinny
krolewskiej ktory obszernie opisywal znana nam sprawe "KREW NA MACE"

W roku 2002 gdy ludzie buduja dookola ziemska stacje kosmiczna, wybieraja
sie w podroz na Marsa istnieje kulturalne SREDNIOWIECZE !!!! We wszystkich
krajach arabskich 90% obywateli jest przekonana (dzieki arabskiej prasie)
ze atak na WTC zostal zorgnizowany przez Mosad i ze 4000 zydow nie przyszlo
tego dnia do pracy.

Eleganccy arabscy politycy gdy sie ich o te sprawy pyta w TV - nabieraja wody
w usta lub zmieniaja temat, ale nie robia kompletenie NIC aby ta sytuacje
w swych krajach zmienic. Nastepca tronu Arabi Saudyjskiej aby nie byc w tyle
za Sadamem rozdaje dolarowe czeki rodzinom samobojcow.

To jest ARABSKIE SREDNIOWIECZE !!! - ktore nie jest wina zachodu, USA, Izraela.
To jest ARABSKIE SREDNIOWIECZE !!! - nie jest klopotem USA czy Izraela. Panstwa
Arabskie maja wystarczajaco duzo pieniedzy aby wydzwignac swoje kraje na poziom
XXI wieku. Jak dlugo tego nie bedzie tak dlugo teroryzm i wojna na bliskim
wschodzie bedzie trwala.

Kolizja w Palestynie to nie tylko kolizja Arabow z Zydami... ale kolizja
kultury. Europejscy Zydzi znalezli sie oko w oko ze ludzmi z mentalnoscia
ze srednioweicza. Gdzie Arabski HONOR - nie zrozumialy kompletnie dla nas
na zachodzie jest wiecej wart niz zona i dzieci. Nikt znas nie moze sobie
wuobrazic aby ktos poswiecal swoje dzieci ... a jednak.

- Wojek gwalci siostrzenice - matka kupuje amunicje a brat morduje ta biedna
16'sto letnia Arabska dziewczyne w bo z hanbila HONOR rodziny.
Odsiedzial za to 3 miesiace wiezienia. Anno Domini 2000 - Jordania.

- W Szwecji podobne morderstwo rok temu !!!

- Dziewczyne oskarzona o bzdure - starszyzna wioski zbiorowo gwalci mloda
dziewczyne za kare Pakistan Anno Domini 2001.

- Talibanowie Afganistan, publiczne chlosty i bicie kobiet, publiczne egzekucje
na stadionie.

Jak pan mowi o islamie - to musi Pan pamietac ze to nie sa ci elegancko
ubrani Arabowie z Londysnkich sklepow ale wlasnie ci z arabskiego
"Sredniowiecza" - w Syri, Jordani, Egiptu.. Saud Arabi. Yemenu ..itd.

To sa partnerzy zachodu i izraela w rozmowach !!!! Widzi Pan tu jakas
wspolna plaszczyzne wartosci - bo ja nie - i dlatego nie mam zadnej
nadziei na szybki koniec tego konfliktu.. Europejska lewica ktora
kieruje tylko i wylacznie wlasna ekonomia - ceny na rope - plus grupy
mlodych i naiwnych entuzjastow - nie majacych zielonego pojecia o histori
tego konfliktu tylko zaostrzaja ten problem a nie zmniejszaja.

Arabscy wladcy musza wziac odpowiedzialnosc za swoich fanatykow ktorych
sami wychowali !!!!

Pozdrowienia
dziekuje za rozmowe.
Wieslaw

Chyba nie wiesz, o czym piszesz

[Gość: gosc]

Gość portalu: Mrowa napisał(a):

> Ja wiem, ze przy tak uczonych dysputach moj post wskazuje na
poziom percepcji
> zuczka gnojaczka, niemniej jednak: NIEZALENIE OD TEGO KTO MA
RACJE, jak wedlug
> szanownych dysputantow powinno wygladac ROZWIAZANIE konfliktu
palestynskiego?
> JA proponuje (po raz kolejny zreszta) co nastepuje -
"ewakuacje" ludnosci
> palestynskiej z Izraela do innego kraju arabskiego - Jordania
chyba jest
> najsensowniejsza. Ale nie taka jak sobie wyobraza Izreal -
czyli Palestynczycy
> wyjezdzaja ze sladem buta ponizej plecow. Raczej rozlozony na
kilka lat proces
> formowania w miare przyzwoitych osiedli palestynskich (za
pieniadze Izraela +
> moze cos od ONZ) oraz bezposrednia gratyfikacje Palestynczykom
dobrowolnie
> decydujacym sie na opuszczenie Izraela. Palestynczycy
pozostajacy w Izrealu po
> wyznaczonym okresie czasu powinni podpisac "deklaracje"
lojalnosci wzgledem
> Izraela. W rezultacie byloby to "kupienie" przez Izrael
obecnych terytoriow
> okupowanych. To nie musi byc zysk, ale to moze byc zlloty
interes. Zuczek
> gnojaczek czeka na opinie madrzejszych......

Ja tam historykiem nie jestem ani specjalista od Bliskiego
Wschodu, ale nie mam szczegolnych zludzen - Palestynczykow,
ktorzy poszliby na taka oferte, wlasni rodacy rozszarpaliby na
strzepy. Patent, o ktorym mowisz, w nieco innej wersji
(wykupywanie domow, zwlaszcza w Jerozolimie), rozne grupy
zydowskie (chyba z blogoslawienstwem rzadu) probuja stosowac od
dluzszego czasu. Arabowie, ktorzy zgadzaja sie na taka
propozycje, w najlepszym razie staja sie wyrzutkami spolecznymi,
a dosc czesto sa przez spolecznosc arabska karani (z tego, co
wiem, nierzadko smiercia). Pomijajac juz te wlasnie trudnosc,
zauwaz, ze z moralnego punktu widzenia sytuacja przypomina
przyjecie oferty gangstera, ktory proponuje Ci sprzedaz domu
pstrykajac znaczaco zapalniczka, podczas gdy dookola dogasaja
jeszcze zgliszcza innych zabudowan. Taka oferta mialaby pewien
sens, gdyby nie wiszaca nad Palestynczykami grozba rozwiazania
silowego. A w obecnym klimacie politycznym w ogole brzmi to
calkiem utopijnie.

Dzieki za opinie, czekam na nastepne

[Gość: Mrowa]

To tylko propozycja do dyskusji - naprawde chce wiedziec....

[bimi]

Gość portalu: Mrowa napisał(a):

> To tylko propozycja do dyskusji - naprawde chce wiedziec....

Moim zdaniem najuczciwsze było by, gdyby wszystkich Żydów do USA przesiedlić.
Tzn. przenieśc po prostu Izrael do Ameryki Pólnocnej, albo zmienić nazmę USA na
Izrael.

Skończą się wtedy ich konflikty z sąsiadami (bo zdaje się na razie do Kanady
ani Meksyku nic nie mają), przestaną mordować Amerykanów (bo sami się nimi
staną) i sami Amerykanie tylko się ucieszą (bo kasa, którą oddają corocznie
Izraelowi zostanie w kraju).

Tia, wybitnie konstruktywne....[grymas]

[Gość: Mrowa]

Sprawiedliwe i realne

[bimi]

Czyż nie te dwa kryteria są najważniejsze?

Tylko, że Żydzi się pewnie na to nie zgodzą. Z tego samego powodu zresztą, z
którego nie godzą się na te marne 3% Palestyny, o których wspomniałeś.

Wniosek: Żydzi nie chcą pokoju - oni chcą Palestyny. Masz może jeszcze jakieś
wątpliwości co do tego?

Tak samo konstruktywne, jak Twój pomysł

[Gość: Gumisie]

Bimi zaproponował przesiedlenie Żydów do Ameryki, to chciałeś przesiedlać Palestyńczyków do Jordanii.
Ja tu widzę pełną symetrię.
A dla konstruktywności - oto moja propozycja: zrobić z Autonomii terytorium powiernicze W. Brytanii albo
USA. Żydowscy wojacy wyjdą stamtąd ze śladem buta na tyłku (Palestyńczykom też się należy jakaś
satysfakcja), ale w zamian Izrael będzie miał bezpieczne granice (popatrz na mapę). Przeprowadzona
zostanie wymiana ludości (żydowscy osadnicy do Izraela, palestyńscy uchodźcy pozostają w Gazie i na
Zachodnim Brzegu - odszkodowania dla obu stron pozwolą ucywilizować ten proces). I mamy pokój na
Bliskim Wschodzie.

[Gość: Mrowa]

Tia, tez nad tym myslalem. Dwa ale - ani W. Brytania ani USA nie maja ZADNEGO
zysku z takiego rozwiazania. Po prostu wetkna palce miedzy drzwi i tyle. Po
drugie - Izrael skazuje sie na odciecie od slodkich wod Jordanu - rownie dobrze
juz moga sobie sznur z petla krecic. Palestynczycy pewnie byliby zadowoleni,
ale nie wiadomo czy nadal nie czuliby sie okupowani...
A nieco parafrazujac - jest to metoda proponowana Polsce przez Jana Pietrzaka
jako terapia naszego kryzysu lat 80-tych: "wywolac wojne Ameryce - poddac sie
nastepnego dnia", :)

Nie do Ciebie ale do wniosków z tego wątku....

[Gość: +++Ignorant]

Taaaak. Takie artykuly sa na pewno potrzebne ...

[Gość: Luki]

Taaaak. Takie artykuly sa na pewno potrzebne - ale nie nalezy zapominac, ze
naswietlaja jedynie NIEKTORE fakty, a przemilczaja inne. Pozostaje tylko miec
nadzieje, ze w podobnym tonie, jak o "syjonistycznej propagandzie", wkrotce GW
napisze o "palestynskiej/arabskiej propagandzie". Dla rownowagi i symetrii. A
panu Rapackiemu prosze nie zarzucac antysemityzmu - co najwyzej sklonnosci
lewicowe. A takich wszedzie duzo - i w Polsce, i w Izraelu. :-)

pozdrowienia, Luki

[Gość: gosc]

Gość portalu: Luki napisał(a):

> Taaaak. Takie artykuly sa na pewno potrzebne - ale nie nalezy
zapominac, ze
> naswietlaja jedynie NIEKTORE fakty, a przemilczaja inne.
Pozostaje tylko miec
> nadzieje, ze w podobnym tonie, jak o "syjonistycznej
propagandzie", wkrotce GW
> napisze o "palestynskiej/arabskiej propagandzie". Dla rownowagi
i symetrii.

