Arafat poparł porozumienie genewskie

[Gość: MACIEJ]

Bedzie panstwo Palestynskie?

Do piachu ścierwoarafacka !

[Gość: kubol]

Kolejny arabski bełkot

Teraz dostanie szmal z Unii dla terorystow.

[Gość: mirmat]

Na to tylko czekaja Unijne oszolomy, by potrzasnac Unijna sakiewka. Cala
nadzieja w tym, ze tylko niewielka czesc Unijnej pomocy idzie dla terorystow.
Arafat nie glupi i wiekszosc Unijnego szmalu deponuje w Szwajcarii.

Arafat obronca pokoju, moze tez calego mieszkania...

[Gość: jarek]

Wie, że nic z tego nie wyjdzie, ale nie chce stracić okazji, by
pokazać się jako "obrońca pokoju" na tle "pragnącego wojny Szarona".

Od kiedy sie buduje mury jak chce sie kogos napadnoc, mury zawsze
przeszkadzaly napastnikow i rabusiom.

[Gość: mefet]

> Od kiedy sie buduje mury jak chce sie kogos napadnoc, mury zawsze
> przeszkadzaly napastnikow i rabusiom


Ten mur jest budowany właśnie przez " napastników i rabusiów", którzy chcą
chronić łup

Mury buduje się też żeby powstrzymać własnych...

[Gość: abstrakt]

...obywateli np.mur berliński.

[dagny.taggart]

Gość portalu: abstrakt napisał(a):

> ...obywateli np.mur berliński.
So too, here. Israel is building the wall so that her citizens
don't escape to the freedom in Jordan! Hello - Koszalek Opalek

are you stupid, or evil?

[dagny.taggart]

Gość portalu: mefet napisał(a):

>
> Ten mur jest budowany właśnie przez " napastników i
> rabusiów", którzy chcą
> chronić łup
i.e. their own lives.
Grow up!

[Gość: BUSH BUSZOWSKI]

dagny.taggart napisała:

> Gość portalu: mefet napisał(a):
>
> >
> > Ten mur jest budowany właśnie przez " napastników i
> > rabusiów", którzy chcą
> > chronić łup
> i.e. their own lives.
> Grow up!
>Caly swiat dobrze wie , ze :
" narod bez ziemi , chce ziemi bez narodu"
>zydzi chca ukrasc jak najwiecej ziemi narodowi palestynskiemu i
innym panstwom arabskim w regionie

No, my retarted friend! YOU are stupid!

[dagny.taggart]

[Gość: jareki]

W takim razie wybujmy mur na poludnie od Ammanu, to niech sobie tam zyja z skad
zaczeli ich najazd na sasiadow.

[Gość: dana33]

po angielsku. tanzim arafatowskie i reszta "przyjaznych" ugrupowan odrzucily to
porozumienie, bo nie daje im prawa powrotu na tereny israela... nu, takiego
prawa to oni nigdy nie dostana. ale potrzebuja paru lat, az zrozumieja. ok, mamy
czas. mozemy poczekac. a im to jak ulal: dorobia sie jeszcze paru milionow...

[dagny.taggart]

Can you imagine what would have hapenned if Al Gore met
secretely in Geneva with Osama Bin Ladin and Saddam Hussein and
negotiated an American withdrowal from Afghanistan and Iraq?
He'd be tried for treason! How can Yossi, the schmock, Beilin
and his buddy, Amram, I'll stick my head in the sand, Mitzna
avoid prosecutions in Israel? If the Jews are so smart, why
are they so stupid? :`-(

[Gość: darekw]

dagny.taggart napisała:

> Can you imagine what would have hapenned if Al Gore met
> secretely in Geneva with Osama Bin Ladin and Saddam Hussein
and
> negotiated an American withdrowal from Afghanistan and Iraq?
> He'd be tried for treason! How can Yossi, the schmock,
Beilin
> and his buddy, Amram, I'll stick my head in the sand, Mitzna
> avoid prosecutions in Israel? If the Jews are so smart, why
> are they so stupid? :`-(


You know, maybe they ARE stupid. Every fart of that swine
Arafat is listened to with great attention, commented and
discussed by stupid Europe's journalists in the same manner as
Sartre, Picassso, Einstein and many other "poputchicks" lauded
Stalin's words filled with peace and disarmement. The fate of
Russian political line in th late eighties is the evidence than
perseverence and patience will prevail upon lies and violence.
Sharon must quiqly build the wall and wait. The truth will
prevail.

[Gość: dana33]

nu, dagny, to ta nasza demokracja, taka lekko chora wg mnie. a to jeszcze nic.
dzisiaj rano, jak ogladalam wiadomosci, to myslalam, ze ataku serca dostane...
czlonek knesseth, doradca arafata (!!!) ahmad tibi, jedzie gdzies tam (juz mi
sie myla te londyny z genewami i bog wie co jeszcze) uczestniczyc w kolejnych
dyskusjach palestynsko-israelskich.... rozumiesz, ahmad tibi, czlonek
israelkiego parlamentu, po stronie palestynskiej. i dostaje ode mnie miesieczna
zaplate... czy nie moze czlowieka szlag trafic? gosc, jak mu nie dali w kneset
zasiadac w komisji knesetowskiej do spraw bezpieczenstwa, to sie rozwrzeszczal
na caly swiat, ze w israelu nie ma demokracji.... nu, my ass, jest, ale chora,
wg mnie. i nie tylko wg mnie.....

You said it!

[dagny.taggart]

Nothing to add, nothing to subtract.

I TO MOWI PRZEDSTAWICIELKA...

[Gość: mirmil]

>bo nie daje im prawa powrotu na tereny israela... nu, takiego
> prawa to oni nigdy nie dostana.

I TO MOWI PRZEDSTAWICIELKA... panstwa, ktorego obywatele zaciekle walcza (i
slusznie) o odzyskanie ziemi/dobytku, ktore stracili jeszcze przed niemoralnym
wypedzeniem palestynczykow i odebraniem im ich majatkow.

Moze by tak oddac, co zrabowal izrael? wtedy zydzi beda mieli moralny argument
domagac sie zwrotu tego, co im zrabowaly inne panstwa. a tak... chybokrysia,
dana, chybokrysia...

[Gość: BUSH BUSZOWSKI]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> >bo nie daje im prawa powrotu na tereny israela... nu, takiego
> > prawa to oni nigdy nie dostana.
>
> I TO MOWI PRZEDSTAWICIELKA... panstwa, ktorego obywatele
zaciekle walcza (i
> slusznie) o odzyskanie ziemi/dobytku, ktore stracili jeszcze
przed niemoralnym
> wypedzeniem palestynczykow i odebraniem im ich majatkow.
>
> Moze by tak oddac, co zrabowal izrael? wtedy zydzi beda mieli
moralny argument
> domagac sie zwrotu tego, co im zrabowaly inne panstwa. a
tak... chybokrysia,
> dana, chybokrysia...


> Zydzi zawsze chca by ich traktowac rowno, chyba, ze to czyms
grozi. Wtedy dbaja o odrebne traktowanie.Nie wiedziales o tym
Mirmil?
A w ogole to prawo ma "pracowac" tylko na korzysc Zydow.
Nu DANA , czyz nie tak ?

Czesc Mirmil!

[Gość: KP]

tak tylko spytam, skoro wypedzenie palestynczykow jest
niemoralne, to czy uznasz wypedzenie Zydow z panstw arabskich
w l. 40-tych za moralne?
> I TO MOWI PRZEDSTAWICIELKA... panstwa, ktorego obywatele
> zaciekle walcza (i slusznie) o odzyskanie ziemi/dobytku, ktore
> stracili jeszcze przed niemoralnym wypedzeniem palestynczykow i
> odebraniem im ich majatkow.

I jeszcze zapytam, co sadzisz na temat tego, ze bracia arabscy
od kilkudziesieciu lat trzymaja Palestynczykow w obozach dla
uchodzcow, nie dajac sie im zasymilowac?

pozdr

[Gość: mirmil]

> tak tylko spytam, skoro wypedzenie palestynczykow jest
> niemoralne, to czy uznasz wypedzenie Zydow z panstw arabskich
> w l. 40-tych za moralne?

oczywiscie, ze nie. niech wracaja, skad przyszli. prawo do powrotu jest dla
wszystkich, czyz nie?

> I jeszcze zapytam, co sadzisz na temat tego, ze bracia arabscy
> od kilkudziesieciu lat trzymaja Palestynczykow w obozach dla
> uchodzcow, nie dajac sie im zasymilowac?

w sensie transcendentalno-moralno-etycznym? kazdemu czlowiekowi nalezy sie
pomoc, tym bardziej wypedzonym. nieudzielenie takowej jest naganne.

przy tym pamietac nalezy o tym, ze zadne z tych panstw "formalnie" wlasciwie nie
ma zadnych obowiazkow wobec palestynczykow - teoretycznych obywateli izraela. to
izrael jest za nich odpowiedzialny. nie zmienia to faktu, ze wykorzystywanie
nieszczescia do celow politycznych jest podle.

na koniec: dziwi mnie, ze to wspolnota miedzynarodowa, a nie izrael, ma placic
ewentualne odszkodowania dla palestynczykow. dlaczego dla przymusowych
robotnikow pieniadze wyplacily niemcy, a nie wspolnota miedzynarodowa?????

pzdr

[Gość: KP]

hehe, powiedz to np. Jordanczykom. Tam nie moze sie osiedlic
zaden Zyd. To tak w kwestii formalnej, a w zwyczajnym zyciu,
gdyby Zydzi sie osiedlili np. w Syrii, to przeciez minister
obrony Syrii mialby kogo zabijac. Przeczytaj sobie ten kwiatek.
www.un.org/documents/a5679.pdf
ta wypowiedz tym sie rozni od tekstow politykow izraelskich,
ze nie jest sprzed 20-30 lat, tylko sprzed dwoch...
> oczywiscie, ze nie. niech wracaja, skad przyszli. prawo do
> powrotu jest dla wszystkich, czyz nie?


no wlasnie! nie dostarczyli tym ludziom transcendentalno-
moralno-etycznej satysfakcji, ale lobbuja ich powrot do
Izraela przez caly czas. To straszna hipokryzja.
> w sensie transcendentalno-moralno-etycznym? kazdemu
> czlowiekowi nalezy sie pomoc, tym bardziej wypedzonym.
> nieudzielenie takowej jest naganne.


W latach 40-tych i wczesniej malo kto postrzegal Palestynczykow
jako "narod" w sensie tego, jak rozumiemy to slowo w Europie.
Palestynczycy sami tez nie postrzegali szczegolnej odrebnosci.
Mowilo sie "Arabowie w Palestynie". Musimy pamietac, ze panstwa
sasiedzkie: Syria, Jordania i Egipt powstaly niewiele wczesniej,
gdzies ze 20 lat, a kilka lat wczesniej byl ktos taki jak Husajn,
ktory tytulowal sie "krolem wszystkich Arabow". Takze "kwestia
formalna" jest tylko formalna. W tamtych czasach Arabowie byli
o wiele bardziej jedna wspolnota, niz Egipcjanami,
Palestynczykami, Jordanczykami.

Wszyscy wiedzieli wiec, ze Palestynczycy to sa po prostu Arabowie
- i mozna ich bylo spokojnie przyjac np. do krolestwa Jordanii.
(zauwaz ze np. w 1950 roku Jordania, ktora miala sie opiekowac
Zachodnim Brzegiem, po prostu sobie go anektowala...)
Mozna tez bylo (jako panstwa arabskie) nie atakowac
nowopowstalego Izraela w 1948 i pomoc w tworzeniu
palestynskiego panstwa, tak jak to bylo zdecydowane w ONZ. Nie
byloby problemu...

Poza tym, rozdzwiek miedzy realna liczba wypedzonych (kilkaset
tysiecy -?- nie wiem dokladnie) a dzisiejsza liczba ich
potomkow jest ogromny. Izrael zgadzal sie w Camp David na
powrot jakichs 100 000 ludzi, dosc bezposrednio zwiazanych
z tym wypedzeniem. Jednak przyjecie 2-3 milionow ludzi do
panstwa wielkosci polowy Slowacji rozsadziloby przeciez to
panstwo totalnie!
Amerykanie proponowali wtedy zasiedlenie uchodzcami Zachodni
Brzeg (jako juz nowe palestynskie panstwo; sponsoring
miedzynarodowy) ale Arafat sie nie zgodzil.
> przy tym pamietac nalezy o tym, ze zadne z tych panstw
> "formalnie" wlasciwie nie ma zadnych obowiazkow wobec
> palestynczykow - teoretycznych obywateli izraela. to
> izrael jest za nich odpowiedzialny.

ciesze sie, ze tez tak uwazasz
> nie zmienia to faktu, ze wykorzystywanie nieszczescia do celow
> politycznych jest podle.

no bo zasada wzajemnosci: panstwa arabskie nie zaplacily
za wypedzenie kilkuset tysiecy Zydow. Mysle ze wspolnota
miedzynarodowa zrobilaby dobrze, placac. Po prostu, ten
gest bylby pieknym i realnym wkladem dla pokoju w jednym z
najbardziej zaognionych miejsc na swiecie. Zreszta mysle, ze
znalazloby sie wielu, ktorzy motywowani religijnie (pokoj na
Ziemi Swietej!) sponsorowaliby to.
> na koniec: dziwi mnie, ze to wspolnota miedzynarodowa, a nie
> izrael, ma placic ewentualne odszkodowania dla palestynczykow.
> dlaczego dla przymusowych robotnikow pieniadze wyplacily
> niemcy, a nie wspolnota miedzynarodowa?????

cheers

[Gość: mirmil]

> hehe, powiedz to np. Jordanczykom. Tam nie moze sie osiedlic
> zaden Zyd. To tak w kwestii formalnej, a w zwyczajnym zyciu,
> gdyby Zydzi sie osiedlili np. w Syrii, to przeciez minister
> obrony Syrii mialby kogo zabijac. Przeczytaj sobie ten kwiatek.
> www.un.org/documents/a5679.pdf

a ilu ty znasz arabow? bo ja troche znam. i to z kilku krajow i jakos jeszcze mi
sie o uszy nie obilo, zeby mieli cos do zydow. oczywiscie ich stosunek do
syjonistow jest delikatnie mowiac ambiwalenty, ale podobnie mysli 60% europy...
wiesz co znajomi moi mowili po zamachach w istambule? ze to nie bylo dobre, bo
moze tam byli zydzi, ktorzy nie popieraja okupacji izraelskiej, a do tych nie
mozna miec pretensji za zbrodnie ich rodakow-syjonistow.

powinienes rozroznic miedzy zydami, a zydami-syjonistami. przestawianie sprawy
tak, ze caly swiat nienawidzi wszystkich zydow, jest uproszczeniem
wyprodukowanym przez propagadne izraela. zyd, ktory sie sprzeciwia okupacji,
bedzie bezpieczny i w syrii. widziales ortodoksyjnych zydow na zdjeciach z
manifestacji propalestynskich? cos im sie stalo??? nie, bo nie sa syjonistami.
do dwie rozne sprawy.

> no wlasnie! nie dostarczyli tym ludziom transcendentalno-
> moralno-etycznej satysfakcji, ale lobbuja ich powrot do
> Izraela przez caly czas. To straszna hipokryzja.

zadna hipokryzja: miejsce palestynczykow jest w palestynie. mozesz miec
pretensje do tych krajow, ze nie przyjeli ludzi z otwartymi rekoma, ale i tak
zrobili wiecej niz izrael, bo przynajmniej pozwalaja im przebywac na swoim
terytorium (choc nie musza), a izrael nie (choc musi), a na dodatek jeszcze tych
ludzi wywlaszczyl itp.

