Kreatywna demokracja

[polski_francuz]

Znana mi byla kreatywna ksiegowosc charakteryzujaca mniej skrupulatne firmy i
mniej skrupulatnych a ambitnych ministrow finansow.

Po raz pierwszy spotykam sie z kreatywna demokracja.

Mysle, o wekslach, ktore musieli podpisac czlonkowie poselskiego Andrzeja
Leppera.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3642321.html
I przyznam sie, ze mam ambiwalentne odczucia. Nie da sie ukryc, ze Lepper
troche hucpiarsko dyscyplinuje swoich kolegow. Z drugiej strony, popatrzmy co
sie dzieje jak sie kontraktu nie podpisuje. Poslowie daja sie przekupic
stanowiskami i innymi obietnicami.

Lepper zna sie na ludzich niewatpliwie. Ale z demokracji robi nieco hucpe.
Klib poselski nie powinien byc chyba malzenstwem koscielnym.

Sam nie wiem co myslec.

PF

pomoge :)))

[j-k]

Wysmiewajac sie, jak wiekszosc Rodakow, z wodzowskiej partii Leppera,
i jego warcholskiego podejscia do wladzy...
przyznaje mu jednak formalna racje w sprawie weksli...

Poslowie Samoobrony nie zostali wybrani do Sejmu ze wzgledu na magie WLASNYCH
nazwisk.

Zostali wybrani - korzystajac z drabiny wyborczej Leppera i Samoobrony...

Sprzeniewierzajac sie Lepperowi, pokazuja w istocie swoje wlasne oblicze,
ze chodzi im o wladze, a nie o lojalnosc...
I ze w zasadzie oszukiwali Leppera od poczatku...
za oszustwa zas trzeba placic.

[polski_francuz]

Widze twoj argument. I jest na pewno trafny. Tylko ta demokracja mi sie troche
podejrzana wydaje...

PF

[j-k]

Temu nikt nie zaprzecza, ze jest ona kulawa...

W obecnym konflikcie bronie (nie jego polityki, Bron Boze...!!!),
a tylko formalnych racji Leppera - co do weksli...

Gdyby w Polsce lamanie LOJALNOSCI partyjnej stalo sie bezkarne,
to bardzo szybko doszlibysmy do rzadow oligarchii finansowych...

Mozna by przekupic kazdego Posla, gdyz Polska - to niebogaty kraj...

bye.

Bardzo

[polski_francuz]

ciekawy argument:

"Mozna by przekupic kazdego Posla, gdyz Polska - to niebogaty kraj..."

I mysle, ze sluszny. Myslisz zatem, ze i na tym gruncie trzeba czekac na
zamoznosc? Moze jednak jakies wnioski sie daloby wyciagnac na przyszlosc z tego
kreatywnego dyscyplinowania?

PF

[krystian71]

nieznajomosc faktow przez obu panow przemawia.Przekupywanie poslow nie ma nic
wspolnego z wekslami,czy sa czy ich nie ma.Nawet weksle ulatwiaja sprawe,
wystarczy przekupic jednego, szefa klubu ,taniej i wygodniej,a reszta zmuszona
wekslami podda sie dyscyplinie.
Dziwne,jak mozna takich rzeczy nie rozumiec.
Zwlaszcza,ze w poprzednich parlamentach, gdzie weksli jeszcze nie bylo ,
wiadomo bylo,ze kazda ustawe mozna kupic,a Transparency International nawet
drukowala ceny jakie nalezy za ustawe w polskim Sejmie zaplacic

[xavras_wyzhryn]

Wlasnie, wlasnie SKOKi juz pare ustaw kupily w obecnym sejmie :)

Ale, widzisz, ten warchol, co wystawial weksle sie kupic nie dal i zerwal
koalicje z chamami i jeszcze ich ogra.

[krystian71]

masz cos do dodania ? jakis link potwierdzajacy przekupstwo SKOKOW ?
Nawet Balcerowicza ,choc to rzecznik interesu konkurencji finansowej?
nie to splywaj i nie zawracaj glowy
co do Leppera zapraszam na portal bardzo przyjaznej mu GW , warto sie zapoznac
z pierwsza strona.