Tez slusznie. Zreszta mam wrazenie, ze w Polsce akurat propagandy
antyzydowskiej jest wiecej (i to nie tylko w szmatlawych
broszurkach).

A
> panu Rapackiemu prosze nie zarzucac antysemityzmu - co najwyzej
sklonnosci
> lewicowe. A takich wszedzie duzo - i w Polsce, i w Izraelu. :-)
>
> pozdrowienia, Luki

Tego tak do konca nie rozumiem. Czy to, ze np. wierzy sie w fakt,
iz w 1948 roku doszlo w Palestynie do masowej (i raczej planowej
niz przypadkowej) czystki etnicznej, jest sklonnoscia lewicowa?
Chyba tylko w tym sensie, w jakim swego czasu wiara w to, ze
Ziemia jest kula i krazy wokol Slonca, byla uwazana za sklonnosc
heretycka. Jesli tak, to tez jestem lewicowcem, co przyjmuje z
pewnym zdziwieniem. Cytowani "nowi historycy" izraelscy pewnie sa
istotnie lewicowcami izraelskimi; fakty natomiast z natury swojej
sa prawdziwe lub falszywe, nie zas lewicowe lub prawicowe.
Notabene podejrzewam, ze tezy owych historykow sa "nowe" glownie
dla Izraelczykow.

Do PANA - GOSC - ODOPOWIEDZ

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: gosc napisał(a):

> Tego tak do konca nie rozumiem. Czy to, ze np. wierzy sie w fakt,
> iz w 1948 roku doszlo w Palestynie do masowej (i raczej planowej
> niz przypadkowej) czystki etnicznej, jest sklonnoscia lewicowa?

Znowu pisze Pan cos na co nie ma Pan zadnych dowodow.
Nazwijmy to "ucieczka" Arabow z terenow obecnego Izraela ma klika skladnikow:

a) przed zaczenciem dzialan militranych przeciwko Izraelowi
panstwa Arabskie same wezwaly Arabska ludnosc aby oposcila
teren walki - Izrael.

b) Duza czes uciekla na skutek dzialan wojennych bez zadnego nacisku
ani ze strony Izraela ani Arabskich Panstw.

c) kiedy zauwazono masowa ucieczke Arabow czesc izraelskich oddzialow
zaczela swiadomie wypedzac Arabow.

Sumujac najwieksza czesc Arabow oposcila teren izraela z powodow ujetych
w punkcie a i b. Najmniejsza z powdu nacisku ze strony izraelskich oddzialow.

> Chyba tylko w tym sensie, w jakim swego czasu wiara w to, ze
> Ziemia jest kula i krazy wokol Slonca, byla uwazana za sklonnosc
> heretycka. Jesli tak, to tez jestem lewicowcem, co przyjmuje z
> pewnym zdziwieniem. Cytowani "nowi historycy" izraelscy pewnie sa
> istotnie lewicowcami izraelskimi; fakty natomiast z natury swojej
> sa prawdziwe lub falszywe, nie zas lewicowe lub prawicowe.
> Notabene podejrzewam, ze tezy owych historykow sa "nowe" glownie
> dla Izraelczykow.

Znowu nie ma Pan racji. Lewicowa klamliwa propaganda epoki stalina i gomulki
zmienila sie i np. w okresie poznego Gierka i Jaruzelskiego juz nie klamala,
ale tak jak Pan Rapacki za mloda izraelska lewica - POMIJALA - swiadomie
- fitrowala pewne fakty. Zreszta cala europejska prasa, ktora w ostatnich
czasach przezywa renesans socjalistycznych idei jest tego najlepszym
przykladem.

Dlatego tez znajdzie Pan w lewicowej europejskiej prasie wzmianki o Sharonie
oraz o chrzescijanskich masakrach w Sabra i Shatila, ale niz znajdzie Pan
wzmianki o tym ze pierwsza ingerencja Izraela mial swoje miejsce dopiero w
1978 roku, dwa lata po tym jak Syria weszla do Libanu aby ukrucic arafatowska
"rewolucje".

Ze od 1970 roku do 1975 roku arafatowskiej-libanskiej rewolucji zamordowano
okolo 40 000 libanskich chrzescijan. Ze gdy w 1983 roku (druga ingerencja)
Izrael podszedl az pod Bejrut. Niekoronowanmym gubernatorem Bejturu nie byl
libanczyk ale imc Arafat (uwaga) a porzadku pilnowala nie Libanska Armia
czy policja, ale goscie Libanu - Palestynczycy- PLO, Bejrut zas lezal w ruinach.
Ze pan Arafat po probie puczu w Jordani, zniszczeniu kompletnie 10'cioletnia
wojna Libanu zostal z tego Libanu tak jak z Jordani na zbita morde wyrzucony !!!

Pozdrowienia
W.

W czym rzecz?

[werw]

O co chodzi z tą ucieczką/wypędzeniem? Nie dajmy się zwariować: ktos kto
wywołał zawieruche nie ma prawa spodziewać się jakiejkolwiek rekompensaty, to
chyba oczywiste. To i tak minimalna kara za wojnę. Nawet jeśli część wyrzucono,
to moim zdaniem za mało - o wiele mniej byłoby teraz problemów.

W całym zamieszaniu chodzi prawdopodobnie o jakąś nędzną akademicką karierkę
gościa który na tej hecy usiłuje wypłynąć. Takie czasy, opłaca się głośno
krzyczeć, nieważne co.

[Gość: Rafal]

Drogi Wieslawie,

o ile nie mam opini nt antysemityzmu czy tez jego braku w
artykule, o tyle wydaje mi, ze jak komus zarzucasz ignorancje i
zbytnio pewnosc siebie, to sam nie mozesz z gory zakladac, iz
jezeli komentarz Ave jest pozytywny to artykul MUSI byc
antysemicki. w tym przypadku ani nie roznisz sie od niego, ani
od upartych obu stron konfliktu

IGNORANCJA AVE - ODPOWIEDZ

[Gość: wieslaw68]

Gość portalu: Rafal napisał(a):

> Drogi Wieslawie,

> o ile nie mam opini nt antysemityzmu czy tez jego braku w
> artykule, o tyle wydaje mi, ze jak komus zarzucasz ignorancje i
> zbytnio pewnosc siebie, to sam nie mozesz z gory zakladac, iz
> jezeli komentarz Ave jest pozytywny to artykul MUSI byc
> antysemicki. w tym przypadku ani nie roznisz sie od niego, ani
> od upartych obu stron konfliktu

Drogi Panie - znam osobnika Ave nie tylko z komentarza do tego artykulu.
Jezeli jakis Zyd przypadkiem rozdepcze gdzies zabe a Ave sie o tym dowie
rozedrze sie niechybnie ze Zydzi niszcza nam resztki natury swiata.

Sam artykul tak jak powiedzialem jest dla mnie tym samym co praca Ratajczaka
o rewizjonistach. Ze osobnik Ave pojawi sie tu komentujac bylo to zgory
na 100% pewne.

Jezeli chodzi o ignorancje Ave. to bylem nie raz swiadkiem dyskusji tego
osobnika na wlasnie zydowskie tematy. czerpie on naogol swoja wiedze(sam podal)
z ksiazki wydanej (uwaga) w 1943 roku o Zydach. Zostal za to wielokrotnie
nie tylko przezemnie ale przez inncy ludzi (na histori) wysmiany. Nie wzialem
wiec mojej opini zupelnie z powietrza. Ave juz pisal wiele - miedzy innymi
udowadnial ze zrodlem hiteryzmu byl Talmud - ale fakt ze hitlerowskie proporce
i defilady tak bardzo przypominaly rzymski, za nic nie chcial sie do
swiadomosci "Ave" przyczepic.


Nie uwazam aby ten osobnik wogole zalugiwal na uwage. To klasyczny przyklad
antysemity ktory ma zydowska fobie - powinno sie go leczyc.

W.

[titus_flavius]

> Jezeli chodzi o ignorancje Ave. to bylem nie raz swiadkiem dyskusji tego
> osobnika na wlasnie zydowskie tematy. czerpie on naogol swoja wiedze(sam
podal)
> z ksiazki wydanej (uwaga) w 1943 roku o Zydach. Zostal za to wielokrotnie

Ave,
Jak zwykle przeinaczasz fakty. Książka Konecznego była ukończona w
1943r.Została zaś wydana po raz pierwszy w Londynie.
Koneczny zaś był profesorem Uniwersytetu Wileńskiego i uznanym historykiem.
T.

[Gość: wieslaw68]

titus_flavius napisał:


> Ave,
> Jak zwykle przeinaczasz fakty. Książka Konecznego była ukończona w
> 1943r.Została zaś wydana po raz pierwszy w Londynie.
> Koneczny zaś był profesorem Uniwersytetu Wileńskiego i uznanym historykiem.

Uznawanym przed WWII ale nie dzis.

Uznawana teorja przed WWII byly Ksiegi Medrcow Syionu - dzis wszyscy wiedza
ze to falszywka carskiej policji. Wszyscy poza toba.

[titus_flavius]

Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

> Uznawana teorja przed WWII byly Ksiegi Medrcow Syionu - dzis wszyscy wiedza
> ze to falszywka carskiej policji. Wszyscy poza toba.