> Wszyscy wiedzieli wiec, ze Palestynczycy to sa po prostu Arabowie
> - i mozna ich bylo spokojnie przyjac np. do krolestwa Jordanii.

kogo trzeba i kogo nie trzeba przyjac, to nie zalezy ani do ciebie, ani ode
mnie, ani od izraela tylko od:

a. przyjmujacego
b. przyjmowanego

bo przyjmujacy NIE MA ZADNEGO OBOWIAZKU PRZYJMOWANIA KOGOLOWIEK, a przyjmowany
NIE MA ZADNEGO OBOWIAZKU OPUSZCZAC SWOJEJ ZIEMI. ci ludzie maja prawo zyc w
swojej ojczyznie, tak samo jak np zydzi maja prawo do zycia w polsce.

co to wogole znaczy "mozna ich bylo spokojnie przyjac"??? mowisz o ludziach
ktorzy sila lub przez zastraszenie zostali ZMUSZENI do opuszczenia SWOJEJ
OJCZYZNY. to nie sa zabawki, ktore mozna sobie do woli przekladac z pudelka do
pudelka. to byla ich ziemia, ich ojczyzna i NIKT NIE MIAL PRAWA ich stamtad
wyrzucac czy tez sugerowac "spokojnego" przeniesienia w inne miejsce...

> Mozna tez bylo (jako panstwa arabskie) nie atakowac
> nowopowstalego Izraela w 1948 i pomoc w tworzeniu
> palestynskiego panstwa, tak jak to bylo zdecydowane w ONZ. Nie
> byloby problemu...

nie sadzisz, ze takie twierdzenie jest nieco cyniczne? a co bys zrobil ty, gdyby
nagle ktos ci doktwaterowal na twojej ziemi cudze panstwo? siedzialbys z
zalozonymi rekami???

ale widzisz, palestynczycy w koncu pogodzili sie z rzeczywistoscia i uznali
wszystkie rezolucje onz, a nawet zrezygnowali z czesci naleznej im ziemi. teraz
to izrael nie przestrzega rezolucji onz i izrael jest problemem...

a jest w tym bardziej niewygodnej sytuacji (tak jak wszystkie broniace tego
panstwa osoby), ze z jednej strony, jako ze powstal z nadania onz, musi dawac
onz prawo do decydowania w takich sprawach, a z drugiej strony, poniewaz nie
chce skonczyc okupacji i wypelnic odpowiednich rezolucji, musi odmawiac onzetowi
prawa do decydowania... i trzeba sie wic, tlumaczyc, dokonywac logicznych
wygibasow, zamiast sie zwyczajnie zdecydowac:

a. onz nie jest wladna decydowac w takich sprawach: palestynczycy nie maja sie o
co upominac, ale tez i samo powstanie izraela jest nieuzasadnione.

b. onz moze decydowac: palestynczycy powinni byli sie pogodzic z podzialem ich
domu, ale tez izrael musi skonczyc okupacje.

wlasciwie opcja "b" to ta wlasciwa, bo przystepujac od onz (dobrowolnie), izrael
zobowiazal sie do wypelniania rezolucji. teraz tylko musi dotrzymac obietnicy.

> Poza tym, rozdzwiek miedzy realna liczba wypedzonych (kilkaset
> tysiecy -?- nie wiem dokladnie)

to juz jest problem izraela. jakby ich nie wyrzucili, to by mieli te kilka mln u
siebie w domu.

> no bo zasada wzajemnosci: panstwa arabskie nie zaplacily
> za wypedzenie kilkuset tysiecy Zydow.

jaka zasada wzajemnosci? czy izrael wypedzil od siebie irakijczykow, a
irakijczycy zydow? nie.

zasada wzajemnosci tu jest miedzy palestyna a izraelem, syria a izraelem,
egiptem a izraelem, etc. a nie izrel/ syria, egipt, jordania razem.

pomysl rownie ciekawy, jak mowienie, ze izrael palestynczykom placic nie bedzie,
bo polska nie zaplacila za wyrzucenie zydow w 68. zasada wzajemnosci...

> ciesze sie, ze tez tak uwazasz
> > nie zmienia to faktu, ze wykorzystywanie nieszczescia do celow
> > politycznych jest podle.

a ja ze swojej strony zywie nadzieje, ze uwazas, ze panstwa arabskie wobec
palestynczykow zachowaly sie i tak o niebo lepiej niz izrael, ktory powinien
chronic zycie, wlasnosci etc SWOICH OBYWATELI bez wzgledu na rase, wyznanie i
inne takie wymysly.

teraz chce mi sie juz spac, ale jutro chetnie jeszcze dodam fragment o moich
osobistych obserwacjach poczynionych na tym forum.

pzdr, m.

a co by nie bylo watpliwosci

[Gość: mirmil]

to palestynczycy swietnie juz sobie zdaja sprawe, ze z prawa powrotu beda
musieli zrezygnowac.

jakie powinny byc warunki pokoju:

granice z 67, likwidacja wybudowanych na tych ziemiach osiedli zydowskich, wsch
jerozolima wraca do palestynczykow (z ewentualnym ukladem co do "sciany placzu")

uchodzcy? coz, mozliwe sa rozne uklady, ale z pewnoscia nalezy im sie zwrot ich
majatku (a nie zadne odszkodowania), nawet jesli nie wszyscy beda mogli wrocic.

mysle, ze za kilka (kilkadziesiat) lat przyjdzie izraelowi placic odszkodowania
za okupacje, tak jak to sie stalo w przypadku niemiec, ale to juz sprawa na
dalsza przyszlosc.

[Gość: KP]

rownolegle byc moze kiedys doczekam sie, ze Syria zaplaci
Izraelowi za (wspol)wywolanie 3 wojen i za popieranie Hamasu
(intencjonalna smierci tysiecy cywilow w zamachach i zniszczenie
mienia). W Damaszku jest jego legalne biuro...
> mysle, ze za kilka (kilkadziesiat) lat przyjdzie izraelowi
> placic odszkodowania za okupacje, tak jak to sie stalo w
> przypadku niemiec, ale to juz sprawa na dalsza przyszlosc.

apropos mozliwosci pokoju, cieszy mnie kazdy ruch w tym kierunku.
pozdr!

he! nieglupie cytat Amosa Oza podala dzis dana33

[Gość: KP]

"If the Arabs put down their weapons, there would be no war. If
the Jews put down their weapons, there would be no Israel.
Before the Holocaust, European graffiti read, "Jews to
Palestine," while today it has been changed to "Jews out of
Palestine." The message to Jews is simple: "Don't be here, and
don't be there. That is, don't be."

podpisuje sie pod tym...

a ja sie nie podpisuje...

[Gość: mirmil]

> "If the Arabs put down their weapons, there would be no war. If
> the Jews put down their weapons, there would be no Israel.

tak to juz jest z okupantami: musza byc ciagle na bacznosci...

Before the Holocaust, European graffiti read, "Jews to
> Palestine," while today it has been changed to "Jews out of
> Palestine." The message to Jews is simple: "Don't be here, and
> don't be there. That is, don't be."

choc ty jestes chlopak obcykany w naukach scislych, to ufam, ze wiesz, jaki
rodzaj bledu nazywany jest anachronizmem. (vide ostatni cudzyslow)

1. zestawianie czegos, co ktos powiedzial przed druga wojna swiatowa z tym, co
ludzie mowia teraz, to juz tylko takie malusie przeklamanie.

2. z tego mozna wyciagnac wniosek, ze ludzi w europie chca zydow usunac do
palestyny!!! (???) takie aberracje wychodza, jak sie glupio cytuje...

3. jak dla mnie, to polscy zydzi moga od razu wracac do polski. co to za
problem? przeciez polska to tak samo nasz kraj jak i ich.

ja tylko tak sobie to wkleilem :)

[Gość: KP]

niestety Ozowi nie chodzi o okupancje, tylko o sam fakt Izraela.
Kraje arabskie przez 50 lat po prostu udowodnily, ze chca Izrael
skasowac.
a) atak na Izrael w 1948
b) (wyprzedzony) atak na Izrael w 1967
c) atak na Izrael w 1973 - i to w dzien najwiekszego swieta
religijnego - nikomu nie wolno wtedy nic robic
d) do dzis w Syrii dziala legalnie biuro Hamasu. Hamas otwarcie
dazy do skasowania Izraela
To nie jest okupacja. Zydzi -generalnie rzecz ujmujac- maja
bardzo bardzo duzo historycznych praw do tej ziemi. Tu jest ich
ojczyzna, tu jest ich kraj (nie mowie, ze nie wspolny z
miejscowymi Arabskimi mieszkancami). Zreszta ( :-) ) jesli tak
mocno sie podpierasz rezolucjami ONZ, decyzja z 1948 roku powinna
byc rozstrzygajaca
>tak to juz jest z okupantami: musza byc ciagle na bacznosci...


co do reszty, to nie chce tego traktowac jako argument. To jest
pewien bol, ktory masz, jesli jestes zwiazany z tym narodem.
Nie musisz tego komentowac, ale tak sie czuje niejeden Zyd:
faszyzm jednych zabil, innych wyrzucil do Palestyny (podobnie
socrealizm wyrzucil ...1968... ), a kraje arabskie cie z tej
Palestyny caly czas wyrzucaja. Na szczescie od niedluga ten
trend ucicha. Naprawde nie czuj sie zobligowany na to odpowiadac
>> Before the Holocaust, European graffiti read, "Jews to
>> Palestine," while today it has been changed to "Jews out of
>> Palestine." The message to Jews is simple: "Don't be here,
>> and don't be there. That is, don't be."
>
> choc ty jestes chlopak obcykany w naukach scislych, to ufam,
> ze wiesz, jaki rodzaj bledu nazywany jest anachronizmem. (vide
> ostatni cudzyslow)
>
> 1. zestawianie czegos, co ktos powiedzial przed druga wojna
> swiatowa z tym, co ludzie mowia teraz, to juz tylko takie
> malusie przeklamanie.

nie o to mu chodzilo. Ludzie w Europie chcieli usunac Zydow
ponad pol wieku temu. Teraz (niektorzy) ludzie w Europie chca
zlikwidowac Izrael (por. niektore cytaty na forum) i by "zydzi
wracali skad przyszli"
> 2. z tego mozna wyciagnac wniosek, ze ludzi w europie chca
> zydow usunac do palestyny!!! (???) takie aberracje wychodza,
> jak sie glupio cytuje...

Polska okazala sie w 1968 tak goscinna, ze wyjechalo gdzies ok.
30000 Zydow. (przyklad osobisty: gdyby nie upor mojego ojca,
moja rodzina bylaby tam...) Ale ciesze sie, ze masz normalne
podejscie do sprawy.
> 3. jak dla mnie, to polscy zydzi moga od razu wracac do
> polski. co to za problem? przeciez polska to tak samo nasz
> kraj jak i ich.

to ja tak tylko sobie odpowiem

[Gość: mirmil]

> Kraje arabskie przez 50 lat po prostu udowodnily, ze chca Izrael
> skasowac.

to nie do konca prawda. tak twierdzi izrael, zeby usprawiedliwic swoja polityke.
nie zapominajmy, ze:

12-15 listopada 1988: XIX sesja Narodowej Rady Palestynskiej w Algierii.
Organizacja Wyzwolenia Palestyny proklamuje powstanie panstwa Palestyna, uznaje
rezolucje 181 oraz 242 ONZ i po raz kolejny potepia terroryzm.

9-10 wrzesnia 1993: Wzajemne uznanie sie Izraela i Organizacji Wyzwolenia
Palestyny.

uznali panstwo, ktore chca skasowac??? domagaja sie wycofania do granic z 67, co
izrael przedstawia jako dazenie do likwidacji, etc.

(niestety) na likwidacje juz jest za pozno. nawet przez zasiedzenie w zlej woli
nabiera sie praw wlasnosci do zagrabionego mienia. i taki jest przypadek
izraela. zrozumieli to i arabowie i chca palestyny w granicach z 67. reszta to
bajki.

> To nie jest okupacja. Zydzi -generalnie rzecz ujmujac- maja
> bardzo bardzo duzo historycznych praw do tej ziemi.

ziemie zajete po 67 nazywa sie "terytoriami okupowanymi" w rezolucjach onz. to
jest wlasnie okupacja.

czy zydzi (nie mieszkajacy w palestynie) mieli prawo do choc czesci palestyny?
nie, nie mieli. po prawie 2000 lat nieobecnosci twierdzic, ze to jest twoja
ziemia? absurd.

danka (i reszta polskozydowskiego towarzystwa) ma prawo do swojego kawalka
polski, ale nie ma zadnego prawa do swojego kawalka palestyny. do palestyny
mieli prawa zydzi, ktorzy tam mieszkali, a bylo ich kolem 10% calosci...

tym bardziej nalezy docenic dobra wola arabow, ktorzy zgadzaja sie na istnienie
panstwa izrael, bo powstalo one na nalezacej wlasnie do arabow ziemi.

Zreszta ( :-) ) jesli tak
> mocno sie podpierasz rezolucjami ONZ, decyzja z 1948 roku powinna
> byc rozstrzygajaca

no i jest. czy ja gdzies powiedzialem, ze izrael powinien zniknac? nie. powinien
sie wycofac do granic z 67.

czy plan podzialu palestyny byl sprawiedliwy? nie.
czy powinien zostac wykonany? tak.

bo realizacja rezolucji onz nie zalezy od tego czy ci sie one wydaja
sprawiedliwe czy nie. tak samo powinno byc w przypadku rezolucji wzywajacych
izrael do wycofania sie do granic z 67. to, czy zydom sie wydaje, ze jest to
decyzja niesprawiedliwa, nie ma zadnego znaczenia.

mysle, ze trzeba miec swiadomosc, ze twierdzac, ze rezolucje onz sa obowiazujace
tylko wtedy, kiedy sa "sprawiedliwe", otwiera droge do uznania, ze plan podzialu
palestyny jest "niesprawiedliwy" i dlatego nie nalezalo go zrealizowac. albo woz
albo przewoz - trzeciej mozliwosci chyba nie ma.

pzdr, m.

p.s. moje osobiste zdanie na temat przyszlosci izraela: wlasnego szczescia na
cudzym nieszczesciu sie nie zbuduje. w koncu izrael wycofa sie do tych granic z
67, bo chyba nie ma innego wyjscia, ale i tak zawsze bedzie obcym panstwem
stworzonym w cudzej ojczyznie. stworzonym legalnie - TAK. stworzonym
sprawiedliwie - NIE.

przypomina mi sie zawsze historia ludzi, ktorzy po wojnie zostali dokwaterowani
do domow mojej rodziny: z poczatku bylo cukierkowo, ale po 40 latach jeden dom,
zamieniony w meline, zawalil sie sam, a mieszkancy zeszli po wypiciu lewego
alkoholu.

to ja tez dodam swoje dwa grosze

[Gość: KP]

)) Kraje arabskie przez 50 lat po prostu udowodnily, ze chca
))Izrael skasowac.

nie jest tak. Syria nie uznaje istnienia Izraela do dzis
(no moze w tym roku cos-cos sie rusza). Mi chodzi ogolnie o
historie konfliktu w XX wieku. Np. kilka wiazanek z 1967 roku:

Naser w Egipcie:
* we aim at the destruction of the State of Israel. The
* immediate aim: perfection of Arab military might. The
* national aim: the eradication of Israel.