[xavras_wyzhryn]

krystian71 napisała:

> masz cos do dodania ? jakis link potwierdzajacy przekupstwo SKOKOW ?
Od takich "linkow" to jest prokuratura, jak tylko rozpocznie sledztwo, linkow
bedziesz mial co niemiara, moze juz niedlugo, po wyborach? :)

A co do Leppera, to zapoznaj sie z tym lepiej:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=49223803&a=49262438
milej lektury:)

Zadufalosc przez Pana/Pania przemawia :)

[j-k]

krystian71 napisała:

> nieznajomosc faktow przez obu panow przemawia.Przekupywanie poslow nie ma nic
> wspolnego z wekslami,czy sa czy ich nie ma.Nawet weksle ulatwiaja sprawe,
> wystarczy przekupic jednego, szefa klubu ,taniej i wygodniej,a reszta
zmuszona
> wekslami podda sie dyscyplinie.
> Dziwne, jak mozna takich rzeczy nie rozumiec.

Rozumiemy, to rozumiemy, a jakze :)

Tylko przekupienie calego klubu nie da sie ukryc.
I nie jest to na dluzsza mete tak grozne dla demokracji, gdyz w nastepnych
wyborach wyborcy moga wyciagnac z tego faktu wnioski.
Ze lekcje Rywina nieskromnie wspomne...
Grozne dla demokracji sa takie przekuspatwa, ktore pozostaja ukryte :)))

[krystian71]

a ty do mnie co ?
wlasnie dokladnie to samo pisze.
ze dyscyplina posunieta do absurdu,wymuszona np jakimis wekslami,wlasnie w ten
sposob moze skutkowac.
Latwym kupieniem pewnych glosow, bo wystarczy kupic tylko bossa.
czemu ze mna polemizujesz,skoro i ja tez uwazam to za naganne ,a
takie "dyscypliny" za niebezpieczne.
Dziadek Pilsudzki , ktorego poglad na parlamentaryzm zakladam,ze jest ci znany,
nazywal tyz przed zamachem majowym tych parlamentarzystow -"poslami za 50 zl"
Od ceny,jaka trzeba bylo za ich glos zaplacic.
Niby niewiele , ale ile sie trzeba bylo nachodzic i napilnowac ,czy dobrze
glosuja cholery,bo mogli przeciez wziac kase od dwoch stron.
Na szczescie wtedy nie bylo przyciskow,

Nie snij czlowieku... udajac...ze nie rozumiesz

[j-k]

o czym pisze :)))

Nie da sie kupic BOSSA

- tak by pracownicy nie zrozumieli, o co chodzi :)))

[krystian71]

no i co z tego,ze rozumieja?
W sejmie zeszlej kadencji przechodzily TAKIE ustawy,ze nie tylko posel,ale
rozgarniete dziecko,wiedzialo o co chodzi.
Pamietam taka jedna o jednorecznych bandytach, podatku placonego przez
wlascicieli.

Zdarzyl sie cud,i uchwalony ryczalt,zmniejszyl sie z 200 do 50 Euro ,
jednoczesnie wywindowano podatek dla panstwowych monopolistow.

masz tu fragment i link,same dobrze znane nazwiska ,pani Blochowiak,to ta od
korytarzy pionowych,z komisji Rywina , ,posel Chlebowski z PO dalej jest
poslem,Jaskiernia ,wiadomo,Min.Sprawiedliwosci u Oleksego

www.kasyno.org.uk/forum/archive/index.php?t-443.html
Co było pierwsze: jajko czy kura? Kto pierwszy zgłosił postulat obniżenia
podatku od automatów z 200 na 50 euro? Posłanka Błochowiak (SLD) czy też poseł
Chlebowski (PO)? Posłanka Błochowiak twierdzi, że Chlebowski. Chlebowski, że
Błochowiak. I odwrotnie. Z kolei poseł Jerzy Jaskiernia, przewodniczący Klubu
Parlamentarnego SLD, powiada, że p. Maciej Skórka, właściciel tysięcy automatów
do gry, nie był jego społecznym asystentem& Tymczasem Jerzy Paprota,
dyrektor biura KP SLD, oraz Krzysztof Czeszejko-Sochacki ,szef Kancelarii
Sejmu, twierdzą, że był. Na co Jaskiernia stanowczo odpowiada, że nie był. Co
na to Skórka? Nie wiadomo.