Ave,
Koneczny pisze o Protokołach. Jego zdaniem, to był produkt inspirowany przez
Ochranę, ale napisany przez żydów, którzy świetnie znali Talmud, na zlecenie
Ochrany.
Nadmieniam, że nigdzie nie spotkałem się z krytyką Konecznego, a sam wielki
Toynbee, największy historyk angielski XXw., pisał przedmowy do angielskich
wydać dzieł Konecznego.
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

Przedruk I

[titus_flavius]

Izraelskie spory




Arabscy uchodźcy z Palestyny, listopad 1948 r.
fot. AP



Marek Rapacki 04-10-2002

Dramatyczna sytuacja na Bliskim Wschodzie zaostrzyła spór historyków
izraelskich o przeszłość ich państwa i prawowitość jego istnienia na Bliskim
Wschodzie - pisze Marek Rapacki

Czy w dniu, kiedy czytacie państwo te słowa, konflikt bliskowschodni będzie
akurat w fazie nadziei, choćby i nikłej, czy też - wyostrzonego bólu i dramatu?
Nie dało się tego odgadnąć nawet w przededniu ich publikacji. Bo kolejny
skuteczny zamach palestyński - a wraz z nim kolejny odwet izraelski i
zablokowanie prób zakończenia wojny - mógł się zdarzyć późnym wieczorem, w nocy
lub o siódmej rano. Natomiast wiadomo z całą pewnością, że konflikt będzie się
znajdował w jednej z tych faz, następujących niezmiennie jedna po drugiej jak w
błędnym kole.

Każde błędne koło ma jednak gdzieś swój początek. W przypadku Bliskiego Wschodu
mówi się czasem o "grzechu pierworodnym" Państwa Izrael - to znaczy nie tylko o
warunkach, w których się narodziło i które skazały je na wieczne zmagania z
sąsiadami, lecz również o błędach, których można było uniknąć. Dyskusje na ten
temat trwają od wielu lat i sam fakt, że mimo wszystko trwają, niesie źdźbło
optymizmu, bo mogą się przyczynić do znalezienia kiedyś przez izraelskich Żydów
wspólnego języka z Palestyńczykami i szerzej - ze światem arabskim.

Od 1986 r. toczył się w Niemczech głośny spór historyków o źródła nazizmu -
pozwolił on lepiej zrozumieć przeszłość i rzetelniej zapisać ją w świadomości
zbiorowej. Podobnie spór historyków izraelskich zachwiał pewnikami, którymi
żywiło się społeczeństwo i które brała za punkt wyjścia - a w znacznym stopniu
wciąż bierze - izraelska polityka. Rozgorzał on pod koniec lat 80. za sprawą
kilku autorów, których nazwano nowymi historykami. Pod adresem dotychczasowych
padły zarzuty, że nie byli prawdziwymi badaczami, że służyli edukacji
społecznej, współtworzyli zmitologizowany i zideologizowany obraz przeszłości -
"mitologię u podstaw" dającą oparcie psychiczne i argumenty narodowi żyjącemu
w poczuciu stałego zagrożenia.

Na początku był mit

Ów tradycyjny obraz, szeroko znany z takich przekazów jak powieść Leona
Urisa "Exodus" (przeniesiona na ekran w Ameryce) o legendarnej tułaczce paru
tysięcy ludzi ocalonych z Holocaustu na brytyjskim statku do Ziemi Obiecanej,
przedstawiał się mniej więcej tak: osadnictwo żydowskie w Palestynie, z
inspiracji syjonistycznych - od lat 20. XX w. - i wcześniejsze, rozwijało się
na ziemiach na wpół pustynnych zamieszkanych przez nieliczną ludność, w dużej
części koczowniczą (Beduinów), której osadnicy przynieśli dobrodziejstwa
cywilizacji. Z czasem te dobrodziejstwa, ogrody wyczarowywane ciężką pracą na
pustyni, przyciągnęły liczniejszą populację muzułmańską, wobec której Żydzi
mieli pełnić funkcję starszych braci.

Ich dobra wola miała jednak natrafić na nieprzejednany opór przywódców
arabskich w samej Palestynie i w państwach sąsiednich. Wobec tego syjoniści nie
mieli wyboru i musieli przyjąć koncepcję "stalowego muru" sformułowaną jeszcze
w latach 20. XX w. przez Włodzimierza Żabotyńskiego uważanego za prekursora
izraelskiej prawicy, ale w praktyce przyjętą także przez socjaldemokratów
stojących na czele ruchu syjonistycznego. Zakładała ona, że postępy kolonizacji
możliwe są tylko z pozycji siły. Wszelkie próby dogadywania się z Arabami były
w myśl tej teorii skazane na niepowodzenie.

Natychmiast po proklamowaniu niepodległości Izraela (14 maja 1948 r.) wojska
sąsiednich państw arabskich wkroczyły przeważającymi siłami na jego terytorium.
Całkowicie osamotnione młode państwo - głosiła owa obowiązująca wersja
wydarzeń - zwyciężyło tylko dzięki wyjątkowemu bohaterstwu swoich bojowników i
geniuszowi dowódców. Wrogowie nie dali jednak za wygraną i po to, by stworzyć
zarzewie nowych konfliktów, a także wywołać niechęć do Izraela na Zachodzie,
przekonali Palestyńczyków, że nie mogą się czuć bezpieczni, i wezwali ich do
ucieczki. Nie dość, że sprowokowali masową emigrację, to jeszcze nie chcieli
stworzyć uchodźcom normalnych warunków w swoich państwach. Celowo zgromadzili
ich w upokarzających warunkach - w obozach, które stały się ogniskami
nienawiści i wylęgarniami terroryzmu. Natomiast rządy izraelskie od samego
początku marzyły o trwałych regulacjach pokojowych.

Oczywiście ten uproszczony obraz wzbudzał różne wątpliwości, był komplikowany i
niuansowany, ale w zasadniczych liniach przyjmowany przez większość
Izraelczyków i ich przyjaciół. I właściwie nie mogło być inaczej - tłumaczył
niedawno na łamach "Le Monde" izraelski filozof i publicysta Zeev Sternhella. -
Syjonizm czerpał swoją legitymację, swoje prawo moralne z tradycji religijnej i
mistyki narodowej. Trzeba było konsolidacji nowoczesnego państwa izraelskiego,
jego rozwoju nieuchronnie pociągającego za sobą liberalizację stosunków
wewnętrznych; trzeba było wejścia w dorosłe życie trzeciej i czwartej generacji
Izraelczyków (licząc od początku żydowskiego osadnictwa w Palestynie), "by
załamał się jednowymiarowy syjonizm dawnych czasów. By ujawniły się tendencje
indywidualistyczne i by aspiracje osoby ludzkiej do swobodnego samookreślenia
zaczęły przeważać nad dyktatem historii i prastarych kamieni. Izrael z wolna i
z wahaniami wkroczył w epokę naznaczoną dziedzictwem przełomu oświeceniowego".

Tak mniej więcej przedstawiało się tło wystąpienia "nowych historyków". Swoimi
twierdzeniami mocno zbulwersowali oni izraelską opinię publiczną, nie mówiąc o
klasie politycznej, tym bardziej że poglądy zbieżne z tezami publicystów
arabskich - zwłaszcza w ocenie przyczyn masowego uchodźstwa palestyńskiego -
głosili przedtem w Izraelu jedynie propagandyści słabiutkiej tam prosowieckiej
Partii Komunistycznej i radykalnie lewicowi syjoniści z ugrupowania Mapam.

Simha Flapan, Tom Segev, Avi Shlaim, Ilan Pappe i paru innych, a jako pierwszy
Benny Morris, autor wydanej w 1989 r. książki "The Birth of the Palestinian
Refugee Problem 1947-1949" ("U źródeł kwestii uchodźców palestyńskich")
przyjętej początkowo jako niebywały skandal, sięgnęli do archiwów krajowych i
zagranicznych, do druków sprzed 40 i więcej lat, niektórzy również do opracowań
arabskich. I doszli do wniosku, że między pierwotnymi założeniami i aspiracjami
ruchu syjonistycznego a ich realizacją - kosztem arabskiej ludności Palestyny -
zaistniała głęboka sprzeczność.

Ludne i świadome

W okresie narodzin Państwa Izrael na terytorium brytyjskiego mandatu Palestyny
żyło ok. 1 mln 250 tys. Arabów i dwa razy mniej Żydów. Ale jeszcze przedtem,
zanim Żydzi zaczęli napływać masowo, trudno było tam znaleźć kawałek ziemi,
który nadawałby się do uprawy, a nie był uprawiany - pisze historyk Georges
Benoussan w monumentalnym dziele "Intelektualna i polityczna historia
syjonizmu". Palestyńscy Arabowie stanowili społeczeństwo zorganizowane, prężne
demograficznie, nieźle prosperujące i obdarzone świadomością narodową, którą
mandat brytyjski i imigracja żydowska wyraźnie umocniły. "Jednak Zachód tego
nie rozumiał, nie doceniał aspiracji arabskich i nie liczył się z faktem, że
dla Palestyńczyków żydowscy przybysze mogli być kimś w rodzaju kolonizatorów".

I trudno się było Palestyńczykom dziwić - jak pisał w 1987 r. Simha Flapan,
gdyż "syjonistyczna wizja [przyszłości] nie pozostawiała zbyt wiele miejsca na
aspiracje arabskie. (...) W odczuciu większości Żydów z Palestyny arabscy
Palestyńczycy zawsze stanowili balast na marginesie społeczeństwa żydowskiego".
Odgrodzono się od nich "stalowym murem", nie wykorzystując w ciągu wielu lat
poprzedzających proklamowanie Izraela szans na porozumienie z umiarkowanymi
politykami arabskimi czy też rozgrywanie różnic w świecie islamu.