W tym samym czasie, owczesny prezydent Iraku, Abd ar Rahman Arif:
* The existence of Israel is an error which must be rectified.
* This is our opportunity to wipe out the ignominy which has
* been with us since 1948. Our goal is clear

[Gość: KP]

Ps. Znalazlem ten artykul w Tygodniku Powszechnym. Juz nie mam
kiedy na niego odpisac. Moje (krotkie) zdanie jest takie: autor,
piszac kompendium, powinna byc bezstronny. Jednak jesli w
sprawie wypedzenia Arabow pomija aktywnosc przywodcow arabskich
w tym temacie, to jest stronniczy(a). Moglaby chociaz napisac o
tym wzmianke, a nie napisala...

pozdrawiam!

[Gość: mirmil]

> nie jest tak. Syria nie uznaje istnienia Izraela do dzis
> (no moze w tym roku cos-cos sie rusza). Mi chodzi ogolnie o
> historie konfliktu w XX wieku. Np. kilka wiazanek z 1967 roku:

no popatrz, a teraz egipt i izrael maja podpisany pokoj. a dalej uwazasz, ze
egipt chce likwidacji izraela?

> Takze uwazaj, nie mozna sie podpierac ta rezolucja, bo ona
> jest obosieczna

alez mozna - przykladem tego jest plan pokojowy abdallaha, ktory skonczyl jak
wszystkie inne, a tylko dlatego, ze zakladal wycofanie sie izraela do granic z
67 oraz likwidacje osiedli. a w zamian dawal izraelowi uznanie przez wszytkie
panstwa, granice, etc. i co sie stalo???

zreszta tu nie powinno byc dyskusji, czy izrael powinien, czy nie powinien te
rezolucje wypelnic. przystapil do onz, obiecal, ze bedzie wypelniac, to niech
wypelni. panstwa arabskie juz sie pogodzily z jego istnieniem.

> no bo to jest akurat taktyka Arafata. Mowimy jedno, a robimy
> drugie.

izraelsko-amerykanska propaganda.

> To nie tak. Rok 1993 to bylo szalenstwo Oslo, nagrody Nobla i
> wielka nadzieja na pokoj. Tylko ze Arafat wcale nie rozumowal
> pokojowo. Np. w Johannesburgu w 1994 mowi tak:
> * This agreement, I am not considering it more than the agreement
> * which had been signed between our prophet Mohammed and Koraish,
> * and you remember the Caliph Omar had refused this agreement and
> * [considered] it a despicable truce.
> O co chodzi w tym cytacie: plemie Kurajszytow bylo straznikami
> zrodla w Mekce. Mahomet dogadal sie, ze Kurajszyci pozwola
> (pierwszym) muzulmanom modlic sie w Mekce. Pozniej, po 10 latach,
> po prostu wybil to plemie i opanowal Mekke...


po pierwsze twoje wyjasnienie nie tyczy sie tego, co arabowie rozumieja za
porozumieniz z kurajszytami, a tego co ty sam rozumiesz za to porozumienie (np
osoba, ktora troche zna historie islamu, nie napisze, ze kurajszyci
byli "straznikami zrodla", bo zrodlo to jest tylko czesc sanktuarium, a
kurajszyci opiekowali sie caloscia, a nie tylko zrodlem). po drugie, nawet bez
zagladania do historii islamu, mozna to interpretowac "jako ze porozumienia z
oslo nie mowia jasno, ze izrael sie wycofa do granic z 67 i odda nam nasza
czesc jerozolimy, to traktujemy to jako krok w strone tych wlasnie granic".
natomiast ty przypasowujesz to wszystko do aksjomatu "arabowie chca zniszczyc
izrael".

to koniec part 1. reszta wieczorkiem, ale nasuwa mi sie takie pytanie: gdzie
wg ciebie izrael zachowal sie podle/naganni/nieludzko itp. juz doszlismy do
wspolnego wniosku, ze tak mozna okreslic niektore dzialania panstw arabskich.
jakie dzialania izraela ty bys tak okreslil?

odpis

[Gość: KP]

>> nie jest tak. Syria nie uznaje istnienia Izraela do dzis
>> (no moze w tym roku cos-cos sie rusza). Mi chodzi ogolnie
>> o historie konfliktu w XX wieku. Np. kilka wiazanek z 1967
>> roku:
>no popatrz, a teraz egipt i izrael maja podpisany pokoj.
>a dalej uwazasz, ze egipt chce likwidacji izraela?
:) jasne ze nie - pokoj podpisano, Egipt dostal Synaj, Izrael
zostal uznany. To jest jak sliczny modelik


>>Takze uwazaj, nie mozna sie podpierac ta rezolucja, bo ona
>>jest obosieczna
>alez mozna - przykladem tego jest plan pokojowy abdallaha,
>ktory skonczyl jak wszystkie inne, a tylko dlatego, ze
>zakladal wycofanie sie izraela do granic z 67 oraz likwidacje
>osiedli. a w zamian dawal izraelowi uznanie przez wszytkie
>panstwa, granice, etc. i co sie stalo???
Tylko ze plan zakladal dodatkowo powrot wszystkich uchodzcow
do Izraela. Wg liczb Arafata to jest 2.5-3 mln ludzi.
Generalnie bardzo sie ciesze, ze ta inicjatywa byla, bo kazda
inicjatywa zbliza do ostatecznego pokoju (np. przytemperowala
nieco Syrie), ale ona byla nierealistyczna.


>zreszta tu nie powinno byc dyskusji, czy izrael powinien, czy
>nie powinien te rezolucje wypelnic. przystapil do onz,
>obiecal, ze bedzie wypelniac, to niech wypelni.
Tylko ze rezolucja mowi aby spelnic oba warunki. To mial byc
(wtedy) taki wstep do rozmow pokojowych: jeden daje jedno,
drugi daje drugie. Tymczasem w tym konflikcie jest tak ze
jesli jedno odda bez gwarancji, to drugie to wykorzysta. Tak
bylo np. 2-3 lata temu z wycofaniem sie Izraela z poludniowego
Libanu: wycofali sie sami i natychmiast tam weszli goscie z
Hezbollahu i zaczeli ostrzeliwac polnocne wioski Izraela. Nie
bylo tak (realnie), ze Liban mowi "dzieki za oddanie ziemi, to
my teraz w prezencie zagwarantujemy wam nietykalnosc".

>panstwa arabskie juz sie pogodzily z jego istnieniem.
Fajnie, jeszcze tylko czas na Syrie z Iranem...

>>no bo to jest akurat taktyka Arafata. Mowimy jedno, a
>>robimy drugie.
>izraelsko-amerykanska propaganda.
Troche oczywiscie tak. Strona Izraelska przegina tu pale w
swojej propagandzie, ale ma powody. Jak np. usprawiedliwic
przechwycony niedawno iranski statek z nielegalna bronia
dla Arafata? Albo to, ze w wyniku rewizji w jego mieszkaniu
(w 2001) naleziono konkretne wyliczenia za sponsoring
terrorystow? Przeciez to jest laureat Pokojowej Nagrody
Nobla, jego organizacja wyrzekla sie (jak napisales "po raz
kolejny") terroru w Algierze ponad 10 lat wczesniej.

W 1997 Arafat dal wywiad do Nowoje Wriemja, gdzie (4 lata po
Oslo :) wypowiedzial sie na temat Hamasu tak:
* Q: In your opinion, is Hamas a terrorist organization?
* Arafat: The Hamas movement is one of many patriotic movements.
* Q: Even its military wing?
* Arafat: Even its military wing. One should not forget that
* the movement took an active part in the intifada.
Juz po wyrzeczeniu sie terroryzmu i porozumieniach z Oslo!

Inny przyklad z tego samego roku, ktory mozna znalezc:
* "The presence of Hamas on Palestinian territory is very
* important for building the Palestinian homeland."
* -

A tak jeszcze przy okazji

[Gość: KP]

przy okazji zgody Palestyny na istnienie Izraela.
To jest strona glowna Ministerstwa Przemyslu Autonomii.
www.industry.gov.ps
spojrz na obszar, jakim objeta jest palestynska flaga.
a tu mapa Palestyny na stronie centralnego biura statystyki
Autonomii.
www.pcbs.org/english/pal_map.htm

Takich kwiatkow jest mnostwo, wskocz sobie tutaj
w wolnej chwili:
www.hasbara.us/palestin_objectifs.html

[Gość: mirmil]

podbne mapy sa na stronach rzadu izraela.

to prawda, masz racje

[Gość: KP]

part II

[Gość: mirmil]

> wg mnie zrozumieli, ze musza sie "w koncu" pogodzic z istnieniem
> Izraela, bo sa za slabi.

czy jest co do tego jakakolwiek watpliwosc? nie starajmy sie robic z arabow
syjonistow... oni nie pragna istnienia panstwa izrael.

> To nie jest absurd. Przez 2000 lat zadna diaspora na swiecie
> nie byla tak silnie zidentyfikowana ze swoimi ziemiami
> rdzennymi. (...) ale w kazdym razie chcialem Ci tylko pokazac,
> ze Zydzi nie byli tam marsjanami.

coz, ci ktorzy tam mieszkali faktycznie nie byli marsjanami. ci, ktorzy
mieszkali od setek lat w polsce - w zaden sposob nie mieli prawa "wrocic" do
palestyny. tego sie nie mierzy "przywiazaniem".

polacy nie sa marsjanami we lwowie i w wilnie, ale nie oznacza to, ze mamy tam
zakladac polske.

> nawet jesli (jako narod) oddajesz teren, bo Cie podbijaja,
> wypedzaja? zasiada sie tam kalifat i mowi "teraz to moje"?

takie zycie - raz podbijasz i wypedzasz ty, innym razem podbijaja i wypedzaja
ciebie. dlatego lepiej chyba przestac sie zajmowac dociekaniem, kto kogo podbil
i kiedy dokladnie to bylo... bo 2000 lat to dosc dlugi okres.

>Podobnie, jesli Zydzi maja prawa normalnie
> zyc w swoich krajach, to jak uzasadnic pogromy, zarowno w
> krajach europejskich, jak i arabskich?

nijak sie nie da usprawiedliwic, podobnie jak sie nie da usprawiedliwic
okrucienstw dokonowanych przez szaronowcow na palestynczykach. ale tak jak
okrucienstwa szarona nie sa wymowka (albo sa w bardzo malym stopniu) dla
palestynczykow, podobnie pogromy nie byly zadna wymowka (albo byly w bardzo
malym stopniu) dla zydow, ktorzy skrzywdzili innych ludzi, zeby samemu miec
spokoj...

Dzis oczywiscie tego
> prawa nie kwestionuje, ale to jest chyba wystarczajacy impuls
> by uciekac do korzeni, jak zabijaja Ci (Polska) 95% twojego
> narodu.

impuls do uciekania? z pewnoscia. impuls do zakladania sila sobie wlasnego
panstwa, gdzie nie mieszkalo sie od xx stuleci? z pewnoscia nie. jedna
niesprawiedliwosc nie moze byc powodem innej... moze trzeba bylo do usa zmykac
(jesli juz koniecznie trzeba bylo uciekac).

p.s. jakie warunki pokojowe ci odpowiadaja? (mnie sie podoba: granice 67,
rozebranie osiedli, uchodzcy: mala czesc wraca do izraela, reszta dostaje
odszkodowania)

p.s. tata zyd, mama polka (domyslam sie) a ty sam (jesli mozna wiedziec)?

a...

[Gość: mirmil]

a co do abdallaha, bo mi chlopak uciekl gdzies: zdaje mi sie, ze mowil o
uchodzcach, ale w sposob bardzo ogolnikowy (uczciwe rozwiazanie, sprawiedliwosc,
etc....), bo nie wydaje mi sie, zeby nikt, kto mysli realistycznie rzeczywiscie
zakladal powrot wszystkich tych ludzi.

moze umowmy sie tak, ze bedziemy sobie odpowiadali zawsze w jednym poscie, bo
inaczej sie robi wlasnie tak, jak z abdallahem - gdzies odlecial :)

pzdr, m.

[Gość: KP]

> nie starajmy sie robic z arabow syjonistow... oni nie
> pragna istnienia panstwa izrael.
caly problem polega na tym ze gdyby nie granie na
arabskich uczuciach nacjonalistycznych przez kilku
Brytyjczykow i niektorych waznych arabow przed wojnami
i w miedzywojniu, nie byloby mysle wrogosci. Mysle, ze
byloby wspolistnienie z Izraelem w granicach z 1948 czy
cos takiego.

> To nie jest absurd. Przez 2000 lat zadna diaspora na
> swiecie nie byla tak silnie zidentyfikowana ze swoimi
> ziemiami rdzennymi. (...) ale w kazdym razie chcialem
> Ci tylko pokazac, ze Zydzi nie byli tam marsjanami.

>coz, ci ktorzy tam mieszkali faktycznie nie byli marsjanami.
>ci, ktorzy mieszkali od setek lat w polsce - w zaden sposob
>nie mieli prawa "wrocic" do palestyny. tego sie nie mierzy
>"przywiazaniem".
czemu nie? jest sobie Chaimek i chcialby zamieszkac na
ziemi swoich przodkow. Idzie do Sultana, pyta sie gdzie tu
moze kupic kawalek ziemi i dowiaduje sie, ze wlasciwie to
bez wielkiego znaczenia, bo ziemi tu dostatek. Kupuje,
jedzie i buduje sobie dom.

Ale to jest niepelna odpowiedz, bo co innego jest aspekt
jednostki, a co innego zjawisko masowe. Bylbym madry
inaczej, gdybym tego nie wiedzial :)

No wiec tak, pytanie pierwsze, czy rzeczywiscie teren
Palestyny (w definicji XIX-wiecznej tego terminu) byl
slabo zaludniony przed imigracja Zydow?

Dotarlem do ciekawego zestawienia:
www.mideastweb.org/palpop.htm
gdzie pisza o spisie ludnosci za Sultana w 1878 r. Podaja
tam ok. 400 000 muzulmanow na terenach wielkosci "typu
dzisiejszy Izrael" - moze 20 000 km2 (znalazlem taka mapke:
www.un.org/Depts/dpa/qpal/maps/M3007x.gif )
, ale maja kilka zastrzezen. Jednak arabski historyk
podaje liczbe 525,000 Arabow w 1912, wiec dajmy Arabom
450 000 w 1878 roku. Dzielac zaludnienie przez powierzchnie
dostajemy ok. 23 os/km2. W porownaniu np. do gestosci
Polski (123 os/km2) to jest mniej niz jedna piata.

(Oczywiscie jesli rozszerzyc osiedlanie sie Zydow w tamtych
czasach na terenach na wschod od Jordanu, -a tam byla juz
prawie pustynia- to laczna gestosc zaludnienia jest jeszcze
mniejsza.)

Teraz, jesli spojrzysz na mape podzialu Palestyny z 1947:
domino.un.org/unispal.nsf/vMaps ), zobaczysz ze Zydzi dostali
akurat tereny zaludnione znacznie slabiej niz "srednia":
gdzies ponad polowa terytorium to jest pustynia Negev, gdzie
nie bylo praktycznie nikogo.


Pytanie drugie, czy granice w 1948 odzwierciedlaja ogromna
emigracje Zydow do Palestyny w miedzywojniu i po wojnie?
Biore liczby z ONZ:
(www.unu.edu/unupress/unupbooks/80859e/80859E05.htm )
i patrze na pierwsza dostepna liczbe zaludnienia: w 1922
roku 668,000 to byli nie-Zydzi, a 84,000 Zydzi. Lacznie
Zydzi stanowili 11% calosci. Natomiast dane po wojnie
(1946 r., na dole strony www.mideastweb.org/palpop.htm )
pokazuja 608 000 Zydow i 1 269 000 Arabow na terenie
mandatowym) czyli Zydzi stanowia 32% populacji.

