Lenin nie żyje

[superspec]

Lenin łączył w sobie cechy ideologa i pragmatyka. Pozwoliło mu to uprzytomnić sobie że konieczne ozywienie gospodarki i jej modernizacja będą niemozliwe bez cześciowego dopuszczenia wolnego rynku. I umarł.

[maureen2]

Mój Boże !

Oj duzo jeszcze musisz sie nauczyc.

[grzegorzlubomirski]

otoz musisz wiedziec ze socjalizm w teorii w zaden sposob nie wyklucza rynku.
Rynek jest tutaj troche inaczej pojmowany niz w kapitalizmie gdzie on
praktycznie nie istnieje. Tym nie mniej na dluzsza mete planowanie jest
nieuniknione i bedzie obecne w coraz wiekszym stopniu, tak na poziomie
przedziebiorstw jak i panstwa. Firmy w polsce zyja jeszcze z dnia na dzien, na
Zachodzie planuje sie w okresach 2 do 5 letnich.

glownym atrybutem socjalizmu nie jest...

[j-kk]

bynajmniej kwsaestia planowania, gdyz ta dokonuje sie wszedzie , w roznym co
prawda zakresie, lecz spoleczna wlasnosc PODSTAWOWYCH srodkow produkcji,a do
tego przynajmniej na razie, nikt wracac nie zamierza...


PS. Takie kwestie, jak "spawiedliwosc spoleczna", to tez nie kwestia tylko
socjalizmu.
Mozna to robic na rozne sposoby w kapitalizmie.

patrz:
idee socjaldemokratyczne w EU
populizm, Peron, Argentyna.

Można dodać też

[superspec]

katolicką nauke społeczną.

Bardzo sie mylisz.

[grzegorzlubomirski]

A co oznacza spoleczna wlasnosc srodkow produkcji?

Przechodzenie z jednego systemu w inny nie ma nic wspolengo z jakimkolwiek
decydowaniem czy celowym zmierzaniem a juz najmniej z demokratycznie
podejmowanymi decyzjami.

Wyobraz sobie co by sie stalo gdyby w feudalizmie chlopi czyli wiekszosc ludzi
(90% spoleczenstwa) wywalczyli by sobie demokracje. Ukrociliby oni panszczyzne,
moze nawet rozparcelowali by ziemie pana feudalnego i od przejscia do
kapitlaizmu, ktory u swoich poczatkow wymagal istnienia bezrolnej, zubozonej
warstwy chlopskiej, ktora zmuszona w ten sposob do ucieczki do miasta stworzyla
podstawowy warunek dla istnienia pracy najemnej, nie byloby mowy.

Ale do rzeczy, rozptrujac pojecie wlasnosci w kategoriach marksowskich - czyli
faktycznej a nie tylko formalnej mozliwosci dysponowania nia, w ostanich 60
latach da sie dostrzec jednoznaczny choc bardzo powolny trend. Nazwalbym go
powolnym ograniczeniem mozliwosci dysponownia wlasnocia przez jednostki na
rzecz grup ludnosci, spoleczenstw, kolektywow jak i same rozproszenie tytulu
wlasnosci oraz oddzielenie tytulu wlasnoci od zarzadzania nia spolka akcyjna).
Firma prywatna (srodki produkcji) skazana jest poza malymi i srednimi zakladami
(czego socjalizm nie wyklucza) na powolny zanik, gore bierze jednoznacznie
spolka publiczna, ktora jest pierwszym krokiem w kierunku uspolecznienia
wlasnoci.

Wszystkie te 3 elementy ida w parze.

Jeszcze przed wojna takie ograniczenie dysponowania wlasnoscia poprzez roznego
rodzaju przepisy ekologiczne, prawa pracy, nawet dotyczace estetyki zabudowy
itp itd byly nie do pomyslenia i nazywano je iscie komunistycznymi, gdyz
ograniczaly one mozliwosci dysponowania wlansocia. Przepisy te wynkaja wlasnie
z intersow zbiorowych (spolecznych) a nie z interesow jednostkowych
wlascicieli. Sa one tak ograniczajace ze czesto wrecz uniemozliwiaja calkowicie
wolne dysponowanie wlasnocia. W 19 czy na poczatku 20 wieku jeszcze nie do
pomyslenia.