Przywódcy żydowscy zaczęli się liczyć z obecnością Palestyńczyków dopiero
wtedy, gdy

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

) Izraelskie spory
)
)
)
)
) Arabscy uchodźcy z Palestyny, listopad 1948 r.
) fot. AP
)
)
)
) Marek Rapacki 04-10-2002
)
) Dramatyczna sytuacja na Bliskim Wschodzie zaostrzyła spór historyków
) izraelskich o przeszłość ich państwa i prawowitość jego istnienia na Bliskim
) Wschodzie - pisze Marek Rapacki
)
) Czy w dniu, kiedy czytacie państwo te słowa, konflikt bliskowschodni będzie
) akurat w fazie nadziei, choćby i nikłej, czy też - wyostrzonego bólu i
dramatu?
)
) Nie dało się tego odgadnąć nawet w przededniu ich publikacji. Bo kolejny
) skuteczny zamach palestyński - a wraz z nim kolejny odwet izraelski i
) zablokowanie prób zakończenia wojny - mógł się zdarzyć późnym wieczorem, w
nocy
)
) lub o siódmej rano. Natomiast wiadomo z całą pewnością, że konflikt będzie
się
) znajdował w jednej z tych faz, następujących niezmiennie jedna po drugiej jak
w
)
) błędnym kole.
)
) Każde błędne koło ma jednak gdzieś swój początek. W przypadku Bliskiego
Wschodu
)
) mówi się czasem o "grzechu pierworodnym" Państwa Izrael - to znaczy nie tylko
o
)
) warunkach, w których się narodziło i które skazały je na wieczne zmagania z
) sąsiadami, lecz również o błędach, których można było uniknąć. Dyskusje na
ten
) temat trwają od wielu lat i sam fakt, że mimo wszystko trwają, niesie źdźbło
) optymizmu, bo mogą się przyczynić do znalezienia kiedyś przez izraelskich
Żydów
)
) wspólnego języka z Palestyńczykami i szerzej - ze światem arabskim.
)
) Od 1986 r. toczył się w Niemczech głośny spór historyków o źródła nazizmu -
) pozwolił on lepiej zrozumieć przeszłość i rzetelniej zapisać ją w świadomości
) zbiorowej. Podobnie spór historyków izraelskich zachwiał pewnikami, którymi
) żywiło się społeczeństwo i które brała za punkt wyjścia - a w znacznym
stopniu
) wciąż bierze - izraelska polityka. Rozgorzał on pod koniec lat 80. za sprawą
) kilku autorów, których nazwano nowymi historykami. Pod adresem
dotychczasowych
) padły zarzuty, że nie byli prawdziwymi badaczami, że służyli edukacji
) społecznej, współtworzyli zmitologizowany i zideologizowany obraz
przeszłości -
) "mitologię u podstaw" dającą oparcie psychiczne i argumenty narodowi
żyjącemu
) w poczuciu stałego zagrożenia.
)
) Na początku był mit
)
) Ów tradycyjny obraz, szeroko znany z takich przekazów jak powieść Leona
) Urisa "Exodus" (przeniesiona na ekran w Ameryce) o legendarnej tułaczce paru
) tysięcy ludzi ocalonych z Holocaustu na brytyjskim statku do Ziemi Obiecanej,
) przedstawiał się mniej więcej tak: osadnictwo żydowskie w Palestynie, z
) inspiracji syjonistycznych - od lat 20. XX w. - i wcześniejsze, rozwijało się
) na ziemiach na wpół pustynnych zamieszkanych przez nieliczną ludność, w dużej
) części koczowniczą (Beduinów), której osadnicy przynieśli dobrodziejstwa
) cywilizacji. Z czasem te dobrodziejstwa, ogrody wyczarowywane ciężką pracą na
) pustyni, przyciągnęły liczniejszą populację muzułmańską, wobec której Żydzi
) mieli pełnić funkcję starszych braci.
)
) Ich dobra wola miała jednak natrafić na nieprzejednany opór przywódców
) arabskich w samej Palestynie i w państwach sąsiednich. Wobec tego syjoniści
nie
)
) mieli wyboru i musieli przyjąć koncepcję "stalowego muru" sformułowaną
jeszcze
) w latach 20. XX w. przez Włodzimierza Żabotyńskiego uważanego za prekursora
) izraelskiej prawicy, ale w praktyce przyjętą także przez socjaldemokratów
) stojących na czele ruchu syjonistycznego. Zakładała ona, że postępy
kolonizacji
)
) możliwe są tylko z pozycji siły. Wszelkie próby dogadywania się z Arabami
były
) w myśl tej teorii skazane na niepowodzenie.
)
) Natychmiast po proklamowaniu niepodległości Izraela (14 maja 1948 r.) wojska
) sąsiednich państw arabskich wkroczyły przeważającymi siłami na jego
terytorium.
)
) Całkowicie osamotnione młode państwo - głosiła owa obowiązująca wersja
) wydarzeń - zwyciężyło tylko dzięki wyjątkowemu bohaterstwu swoich bojowników
i
) geniuszowi dowódców. Wrogowie nie dali jednak za wygraną i po to, by stworzyć
) zarzewie nowych konfliktów, a także wywołać niechęć do Izraela na Zachodzie,
) przekonali Palestyńczyków, że nie mogą się czuć bezpieczni, i wezwali ich do
) ucieczki. Nie dość, że sprowokowali masową emigrację, to jeszcze nie chcieli
) stworzyć uchodźcom normalnych warunków w swoich państwach. Celowo zgromadzili
) ich w upokarzających warunkach - w obozach, które stały się ogniskami
) nienawiści i wylęgarniami terroryzmu. Natomiast rządy izraelskie od samego
) początku marzyły o trwałych regulacjach pokojowych.
)
) Oczywiście ten uproszczony obraz wzbudzał różne wątpliwości, był komplikowany
i
)
) niuansowany, ale w zasadniczych liniach przyjmowany przez większość
) Izraelczyków i ich przyjaciół. I właściwie nie mogło być inaczej - tłumaczył
) niedawno na łamach "Le Monde" izraelski filozof i publicysta Zeev
Sternhella. -
)
) Syjonizm czerpał swoją legitymację, swoje prawo moralne z tradycji religijnej
i
)
) mistyki narodowej. Trzeba było konsolidacji nowoczesnego państwa
izraelskiego,
) jego rozwoju nieuchronnie pociągającego za sobą liberalizację stosunków
) wewnętrznych; trzeba było wejścia w dorosłe życie trzeciej i czwartej
generacji
)
) Izraelczyków (licząc od początku żydowskiego osadnictwa w Palestynie), "by
) załamał się jednowymiarowy syjonizm dawnych czasów. By ujawniły się tendencje
) indywidualistyczne i by aspiracje osoby ludzkiej do swobodnego samookreślenia
) zaczęły przeważać nad dyktatem historii i prastarych kamieni. Izrael z wolna
i
) z wahaniami wkroczył w epokę naznaczoną dziedzictwem przełomu oświeceniowego".
)
) Tak mniej więcej przedstawiało się tło wystąpienia "nowych historyków".
Swoimi
) twierdzeniami mocno zbulwersowali oni izraelską opinię publiczną, nie mówiąc
o
) klasie politycznej, tym bardziej że poglądy zbieżne z tezami publicystów
) arabskich - zwłaszcza w ocenie przyczyn masowego uchodźstwa palestyńskiego -
) głosili przedtem w Izraelu jedynie propagandyści słabiutkiej tam
prosowieckiej
) Partii Komunistycznej i radykalnie lewicowi syjoniści z ugrupowania Mapam.
)
) Simha Flapan, Tom Segev, Avi Shlaim, Ilan Pappe i paru innych, a jako
pierwszy
) Benny Morris, autor wydanej w 1989 r. książki "The Birth of the Palestinian
) Refugee Problem 1947-1949" ("U źródeł kwestii uchodźców palestyńskich")
) przyjętej początkowo jako niebywały skandal, sięgnęli do archiwów krajowych i
) zagranicznych, do druków sprzed 40 i więcej lat, niektórzy również do
opracowań
)
) arabskich. I doszli do wniosku, że między pierwotnymi założeniami i
aspiracjami
)
) ruchu syjonistycznego a ich realizacją - kosztem arabskiej ludności
Palestyny -
)
) zaistniała głęboka sprzeczność.
)
) Ludne i świadome
)
) W okresie narodzin Państwa Izrael na terytorium brytyjskiego mandatu
Palestyny
) żyło ok. 1 mln 250 tys. Arabów i dwa razy mniej Żydów. Ale jeszcze przedtem,
) zanim Żydzi zaczęli napływać masowo, trudno było tam znaleźć kawałek ziemi,
) który nadawałby się do uprawy, a nie był uprawiany - pisze historyk Georges
) Benoussan w monumentalnym dziele "Intelektualna i polityczna historia
) syjonizmu". Palestyńscy Arabowie stanowili społeczeństwo zorganizowane,
prężne
) demograficznie, nieźle prosperujące i obdarzone świadomością narodową, którą
) mandat brytyjski i imigracja żydowska wyraźnie umocniły. "Jednak Zachód tego
) nie rozumiał, nie doceniał aspiracji arabskich i nie liczył się z faktem, że
) dla Palestyńczyków żydowscy przybysze mogli być kimś w rodzaju kolonizatorów".
)
) I trudno się było Palestyńczykom dziwić - jak pisał w 1987 r. Simha Flapan,
) gdyż "syjonistyczna wizja [przyszłości] nie pozostawiała zbyt wiele miejsca
na
) aspiracje arabskie. (...) W odczuciu większości Żydów z Pale

Poczytajcie o powstaniu Izraela!