Porownuje to teraz do terytorium Palestyny (mandatu) -
czyli 119 000 km2 (Jordania 92000 + Izrael 21000 + Zachodni
Brzeg 6000) W 1948 Zydzi dostali 57% z "nie-Jordanii", czyli
dostali 15400 km2. Ten obszar to jest 13% calego mandatu.

Czyli wniosek jest taki: mozna myslec ze Zydzi zalali tamte
terytoria, ale nie mozna myslec, ze ta polityka dala im
terytorialne profity. Dostali tyle terytorium, jakby
emigracji miedzywojennej i powojennej nie bylo, a ci z
kolonizatorow, ktorzy zaozyli kolonie poza tymi terytoriami,
musieli sie po prostu wycofac. (przy okazji, wieksza czesc
tego terytorium, ktore dostali w 1948 to byla rzeczywiscie
pustynia: m.in. pustynia Negev)

Natomiast roznica w dzisiejszym wygladzie Izraela i wygladzie
z 1948 roku jest jedynie wynikiem wojen. A te wojny byly
atakami krajow arabskich. Gdyby nie ataki, granica bylaby
niezmieniona, poniewaz Izrael zawsze uznawal kraje arabskie.


>polacy nie sa marsjanami we lwowie i w wilnie, ale nie
>oznacza to, ze mamy tam zakladac polske.
to jest troche co innego. Zarowno Lwow, jak i Wilno, to
nie jest ani Gniezno/Krakow, ani Czestochowa dla Polakow.
Ponadto, w XIX i XX wieku oba te miasta i okolice byly o
wiele bardziej zaludnione, niz Palestyna.

>pogromy nie byly zadna wymowka (albo byly w bardzo
>malym stopniu) dla zydow, ktorzy skrzywdzili innych
>ludzi, zeby samemu miec spokoj...
tyle ze emigracja Zydow nie byla bezposrednio przyczyna
ucieczki Arabow z Izraela. Nie byloby szczegolnej krzywdy,
glownie poniewaz kraje arabskie spowodowaly w 1947-8
sytuacje wojenna i same nawolywaly do ucieczki Arabow.
Mysle ze mogloby byc wzglednie-normalne wspolistnienie.
Przeciez wsrod ludnosci arabskiej byla rowniez ludnosc
bardzo bogata (wielu bylo wlascicielami tych ziem) i nie
musialo dojsc do ekonomicznej deprecjacji Palestynczykow
czy jakiegos widocznego wykupywania ziemi biednych
Palestynczykow przez bogatych Zydow.
(kraje arabskie, siedzace na ropie mogly swobodnie
lobbowac Palestyne, jak srodowiska zydowskie w USA lobbuja
Izrael :)


>impuls do uciekania? z pewnoscia. impuls do zakladania sila
>sobie wlasnego panstwa, gdzie nie mieszkalo sie od xx stuleci?
no powiedzmy od dziesieciu :) a tak przy okazji zapytam,
jakie masz podejscie do ziem odzyskanych w Polsce po wojnie
plus wysiedlenia Niemcow?

>moze trzeba bylo do usa zmykac (jesli juz koniecznie
>trzeba bylo uciekac).
i rzeczywiscie wiecej Zydow ucieklo do USA niz do Izraela

>p.s. jakie warunki pokojowe ci odpowiadaja? (mnie sie podoba:
>granice 67, rozebranie osiedli, uchodzcy: mala czesc wraca do
>izraela, reszta dostaje odszkodowania)
ja mysle prawie dokladnie tak, tylko dodalbym jakas wymiane
terytoriow 1 do 1, w tych miejscach, gdzie one przylegaja do
granicy. Oczywiscie na zasadzie zgody obu.

>p.s. tata zyd, mama polka (domyslam sie) a ty sam (jesli
>mozna wiedziec)?
fajne pytane. Polak, oczywiscie ze Polak skoro znajomi,
edukacja, religia, zycie w kraju, ksiazki, no po prostu
wszystkie aspekty zycia mam tylko polskie :)

pozdrowienia!
(ciekawe czy sie zmiesci caly tekst)

SUPER

[Gość: mirmil]

> >p.s. jakie warunki pokojowe ci odpowiadaja? (mnie sie podoba:
> >granice 67, rozebranie osiedli, uchodzcy: mala czesc wraca do
> >izraela, reszta dostaje odszkodowania)
> ja mysle prawie dokladnie tak, tylko dodalbym jakas wymiane
> terytoriow 1 do 1, w tych miejscach, gdzie one przylegaja do
> granicy. Oczywiscie na zasadzie zgody obu.

NO TO SUPER, ZE SIE ZGADZAMY. reszta, jesli chodzi o izrael i arabow, to "pierdoly".

pzdr, m.

p.s. co ja sadze o niemcach i ziemiach odzyskanych? niemcy sie nie dopominaja ,
zeby to znow byly niemcy, wiec chyba zostaje tylko problem majatkow, ktore
powinni moc odzyskac na takich samych warunkach jak zydzi, polacy etc, ktorych
komuna wywlaszczyla.

To super, ale ja jeszcze pobede dociekliwy ;-)

[Gość: KP]

no, wielu Niemcow sie dopomina, a inna duza czesc po
prostu machnela reka. Jest nawet caly taki Zwiazek
Wypedzonych. Ale czy w tym przypadku Polska nie zagarnela
cudzych ziem? Byla wojna, ale jednak te ziemie byly od
800 lat niemieckie - np. mozna powiedziec ze caly Wroclaw
zostal zbudowany przez Niemcow. Co wiecej, wiele tych
ziem zostalo "oddanych Niemcom" poprzez dobrowolna decyzje
ksiazat slowianskich gdzies w okolicach XII i XIII wieku.
Czy, mimo wygrania wojny przez Polske, nie jest jakas
niesprawiedliwosc w tym ze Polska zajela ten teren i kazala
sie wynosic kilku milionom ludzi? Przeciez tam Polakow nie
bylo albo nie dominowali jako ludnosc od wieluset lat!

No wiesz, czepiam sie, ale sprobowalem zastosowac Twoj tok
myslenia do problemu polsko-niemieckiego.


> p.s. co ja sadze o niemcach i ziemiach odzyskanych? niemcy
> sie nie dopominaja, zeby to znow byly niemcy, wiec chyba
> zostaje tylko problem majatkow, ktore powinni moc odzyskac
> na takich samych warunkach jak zydzi, polacy etc, ktorych
> komuna wywlaszczyla.

[Gość: mirmil]

> no, wielu Niemcow sie dopomina, a inna duza czesc po
> prostu machnela reka. Jest nawet caly taki Zwiazek
> Wypedzonych.

bardzo dobrze, ze sie dopominaja o swoje. ich swiete prawo dopominac sie o
swoje. na szczescie nie dopominaja sie o rewizje granic, bo bylby problem.


Ale czy w tym przypadku Polska nie zagarnela
> cudzych ziem? Byla wojna, ale jednak te ziemie byly od
> 800 lat niemieckie - np. mozna powiedziec ze caly Wroclaw
> zostal zbudowany przez Niemcow (...)

zgadza sie. dlatego chyba nikt normalny (procz jakichs szalonych narodowcow) nie
bedzie chyba twierdzil, ze wypedzenie niemcow i zmiana granic na nasza korzysc
bylo ok. na usprawiedliwienie mamy tylko to, ze wlasciwie to nie polska
decydowala (a izrael to podobno panstwo demokratyczne), a zedecydowano za nas i
za niemcow. nie zmienia to faktu, ze byla to niesprawiedliwosc.

niesprawiedliwosc legalna, ale niesprawiedliwosc.

co z tym fantem zrobic?

1. osobom upominajacym sie o majatki oddac/dac odszkodowania na takich samych
zasadach na jakich oddaje sie polakom ich zrabowane przez komune mienie.

2. rewizja granic raczej odpada, bo: a. niemcy o to nie prosza, b. we wspolnej
europie to juz nie ma az takiego znaczenia.

[Gość: KP]

> bardzo dobrze, ze sie dopominaja o swoje. ich swiete prawo
> dopominac sie o swoje. na szczescie nie dopominaja sie o
> rewizje granic, bo bylby problem.
nie dopominaja sie _juz_, bo przez dziesieciolecia sie dopominali.
Oczywiscie nie uslyszalbys tego w oficjalnych komunikatach naszego
demokratycznego bratniego sasiada, ale Niemcy Zachodnie dopominaly
sie o rewizje granic co najmniej przez 25 lat, po czym w latach
70-tych ustalono ze "zostawiamy ten problem a muzom" az do
zjednoczenia Niemiec ( dalekiej przyszlosci :), gdzie sie ten
problem na nowo otworzy. Stad ok. 1990 roku Kohl przyjechal do
Polski i w koncu ustalili z Mazowieckim, ze zamykaja te sprawe
raz na zawsze. Ale rozmowy dyplomatyczne to jest tylko dalekie
echo tego, co ludzie naprawde mysla o zmianie granic.
Nie wiem, jak jest teraz, bo nie mam dojscia do (ograniczonej juz)
grupy "rewizjonistow", ale na moje oko mam przekonanie, ze jeszcze
z kilkanascie lat temu ludzie serdecznie chcieli tej zmiany.


>chyba nikt normalny (procz jakichs szalonych narodowcow) nie
>bedzie chyba twierdzil, ze wypedzenie niemcow i zmiana granic
>na nasza korzysc bylo ok.
Wypedzenie, masz wieksze szanse. Zmiana granic, mysle ze sie
mozesz bardzo przeliczyc. Ja sobie glosno mysle, ze ta zmiana granicy
nie byla calkiem nie apropos: sens jest taki zeby kraj X rozmyslajacy
napasc na Y, nie mial takiego przekazu, ze jak przegra, to "najwyzej
cofnie sie do swoich granic". Przekaz jest "uwazaj chlopie bo jak
zaatakujesz czyjas ziemie, mozesz stracic wlasna". To na poziomie
panstw, a na poziomie zwyklych ludzi, dla mnie tez jest jasne, ze
wysiedlenia Niemcow nie powinno byc.


-----
(a tak apropos Twojego postu do t: hehe, Berlin byl oczywiscie
zalozony przez Slowian, ale kto powiedzial ze ci Slowianie to
Polacy? Ktos sie ich pytal? ;-)

[Gość: mirmil]

> (a tak apropos Twojego postu do t: hehe, Berlin byl oczywiscie
> zalozony przez Slowian, ale kto powiedzial ze ci Slowianie to
> Polacy? Ktos sie ich pytal? ;-)

no tak, ale w swiecie, gdzie prawo do wlasnego panstwa na jakims terenie sie
mierzy "przywiazaniem", co stoi na przeszkodzie, zeby nam wlasnie przypadlo
bronienie starodawnych slowianskich ziem? poza tym z takich prawdziwych
slowian zachodnich to zostajemy wlasciwie my i jakies resztki luzyczan, etc,
itp...

odp

[Gość: KP]

>no tak, ale w swiecie, gdzie prawo do wlasnego panstwa na
>jakims terenie sie mierzy "przywiazaniem", co stoi na
>przeszkodzie,zeby nam wlasnie przypadlo bronienie starodawnych
>slowianskich ziem? poza tym z takich prawdziwych slowian
>zachodnich to zostajemy wlasciwie my i jakies resztki luzyczan,
>etc, itp...

hehe, jajcarz :) ale no wlasnie! Chodzilem kiedys na wyklady
Samsonowicza o sredniowiecznej Europie i on mowil, ze czesto
to w pelni swiadome i suwerenne decyzje tamtych ksiazat:
chcieli doczepic sie do "prawdziwej cywilizacji", jaka
wtedy bylo cesarstwo.

Natomiast w Izraelu masz do czynienia z kilkoma rzeczami,
ktore jednak kasuja podobienstwo:
- tam i tylko tam przez ok. 1500 lat byl narod i panstwo
zydowskie
- wlasnie tam byla ich stolica wszystkie wazne osrodki
- wlasnie tam sa wszystkie najwazniejsze miejsca kultu
religijnego Zydow
- to nie Zydzi zdecydowali przylaczeniu sie do panstwa
Aleksandra czy Rzymu, a raczej byli sukcesywnie tepieni
- nie ma innego miejsca, np. geograficznie sasiedniego, by
mowic ze "jestescie jako kraj wprawdzie nie tu, ale
jestescie i blisko" - tak jak to jest z Polska

takze jest "przywiazanie" i "przywiazanie" :)

>poza tym z takich prawdziwych slowian zachodnich to zostajemy
>wlasciwie my i jakies resztki luzyczan, etc, itp...
a wiesz np. ze Boleslaw Chrobry byl taki fajowy gosciu, ze
nie dosc, ze wyprawial sie na Rus Kijowska, to jeszcze podbil
Slowakow i na rok Czechow? Tego sie nie uczy w szkolach, ale
jak przychodzi do krola Czeskiego Waclawa II, ktory stal sie
krolem Polski, w czasie rozbicia dzielnicowego, to podnosi
siekrzyk na "pepiczkow".

W ogole co do bronienia prawdziwych ziem slowianskich, to
dzis rano znalazlem nieprawdopodobny serwer. Moze juz tu
byles: www.wielkarzeczpospolita.net .Zobacz np. tu:

www.wielkarzeczpospolita.net/info.php?wiadomosc=mapa
albo tu:
www.wielkarzeczpospolita.net/info.php?wiadomosc=199

pozdr! pij mleko!

[Gość: mirmil]

zabawna ta stronka - choc mogliby wymyslec sobie ciekwasze nazwy na "polskie
prowincje"

> Natomiast w Izraelu masz do czynienia z kilkoma rzeczami,
> ktore jednak kasuja podobienstwo:

podobienstwo nigdy nie bedzie 100%, bo polska to nie izrael. czy podczas
zaborow, kiedy polski nie bylo, mielismy wiecej prawa do odzyskania berlina? no
nie wiem...

zwyczajnie nie sadze, zeby po tylu setkach lat mozna bylo uzasadniac, ze jakas
ziemie do ciebie naleza. i to wsio. panstwem zydow byla polska, byly niemcy,
stany zjednoczone i nawet sultanat (w przypadku zydow, ktorzy tam mieszkali).
panstwo narodowe to przezytek :)

> a wiesz np. ze Boleslaw Chrobry byl taki fajowy gosciu, ze
> nie dosc, ze wyprawial sie na Rus Kijowska, to jeszcze podbil
> Slowakow i na rok Czechow? Tego sie nie uczy w szkolach,

to pewnie zalezy od szkoly. mnie uczyli i o chrobrym i o waclawie.

pzdr, m.

p.s.
a dlaczego np berberowie nie moga wrocic na wyspy kanaryjskie?