Tak więc automaty niskohazardowe wygrały z dużymi pieniędzmi. Państwowymi. W
gospodarce dużo państwa nie wróży dobrze przedsiębiorczości. Wszędzie na
świecie jest jednak tak, że właśnie hazard państwo hołubi, monopolizuje, bo
przynosi on budżetowi gigantyczne pieniądze.
Można się zastanawiać, czy błędy znowelizowanej ustawy powstały przypadkowo, na
skutek niewiedzy autorów, czy też zagrały tutaj jakieś inne pozamerytoryczne
względy. Nie ulega wątpliwości, że posłowie (wszystkich opcji) zajmujący się
ustawą byli pod silnym naciskiem ludzi z branży automatów. I że ci ludzie
pisali im poprawki, pytania, formułowali propozycje. Czy tylko dlatego ustawa
jest delikatnie mówiąc bardzo zła?

[krystian71]

to raczej nie jest problem demokracji , kreatywnej czy nie , ale prawa i jego
ewentualnego lamania.W Polsce i wiekszosci krajow najwyzszym aktem prawnym jest
Konstytucja i w niej zawarte sa normy okreslajace co mozna a co nie poslowi,jak
jest wybierany,przed kim odpowiada czy moze byc odwolany i kto lub co ogranicza
jego sposob glosowania.
I wszystko zalezy jak Konstytucja te rzeczy reguluje , a moze to robic roznie.
W I Rzeczpospolitej np posel na sejmiki nie mogl glosowac zgodnie ze swoja
wola , dostawal wyrazne instrukcje od swoich wyborcow i musial ich przestrzegac.
Tak miedzy nami mowiac,to byl klasyczny przyklad rzeczywistej demokracji ,
czyli ustroju,gdzie wyborcy mieli rzeczywisty wplyw na uchwalane prawa (na
sejmikach uchwaly przechodzily zwykla wiekszoscia glosow )
Pozniej demokracje "ulepszono" , posel odpowiadal przed wlasnym sumieniem,
wyborcow mogl olac ,a sumienie ,wiadomo , zawsze ma jakas cene.
I tak jest do dzis.
I na pewno aktualna Konstytucja nie przewiduje sankcji za zlamanie jakiejs
lojalnosci partyjnej , nie ogranicza posla w zmianach ugrupowan, a bezposredni
czy posredni nacisk na sposob jego glosowania jest przestepstwem.
Lepper o tym wiedzial,totez slynne jego weksle i umowy dotycza czegos innego,
oplaty za uzycie w czasie wyborow znaczka Samoobrony,trudno powiedziec cos
konkretnego,bo ponoc wszystkie ich egzemplarze znajduja sie w biurku samoobrony.
Dziwna to zatem umowa,zgodnie z prawem jeden orginal powinien sie znalezc w
posiadaniu drugiego sygnatariusza.
Ale z tym juz mniejsza , to drobiazg w porownaniu z tym,ze juz na pierwszy rzut
oka widac,ze umowa zostala tak sformulowana celowo, w celu obejscia
obowiazujacego prawa i jako taka ,z mocy tego samego prawa jest niewazna .
Bardzo jestem ciekaw ,jak to sady rozstrzygna.
Od Leppera ludzie odchodzili wczesniej , na siegniecie po straszak weksli sie
nie decydowal

[polski_francuz]

Lepper jest zdesperowany, bo strategia Kaczorow bylo jego marginalizacja.