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

) Izraelskie spory
)
)
)
)
) Arabscy uchodźcy z Palestyny, listopad 1948 r.
) fot. AP
)
)
)
) Marek Rapacki 04-10-2002
)
) Dramatyczna sytuacja na Bliskim Wschodzie zaostrzyła spór historyków
) izraelskich o przeszłość ich państwa i prawowitość jego istnienia na Bliskim
) Wschodzie - pisze Marek Rapacki
)
) Czy w dniu, kiedy czytacie państwo te słowa, konflikt bliskowschodni będzie
) akurat w fazie nadziei, choćby i nikłej, czy też - wyostrzonego bólu i
dramatu?
)
) Nie dało się tego odgadnąć nawet w przededniu ich publikacji. Bo kolejny
) skuteczny zamach palestyński - a wraz z nim kolejny odwet izraelski i
) zablokowanie prób zakończenia wojny - mógł się zdarzyć późnym wieczorem, w
nocy
)
) lub o siódmej rano. Natomiast wiadomo z całą pewnością, że konflikt będzie
się
) znajdował w jednej z tych faz, następujących niezmiennie jedna po drugiej jak
w
)
) błędnym kole.
)
) Każde błędne koło ma jednak gdzieś swój początek. W przypadku Bliskiego
Wschodu
)
) mówi się czasem o "grzechu pierworodnym" Państwa Izrael - to znaczy nie tylko
o
)
) warunkach, w których się narodziło i które skazały je na wieczne zmagania z
) sąsiadami, lecz również o błędach, których można było uniknąć. Dyskusje na
ten
) temat trwają od wielu lat i sam fakt, że mimo wszystko trwają, niesie źdźbło
) optymizmu, bo mogą się przyczynić do znalezienia kiedyś przez izraelskich
Żydów
)
) wspólnego języka z Palestyńczykami i szerzej - ze światem arabskim.
)
) Od 1986 r. toczył się w Niemczech głośny spór historyków o źródła nazizmu -
) pozwolił on lepiej zrozumieć przeszłość i rzetelniej zapisać ją w świadomości
) zbiorowej. Podobnie spór historyków izraelskich zachwiał pewnikami, którymi
) żywiło się społeczeństwo i które brała za punkt wyjścia - a w znacznym
stopniu
) wciąż bierze - izraelska polityka. Rozgorzał on pod koniec lat 80. za sprawą
) kilku autorów, których nazwano nowymi historykami. Pod adresem
dotychczasowych
) padły zarzuty, że nie byli prawdziwymi badaczami, że służyli edukacji
) społecznej, współtworzyli zmitologizowany i zideologizowany obraz
przeszłości -
) "mitologię u podstaw" dającą oparcie psychiczne i argumenty narodowi
żyjącemu
) w poczuciu stałego zagrożenia.
)
) Na początku był mit
)
) Ów tradycyjny obraz, szeroko znany z takich przekazów jak powieść Leona
) Urisa "Exodus" (przeniesiona na ekran w Ameryce) o legendarnej tułaczce paru
) tysięcy ludzi ocalonych z Holocaustu na brytyjskim statku do Ziemi Obiecanej,
) przedstawiał się mniej więcej tak: osadnictwo żydowskie w Palestynie, z
) inspiracji syjonistycznych - od lat 20. XX w. - i wcześniejsze, rozwijało się
) na ziemiach na wpół pustynnych zamieszkanych przez nieliczną ludność, w dużej
) części koczowniczą (Beduinów), której osadnicy przynieśli dobrodziejstwa
) cywilizacji. Z czasem te dobrodziejstwa, ogrody wyczarowywane ciężką pracą na
) pustyni, przyciągnęły liczniejszą populację muzułmańską, wobec której Żydzi
) mieli pełnić funkcję starszych braci.
)
) Ich dobra wola miała jednak natrafić na nieprzejednany opór przywódców
) arabskich w samej Palestynie i w państwach sąsiednich. Wobec tego syjoniści
nie
)
) mieli wyboru i musieli przyjąć koncepcję "stalowego muru" sformułowaną
jeszcze
) w latach 20. XX w. przez Włodzimierza Żabotyńskiego uważanego za prekursora
) izraelskiej prawicy, ale w praktyce przyjętą także przez socjaldemokratów
) stojących na czele ruchu syjonistycznego. Zakładała ona, że postępy
kolonizacji
)
) możliwe są tylko z pozycji siły. Wszelkie próby dogadywania się z Arabami
były
) w myśl tej teorii skazane na niepowodzenie.
)
) Natychmiast po proklamowaniu niepodległości Izraela (14 maja 1948 r.) wojska
) sąsiednich państw arabskich wkroczyły przeważającymi siłami na jego
terytorium.
)
) Całkowicie osamotnione młode państwo - głosiła owa obowiązująca wersja
) wydarzeń - zwyciężyło tylko dzięki wyjątkowemu bohaterstwu swoich bojowników
i
) geniuszowi dowódców. Wrogowie nie dali jednak za wygraną i po to, by stworzyć
) zarzewie nowych konfliktów, a także wywołać niechęć do Izraela na Zachodzie,
) przekonali Palestyńczyków, że nie mogą się czuć bezpieczni, i wezwali ich do
) ucieczki. Nie dość, że sprowokowali masową emigrację, to jeszcze nie chcieli
) stworzyć uchodźcom normalnych warunków w swoich państwach. Celowo zgromadzili
) ich w upokarzających warunkach - w obozach, które stały się ogniskami
) nienawiści i wylęgarniami terroryzmu. Natomiast rządy izraelskie od samego
) początku marzyły o trwałych regulacjach pokojowych.
)
) Oczywiście ten uproszczony obraz wzbudzał różne wątpliwości, był komplikowany
i
)
) niuansowany, ale w zasadniczych liniach przyjmowany przez większość
) Izraelczyków i ich przyjaciół. I właściwie nie mogło być inaczej - tłumaczył
) niedawno na łamach "Le Monde" izraelski filozof i publicysta Zeev
Sternhella. -
)
) Syjonizm czerpał swoją legitymację, swoje prawo moralne z tradycji religijnej
i
)
) mistyki narodowej. Trzeba było konsolidacji nowoczesnego państwa
izraelskiego,
) jego rozwoju nieuchronnie pociągającego za sobą liberalizację stosunków
) wewnętrznych; trzeba było wejścia w dorosłe życie trzeciej i czwartej
generacji
)
) Izraelczyków (licząc od początku żydowskiego osadnictwa w Palestynie), "by
) załamał się jednowymiarowy syjonizm dawnych czasów. By ujawniły się tendencje
) indywidualistyczne i by aspiracje osoby ludzkiej do swobodnego samookreślenia
) zaczęły przeważać nad dyktatem historii i prastarych kamieni. Izrael z wolna
i
) z wahaniami wkroczył w epokę naznaczoną dziedzictwem przełomu oświeceniowego".
)
) Tak mniej więcej przedstawiało się tło wystąpienia "nowych historyków".
Swoimi
) twierdzeniami mocno zbulwersowali oni izraelską opinię publiczną, nie mówiąc
o
) klasie politycznej, tym bardziej że poglądy zbieżne z tezami publicystów
) arabskich - zwłaszcza w ocenie przyczyn masowego uchodźstwa palestyńskiego -
) głosili przedtem w Izraelu jedynie propagandyści słabiutkiej tam
prosowieckiej
) Partii Komunistycznej i radykalnie lewicowi syjoniści z ugrupowania Mapam.
)
) Simha Flapan, Tom Segev, Avi Shlaim, Ilan Pappe i paru innych, a jako
pierwszy
) Benny Morris, autor wydanej w 1989 r. książki "The Birth of the Palestinian
) Refugee Problem 1947-1949" ("U źródeł kwestii uchodźców palestyńskich")
) przyjętej początkowo jako niebywały skandal, sięgnęli do archiwów krajowych i
) zagranicznych, do druków sprzed 40 i więcej lat, niektórzy również do
opracowań
)
) arabskich. I doszli do wniosku, że między pierwotnymi założeniami i
aspiracjami
)
) ruchu syjonistycznego a ich realizacją - kosztem arabskiej ludności
Palestyny -
)
) zaistniała głęboka sprzeczność.
)
) Ludne i świadome
)
) W okresie narodzin Państwa Izrael na terytorium brytyjskiego mandatu
Palestyny
) żyło ok. 1 mln 250 tys. Arabów i dwa razy mniej Żydów. Ale jeszcze przedtem,
) zanim Żydzi zaczęli napływać masowo, trudno było tam znaleźć kawałek ziemi,
) który nadawałby się do uprawy, a nie był uprawiany - pisze historyk Georges
) Benoussan w monumentalnym dziele "Intelektualna i polityczna historia
) syjonizmu". Palestyńscy Arabowie stanowili społeczeństwo zorganizowane,
prężne
) demograficznie, nieźle prosperujące i obdarzone świadomością narodową, którą
) mandat brytyjski i imigracja żydowska wyraźnie umocniły. "Jednak Zachód tego
) nie rozumiał, nie doceniał aspiracji arabskich i nie liczył się z faktem, że
) dla Palestyńczyków żydowscy przybysze mogli być kimś w rodzaju kolonizatorów".
)
) I trudno się było Palestyńczykom dziwić - jak pisał w 1987 r. Simha Flapan,
) gdyż "syjonistyczna wizja [przyszłości] nie pozostawiała zbyt wiele miejsca
na
) aspiracje arabskie. (...) W odczuciu większości Żydów z Pale