[Gość: KP]

ja tam jestem w pierwszym odruchu za, choc z drugiej strony
nie znam sie na temacie. Tylko rzecz w tym, ze musi byc
jeszcze klimat na (pokojowa!) zmiane granicy. Chodzi mi o to,
ze (ciagnac porownania z Izraelem) wtedy bylo swiezo po wojnie
i to byl taki czas na nowe rozdanie. Teraz ten sam pojedynczy
akt zmiany granicy ma inny wydzwiek, co tez trzeba wziac pod
uwage. A tak swoja droga, to o co tam chodzi: Hiszpania
wyrzucila stamtad Berberow tak po prostu czy jak? Kiedy to
bylo?
> p.s.
> a dlaczego np berberowie nie moga wrocic na wyspy kanaryjskie?


i tak i nie. podkreslanie narodowej retoryki jest zle i
myslenie nacjonalistyczne jest zle. Ale jednak dobrze byc
pewnej skondensowanej grupie ludzi razem i w "swojej macierzy"
lub blisko niej. Slowo "narod" zaczelo miec w Europie znaczenie
z 200 lat temu, (nie jest od wiekow, czyli nie jest swiete),
ale z Zydami bylo inaczej: u nich identyfikacja byla bardzo
silna od samego poczatku i przez caly czas, co bylo zwiazane
z tym, ze w swojej zasadzie Zydem byl wyznawca judaizmu.
(KIEDYS). A brak przenikania religijnego przy jednoczesnej
duzej izolacji grupy jest b. mocnym czynnikiem, ktory nie
pozwala sie diasporze rozpasc.
Czyli reasumuje: przeginanie z nacjonalizmem jest zle, ale
sam fakt, zeby dany narod mial swoj kraj nie jest zly.
> panstwo narodowe to przezytek

>czy podczas zaborow, kiedy polski nie bylo, mielismy wiecej
>prawa do odzyskania berlina?
Nie Berlina, a Warszawy i Krakowa. Juz napisalem, ze owszem
Berlin byl zalozony przez Slowian, ale po pierwsze nie przez
Polan, po drugie wiele ksiazat z wlasnej woli sie przylaczalo
do Cesarstwa, po trzecie byl slowianski przez relatywnie
krotki czas - czyli nie mozna powiedziec, ze gros miasta
zostalo zbudowane przez Slowian (jak Wroclaw przez Niemcow),
a po czwarte jako wies slowianska na pograniczu terytorium
Slowian Zachodnich, nie byl traktowany jako "sol soli". A
z Jerozolima i Izraelem bylo zupelnie zupelnie inaczej.

>panstwem zydow byla polska,
wiesz, to bylo takie panstwo, ktore w miedzywojniu stosowalo
ucisk narodowosciowy (bojowki, ograniczanie miejsc w uczelniach
etc), tak ze Zydzi nie musza wcale czuc, ze to ich panstwo.
Rowniez z powodu sytuacji w Polsce mieli impuls do ucieczki.

>(...)niemcy
to nie bylo panstwo Zydow. Chyba nie musze uzasadniac, co
Zydzi otrzymali od tego panstwa i nietrudno chyba sobie
wyobrazic ze nikt z Zydow nie chcial tam po wojnie wrocic.

>stany zjednoczone
okej

>i nawet sultanat (w przypadku zydow, ktorzy tam mieszkali)
no i tutaj znow wracamy do punktu wyjscia: czy wolno bylo sie
osiedlac w Palestynie...

> zwyczajnie nie sadze, zeby po tylu setkach lat mozna bylo
> uzasadniac, ze jakas ziemie do ciebie naleza.
no a jesli dolozyc, ze te ziemie legalnie kupujesz i budujesz od zera,
albo bierzesz pustynie? Bo co do kwestii samej panstwowosci, to Arabowie
tez tam panstwa nie mieli w XIX i XX w - zarzadzali Turcy.

pozdrawiam!

zaniedbalem korespondencje - jutro odpowiem ;)

[Gość: mirmil]

generalnie z kanarami to bylo tak: mieszkali tam sobie krewniacy bereberow, pod
koniec XV w. wyspy dostaly sie hiszpanom, ktorzy oryginalnych mieszkancow
wytepili/zasymilowali/wypedzili.

[Gość: mirmil]

no i wlasciwie tak wyglada historia kanarow. wiekszosc znanych mi berberow,
wspomina o tym z przekasem i nikt wlasciwie powaznie o takiej aberracji (ze tez
ponownie sobie porownam z izraelem...) nie mysli. ale czasami zdarzaja sie i
takie nieliczne glosy.

no wiec, co ty na to? dlaczego odrodzenie po znacznie krotszym czasie
nieobecnosci niz w przypadku izraela ma byc w warunkach pokojowych. dlaczego
wogole ktos ma sie pytac o zdanie zamieszkalych tam hiszpanow. jesli cos bylo
dobre dla izraela, to bedzie dobre i dla berberow, czy nie?

pzdr, m.

[Gość: t.]

Gość portalu: mirmil napisał(a):
> coz, ci ktorzy tam mieszkali faktycznie nie byli marsjanami. ci, ktorzy
> mieszkali od setek lat w polsce - w zaden sposob nie mieli prawa "wrocic" do
> palestyny. tego sie nie mierzy "przywiazaniem".
................................................................
> takie zycie - raz podbijasz i wypedzasz ty, innym razem podbijaja i wypedzaja
> ciebie. dlatego lepiej chyba przestac sie zajmowac dociekaniem, kto kogo
podbil
> i kiedy dokladnie to bylo... bo 2000 lat to dosc dlugi okres.

Trzeba się na coś zdecydować panie m.

Żadna teza nie ujmuje problemu państwowości jak należy, ale bliższa prawdy jest
chyba druga. A wtedy należało by zastanowiść się nad sensem i linią obrony grup
arabskich w Izraelu.
W przeciwnym razie wszystkie państwa ustanowiły swe terytorium bezprawnie.

> >Podobnie, jesli Zydzi maja prawa normalnie
> > zyc w swoich krajach, to jak uzasadnic pogromy, zarowno w
> > krajach europejskich, jak i arabskich?
>
> nijak sie nie da usprawiedliwic, podobnie jak sie nie da usprawiedliwic
> okrucienstw dokonowanych przez szaronowcow na palestynczykach.......

Niestety brak tu podobieństwa.
Inne były powody pogromów, inne akcji odwetowych.

[Gość: mirmil]

> Trzeba się na coś zdecydować panie m.

nie zorientowales sie jak dotad, ze zdecydowalem sie na rezolucje onz i granice
z 67???

a tak na marginesie: nie widzisz roznicy miedzy ludzmi, ktorzy moga udowodnic
swoje prawo wlasnosci do danej ziemi, bo jeszcze dosc niedawno placili za ta
wlasnosc podatki (a ksiegi wieczyste w tym wypadku okazaly sie rzeczywiscie
wieczyste), a kims kto przychodzi i twierdzi, ze to jego, bo 2 tys lat wczesniej
istnialo tam panstwo jego (domniemanych) przodkow.

nie widzisz roznicy miedzy np niemcami, ktorzy beda chcieli odzyskac swoje
majatki na "ziemiach odzyskanych", a takimi, ktorzy twierdza, ze polska to
starodawna niemiecka ziemia? (warszawa byla pruska 200 lat temu, a nie 2000 jak
to w przypadku jerozolimy i zydow).

> Żadna teza nie ujmuje problemu państwowości jak należy, ale bliższa prawdy jest
>chyba druga.

coz, w takim razie mam nadzieje, ze (jak to sie niekiedy zdarza) pod innym
nickiem na forum nie robisz wyrzutow arabom, bo skoro izrael mial prawo podbic
ich, to oni maja prawo podbic izrael.

> Niestety brak tu podobieństwa.
> Inne były powody pogromów, inne akcji odwetowych.

jako zwolennik teorii o podbojach nie powinienes miec zadnego problemu z
konceptualizacja dzialan arabskich jako akcji odwetowych za powstanie izraela.
co wiecej, powinienes uwazac te akcje odwetowe jako cos zupelnie naturalnego.

pzdr, m.

[Gość: t.]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> > Trzeba się na coś zdecydować panie m.
>
> nie zorientowales sie jak dotad, ze zdecydowalem sie na rezolucje onz i
granice
> z 67???

.....a była mowa o czym innym:)

Niestety wszyscy kiedyś mogli udowodnić swe prawo własności do ziem, które
zmieniały swego władcę.
Żydzi byli w porządku bardziej niż powinni (bo wojna i tak była im już
obiecana), ponieważ dążyli do respektowania prawa w przeciwieństwie do Arabów
(cała batalia o uregulowanie międzynarodowe – ONZ, a potem reakcja na
rezolucję). Arabowie to olali i od tego momentu sprawy rozstrzygała wojna i
kolejne wojny.
Jak przez tysiące lat.
Czy coś się zmieniło? - nazwy mocarstw.
Dlatego prawo własności ma historycznie ograniczone znaczenie.
Izrael otrzymał kiedyś prawo własności, a mimo to ziemię zdobywał orężem.

Lubi pan omijać zarzuty, których nie sposób zbić. Niektórzy z tego powodu
zdenerwowali się tu niepotrzebnie:)
Ano każdy ma swój styl...
- raz pan powiada, że „w żaden sposób” nie mają prawa przywracać do życia kraju
przodków, a raz że „podbijanie” i „wypędzanie” to "samo życie". Ważne jest dla
pana tylko: kto podbija, albo po której stronie są Żydzi.

Nie znam teorii o podbojach. Wiem tylko, że są one faktem.
A każdy będzie sprawiedliwie rozpatrzony.

*akcje odwetowe*

Jeżeli to naturalne, to zachowanie Izraela naturalnym być przestaje. I obawiam
się, że jeśli nic się nie zmieni, któregoś dnia Izraelczycy wyluzują się i
zrobią to, przed czym inni tyle skrupułów nie mieli.
Może z większym wyczuciem, wrażliwością.
A może spróbują pokryć cześć kosztów?
Jak zwykle zawstydzą tym dumnych Europejczyków, którzy takich niuansów
prawdopodobnie nie dostrzegą. Raczej zawołają o pomstę do ..... Zeusa
chyba :))))))

Pozdrawiam.

[Gość: mirmil]

> .....a była mowa o czym innym:)

no to chyba sie nie zrozumielismy, bo zdaje mi sie, ze mowa byla wlasnie o tym???

> Niestety wszyscy kiedyś mogli udowodnić swe prawo własności do ziem, które
> zmieniały swego władcę.

nieprawda. emigrujacy zyd z polski w zaden sposob nie moze udowodnic swojego
prawa do kawalka ziemi w palestynie, tak jak ja nie jestem w stanie udowodnic
mojego prawa wlasnosci do kawalka niemiec, choc duzy kawal tego panstwa to
ziemie slowianskie, a zaden arab nie jest w stanie udowodnic swojego prawa
wlasnosci do kawalka hiszpanii, choc to bylo ich przez 800 lat... natomiast
palestynczycy BEZ ZADNEGO problemu moga udowodnic swoje prawo do palestyny, bo
maja papiuren, gdzie jak byk stoi, ze placili za nia podatki, a jesli nie zyje
oryginalny wlasciciel, to zyje jego spadkobierca.

> Żydzi byli w porządku bardziej niż powinni (bo wojna i tak była im już
> obiecana), ponieważ dążyli do respektowania prawa w przeciwieństwie do Arabów
> (cała batalia o uregulowanie międzynarodowe – ONZ, a potem reakcja na
> rezolucję). Arabowie to olali i od tego momentu sprawy rozstrzygała wojna i
> kolejne wojny.

nie olali, tylko powiedzieli, ze sie nie zgadzaja. "nic o nas bez nas" -
slyszales o takiej zasadzie? a tam zadecydowano bez nich.

znow stoisz (jak kazda osoba, ktora chce cos na ten temat powiedziec) przed
wielkim wyborem: decyzje onz sa "prawem" czy nie sa. no i widzisz, ja uwazam ze
sa, bez wzgledu na to, kogo sie tycza, ty natomiast uwazasz, ze poki sprzyjaja
zydom sa ok, a kiedy nie sprzyjaja zydom to przestaja byc potrzebne. (a potem,
to najlepsze, zarzucasz mi, ze staje zawsze po stronie arabow...)

wiec podejmij transcendentalna decyzje:

a) trzymamy sie rezolucji onz. palestynczycy powinni byli zaakceptowac
niemoralny plan podzialu ich ojczyzny, ale tez i izrael musi skonczyc niemoralna
okupacje.

b) nie trzymamy sie rezolucji: izrael moze robic sobie co chce, ale nie mial
prawa powstac, co tez jak najbardziej usprawiedliwia wszystkie wojny itp.

> Lubi pan omijać zarzuty, których nie sposób zbić. Niektórzy z tego powodu
> zdenerwowali się tu niepotrzebnie:)
> Ano każdy ma swój styl...

zgadza sie - kazdy ma swoj styl. skoro sie zdecydowales na forme grzecznosciowa
pan, to moglbys sobie zaoszczedzic osobistych wycieczek pod moim adresem. ale,
jak powiedziales, kazdy ma swoj styl, prawda?

jakich to zarzutow niesposob zbic??? ze izrael ma "historyczne prawo" do
istnienia w palestynie? he - nie wieksze niz wlasnie slowianie w berlinie
(berlin, tak na marginesie, to nazwa slowianska).

ze izrael powstal zgodnie z prawem, bo na mocy rezolucji onz? jak na razie to
izrael sam skutecznie obala ten argument, bo notorycznie ignoruje rezolucje onz,
a nie wypada wymagac od innych, czego sie nie robi samemu...

> - raz pan powiada, że „w żaden sposób” nie mają prawa przywracać do
> życia kraju
> przodków, a raz że „podbijanie” i „wypędzanie” to "samo
> życie". Ważne jest dla
> pana tylko: kto podbija, albo po której stronie są Żydzi.

bo widzisz, nie dostrzegasz roznicy miedzy czyms, co sie stalo 2000 lat temu, a
czyms, co mialo miejsce 60 lat temu. dla twojego swietego spokoju powiem ci, ze
jak niektorzy arabowie/berberowie mowia, ze skoro zydzi maja "historyczne prawo"
wrocic do palestyny, to oni maja "historyczne prawo" wrocic na plw iberyjski i
na wyspy kanaryjskie, to ja w takich sytacjach im mowie, ze "takie jest zycie,
moi drodzy" i trzeba sie z tym pogodzic. (no wlasnie, zastanow sie, jak np
usprawiedliwiajac powstanie izraela po tak dlugim czasie, bylbys w stanie
zanegowac prawo arabow/berberow do odtworzenia wlasnego panstwa w dzisiejszej
hiszpanii?). jak natomiast widze przypadki zydow/polakow/niemcow/palestynczykow,
ktorym odebrano mienie (a w przypadku palestynczykow i panstwowosc), to mowie
ODDAC. i guzik mnie obchodzi, czy o zwrot swojej wlasnosci sie stara
palestynczyk w izraelu, czy zyd w polsce. (pewien jestes, ze w przypadku jesli
odmawiasz prawa powrotu palestynczykom, odmawiasz tez zydom prawa odzyskania
swojej wlasnosci w polsce???). kumasz roznice miedzy "historycznym prawem
posiadania", a papierami, gdzie stoi jasno napisane, ze jestes wlascicielem
czegostam, a twoja wlasnosc ci bezprawnie odebrano???


> *akcje odwetowe*
>
> Jeżeli to naturalne, to zachowanie Izraela naturalnym być przestaje. I obawiam
> się, że jeśli nic się nie zmieni, któregoś dnia Izraelczycy wyluzują się i
> zrobią to, przed czym inni tyle skrupułów nie mieli.

to ty tak twierdzisz, wiec czego sie obawiasz???

pzdr, m.

[Gość: t.]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> ... czego sie obawiasz???
Szkoda ludzi, bo gdzie indziej lepiej mieć chyba nie będą. Czy mogą mieć gorzej
niż mają? - to już inny problem, bo Izrael pracował nad rozwojem terenów
odzyskanych. Ale Arabowie:
1. Chcieli wojny - to ich wybór
2. Są zakładnikami świata arabskiego, któremu nie udało się pokonać Izraela
mimo wystawienia armii kilku państw, co dawało im miazdżącą przewagę liczebną,
ilościową w sprzęcie, taktyczną (zaskoczenie - Yom Kippur) i strategiczną
(geograficznie) - to ich nieszczęście.
A tobie nie żal???