Ale to nie jest watek o polityce polskiej ale o demokracji.

Mowisz, ze chodzi o prawo - zgoda. Tylko, czy jest w Polsce niezalezny sad?

Z lektur polskich gazet widze, ze ludzie sie zwyczajnie boja...

Pozdro

PF

[krystian71]

he,he bajdurzysz,do Leppera ustawily sie kolejki windykatorow ,tak przynajmniej
pisze prasa.,wiec kto sie niby boi? Lepper nie odszedl dlatego,ze bal sie
marginalizacji ,a co mysle o demokracji to chyba wiesz.
Czyli zrobiles blad Benedykta-rozwinales temat w oparciu o nieszczesliwy cytat

[polski_francuz]

"Czyli zrobiles blad Benedykta"

Rozwin temat. Chodzi o pra-ojca benedyktynow?

PF

[krystian71]

alez nie , calkiem aktualnego obecnego Ojca Swietego,Benedykta 16
on w wykladzie na temat racjonalnosci Boga katolickiego ,wywodzacego sie wprost
ze zrodel hellenskiej filozofii powolal sie na cytat ,tylko luzno,leksykalnie z
tematem zwiazany

[xavras_wyzhryn]

Cytat, z reszta, bardzo sluszny.

[schlagbaum]

krystian71 napisała:

>>
> I na pewno aktualna Konstytucja nie przewiduje sankcji za zlamanie jakiejs
> lojalnosci partyjnej , nie ogranicza posla w zmianach ugrupowan, a
bezposredni czy posredni nacisk na sposob jego glosowania jest przestepstwem.


Czy ty sobie zartujesz ?

Glosuje sie zgodnie z wymogami dyscypliny a nie zgodnie z sumieniem.
Gdyby kazdy glosowal tak jak uwaza nie potrzeba byloby szukac wiekszosci
parlamentarnych.
Buduje sie je wlasnie po to, by przeglosowac to co sie chce.
Lepper sie nie podporzadkowal i zaglosowal po swojemu wiec zostal wywalony.
To przeciez nazwyklejsza codzienna praktyka.

[krystian71]

to ty nie rozumieszroznicy miedzy koalicyjnymi czy ad hoc zawieranymi
porozumieniami w sprawie glosowan ,a czyms co ma pozory umowy cywilno-prawnej
obwarowanej sankcjami .
slyszales kiedys o umowie koalicyjnej ,ktorej nierozerwalnosci chronily by
weksle?
To sa normalne porozumienia,dzentelmenskie,za zerwanie ich ,czy nie dotrzymanie
moga grozic najwyzej przedterminowe wybory ,usuniecie z klubu ,czy rzadu.
Jakie ku-ku szef koalicji ,czy partii moze zrobic poslowi,ktory sie wylamuje.
Null.Przechodzi gdzie chce , jak sie uprze ,glosuje jak chce.

[schlagbaum]

"krystian71 napisała:

> to ty nie rozumieszroznicy miedzy koalicyjnymi czy ad hoc zawieranymi
> porozumieniami w sprawie glosowan ,

Przypomnij sobie co napisales

"bezposredni czy posredni nacisk na sposob jego glosowania jest przestepstwem."

To co nazywasz "przestepstwem" jest codzienna, normalna praktyka.

Glosuje sie tak jak klub ustalil a nie jak sie komu podoba.

[przemko8]

a co masz myśleć na temat demokracja jest zgniła jedyna szansa to wprowadzenie
tzw.anarchizmu. Ale nie rozsadzenie panstwa tylko uzdrowienie. Zbudowanie
panstwa moralnego pozdro

A mnie się podoba demokracja.

[superspec]

Bo weksle Leppera oceni lud przy urnie. Tak samo jak i działania Busha. Jestem
ciekaw decyzji wiekszości.:)

[xavras_wyzhryn]

Ja tez jestem ciekaw :) Jestem ciekaw, czy Narod pokaze, ze nie jest taki
ciemny, jak to sie panu kurskiemu swego czasu wydawalo :)

Niezwykle interesujacy cytat...