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

) titus_flavius napisał:
)
) ) Izraelskie spory
) )
) )
) )
) )
) ) Arabscy uchodźcy z Palestyny, listopad 1948 r.
) ) fot. AP
) )
) )
) )
) ) Marek Rapacki 04-10-2002
) )
) ) Dramatyczna sytuacja na Bliskim Wschodzie zaostrzyła spór historyków
) ) izraelskich o przeszłość ich państwa i prawowitość jego istnienia na
Bliskim
) ) Wschodzie - pisze Marek Rapacki
) )
) ) Czy w dniu, kiedy czytacie państwo te słowa, konflikt bliskowschodni będzie
) ) akurat w fazie nadziei, choćby i nikłej, czy też - wyostrzonego bólu i
) dramatu?
) )
) ) Nie dało się tego odgadnąć nawet w przededniu ich publikacji. Bo kolejny
) ) skuteczny zamach palestyński - a wraz z nim kolejny odwet izraelski i
) ) zablokowanie prób zakończenia wojny - mógł się zdarzyć późnym wieczorem, w
) nocy
) )
) ) lub o siódmej rano. Natomiast wiadomo z całą pewnością, że konflikt będzie
) się
) ) znajdował w jednej z tych faz, następujących niezmiennie jedna po drugiej
jak
)
) w
) )
) ) błędnym kole.
) )
) ) Każde błędne koło ma jednak gdzieś swój początek. W przypadku Bliskiego
) Wschodu
) )
) ) mówi się czasem o "grzechu pierworodnym" Państwa Izrael - to znaczy nie
tylko
)
) o
) )
) ) warunkach, w których się narodziło i które skazały je na wieczne zmagania z
) ) sąsiadami, lecz również o błędach, których można było uniknąć. Dyskusje na
) ten
) ) temat trwają od wielu lat i sam fakt, że mimo wszystko trwają, niesie
źdźbło
) ) optymizmu, bo mogą się przyczynić do znalezienia kiedyś przez izraelskich
) Żydów
) )
) ) wspólnego języka z Palestyńczykami i szerzej - ze światem arabskim.
) )
) ) Od 1986 r. toczył się w Niemczech głośny spór historyków o źródła nazizmu -
) ) pozwolił on lepiej zrozumieć przeszłość i rzetelniej zapisać ją w
świadomości
)
) ) zbiorowej. Podobnie spór historyków izraelskich zachwiał pewnikami, którymi
) ) żywiło się społeczeństwo i które brała za punkt wyjścia - a w znacznym
) stopniu
) ) wciąż bierze - izraelska polityka. Rozgorzał on pod koniec lat 80. za
sprawą
) ) kilku autorów, których nazwano nowymi historykami. Pod adresem
) dotychczasowych
) ) padły zarzuty, że nie byli prawdziwymi badaczami, że służyli edukacji
) ) społecznej, współtworzyli zmitologizowany i zideologizowany obraz
) przeszłości -
) ) "mitologię u podstaw" dającą oparcie psychiczne i argumenty narodowi
) żyjącemu
) ) w poczuciu stałego zagrożenia.
) )
) ) Na początku był mit
) )
) ) Ów tradycyjny obraz, szeroko znany z takich przekazów jak powieść Leona
) ) Urisa "Exodus" (przeniesiona na ekran w Ameryce) o legendarnej tułaczce
paru
) ) tysięcy ludzi ocalonych z Holocaustu na brytyjskim statku do Ziemi
Obiecanej,
)
) ) przedstawiał się mniej więcej tak: osadnictwo żydowskie w Palestynie, z
) ) inspiracji syjonistycznych - od lat 20. XX w. - i wcześniejsze, rozwijało
się
)
) ) na ziemiach na wpół pustynnych zamieszkanych przez nieliczną ludność, w
dużej
)
) ) części koczowniczą (Beduinów), której osadnicy przynieśli dobrodziejstwa
) ) cywilizacji. Z czasem te dobrodziejstwa, ogrody wyczarowywane ciężką pracą
na
)
) ) pustyni, przyciągnęły liczniejszą populację muzułmańską, wobec której Żydzi
) ) mieli pełnić funkcję starszych braci.
) )
) ) Ich dobra wola miała jednak natrafić na nieprzejednany opór przywódców
) ) arabskich w samej Palestynie i w państwach sąsiednich. Wobec tego syjoniści
) nie
) )
) ) mieli wyboru i musieli przyjąć koncepcję "stalowego muru" sformułowaną
) jeszcze
) ) w latach 20. XX w. przez Włodzimierza Żabotyńskiego uważanego za prekursora
) ) izraelskiej prawicy, ale w praktyce przyjętą także przez socjaldemokratów
) ) stojących na czele ruchu syjonistycznego. Zakładała ona, że postępy
) kolonizacji
) )
) ) możliwe są tylko z pozycji siły. Wszelkie próby dogadywania się z Arabami
) były
) ) w myśl tej teorii skazane na niepowodzenie.
) )
) ) Natychmiast po proklamowaniu niepodległości Izraela (14 maja 1948 r.)
wojska
) ) sąsiednich państw arabskich wkroczyły przeważającymi siłami na jego
) terytorium.
) )
) ) Całkowicie osamotnione młode państwo - głosiła owa obowiązująca wersja
) ) wydarzeń - zwyciężyło tylko dzięki wyjątkowemu bohaterstwu swoich
bojowników
) i
) ) geniuszowi dowódców. Wrogowie nie dali jednak za wygraną i po to, by
stworzyć
)
) ) zarzewie nowych konfliktów, a także wywołać niechęć do Izraela na
Zachodzie,
) ) przekonali Palestyńczyków, że nie mogą się czuć bezpieczni, i wezwali ich
do
) ) ucieczki. Nie dość, że sprowokowali masową emigrację, to jeszcze nie
chcieli
) ) stworzyć uchodźcom normalnych warunków w swoich państwach. Celowo
zgromadzili
)
) ) ich w upokarzających warunkach - w obozach, które stały się ogniskami
) ) nienawiści i wylęgarniami terroryzmu. Natomiast rządy izraelskie od samego
) ) początku marzyły o trwałych regulacjach pokojowych.
) )
) ) Oczywiście ten uproszczony obraz wzbudzał różne wątpliwości, był
komplikowany
)
) i
) )
) ) niuansowany, ale w zasadniczych liniach przyjmowany przez większość
) ) Izraelczyków i ich przyjaciół. I właściwie nie mogło być inaczej -
tłumaczył
) ) niedawno na łamach "Le Monde" izraelski filozof i publicysta Zeev
) Sternhella. -
) )
) ) Syjonizm czerpał swoją legitymację, swoje prawo moralne z tradycji
religijnej
)
) i
) )
) ) mistyki narodowej. Trzeba było konsolidacji nowoczesnego państwa
) izraelskiego,
) ) jego rozwoju nieuchronnie pociągającego za sobą liberalizację stosunków
) ) wewnętrznych; trzeba było wejścia w dorosłe życie trzeciej i czwartej
) generacji
) )
) ) Izraelczyków (licząc od początku żydowskiego osadnictwa w Palestynie), "by
) ) załamał się jednowymiarowy syjonizm dawnych czasów. By ujawniły się
tendencje
)
) ) indywidualistyczne i by aspiracje osoby ludzkiej do swobodnego
samookreślenia
)
) ) zaczęły przeważać nad dyktatem historii i prastarych kamieni. Izrael z
wolna
) i
) ) z wahaniami wkroczył w epokę naznaczoną dziedzictwem przełomu
oświeceniowego"
) .
) )
) ) Tak mniej więcej przedstawiało się tło wystąpienia "nowych historyków".
) Swoimi
) ) twierdzeniami mocno zbulwersowali oni izraelską opinię publiczną, nie
mówiąc
) o
) ) klasie politycznej, tym bardziej że poglądy zbieżne z tezami publicystów
) ) arabskich - zwłaszcza w ocenie przyczyn masowego uchodźstwa palestyńskiego -

) ) głosili przedtem w Izraelu jedynie propagandyści słabiutkiej tam
) prosowieckiej
) ) Partii Komunistycznej i radykalnie lewicowi syjoniści z ugrupowania Mapam.
) )
) ) Simha Flapan, Tom Segev, Avi Shlaim, Ilan Pappe i paru innych, a jako
) pierwszy
) ) Benny Morris, autor wydanej w 1989 r. książki "The Birth of the Palestinian
) ) Refugee Problem 1947-1949" ("U źródeł kwestii uchodźców palestyńskich")
) ) przyjętej początkowo jako niebywały skandal, sięgnęli do archiwów krajowych
i
)
) ) zagranicznych, do druków sprzed 40 i więcej lat, niektórzy również do
) opracowań
) )
) ) arabskich. I doszli do wniosku, że między pierwotnymi założeniami i
) aspiracjami
) )
) ) ruchu syjonistycznego a ich realizacją - kosztem arabskiej ludności
) Palestyny -
) )
) ) zaistniała głęboka sprzeczność.
) )
) ) Ludne i świadome
) )
) ) W okresie narodzin Państwa Izrael na terytorium brytyjskiego mandatu
) Palestyny
) ) żyło ok. 1 mln 250 tys. Arabów i dwa razy mniej Żydów. Ale jeszcze
przedtem,
) ) zanim Żydzi zaczęli napływać masowo, trudno było tam znaleźć kawałek ziemi,
) ) który nadawałby się do uprawy, a nie był uprawiany - pisze historyk Georges
) ) Benoussan w monumentalnym dziele "Intelektualna i polityczna historia
) ) syjonizmu". Palestyńscy Arabowie stanowili społeczeństwo zorganizowane,
) prężne
) ) demograficznie, nieźle prosperujące i obdarzone świadomością narodową,