> bo widzisz, nie dostrzegasz roznicy miedzy czyms, co sie stalo 2000 lat temu,
a
> czyms, co mialo miejsce 60 lat temu.
Państwowość mój drogi nie narodziła się w '45, ani '48, ale sporo wcześniej.
Nie było wtedy organizacji międzynarodowych, ONZ i tych wszystkich paragrafów,
a życie biegło, państwa powstawały i upadały, rodziły się dzieci. Czy to
przypadek i specyfika chaosu, czy też mamy niewidzialne prawo rządzące tym
wszystkim. Jeżeli ono jest (tak dotyczące państw, jak i rodzenia uroczych
bobasków) to nie ma znaczenia, który okres dziejów rozpatrujemy.

Izrael honoruje prawo własności, ale nie można porównywać problemu klasycznego
odzyskiwania mienia. Jordania i Egipt były w stanie wojny z Izraelem, dlatego
obywatele tych państw zamieszkujący obecnie Gazę, Judeę i Samarię podlegają:
raz - pewnym restrykcjom wynikającym zawsze z tytułu konfliktu zbrojnego, dwa -
nowym rozstrzygnięciom jurysdykcji izraelskiej.
Ponadto powinni się zdecydować, czy chcą żyć w Izraelu i dla Izraela. Jordania
i Egipt nadal są na wszystkich dostępnych mapach. To, że Jordania wyrzekła się
swych synów i córek świadczy tylko o standardach tamtej kultury.

> (berlin, tak na marginesie, to nazwa slowianska).
Tego nie wiewdziałem:)

> znow stoisz (jak kazda osoba, ktora chce cos na ten temat powiedziec) przed
> wielkim wyborem: decyzje onz sa "prawem" czy nie sa. no i widzisz, ja uwazam
ze
> sa, bez wzgledu na to, kogo sie tycza, ty natomiast uwazasz, ze poki sprzyjaja
> zydom sa ok, a kiedy nie sprzyjaja zydom to przestaja byc potrzebne. (a potem,
> to najlepsze, zarzucasz mi, ze staje zawsze po stronie arabow...)

Jeżeli nie zawsze to przepraszam. Sprzyjanie komuś oznacza również bycie
krytycznym, bo inaczej wychodzi z tego obłuda. Na forum okazja po temu jest
rzadka, wyjąwszy może nieuzasadnioną wulgarność (ale i tak statystycznie
barykada izraelska jest górą:)

Pozdrawiam.

[Gość: mirmil]

Ale Arabowie:
> 1. Chcieli wojny - to ich wybór

nie chcieli izraela - mieli wybor?

> 2. Są zakładnikami świata arabskiego, któremu nie udało się pokonać Izraela
> mimo wystawienia armii kilku państw, co dawało im miazdżącą przewagę
liczebną,
> ilościową w sprzęcie, taktyczną (zaskoczenie - Yom Kippur) i strategiczną
> (geograficznie) - to ich nieszczęście.

na szczescie izrael mial atomowke i mogl nia pogrozic w odpowiednim momencie,
po czym usa otworzylo most powietrzny z dostawami sprzetu...

> A tobie nie żal???

zal, ale sa rzeczy wazniejsze niz wygodne zycie. tak samo mi zal polakow,
ktorzy zgineli w walce z hitlerowcami albo zaborcami, ale z powodu tego "zalu"
jestem daleki od twierdzenia, ze ich walka byla bezsensowna, albo ze nie
powinni byli walczyc. przeciwnie - sa bohaterami.

> Nie było wtedy organizacji międzynarodowych, ONZ i tych wszystkich
paragrafów,
> a życie biegło, państwa powstawały i upadały, rodziły się dzieci.

O, to ciekawy fragment. w jaki sposob uzasadnisz, ze arabowie nie maja prawa
stworzyc swojego panstwa na plw iberyskim, a berberowie na wyspach
kanaryjskich? Czy tez uwazasz, ze maja takie prawo?

dodajmy, ze obecnie izrael uroczyscie i na pismie sie zobowiazal do
przestrzegania regul ustalonych przez onz i teraz je otwarcie gwalci. dlaczego
sie nie wypisze z tej organizacji? skoro nie aprobuje zasad, jakimi maja sie
kierowac panstwa tam nalezace?

> Izrael honoruje prawo własności, ale nie można porównywać problemu
klasycznego
> odzyskiwania mienia.

mozna - co sie odebralo, nalezy oddac. proste. tak jak polska powinna oddac
zydom odebrany majatek, tak samo izrael powinien oddac to, co sam nielegalnie
odebral.

To, że Jordania wyrzekła się
> swych synów i córek świadczy tylko o standardach tamtej kultury.

ostroznie z ferowaniem wyrokow na temat innych kultur, jesli nie chcesz, zeby
ktos blizej zainteresowal sie twoja...

Na forum okazja po temu jest
> rzadka, wyjąwszy może nieuzasadnioną wulgarność (ale i tak statystycznie
> barykada izraelska jest górą:)

bo jest tu mniej zydow niz polakow. nie sadze, aby procent chamstwa byl
wiekszy wsrod polakow niz wsrod zydow, a ty?

interesuje mnie jeszcze jedna sprawa: mowisz o ziemiach odzyskanych. o jakie
dokladnie tereny ci chodzi? i jaki jest maxymalny obszar "ziem odzyskanych"?
jesli np bedzie wojna i izrael zajmie caly egipt i np grecje, to czy o tych
terenach tez bedziesz mowil "ziemie odzyskane"? gdzie sie koncza te "ziemie
odzyskane"?

pzdr, m.

[Gość: t.]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> na szczescie izrael mial atomowke i mogl nia pogrozic w odpowiednim momencie,
> po czym usa otworzylo most powietrzny z dostawami sprzetu...

Jakoś atomówka nie wywoływała refleksji sąsiadów przed napaścią?
A czy Arabowie dostaw nie mieli?
Co by zostało z arabskiego państwa w środku Izraelskiego „subkontynentu”, gdyby
np. zapałał do niego nienawiścią za .... to obszar surrealizmu, ale brniemy
dalej.... za to, że dobrze gotują, plotą ładne kilimy itd.? Przecież w
Bagdadzie była bardzo ważna synagoga i to „święte miejsce Judaizmu”.
Ja myślę, że raczej kwitła by współpraca, nie tylko dlatego, że największe
zyski płyną, gdy narody żyją w przyjaźni i pokoju.
To się bierze z tradycji, ta z wiary i doświadczeń.
Żydzi nie są najlepsi, ani najzręczniejsi, więc Arabowie mieliby na pewno swój
obszar prosperity, gdyby odważnie podjęli wyzwanie.

Ale to nie Żydzi otaczają.

Zapomniałeś też dodać, że się bracia arabscy nieco nawzajem pooszukiwali,
obiecali jedni drugim czego spełnić wcale zamiaru nie mieli (jak w Europie
zresztą... tu masz rację z tymi kulturami)

> ... w jaki sposob uzasadnisz, ze arabowie nie maja prawa
> stworzyc swojego panstwa na plw iberyskim, a berberowie na wyspach
> kanaryjskich? Czy tez uwazasz, ze maja takie prawo?

Prawa i czasy. Kto je ustanawia?

Jeżeli będzie takowy „Czas”, to Berberowie zamieszkają na Półwyspie Iberyjskim.
Może drogą podboju, może kupią tak jak Amerykanie kupowali niektóre stany.
Dlaczego Indianie nie generowali postępu technicznego i nie zdobyli przewagi
nad światem pod sztandarem wielkiego Manitu?

ONZ, sprawiedliwość, prawo .... moja wiara kieruje wzrok w inną stronę. Są
lepsze autorytet. Instytucje są potrzebne. ONZ ma na swym koncie szlachetne
karty, ale ma też takie, nad którymi należy opuścić zasłonę. Współczuję
decydentom, którzy „kiedyś” będą tłumaczyć się ze swych decyzji.

Mówisz, że majątki trzeba oddać, że to proste.
Ale wojna to wojna. Majątek....
a kalectwo, zniszczenie psychiki, śmierć ..... czym jest wobec tego majątek
...to takie proste

>„ostrożnie z ferowaniem wyroków na temat innych kultur....”
Masz rację, bo co powiedzą Ukraińcy, których opuściliśmy i którzy trafiwszy w
radzieckie szpony pomarli z głodu w liczbie paru milionów?
Mamy rację, że Norymberga II należała się tym (naszym sojusznikom), którzy
zdradzili sojuszników, pozwalając w konsekwencji na rozlanie się zarazy na cały
kontynent i dalej, ale należała się też naszym bohaterom narodowym – jeśli
okazałoby się, że mogli rozszerzyć swe zwycięstwo i uchronić wschodnią ludność
przed katastrofą.
Ale w kontekście izraelskim nie masz racji. Izrael ciągle jest pięknym wzorem
troski (nie mylić z doskonałością) o swych obywateli.
Gdy chodzi o procent chamstwa w społeczeństwie – nie umiem powiedzieć. Mam
dobre zdanie o nas. Poza tym mamy pewno wszystkie możliwe przypadki.

Gdzie się kończą ziemie odzyskane?... tam, gdzie utracone.
Ziemia nie jest sprawą pierwszej wagi, choć jest ważna.
Izrael ma od dawna zaklepany niezły kawałek,
kiedy ich Pan dostąpi zaszczytu ofiarowania Mu miejsca.
Gdzie?
W Świątyni serca.

Pozdrawiam:)

[Gość: mirmil]

> Gdzie się kończą ziemie odzyskane?... tam, gdzie utracone.
> Ziemia nie jest sprawą pierwszej wagi, choć jest ważna.
> Izrael ma od dawna zaklepany niezły kawałek,
> kiedy ich Pan dostąpi zaszczytu ofiarowania Mu miejsca.
> Gdzie?
> W Świątyni serca.


no skoro tak nie lubisz uciekania od niewygodnych pytan, to zwyczajnie mnie
poinformuj, jakie wg ciebie to sa te "ziemie odzyskane". i jakie inne terytoria
moga sie stac "ziemiami odzyskanymi". ladnie mowisz o swiatyni serca, ale jak
bys mogl mi znalezc jakas mapke, ktora by odzwierciedlala twoje poglady na
"ziemie odzyskane", to bylbym bardzo wdzieczny. rozumiem, ze np filipiny nie sa
potencjalna "ziemia odzyskana" - jesli chcesz, to pobaw sie w maxymaliste: jakie
sa najdalsze granice tych "ziem odzyskanych"?

> ONZ, sprawiedliwość, prawo .... moja wiara kieruje wzrok w inną stronę. Są
> lepsze autorytet. Instytucje są potrzebne. ONZ ma na swym koncie szlachetne
> karty, ale ma też takie, nad którymi należy opuścić zasłonę. Współczuję
> decydentom, którzy „kiedyś” będą tłumaczyć się ze swych decyzji.

to jak oceniasz postawe izraela, ktory przystepuje do onz i zobowiazuje sie
przestrzegac zasad, jakie dobrowolnie przyjmuja czlonkowie tej organizacji?
uwazasz, ze izrael powinien wystapic? albo inaczej: gdybys ty mogl decydowac,
biorac pod uwage, ze nie zgadzasz sie z wymogami onz stawianymi panstwom
czlonkom, to bys wycofal izrael z onz-etu?

rozumiem tez, ze odrzucasz argument proizraelski, ze panstwo to powstalo z
nadania onz?

pzdr, m.

p.s.

> Ale w kontekście izraelskim nie masz racji. Izrael ciągle jest pięknym wzorem
> troski (nie mylić z doskonałością) o swych obywateli.

jarek kiedys stwierdzil, ze arabowie w izraelu sa obywatelami drugiej kategorii.
co o tym sadzisz?

[Gość: t.]

Nie wydaje mi się, byś nie znał odpowiedzi na zadawane pytanie.
Powiem tak:
Izrael zawsze miał nad sobą czujne ojcowe oko pilnujące wypełnienia wspaniałych
błogosławieństw i nie pozwalające stoczyć się w przepaść, kiedy z powodu błędów
nadciągały przekleństwa.
Rósł w siłę, gdy szukał i budował na Skale, podupadał gdy się od Niej odwracał.
Można powiedzieć, że granice państwa odzwierciedlały jak układają się wzajemne
stosunki.
Ale to nie wszystko. Kiedy Izrael przebywał w Egipcie nie sprawiedliwość
decydowała o wybawieniu. Zakończenie ucisku, niewoli przyszło dopiero, gdy
dopełniła się wina Amorytów.
I to nie wszystko...

Na kształt granic wpływa więc gorliwość narodu, błędy przeciwników i odwieczny
plan, którego szczegółów do końca nie znamy.

Ziemie utracone zostały z grubsza odzyskane, pomijając części za Jordanem –
Rubena, Gada, Manassesa.
Gdyby Brytyjczycy dotrzymali słowa, byłby tam od dziesiątków lat Izrael. Nikt
by tego nie kwestionował inaczej niż kwestionuje dziś. Wojny szły by swoim
torem, terroryzm również.
Słowa nie dotrzymali, potem niewiele brakowało, sami musieliby zwinąć żagle i
zgasić światło w pałacu królowej.
W każdym razie z imperium zostało wspomnienie.
Kiedy przyjdzie czas na tamten obszar? Im lepiej układają się stosunki z
Jordanią tym wydaje się odleglejszy.
Pamiętamy, że ziemia to również błogosławieństwo.
A w jakiej kondycji jest dziś Ruben, Gad i Manasses?
Gołym okiem widać, że w samym Izraelu jest jeszcze dużo do zrobienia.
„Pokój dla Galilei” nie przyniósł oczekiwanych rezultatów.

Do oblicza granic dochodzi jeszcze sprzeciw „narodów”, które nad swoim
kielichem goryczy wytrwale pracują.

Jeszcze jedno.
Zdarzyło się kiedyś prostym ludziom, że zechcieli ze sobą współpracować.
Wierzyli różnie, ale ich przywódcy zwykle składali hołd jednemu Bogu - temu
samemu, któremu pokłon oddawali Abraham, Jakub i Izaak.
Ten dał im ziemię, pokój i błogosławieństwo. Nie było lekko.
Wiele państw, z granicami, a zarazem jedno.
Nie będzie już drugiej Ameryki, ale na Bliskim Wschodzie zapanuje kiedyś pokój.
Oczywiście Ismael to nie Indianie, a w 1 Moj. 17:20-21 Bóg powiedział do
Abrahama: „Co do Ismaela, wysłuchałem cię: Oto pobłogosławię mu i rozplenię go,
i rozmnożę go nad miarę. Zrodzi on dwunastu książąt, i uczynię z niego naród
wielki, ale przymierze moje ustanowię z Izaakiem, którego urodzi ci Sara o tym
samym czasie w roku następnym.”

Propos Indian – tu znowu ujawnia się rysa na honorze brytyjskim.
Kiedy coraz bardziej widoczna była samodzielność kolonii Londyn postanowił
powstrzymać ekspansję Amerykanów (wtedy było to pogardliwe określenie) chroniąc
i promując prawa Indian. Pomagali zbudować obraz białego nikczemnika i
szlachetnego czerwonoskórego.
Indianie często, choć nie zawsze, oszukiwali przybyłych, co w dziedzinie
bezpieczeństwa (umów pokojowych) kończyło się dla osadników tragicznie. Musieli
budować forty. Walki takie trwały formalnie ponad trzysta lat.