Spolka akcyja jest nastepnym przykladem powolnej ewolucji wlasnosci i
mozliwosci nia dysponownia. Jeszcz w wieku 19 i do lat 40 ubieglego wieku
istniala ona sladowo, obecnie jest glowna forma wlasnosci srodkow produkcji
(nie w Polsce). Uspolecznienie wystepuje tutaj na dwoch etapach, po pierwsze
kapitalizacja firm osiaga tekie sumy ze niktnie jest w stanie wykupic
wszystkich akcji (czyli pelnej kontroli), po drugie wlasnosc nie przeklada sie
bezsposrednio na zarzadzanie spolka. Wszystkie te procesy roziazywane sa
kolektywnie, spolecznie - jakkolwiek by to nazwac. takze cos w wieku 19 czy
wczesniej niedopomyslenia. Juz Smith pisal ze spolka akcyjna jest manowcem
kapitalizmu (wtedy istniala w zaczatkach). Oczywsicie procesy te sa bardzo
powolne, tak powolne ze mamy wrazenie ze bylo tak zawsze.
Zakladam ze jestes liberalem, gwarantuje ci ze jezelibys z obecnymi twoimi
pogladami wyladowal w 19 wieku bylbys wyklety przez wszystkich liberalow jak
komunista. W 19 wieku liberalowie zwalczali powszechne prawo wyborcze mowiac ze
doprowadzi to do upadku cywilizacji. Marks i socjalisci oraz socjaldemokraci
wolczyli z tym pogladem.

Wyobrazmy sobie ze ta tendecja wystapi jeszcze nastepne 100 lat, bedzeimy mieli
do czynienia z daleko zaawansowanym uspolecznieniem srodkow produkcji, do
stopnie o kotrym nawet komunistom sie nie snilo. Chyba nie nie mysli ze
jakakolwiek zmiana zatrzyma sie na obecnym systemie?


Esencja marksizmu jest poglad technolia wymusza zmiane sttruktury spolecznej i
przez to idelogii. Caly marksizm jest proba i opisem tego jak zmiana w
technologii i w zarzadzaniu srodkami produkcji wplywa zmiane struktury
spolecznej.

Przepowiednia Marksa brzmi, wraz z postepem technolgii i metod zarzadzania nia
coraz wieksza ilosc ludzi bedzie w sposob swiadowmy uczestniczyc w zarzadzaniu
nia. Proces ten jest powolny ale nieunikniony.¨Pamietajmy ze przejscie ze
schylkowego walacego sie feudalizmu do kapitalizmu zajelo 500 lat.

Nikt nie wie jak ten postkapitalizm czy socjalizm bedzie wygladal, nie wiedzial
tez tego Marks i nawet nie probowal na to pytanie odpowiedziec poza bardzo
ogolnymi opisami. To czym sie on zajmowal to analiza i opis spolecznenstwa i
tendecji jego rozwju, probowal wytlumaczyc historie.


Ludzie czesto myla nacjonalizacje z uspoleczniem.

Nie myle sie nigdy, gdyz to znam :)))

[j-kk]

i z pewnoscia nie zarzucaj mi mylenia nacjonalizacji z uspolecznieniem :)))

Uspolecznienie (iluzoryczne) dotyczy waskich grup akcjonariuszy...

Jezeli chcesz sugerowac, ze tysiace drobnych wlacicieli akcji MERCEDESA,
SHELLA, GENERAL ELECTRIC, itd...

maja cokolwiek do powiedzenia, to raczysz zartowac.
decyduje KILKUNASTU glownych akcjonariuszy...

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

ekonomista.

człowiek uczy sie całe życie.:)

[superspec]

[krystian71]

biorac pod uwage,ze go ustrzelila anarchistka,niejaka Kaplan ,mozna
domniemywac,ze jeszcze za duzo panstwa zostawil i w reformach byl dla niej za
bardzo asekurancki.
Chyba,ze to nie Kaplan,a na syfilizm wszystko da sie zwalic.

[puls.usa]

Dora Kaplan,jakby to pwiedziec
jej tate i mame......

znalazlem:

Kaplan was born into a Jewish family, one of seven children. She became a
political revolutionary at an early age and joined a socialist group, the
Socialist Revolutionaries (Esers). In 1906 Kaplan was arrested in Kiev after an
accidental explosion of terrorist bombs she transported.

ach....te bomby,terror to oni
z mlekiem matki wyssali

A kiedy umarł? Były napisy "Lenin wiecznie żywy"

[felusiak1]

A teraz prosze, okazuje sie, ze umarł. Nie było słychać.....

wrony w Tower i mumia na Placu Czerwonym

[krystian71]

Jedno i drugie wskazuje na moc ludowych przesadow i przepowiedni.
Brytania zyje ,dopoki w Tower gniazduje te ptaszyska , gdy wybuchla ptasia
grypa,ze strachu przed upadkiem Imperium,ewakuowano je do klatek i urzadzono
kwarantanne.
Rosja zyje ,poki truchlo Lenina nie uleglo rozkladowi ,stad stawanie na glowie
rosyjskich balsamistow i niechec do pochowania go w swietej ziemi,(ktora i tak
by go pewnie nie przyjela)