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

) Izraelskie spory
)
)
)
)
) Arabscy uchodźcy z Palestyny, listopad 1948 r.
) fot. AP
)
)
)
) Marek Rapacki 04-10-2002
)
) Dramatyczna sytuacja na Bliskim Wschodzie zaostrzyła spór historyków
) izraelskich o przeszłość ich państwa i prawowitość jego istnienia na Bliskim
) Wschodzie - pisze Marek Rapacki
)
) Czy w dniu, kiedy czytacie państwo te słowa, konflikt bliskowschodni będzie
) akurat w fazie nadziei, choćby i nikłej, czy też - wyostrzonego bólu i
dramatu?
)
) Nie dało się tego odgadnąć nawet w przededniu ich publikacji. Bo kolejny
) skuteczny zamach palestyński - a wraz z nim kolejny odwet izraelski i
) zablokowanie prób zakończenia wojny - mógł się zdarzyć późnym wieczorem, w
nocy
)
) lub o siódmej rano. Natomiast wiadomo z całą pewnością, że konflikt będzie
się
) znajdował w jednej z tych faz, następujących niezmiennie jedna po drugiej jak
w
)
) błędnym kole.
)
) Każde błędne koło ma jednak gdzieś swój początek. W przypadku Bliskiego
Wschodu
)
) mówi się czasem o "grzechu pierworodnym" Państwa Izrael - to znaczy nie tylko
o
)
) warunkach, w których się narodziło i które skazały je na wieczne zmagania z
) sąsiadami, lecz również o błędach, których można było uniknąć. Dyskusje na
ten
) temat trwają od wielu lat i sam fakt, że mimo wszystko trwają, niesie źdźbło
) optymizmu, bo mogą się przyczynić do znalezienia kiedyś przez izraelskich
Żydów
)
) wspólnego języka z Palestyńczykami i szerzej - ze światem arabskim.
)
) Od 1986 r. toczył się w Niemczech głośny spór historyków o źródła nazizmu -
) pozwolił on lepiej zrozumieć przeszłość i rzetelniej zapisać ją w świadomości
) zbiorowej. Podobnie spór historyków izraelskich zachwiał pewnikami, którymi
) żywiło się społeczeństwo i które brała za punkt wyjścia - a w znacznym
stopniu
) wciąż bierze - izraelska polityka. Rozgorzał on pod koniec lat 80. za sprawą
) kilku autorów, których nazwano nowymi historykami. Pod adresem
dotychczasowych
) padły zarzuty, że nie byli prawdziwymi badaczami, że służyli edukacji
) społecznej, współtworzyli zmitologizowany i zideologizowany obraz
przeszłości -
) "mitologię u podstaw" dającą oparcie psychiczne i argumenty narodowi
żyjącemu
) w poczuciu stałego zagrożenia.
)
) Na początku był mit
)
) Ów tradycyjny obraz, szeroko znany z takich przekazów jak powieść Leona
) Urisa "Exodus" (przeniesiona na ekran w Ameryce) o legendarnej tułaczce paru
) tysięcy ludzi ocalonych z Holocaustu na brytyjskim statku do Ziemi Obiecanej,
) przedstawiał się mniej więcej tak: osadnictwo żydowskie w Palestynie, z
) inspiracji syjonistycznych - od lat 20. XX w. - i wcześniejsze, rozwijało się
) na ziemiach na wpół pustynnych zamieszkanych przez nieliczną ludność, w dużej
) części koczowniczą (Beduinów), której osadnicy przynieśli dobrodziejstwa
) cywilizacji. Z czasem te dobrodziejstwa, ogrody wyczarowywane ciężką pracą na
) pustyni, przyciągnęły liczniejszą populację muzułmańską, wobec której Żydzi
) mieli pełnić funkcję starszych braci.
)
) Ich dobra wola miała jednak natrafić na nieprzejednany opór przywódców
) arabskich w samej Palestynie i w państwach sąsiednich. Wobec tego syjoniści
nie
)
) mieli wyboru i musieli przyjąć koncepcję "stalowego muru" sformułowaną
jeszcze
) w latach 20. XX w. przez Włodzimierza Żabotyńskiego uważanego za prekursora
) izraelskiej prawicy, ale w praktyce przyjętą także przez socjaldemokratów
) stojących na czele ruchu syjonistycznego. Zakładała ona, że postępy
kolonizacji
)
) możliwe są tylko z pozycji siły. Wszelkie próby dogadywania się z Arabami
były
) w myśl tej teorii skazane na niepowodzenie.
)
) Natychmiast po proklamowaniu niepodległości Izraela (14 maja 1948 r.) wojska
) sąsiednich państw arabskich wkroczyły przeważającymi siłami na jego
terytorium.
)
) Całkowicie osamotnione młode państwo - głosiła owa obowiązująca wersja
) wydarzeń - zwyciężyło tylko dzięki wyjątkowemu bohaterstwu swoich bojowników
i
) geniuszowi dowódców. Wrogowie nie dali jednak za wygraną i po to, by stworzyć
) zarzewie nowych konfliktów, a także wywołać niechęć do Izraela na Zachodzie,
) przekonali Palestyńczyków, że nie mogą się czuć bezpieczni, i wezwali ich do
) ucieczki. Nie dość, że sprowokowali masową emigrację, to jeszcze nie chcieli
) stworzyć uchodźcom normalnych warunków w swoich państwach. Celowo zgromadzili
) ich w upokarzających warunkach - w obozach, które stały się ogniskami
) nienawiści i wylęgarniami terroryzmu. Natomiast rządy izraelskie od samego
) początku marzyły o trwałych regulacjach pokojowych.
)
) Oczywiście ten uproszczony obraz wzbudzał różne wątpliwości, był komplikowany
i
)
) niuansowany, ale w zasadniczych liniach przyjmowany przez większość
) Izraelczyków i ich przyjaciół. I właściwie nie mogło być inaczej - tłumaczył
) niedawno na łamach "Le Monde" izraelski filozof i publicysta Zeev
Sternhella. -
)
) Syjonizm czerpał swoją legitymację, swoje prawo moralne z tradycji religijnej
i
)
) mistyki narodowej. Trzeba było konsolidacji nowoczesnego państwa
izraelskiego,
) jego rozwoju nieuchronnie pociągającego za sobą liberalizację stosunków
) wewnętrznych; trzeba było wejścia w dorosłe życie trzeciej i czwartej
generacji
)
) Izraelczyków (licząc od początku żydowskiego osadnictwa w Palestynie), "by
) załamał się jednowymiarowy syjonizm dawnych czasów. By ujawniły się tendencje
) indywidualistyczne i by aspiracje osoby ludzkiej do swobodnego samookreślenia
) zaczęły przeważać nad dyktatem historii i prastarych kamieni. Izrael z wolna
i
) z wahaniami wkroczył w epokę naznaczoną dziedzictwem przełomu oświeceniowego".
)
) Tak mniej więcej przedstawiało się tło wystąpienia "nowych historyków".
Swoimi
) twierdzeniami mocno zbulwersowali oni izraelską opinię publiczną, nie mówiąc
o
) klasie politycznej, tym bardziej że poglądy zbieżne z tezami publicystów
) arabskich - zwłaszcza w ocenie przyczyn masowego uchodźstwa palestyńskiego -
) głosili przedtem w Izraelu jedynie propagandyści słabiutkiej tam
prosowieckiej
) Partii Komunistycznej i radykalnie lewicowi syjoniści z ugrupowania Mapam.
)
) Simha Flapan, Tom Segev, Avi Shlaim, Ilan Pappe i paru innych, a jako
pierwszy
) Benny Morris, autor wydanej w 1989 r. książki "The Birth of the Palestinian
) Refugee Problem 1947-1949" ("U źródeł kwestii uchodźców palestyńskich")
) przyjętej początkowo jako niebywały skandal, sięgnęli do archiwów krajowych i
) zagranicznych, do druków sprzed 40 i więcej lat, niektórzy również do
opracowań
)
) arabskich. I doszli do wniosku, że między pierwotnymi założeniami i
aspiracjami
)
) ruchu syjonistycznego a ich realizacją - kosztem arabskiej ludności
Palestyny -
)
) zaistniała głęboka sprzeczność.
)
) Ludne i świadome
)
) W okresie narodzin Państwa Izrael na terytorium brytyjskiego mandatu
Palestyny
) żyło ok. 1 mln 250 tys. Arabów i dwa razy mniej Żydów. Ale jeszcze przedtem,
) zanim Żydzi zaczęli napływać masowo, trudno było tam znaleźć kawałek ziemi,
) który nadawałby się do uprawy, a nie był uprawiany - pisze historyk Georges
) Benoussan w monumentalnym dziele "Intelektualna i polityczna historia
) syjonizmu". Palestyńscy Arabowie stanowili społeczeństwo zorganizowane,
prężne
) demograficznie, nieźle prosperujące i obdarzone świadomością narodową, którą
) mandat brytyjski i imigracja żydowska wyraźnie umocniły. "Jednak Zachód tego
) nie rozumiał, nie doceniał aspiracji arabskich i nie liczył się z faktem, że
) dla Palestyńczyków żydowscy przybysze mogli być kimś w rodzaju kolonizatorów".
)
) I trudno się było Palestyńczykom dziwić - jak pisał w 1987 r. Simha Flapan,
) gdyż "syjonistyczna wizja [przyszłości] nie pozostawiała zbyt wiele miejsca
na
) aspiracje arabskie. (...) W odczuciu większości Żydów z Pale

Przedruk II

[titus_flavius]

Izraelskie spory (2)




Arabscy uchodźcy z Palestyny, listopad 1948 r.
fot. AP



Mostem z Czechosłowacji

Wraz z proklamacją niepodległego państwa żydowskiego (natychmiast po
wygaśnięciu brytyjskiego mandatu, 14 maja 1948 r.) zaczął się drugi etap
zbrojnej konfrontacji - i tylko w tym okresie Arabowie uzyskali przewagę,
zresztą na krótko. Wojska pięciu państw arabskich, które wkroczyły do Izraela,
były niezbyt liczne, kiepsko uzbrojone, pozbawione wspólnej strategii i
nieudolnie dowodzone. Natomiast po oficjalnym uznaniu nowego państwa przez
Moskwę i faktycznym przez USA sprzęt wojskowy dla jego sił zbrojnych popłynął
szerokim strumieniem ze Wschodu (m.in. mostem powietrznym z bazy lotniczej w
Zatec) w Czechosłowacji) i z Zachodu. Znacznie zwiększył się też napływ
żydowskich imigrantów. Dzięki temu Hagana, która pod koniec 1947 r. składała
się raptem z jednej dywizji, w połowie maja 1948 r. dysponowała już
dziesięcioma! W końcu maja zamieniła się w Tsahal, a już 11 czerwca Arabowie
musieli się zgodzić na rozejm.

Siły izraelskie miały w tym momencie nie tylko przewagę w uzbrojeniu, ale też
osiągnęły zbliżony do arabskiego stan liczebny. W dwóch kolejnych fazach
konfrontacji, po zerwaniu kolejnych rozejmów, w lipcu i w październiku,
triumfowały zarówno na południu, w rejonie pustyni Negev, jak i na północy
kraju, w Galilei. Jordańska monarchia Haszemitów ze swoim Legionem Arabskim
wzięła udział w interwencji pięciu państw, ale Legion nigdy nie wykroczył poza
granice uzgodnione wcześniej z Agencją Żydowską. W listopadzie zaś podział
dawnego mandatu palestyńskiego i Jerozolimy między Izrael a Jordanię został
sfinalizowany - wprawdzie jeszcze nieformalnie, ale wystarczająco, by
przesądzić o geopolitycznym kształcie tego regionu i na długo pozbawić złudzeń
zwolenników niepodległego państwa arabskiego w Palestynie.