Rzeczywistość przyniosła, przynosi i przyniesie dużo więcej niż moglibyśmy się
spodziewać.
Straszliwego...
i wspaniałego -
„Potem rzekł do niego: Jam jest Pan, który cię wywiódł z Ur chaldejskiego, aby
ci dać tę ziemię w posiadanie. A on odpowiedział: Panie Boże, po czym poznam,
że ją posiądę? On zaś rzekł: Sprowadź mi trzyletnią jałówkę i trzyletnią kozę,
i trzyletniego barana, nadto synogarlicę i gołębicę. I sprowadził mu to
wszystko, i rozciął na poły, i położył jedną połać naprzeciw drugiej, lecz
ptaków nie dzielił. Wtedy zleciały ptaki drapieżne do padliny, lecz Abram je
odpędził. A gdy zachodziło słońce, ogarnął Abrama twardy sen, wtedy też opadły
go lęk i głęboka ciemność. I rzekł do Abrama: Wiedz dobrze, że potomstwo twoje
przebywać będzie jako przychodnie w ziemi, która do nich należeć nie będzie i
będą tam niewolnikami, i będą ich ciemiężyć przez czterysta lat. Lecz Ja także
sądzić będę naród, któremu jako niewolnicy służyć będą; a potem wyjdą z wielkim
dobytkiem. A ty odejdziesz do ojców swoich w pokoju i będziesz pogrzebany w
późnej starości. Lecz dopiero czwarte pokolenie wróci tutaj, gdyż przed tym
czasem nie dopełni się wina Amorytów. A gdy słońce zaszło i nastała ciemność,
oto ukazał się dymiący piec i płonąca pochodnia, które przesuwały się między
owymi połaciami. W dniu tym zawarł Pan przymierze z Abramem, mówiąc: Potomstwu
twemu daję tę ziemię, od rzeki egipskiej aż do wielkiej rzeki Eufrat: Kenitów i
Kenizytów, i Kadmonitów, i Chetytów, i Peryzytów, i Refaitów, i Amorytów, i
Kananejczyków, i Girgazytów, i Jebuzytów.” (1 Moj. 15:7-21)

Co do miejsca Izraela w ONZ.
Izrael jest obecny w „gorszych” miejscach niż ONZ, a żadne państwo nie
przestrzega prawa tak jak powinno, łącznie z Izraelem. Czy państwa powinny się
samorozwiązać, ONZ również?
Dobrze, że ONZ nie jest najwyższą władzą, że są Stany Zjednoczone i że one też
najwyższe nie są.

Oczywiście, że ONZ ani nie stworzyła, ani nie wykazała się w momencie powstania
Izraela. Gdyby Żydzi wierzyli w ONZ jak muzułmanie z Srebrenicy, ocalała
resztka musiałaby by wpław pokonać Morze Śródziemne, a zamysł Hitlera został by
uwieńczony pod auspicjami ONZ.

Obywatele drugiej kategorii - tu mi trudno zabierać głos. Jarek pewno wie
więcej.
Ale wydaje mi się, że lepiej być Arabem w Izraelu, niż Żydem w kraju arabskim.
Warto też spytać, czy w niektórych krajach arabskich sami arabowie są
obywatelami pierwszej kategorii, nie w sensie kolejności, ale jakości
traktowania?

Pozdrawiam.

[Gość: mirmil]

www.lib.utexas.edu/maps/historical/israel_hist_1973.jpg
ktora mapka najbardziej ci odpowiada jako docelowy zasieg dla "ziem odzyskanych"
izraela?

> Izrael zawsze miał nad sobą czujne ojcowe oko pilnujące wypełnienia
wspaniałych błogosławieństw i nie pozwalające stoczyć się w przepaść, kiedy z
powodu błędów nadciągały przekleństwa.

sa religijni zydzi, ktorzy uwazaja, ze obecne panstwo izrael jest takim wlasnie
bledem. co sadzisz na ten temat? skad pewnosc, ze oni nie maja racji?

> Oczywiście, że ONZ ani nie stworzyła, ani nie wykazała się w momencie powstania
>
> Izraela.

kto wiec twoim zdaniem stworzyl izrael?

> Co do miejsca Izraela w ONZ.
> Izrael jest obecny w „gorszych” miejscach niż ONZ, a żadne państwo
> nie
> przestrzega prawa tak jak powinno, łącznie z Izraelem.

Tyczy sie to tez okupacji ziem zajetych w 67?


> Ziemie utracone zostały z grubsza odzyskane, pomijając części za Jordanem ̵
(...) Im lepiej układają się stosunki z Jordanią tym wydaje się odleglejszy.

no ale rozumiem, ze przewidujesz ich odzyskanie?

pzdr, m.

[Gość: t.]

Dziękuję za mapki. Co do moich preferencji - oddzielam rozstrzygnięcia
przyszłości, której jestem i ciekaw i pewien, od zabawy w puzzle:)
Świat się zmienia w coraz szybszym tempie i za niewiele lat może być nie do
poznania. Wcale nie trzeba do tego wojen.
Są religijni Żydzi, którzy uważają, że obecne państwo Izrael jest błędem. Ale
to jeszcze niczego nie przesądza. Bo co powiesz o ludziach, którzy są przeciwni
podatkom, a je płacą, wobec tych, którzy są ich strażnikami, a je omijają?
Jakie są ich przesłanki i jaka uczciwość?
Druga sprawa – nie wszyscy muszą się zgadzać co do pewnych rozstrzygnięć.
Państwo popiera wystarczająco dużo - wierzących i laików.
Są też sytuacje, w których wystarcza poparcie mierzone w promilach.
Kto stworzył Izrael - „Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten,
będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych, ani też
nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował, gdyż sam daje
wszystkim życie i tchnienie, i wszystko. Z jednego pnia wywiódł też wszystkie
narody ludzkie, aby mieszkały na całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich
wyznaczone okresy czasu i granice ich zamieszkania, żeby szukały Boga, czy go
może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie jest On daleko od każdego z
nas.” Dz.Ap. 17:24-27

Pozdrawiam

[Gość: mirmil]

hmmm, czy nie uciekasz od odpowiedzi???

saludos, m.

[Gość: t.]

Odpowiedziałem Ci na pytanie już parę razy ...
Co do spraw szczegółowych i czasów – uczniowie pytali o to Jezusa, niedługo
przed odejściem:
„Gdy oni tedy się zeszli, pytali go, mówiąc: Panie, czy w tym czasie odbudujesz
królestwo Izraelowi? Rzekł do nich: Nie wasza to rzecz znać czasy i chwile,
które Ojciec w mocy swojej ustanowił” Dz.Ap. 1:6-7
Pozdrawiam

[Gość: mirmil]

tak sadzisz? dotad moim zdaniem najblizej odpowiedzi na pytanie o "ziemie
odzyskane" bylo stwierdzenie, ze z grubsza juz tak, ale brakuje ziem za jordanem
i ze gdyby brytyjczycy dotrzymali slowa...

tylko ze brytyjczycy raz twierdzili jedno, a potem twierdzili drugie - i zdaje
sie ze kolo 23 ograniczyli emigracje tylko do czesci ziem swojego mandatu...

wiec o ktore obietnice ci chodzi? ktore to sa te "ziemie odzyskane"?

> Co do spraw szczegółowych i czasów – uczniowie pytali o to Jezusa, niedłu
> go
> przed odejściem:

ale ja sie nie pytam Jezusa tylko ciebie. jesli z jakichs powodow nie chcesz
odpowiedziec - twoja sprawa.

pzdr, m.

[Gość: t.]

No cóż – w takim razie przyjmij, że inaczej nie umiem na twe pytania
odpowiedzieć.
Nie wiem więcej niż uczniowie i niż jest napisane. [Chociaż...]
Dla mnie to i tak bardzo dużo.
Mówiąc inaczej dany jest klucz do osiągnięcia obietnic, on jest ważniejszy od
linii na mapie, o które się tak dobijasz.
Linie jak już powiedziałem są na drugim planie i pojawią może automatycznie,
kiedy Izrael znów będzie „takim”, albo i „większym” jak za czasów Dawida. Ale
mogę się mylić. Może pierwszy będzie obszar, drugie serce? – to odwrotna
kolejność niż kiedyś.... ale kto to wie?

Chociaż...cd(uwaga ogólna)


„Zaiste, nie czyni Wszechmogący Pan nic, jeżeli nie objawił swojego planu
swoim sługom, prorokom.” Amos. 3:7, oraz
„I stanie się w ostateczne dni, mówi Pan, Że wyleję Ducha mego na wszelkie
ciało I prorokować będą synowie wasi i córki wasze, I młodzieńcy wasi widzenia
mieć będą, A starcy wasi śnić będą sny;” Dz.Ap. 2:17

pozdrawiam

witaj!

[Gość: KP]

Mirmile mirmile... bylem w Maroku, Tunezji i Turcji (kraj
niearabski ale ludnosc islamska). Jesli pytasz o moje osobiste
doswiadczenie, to podczas rozmowy z KIMKOLWIEK stamtad na ten
temat, kasowali Zydow na dzien dobry i nie tworzyli zadnych
rozdzialow. Czasem mowili tak nieproszeni, czasem zagadnieci.
Jeden z nich nazwal mnie "tu Juif de la France", gdy nie chcialem
wejsc do jego warsztatu (!), innemu gdy powiedzialem "je suis de
Israel" oczy wyszly z orbit, jak bluzgal....

A tak jesli chodzi nie o mnie, to jest raport UE, ktory wini
mniejszosc muzulmanska za antysemityzm w Europie (por.
kilka artykulow GW w tyl) oraz mozesz sobie przypomniec
zamieszki ktore byly we Francji w czasie wojny w Iraku. Byli tam
bardzo czesto francuscy Arabowie.

) a ilu ty znasz arabow? bo ja troche znam. i to z kilku krajow i
) jakos jeszcze mi sie o uszy nie obilo, zeby mieli cos do zydow.
) oczywiscie ich stosunek do syjonistow jest delikatnie mowiac
) ambiwalenty,

dajesz sie zrobic przez manipulacje w tresci pytania tej
ankiety... 59% uwaza ze Izrael, ale i Autonomia jest
niebezpieczna. Lacznie.
Pamietaj, ze nie bylo mozna wybrac Autonomii w tej ankiecie.
)ale podobnie mysli 60% europy...

kiedy powinni powiedziec "to nie bylo dobre, bo intencjonalnie
zabito cywilow"
) wiesz co znajomi moi mowili po zamachach w istambule? ze to nie
) bylo dobre, bo moze tam byli zydzi, ktorzy nie popieraja
) okupacji izraelskiej, a do tych nie mozna miec pretensji za
) zbrodnie ich rodakow-syjonistow.

staram sie zawsze rozroznic i wcale nie czuje, zeby caly swiat
nienawidzil Zydow. Mysle jednak ze duza czesc daje sie zbajerowac
polprawdami.
) powinienes rozroznic miedzy zydami, a zydami-syjonistami.
) przestawianie sprawy tak, ze caly swiat nienawidzi wszystkich
) zydow, jest uproszczeniem wyprodukowanym przez propagadne
) izraela. zyd, ktory sie sprzeciwia okupacji,

) bedzie bezpieczny i w syrii. widziales ortodoksyjnych zydow na
) zdjeciach z manifestacji propalestynskich? cos im sie stalo???
) nie, bo nie sa syjonistami. do dwie rozne sprawy.

Po pierwsze, czy slyszales o temacie obozow uchodzcow na ziemi
niczyjej? Po drugie, stosujac odpowiedniosc, Izrael swietnie i
natychmiast zasymilowal wszystkich wyrzuconych Zydow z panstw
arabskich. Panstwa arabskie prawie nie zasymilowaly nikogo
z Arabow wyrzuconych przez Izrael
) zadna hipokryzja: miejsce palestynczykow jest w palestynie.
) mozesz miec pretensje do tych krajow, ze nie przyjeli ludzi z
) otwartymi rekoma, ale i tak zrobili wiecej niz izrael, bo
) przynajmniej pozwalaja im przebywac na swoim terytorium (choc
) nie musza), a izrael nie (choc musi), a na dodatek jeszcze
) tych ludzi wywlaszczyl itp.

Widze ze zauwazasz bardzo wazne rzeczy. Bardzo sie z tego ciesze
i ogolnie masz racje. W tym przypadku jednak nie moge sie jednak
z Toba zgodzic. Wielu Arabow z Palestyny, ktorzy uciekli
(glownie) na przelomie 47-48 roku, uciekli nie zmuszeni, ale albo
przewidujac zawieruche wojenna, albo byli wrecz wzywani przez
arabskich przywodcow by tak zrobili... Gdyby nie inwazja arabska
i pozniej brak normalnych stosunkow miedzy tymi panstwami (o
ktore winie glownie kraje arabskie), mysle, ze ci ludzie mogliby
spokojnie wrocic na tereny albo Izraela albo Palestyny.
) kogo trzeba i kogo nie trzeba przyjac, to nie zalezy ani do
) ciebie, ani ode mnie, ani od izraela tylko od:
)
) a. przyjmujacego
) b. przyjmowanego
)
) bo przyjmujacy NIE MA ZADNEGO OBOWIAZKU PRZYJMOWANIA KOGOLOWIEK,
) a przyjmowany NIE MA ZADNEGO OBOWIAZKU OPUSZCZAC SWOJEJ ZIEMI. ci
) ludzie maja prawo zyc w swojej ojczyznie, tak samo jak np zydzi
) maja prawo do zycia w polsce.
) co to wogole znaczy "mozna ich bylo spokojnie przyjac"??? mowisz
) o ludziach ktorzy sila lub przez zastraszenie zostali ZMUSZENI do
) opuszczenia SWOJEJ OJCZYZNY. to nie sa zabawki, ktore mozna sobie
) do woli przekladac z pudelka do pudelka. to byla ich ziemia, ich
) ojczyzna i NIKT NIE MIAL PRAWA ich stamtad wyrzucac czy tez
) sugerowac "spokojnego" przeniesienia w inne miejsce...


Nie zgadzam sie z tym. Ta ziemia nie nalezala do zadnego z panstw
arabskich. Co wiecej, Brytyjczycy, ktorzy z Francuzami "ze tak
powiem" utworzyli te panstwa, od dawna obiecywali Zydom: wpierw
caly (naprawde caly!) teren Jordanii+Palestyny+Izraela, potem
utworzyli Jordanie, a obiecywali Palestyne+Izrael, na koniec
ONZ dala Zydom teren bliski dzisiejszemu Izraelowi.
Poprzednio te ziemie nalezaly do imperium osmanskiego, a sultan
nie zabranial kupowania tam ziemi.
) ) Mozna tez bylo (jako panstwa arabskie) nie atakowac
) ) nowopowstalego Izraela w 1948 i pomoc w tworzeniu
) ) palestynskiego panstwa, tak jak to bylo zdecydowane w ONZ. Nie
) ) byloby problemu...
) nie sadzisz, ze takie twierdzenie jest nieco cyniczne? a co bys
) zrobil ty, gdyby nagle ktos ci doktwaterowal na twojej ziemi
) cudze panstwo? siedzialbys z zalozonymi rekami???

po kilkudziesieciu latach czesc propokojowa Palestynczykow sie
zgodzila. Ale wystarczy, ze odejdziesz kilka lat wstecz i poczytasz
teksty przywodcow Autonomii, to sie zdziwisz
) ale widzisz, palestynczycy w koncu pogodzili sie z rzeczywistoscia
) i uznali wszystkie rezolucje onz, a nawet zrezygnowali z czesci
) naleznej im ziemi.