[xavras_wyzhryn]

Pan (obecnie jeszcze premier)Jarosław Kaczyński w swojej książce pt 'Wizja
parlamentu w nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej' (Wydawnictwo Sejmowe,
1995) zapisał (pośród innych niezwykle światłych myśli):

"Konieczność zapewnienia dyscypliny klubów i rzetelności posłów wobec wyborców
(zmiana barw klubowych jest wyrazem swoistego rodzaju nierzetelności) wymaga
wprowadzenia daleko idących rozwiązań, jeśli chodzi o dyscyplinę posłów. [...]"
- weksli?:) -

"Potrzebna jest instytucjonalizacja obyczaju, który występuje w wielu
państwach, a polega na składaniu przez kandydatów na posłów na ręce
kierownictwa partii rezygnacji z mandatu in blanco. [...]"
- poreczonej wekslem?:) -

"Decyzja zobowiązująca do złożenia rezygnacji musi być podjęta przez
odpowiednie organy statutowe danej partii, a przyczyną złożenia rezygnacji z
mandatu może być wystąpienie z klubu, [...]."

Powiedzcie mi, czemu jarek tak nagle zmienil poglady? :)))

A tak w ogole, serdecznie polecam te ksiazke, pasjonujaca lektura :)))

Co to znaczy

[felusiak1]

polski_francuz napisał:
> troche hucpiarsko dyscyplinuje
> Ale z demokracji robi nieco hucpe.

Co kolega ma na myśli uzywajac słowa hucpa.
Czy mógłbys po polsku?

[polski_francuz]

Felusiak, jak ty po latach na forum swiat nie wiesz co to jest hucpa, to ja sie
ciebie pytam, czy ty czytasz posty ze zrozumieniem:)

W najczestszym kontekscie hucpa=bezczelnosc.


PF

[felusiak1]

Ależ drogi PF-ie, ja wiem co oznacza słowo chutzpa w rzeczywistości, a tu na
forum uzywane jest dość dowolnie, stad moje pytanie.
Pragne równiez zauważyć, że twój inicjujący wpis nie trafia w sedno.
Otóż wyborcy wybrali posła do Sejmu wiedząc i biorąc pod uwage jego
przynależność partyjną. Zatem jeśli poseł nie chce juz być samoobrońcą, to jego
wola ale
czy wyborcy nie zostali oszukani? W tym miejscu aż prosi sie o jednomandatowe
okręgi.

[polski_francuz]

Tzn o zmiane ordynacji wyborczej.

Moze ja pewnie zmienic parlament. W ktorym obecnie nie ma wiekszosci. I aby ja
uzyskac, jedni stosuja obietnice stanowisk za zmiane partii a drudzy sie przed
takimi zmianami wekslami bronia.

Ciagle mi i jedno i drugie hucpa pachnie.

Pewnie nasza demokracja jeszcze mloda. Bardzo mloda...

PF

Potwierdza sie stara prawda

[schlagbaum]

ze, im wyzszy jest piedestal na ktory wdrapie sie karzel, tym lepiej widac, ze
to tylko karzel.

Czasami karly chodza parami a nawet stadami ale nic to w tej prawdzie nie
zmienia.

No już dosyć tej nowomowy

[felusiak1]

Mili państwo, gra polityczna, partyjna jest właśnie przejawem demokracji a zatem
nie ma potrzeby rozdzierania szat.
Mozna mieć jedynie zastrzeżenia do idiotyzmu przepisu mówiacego, że poseł nie
może wystąpić z klubu poselskiego. To jest niedemokratyczne. Paza tym wszystko
gra. Posłowie chcą władzy, jak najwiecej władzy i temu słuzą pzrepychanki.
Lepper z jednej strony pragnie powstrzymać odpływ, gdyż wraz z nim jego "władza"
topnieje a uciekający posłowie chcą znaleźć wygodniejsze fotele.
Jednym słowem demokracja w pełnej krasie.