Zgadza się!! Zrozumieli to już np. komuniści

[tornson]

rosyjscy którzy w dzisiejszych czasach nie chcą już zwalczać drobnej
przedsiębiorczości.
Po industralizacji winien nastąpić w byłym Bloku Wschodnim proces
komercjalizacji (w granicach zdrowego rozsądku rzecz jasna) poprzez umożliwienie
swobodnego działania małym i średnim firmom, szczególnie w dobie elektroniki i
informatyki firmy takie okazały się niezbędne.
Brak małych i średnich firm to druga, po klęsce w wojnie propagandowej,
przyczyna upadku bloku komunistycznego. Oczywiście duże i wpływowe
przedsiębiorstwa jak najbardziej powinny być oddane pod państwową czy społeczną
kontrolę, gdyż mają zbyt duże wpływy i swobodne niekontrolowane działanie
zarządów koncernów, to jakby swobodne i nie poddane społecznej kontroli
działanie władz państowych, czyli poprostu zwykły zamordyzm i w przypadku
koncernów totalitaryzm gospodarczy.
Małe firmy znacznie łatwiej zmusić odgórnymi przepisami do paszanowania prawa do
godnej pracy i płacy dla pracowników a także do płacenia podatków na przyzwoitym
poziomie. Duże koncerny mają możliwości terroryzowania państwa i obywateli
wycofaniem inwestycji, czy przekupywania polityków co nazywa się lobbingiem lub
korupcją.
Dlatego małe prywatne firmy jak najbardziej, ale wielki przemysł pod państwową i
społeczną kontrolę.

Zgadza sie, jest jednak pare problemow

[grzegorzlubomirski]

male czy srednie firmy czesto sa tak ofiarami kapitalizmu jak pracownicy
najemni. Wynika to przede wszystkim z ich bardzo ograniczonego dostepu do
kapitalu nawet w panstwach zachodnich. Banki niechetnie udzielja im kredytu a
glowna sposob finansowania czyli gielda jest dla nich zamknieta. Z czasem
wiekszosc z tych malaych i srednich firm zaczyna zyc w coraz wiekszym stopniu w
zaleznosci od koncernow lub podija nisze, w ktorych obrot jest zbyt maly azeby
mogly zaiteresowac on koncerny. W przypadku bankructwa wielich zakladow w
Niemczech zauwazono ze padalo srednio kilkaset malych i srednich firm co
swiadczy o ich calkowitej zaleznosci. Co wiecej na zachodzie od 60 lat notuje
sie sukcesywnie i nieustanie spadek liczby malych przedsiebiorstw i ludzi
pracujacych niezaleznie w sensie realnym. Jak jeszcze w USA w latach 50 okolo
26% ludzi prcowalo na swoim tak teraz jest to nie wiecej niz 8%. Ciekawe ze o
tym procesie polaryzacji spoleczenistwa w kapitalizmie na pracownikow najemnych
i kapitalistow Marks pisal juz w latach 40 ale 19 wieku gdy jeszcze prawie
wszyscy byli chlopami, rzemieslinkami, czy panami feudalnymi.

To prawda w Europie male przesiebirostwa zatrudnia 50 % ludzi lae trzeba
zauwazyc ze olbrzymia wiekszosc tych przedsiebirostw jest calkowiecie zalezna
on koncernowjako podwykonawcy, lifernaci itp obsugujacej najczesciej jedna
firma.

Moim zdaniam spolczna kontrola czy uspolecznie koncernow dzieje sie tak czy
inaczej i decydujaca role powinny tu odgrywac wzgledy efektywnosci, jezeli
akcjonariat lepiej przyczynia sie do rozwoju i postepu tak w technolgi jak i
zarzadzaniu to jako marksista moge tylko powiedziec ze ta forma zarzadzania
jest lepsza na dzien dzisiejszy niz jakas inna kontrola sploleczna. Zmienic
trzeba bedzie to wtedy kiedy gospodarka kapitlistyczna

zerowe wzrosty, lub prawie zerowe poziom wzrostu

[grzegorzlubomirski]

wtedy nie bedzie usprawiedliwienia dla obecnego systemu. Przypuszczalnie stanie
sie to jeszcze za naszego zycia. Marks tez to przewidzial - falling rates of
profit mimo postepu technicznego. Na pierwszy rzut oka wyglada to jak paradoks
ale w gospodarce kapitalistycznej postep techniczny doprowadza do spadku stopy
zysku. (Na chlopski rozum powinno byc odwrotnie tak jak jest np: w postepie
informatyzacji gdzie postep przyspiesza dalszy postep - geometrycznie) Wszystko
jest jednak dobrze jezeli stopa ta utrzymuje sie jednak w wartosciach powyzej
0%. Jezeli przy postepie technicznym stopa zysku spadnie do zera przed dluzszy
okres przyjdzie czas na zmiany.

Taka sytuacje mielismy w okresie miedzywojnia, dlatego owczesne zmiany, ruchy
rewolucje nie byly prypadkowe. Po wojnie kapitalizm zlapal nowy oddech, jednak
z nizszego pulapu i z nizszymi wzrostami jednak tak samo z tendencja spadkowa.
Nastepny boom bedzie przypuszczalnie zaczynal sie od 4% (ten z lat 50 dawal 10%
rocznie, zes w 19 wieku nawet 20% rocznie).