Teza o militarnej przewadze Arabów miała nie tylko dodawać splendoru izraelskim
bojownikom o niepodległość oraz mobilizować opinię międzynarodową i żydowskiej
diaspory na rzecz Izraela, lecz również podbudowywać oficjalną izraelską wersję
przyczyn exodusu ludności palestyńskiej poza granice nowego państwa. Pozwalała
utrzymywać, że Palestyńczycy dobrowolnie opuszczali swoje domy, gospodarstwa i
warsztaty pracy w przekonaniu, że wkrótce powrócą śladem swoich wojsk. Jak było
naprawdę? "Nowi historycy" znacznie przyczynili się do wyjaśnienia tej sprawy,
lecz ciągle budzi ona żywe kontrowersje.

Do dziś ścierają się różne poglądy w kwestii, czy kierownicze instytucje
żydowskie prowadziły politykę zmierzającą do etnicznego wyczyszczenia
Palestyny, by się mogła stać narodową siedzibą Żydów zapewniającą im
odpowiednie terytorium i odporną na niebezpieczeństwa związane z obecnością
Arabów.

Historycy wskazują, że koncepcja taka funkcjonowała co najmniej od 1937 r., gdy
na XX kongresie syjonistycznym w Zurychu szef Agencji Żydowskiej i późniejszy
przywódca Izraela Ben Gurion ogłosił, że "wzrastająca siła czynnika żydowskiego
w Palestynie zwiększa naszą możliwość przeprowadzenia masowego transferu
ludności". Miałoby się to odbywać "w myśl humanitarnej syjonistycznej idei
przeniesienia części populacji [palestyńsko-arabskiej] na niezamieszkane tereny
państw arabskich". Późniejszy prezydent Izraela Chaim Weizman twierdził wtedy,
że "możliwe jest przeniesienie pół miliona Arabów, na których miejsce mogłyby
się osiedlić dwa miliony Żydów. Byłoby to tylko początkiem, a bieg wydarzeń
zadecydowałby o dalszym ciągu". W 1941 r. Ben Gurion przygotował obszerne
memorandum, w którym przedstawił szczegóły owego transferu.

Bezterminowa tymczasowość

Między 29 listopada 1947 r. (uchwała ONZ zapoczątkowująca burzliwy proces
wyłaniania się i stabilizacji państwa żydowskiego) a 20 lipca 1949 r. (gdy
rozejm z Syrią w zasadzie tę fazę zakończył) wywędrowało ze swoich siedzib i z
pierwotnych granic Izraela około 800 tys. arabskich Palestyńczyków. Benny
Morris przebadał ok. 370 przypadków opuszczenia miast i wsi palestyńskich - z
318 ludność uciekła ze strachu w trakcie ofensywy wojsk izraelskich (kiedy
zajmowały one ich miejscowości albo miejscowości sąsiednie), z 41 została
wyrzucona i tylko sześć opuściła na wezwanie lokalnych władz arabskich.

Nie było ani oficjalnego wezwania ze strony prowizorycznych władz palestyńskich
(Wysokiego Komitetu Arabskiego, z muftim Jerozolimy Amin al Husejnim na czele),
ani kampanii mediów na rzecz exodusu. Przeciwnie, pojawiały się apele o trwanie
i obronę palestyńskiego stanu posiadania. W kwietniu 1948 r. - pisał Flapan -
sekretarz generalny Ligi Arabskiej Abd al Rahman Pasza i emir Abdallah (ten sam
haszemicki władca, który za plecami innych Arabów dogadywał się z Ben Gurionem)
zalecali siłom palestyńskim, zwłaszcza Legionowi Arabskiemu, rekwizycję środków
transportu służących do ucieczki. Zgadzali się, by wyjechały kobiety, dzieci i
starcy, lecz mężczyzni w wieku 18-50 lat mieli zostać. Wysoki Komitet Arabski
domagał się nawet, by mężczyzn w tym wieku arabskie formacje wojskowe zawracały
siłą.

A jednak uciekali. Dlaczego aż tak powszechnie - i to nawet w pierwszym
okresie, do kwietnia 1948 r., kiedy nie byli jeszcze wyrzucani ani masowo, ani
brutalnie? Zdaniem Morrisa exodusowi sprzyjał brak zorganizowanych struktur
lokalnych społeczeństwa arabsko-palestyńskiego. Z miast uciekały grupy
zamożniejsze, warstwy średnie; ludzie ze wsi czuli się pozostawieni samym sobie
i swojemu lękowi. Część z nich broniła się jednak rozumnie przed wygnaniem,
zawierając porozumienia z sąsiedzkimi wspólnotami żydowskimi, zwłaszcza z
kibucnikami. Jednak od stycznia 1948 r. zaczęła się zaznaczać okrutna logika
wojny. Tworzona pod auspicjami Husejniego palestyńska Armia Wyzwolenia
atakowała i izolowała żydowskie osiedla, nierzadko mordując nawet cywilów.
Organizacje żydowskie, zwłaszcza te skrajne, nie pozostawały dłużne.

Szczególnie po nieudanym ataku Palestyńczyków na kibuc Michmar Haemek na
początku kwietnia 1948 r. presja społeczna była tak duża, że "na górze" zapadła
decyzja etnicznego wyczyszczenia wszystkich wsi położonych w punktach i przy
drogach strategicznych. 9 kwietnia doszło do masakry Palestyńczyków w Deir
Jassin, przy drodze z Jerozolimy do Tel Awiwu. Jej sprawcami byli terroryści z
ekstremalnej grupy Lehi (niedługo potem rozwiązanej przez Ben Guriona za
zamordowanie szwedzkiego mediatora z ramienia ONZ hr. Folke Bernadotte'a). W
Deir Jassin w okrutny sposób zgładzili ok. 250 osób, w przytłaczającej liczbie
cywilów, łącznie z kobietami i dziećmi. Panika tym wywołana doprowadziła do
ucieczki dziesiątek tysięcy Arabów z Hajfy, Jaffy i paru mniejszych miast.

Nie było więc wtedy, jak głosiła propaganda izraelska, ucieczki planowo
inspirowanej przez Wysoki Komitet Arabski, ale nie było również planowego,
odgórnie sterowanego wyrzucania Palestyńczyków z ich siedzib. Ucieczka trwała i
później, chociaż Ben Gurion, wtedy już szef rządu, zabronił wszelkich ekspulsji
i niszczenia palestyńskich osiedli bez jego osobistej zgody. Te dozwolone przez
niego, ale też niedozwolone wypędzenia nadal jednak trwały. W czasie tzw. wojny
dziesięciodniowej (zwycięskiej dla Izraela), czyli krótkiego okresu w lipcu
1948 r., kiedy zerwany był rozejm, opuściło swoje gniazda 70 tys. kolejnych
palestyńskich uchodźców; jeszcze większa liczba - po ponownym wznowieniu
działań zbrojnych w październiku. Lokalni dowódcy pod byle pretekstem
podejmowali decyzję na własną rękę. Rząd czasem usiłował się temu
przeciwstawiać, ale "czyszczenie" stref przygranicznych trwało aż do 1951 r.

Od wiosny 1948 r. władze izraelskie prowadziły z przerwami akcję zasiedlania
opuszczonych osiedli i budowy nowych oraz zagospodarowywania porzuconych ziem
uprawnych. Oficjalna polityka zakładała też pomoc przy osiedlaniu się arabskich
uchodźców w krajach sąsiednich i wypła

[Gość: wieslaw68]

titus_flavius napisał:

> Izraelskie spory (2)
> Arabscy uchodźcy z Palestyny, listopad 1948 r.
> fot. AP

> Mostem z Czechosłowacji
>
> Wraz z proklamacją niepodległego państwa żydowskiego (natychmiast po
> wygaśnięciu brytyjskiego mandatu, 14 maja 1948 r.) zaczął się drugi etap
> zbrojnej konfrontacji - i tylko w tym okresie Arabowie uzyskali przewagę,
> zresztą na krótko. Wojska pięciu państw arabskich, które wkroczyły do
> Izraela,
> były niezbyt liczne, kiepsko uzbrojone, pozbawione wspólnej strategii i
> nieudolnie dowodzone.

Taaak? a kto to powiedzial ze byly nieliczne slabo uzbrojone?
A Zydzi w dwa tygodnie po proklamowaniu niepodleglosci mieli odrazu
sprawnie dzilajaca armie - czy tak? Kto i gdzie ja utworzyl?
Bo Iracka, Syryjska, Egipska armia istanialy na dlugo zanim, powstal IDF

Andrzejku kto ci te bzdury pisze..:))

W.

[titus_flavius]

Gość portalu: wieslaw68 napisał(a):

>
> Andrzejku kto ci te bzdury pisze..:))
>
> W.

Ave,
toż to przedruk z Gazety Wyborczej!
Nie masz do niej zaufania?
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

Poczytajcie o powstaniu Izraela!

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> > przedawnieniu.
> > T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> > przedawnieniu.
> > T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> > przedawnieniu.
> > T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> > przedawnieniu.
> > T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > titus_flavius napisał:
> >
> > > Ave,
> > > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> > > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> > > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> > > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> > > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> > > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> > > przedawnieniu.
> > > T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> titus_flavius napisał:
>
> > Ave,
> > "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> > Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> > Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> > pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> > zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> > Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> > ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> > przedawnieniu.
> > T.

Poczytajcie, jak powstał Izrael!

[titus_flavius]

Ave,
wyżej jest skopiowany artykuł. Sami Izraelici przyznają, że mordowali i
wypędzali Palestyńczyków.
T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> wyżej jest skopiowany artykuł. Sami Izraelici przyznają, że mordowali i
> wypędzali Palestyńczyków.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> wyżej jest skopiowany artykuł. Sami Izraelici przyznają, że mordowali i
> wypędzali Palestyńczyków.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> "GW" uchyliła rąbek tajemnicy skrywającej izraelskie zbrodnie.
> Wreszcie obnażono kłamstwa o rzekomej przewadze militarnej
> Arabów i "tolerancji" Izraelitów. Wiemy też, że w
> pozyskiwaniu "ziemi obiecanej" Izraelici nie ustępowali
> zbrodniom niemieckim na ziemiach polskich.
> Za to wszystko przydzie Izraelitom zapłacić. Bo nikt nie zapomni
> ich zbrodni, a zbrodnie przeciwko ludzkości nie ulegają
> przedawnieniu.
> T.