)teraz to izrael nie przestrzega rezolucji onz i izrael jest
)problemem...

tylko nie zapomnijmy o osi czasu. Po pierwsze wpierw byla
rezolucja o powstaniu i wtedy panstwa arabskie ja natychmiast
zlamaly.
Po drugie, rezolucja z 1968 roku - jak uwazam i o czym mozemy
porozmawiac - byla uzyciem ONZ do celow zimnowojennych: glosowaly
wtedy glownie panstwa arabskie, afrykanskie i satelity ZSRR i po
prostu mialy wiekszosc. Postaraj sie zbadac jej zasadnosc: jest
rok po inwazji krajow arabskich na Izrael, celem jego
zlikwidowania. Izrael wygrywa wojne i zajmuje terytoria. Czy to
nie panstwa arabskie powinny "przeprosic", doprowadzic do ugody i
oddania terytoriow przez Izrael?
) a jest w tym bardziej niewygodnej sytuacji (tak jak wszystkie
) broniace tego panstwa osoby), ze z jednej strony, jako ze
) powstal z nadania onz, musi dawac onz prawo do decydowania w
) takich sprawach, a z drugiej strony, poniewaz nie chce
) skonczyc okupacji i wypelnic odpowiednich rezolucji, musi
) odmawiac onzetow i prawa do decydowania... i trzeba sie wic,
) tlumaczyc, dokonywac logicznych wygibasow, zamiast sie
) zwyczajnie zdecydowac:
)
) a. onz nie jest wladna decydowac w takich sprawach:
) palestynczycy nie maja sie o co upominac, ale tez i samo
) powstanie izraela jest nieuzasadnione.

) b. onz moze decydowac: palestynczycy powinni byli sie
) pogodzic z podzialem ich domu, ale tez izrael musi skonczyc
) okupacje.
)
) wlasciwie opcja "b" to ta wlasciwa, bo przystepujac od onz
) (dobrowolnie), izrael zobowiazal sie do wypelniania rezolucji.
) teraz tylko musi dotrzymac obietnicy.

) ) Poza tym, rozdzwiek miedzy realna liczba wypedzonych
) )(kilkaset tysiecy -?- nie wiem dokladnie)


Po pierwsze, czesc na terenach Palestyny, kraju arabskiego wg
rezolucji ONZ z 1948. Poza tym wiesz co, to nie jest problem typu
ze nie byloby miejsca dla nich. Jest pustynia Negev i tam jest
miejsca mnostwo dla wszystkich. Mi chodzi o nastroje antysemickie
i antyizraelskie wsrod tych 3 mln ludzi. Ta rzecz, a nie sam fakt
ludnosci by kraj rozsadzila. Po prostu Izrael nie pozbieralby sie
od zamachow.
) to juz jest problem izraela. jakby ich nie wyrzucili, to by
) mieli te kilka mln u siebie w domu.

i zadne z tych panstw wymienionych z nazwy nie zaplacilo za
wyrzucenie Zydow, a Zydzi byli wtedy wyrzucani z kazdego z tych
panstw osobno.
) ) no bo zasada wzajemnosci: panstwa arabskie nie zaplacily
) ) za wypedzenie kilkuset tysiecy Zydow.
) jaka zasada wzajemnosci? czy izrael wypedzil od siebie
) irakijczykow, a irakijczycy zydow? nie.
) zasada wzajemnosci tu jest miedzy palest

ciag dalszy

[Gość: KP]

(ucielo mi koniec textu)
------------------------
to zalezy, co masz na mysli. Arabowie w Izraelu w sensie wolnosci
maja raj w porownaniu z samymi arabskimi obywatelami krajow
arabskich.
Mysle ze w sensie ekonomicznym jest tez im lepiej, niz w wielu
krajach arabskich. Natomiast co do Palestynczykow w Palestynie
(bo chyba o tym pisales, skoro pisales o ochronie wlasnosci),
wcale nie uwazam ze tlamszenie ich przez Izrael jest jakos
szczegolnie gorsze od tlamszenia uchodzcow arabskich przez kraje
arabskie.

Gdyby nie zachowanie Arafata i swity, ktorzy przez lata nie
dazyli realnie do pokoju, te terytoria nie bylyby ogrodzone i
nie byloby tych aktow. Rownolegle wzgledem uchodzcow
palestynskich, ci sa tlamszeni przez kraje arabskie niezaleznie
od dowolnego zachowania tychze uchodzcow. Sa po prostu tlamszeni.

>a ja ze swojej strony zywie nadzieje, ze uwazas, ze panstwa
>arabskie wobec palestynczykow zachowaly sie i tak o niebo lepiej
>niz izrael, ktory powinien chronic zycie, wlasnosci etc SWOICH
>OBYWATELI bez wzgledu na rase, wyznanie i inne takie wymysly.

pozdr.
ps. gdzie jestes w Hiszpanii?

[Gość: mirmil]

nie. chodzi mi o palestynczykow wypedzonych przez izrael.

doszlismy razem do wniosku, ze ich traktowanie przez pantwa arabskie jest
podle, ale chyba tez sie zgodzimy, ze o wiele gorsze bylo samo ich wypedzenie.
jakiego przymiotnika bys uzyl w tym przypadku wobec izraela? ("podly" juz bylo)

na reszte odpowiem jak wroce, bo czas na miasto :)

pzdr

p.s.
w andaluzji

[Gość: KP]

Tylko ze Izrael sam ich nie wypedzal albo wypedzal slabo.
Bardzo duza czesc dala sie namowic (w 1947-8) arabskim liderom:
uciekajta, bo bedzie wojna, my skasujemy Izrael,a potem sobie
wrocicie.

Dosc ciekawie jest o tym napisane w tej pigule:
www.palestinefacts.org/pf_independence_refugees_arabs_why.php
i aczkolwiek zgadzam sie, ze www.palestinefacts.org przedstawia
izraelski punkt widzenia, jednak tam sa konkretne przyklady,
cytaty, fakty.

> nie. chodzi mi o palestynczykow wypedzonych przez izrael.
> doszlismy razem do wniosku, ze ich traktowanie przez pantwa
> arabskie jest podle, ale chyba tez sie zgodzimy, ze o wiele
> gorsze bylo samo ich wypedzenie. jakiego przymiotnika bys uzyl
> w tym przypadku wobec izraela? ("podly" juz bylo)

oki, czym sa zakupy wobec dysput, ktore trwaja lata? ;D
> na reszte odpowiem jak wroce, bo czas na miasto :)

o w morde jeza! gadaj gdzie!
> w andaluzji

[Gość: mirmil]

> o w morde jeza! gadaj gdzie!
> > w andaluzji

a nie powiem, bo juz mnie to jedna taka "namierzala" i nie chce miec
nieprzyjemnosci w pracy, jak zaczna jakies swinstwa podsylac.

jak chcesz, to mi napisz na maila [e-mail]

> Tylko ze Izrael sam ich nie wypedzal albo wypedzal slabo.
> Bardzo duza czesc dala sie namowic (w 1947-8) arabskim liderom:
> uciekajta, bo bedzie wojna, my skasujemy Izrael,a potem sobie
> wrocicie.

nie za predki troche jestes w krytykowaniu panstw arabskich i
usprawiedliwianiu izraela? rzeczy nalezy nazywac po imieniu. tak w przypadku
arabow jak i w przypadku zydow...

no, jeszcze raz. zydzi wyrzucili tych ludzi z ich domow, a arabowie nie
stworzyli im godnych warunkow u siebie. arabowie w tym sensie zachowali sie
podle. jak okreslimy zachowanie zydow?

tutaj jest "punkt widzenia" tygodnika powszechnego

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=5902704&a=5902783
WYGNANIE CZY UCIECZKA?

Kiedy sto lat wcześniej w Europie rodził się syjonizm, nikt z jego przywódców
nie zaprzątał sobie głowy kwestią mieszkających na terenie nie istniejącego
jeszcze państwa żydowskiego Palestyńczyków. Stanowili oni wyłącznie pewien
nieistotny margines, nie mieszczący się w romantycznych marzeniach przyszłych
Izraelczyków. Realny problem dostrzeżono dopiero wtedy, gdy muzułmanie okazali
się przeszkodą na drodze do Erec Israel. Josef Weitz, dyrektor departamentu
osadnictwa Żydowskiego Funduszu Narodowego myślał o masowym przesiedleniu
Arabów do państw ościennych już w czasie palestyńskiego powstania w latach
1936–
1939. W kwietniu 1948 r. – gdy muzułmańscy mieszkańcy pogrążonych w wojnie
wiosek zaczęli je w popłochu opuszczać, gdy rzesze arabskich robotników
wybierały emigrację, obawiając się o swoje miejsce pracy w środowisku, w
którym
władzę sprawowali już Żydzi – Weitz mówił, że „stworzony przez uciekinierów
stan anarchii winien być wykorzystany dla uwolnienia Palestyny od problemu
arabskiego”. Wkrótce potem przedstawił plan ewakuacji, który szybko spotkał
się
z aprobatą dowódców Hagany i (co oczywiste) osadników. Dodajmy, że wciąż
bardzo
żywa była pamięć Holokaustu, a Arabowie uważani byli za popleczników nazistów.
Izraelskie ataki na osiedla arabskie miały przede wszystkim cele militarne.
Chodziło o pozbawienie palestyńskiej partyzantki zaplecza. Jednocześnie
niszczono jednak pola uprawne, rujnowano handel i rzemiosło. Na to – zwłaszcza
po masakrze w Dajr Jasin – nakładał się zwykły ludzki strach, podsycany
zresztą
skutecznie przez propagandę obydwu walczących stron. Dowódca frontu
południowego Jigal Allon donosił: „Zgromadziłem wszystkich żydowskich muhtars,
którzy mieli kontakty z Arabami i poprosiłem ich o rozpowiadanie, że wielkie
siły żydowskie nadejdą do Galilei, paląc wszystkie wioski w dolinie Hula.
Mieli
sugerować po przyjacielsku Arabom ucieczkę, póki jeszcze czas”. Z czasem
żołnierze żydowscy poszli krok dalej: siłą zaczęli zmuszać Arabów do odejścia.
Jeden z dowódców Hagany pisał: „Nie odeszli oni chętnie, toteż nie było
możliwości uniknięcia użycia siły i strzałów ostrzegawczych, aby zmusić ich do
przemaszerowania 15 mil, aż do miejsca, gdzie napotkali żołnierzy Legionu
Arabskiego”.
W czerwcu 1948 r. rząd izraelski odebrał uchodźcom prawo do powrotu oraz do
ubiegania się o porzucony majątek. Wydane w dwa lata później „Prawo o
własności
nieobecnych” stanowiło, że każdy, komu przysługuje obywatelstwo izraelskie,
ale
kto pomiędzy 29 listopada 1947 r. a 1 września 1948 opuścił miejsce
zamieszkania, traci – jako „nieobecny” – możliwość dysponowania porzuconym
majątkiem. Prawo to dotknęło ponad 700 tys. pozostających poza Izraelem
palestyńskich Arabów.

A NO WITAJ :)

[Gość: mirmil]

> Mirmile mirmile... bylem w Maroku, Tunezji i Turcji (kraj
> niearabski ale ludnosc islamska). Jesli pytasz o moje osobiste
> doswiadczenie, to podczas rozmowy z KIMKOLWIEK stamtad na ten
> temat, kasowali Zydow na dzien dobry i nie tworzyli zadnych
> rozdzialow.

a widzisz, ja tez bylem i w maroku np widzialem synagoge na glownej ulicy.
wiesz, ja znam bardzo wielu arabow, niektorzy to moi dobrzy przyjaciele i wiem,
co mowie. swietnie rozrozniaja miedzy zydem, a zydem syjonista. wpychanie obu
tych kategorii do tego samego worka to uklon w strone izraela, ktory chce
przylepic latke antysemityzmu do krytyki panstwa izrael.

wiec nie ma co ougolniac i twierdzic, ze wszyscy to antysemici, albo ze nikt nie
jest antysemita... zydzi mieszkali i mieszkaja w panstwach arabskich - jesli
nie popieraja izraela, to nie maja sie czego bac.

> dajesz sie zrobic przez manipulacje w tresci pytania tej
> ankiety... 59% uwaza ze Izrael, ale i Autonomia jest
> niebezpieczna. Lacznie.

ankieta byla niedawno, wiec jeszcze dosc latwo mozna sobie przypomniec, o co tam
chodzilo. o autonomii nie bylo ani slowa, jak rowniez zdaje sie, ze nikt nie
wyjasnil, ze chodzi o izrael i autonimie razem. zreszta wcale nie chodzilo tam o
autonomie, bo powiedziano, ze autonomia nie zostala wymieniona, bo nie jest
panstwem...

mysle, ze robisz teraz dokladnie to samo, co robily wladze w hiszpanii, kiedy
zaczynala sie wojna i 95% spoleczenstwa bylo przeciw. wystepowali na pierwszych
stronach gazet i mowili "ja tez jestem przeciwko wojnie, dlatego tez musimy isc
do iraku".

pytanie bylo jasne, odpowiedz tez byla jasna. nie chodzilo o konflikt
palest-izrael, a o konkretne panstwa. dobrze zrozumial to rzad izraela, ktory
jak zwykle zaczal spiewke o antysemityzmie...

> kiedy powinni powiedziec "to nie bylo dobre, bo intencjonalnie
> zabito cywilow"

tak sadzisz? skoro rzad szarona robi to samo, to zydzi, ktorzy popieraja te
zbornie powinni sie liczyc, ze zostana potraktowani podobnie. i, prosze, nie
pisz, ze jak armia izraela strzala w jadacy samochod, to zabija pasazerow nie
intencjonalnie, bo celowali w kierowce...

Wielu Arabow z Palestyny, ktorzy uciekli
> (glownie) na przelomie 47-48 roku, uciekli nie zmuszeni, ale albo
> przewidujac zawieruche wojenna, albo byli wrecz wzywani przez
> arabskich przywodcow by tak zrobili...

czytales art z tyg powszechnego? a historie konfliktu na stronach onz?

> Nie zgadzam sie z tym. Ta ziemia nie nalezala do zadnego z panstw
> arabskich.

nalezala do ludzi, ktorzy tam mieszkali, a arabow bylo tam praktycznie 90%.

[Gość: KP]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> > Mirmile mirmile... bylem w Maroku, Tunezji i Turcji (kraj
> > niearabski ale ludnosc islamska). Jesli pytasz o moje osobiste
> > doswiadczenie, to podczas rozmowy z KIMKOLWIEK stamtad na ten
> > temat, kasowali Zydow na dzien dobry i nie tworzyli zadnych
> > rozdzialow.
>
> a widzisz, ja tez bylem i w maroku np widzialem synagoge na
glownej ulicy.
> wiesz, ja znam bardzo wielu arabow, niektorzy to moi dobrzy
przyjaciele i wiem,
> co mowie. swietnie rozrozniaja miedzy zydem, a zydem
syjonista. wpychanie obu
> tych kategorii do tego samego worka to uklon w strone izraela,
ktory chce
> przylepic latke antysemityzmu do krytyki panstwa izrael.
>
> wiec nie ma co ougolniac i twierdzic, ze wszyscy to antysemici,
albo ze nikt ni
> e
> jest antysemita... zydzi mieszkali i mieszkaja w panstwach
arabskich - jesli
> nie popieraja izraela, to nie maja sie czego bac.
>
> > dajesz sie zrobic przez manipulacje w tresci pytania tej
> > ankiety... 59% uwaza ze Izrael, ale i Autonomia jest
> > niebezpieczna. Lacznie.
>
> ankieta byla niedawno, wiec jeszcze dosc latwo mozna sobie
przypomniec, o co ta
> m
> chodzilo. o autonomii nie bylo ani slowa, jak rowniez zdaje
sie, ze nikt nie
> wyjasnil, ze chodzi o izrael i autonimie razem. zreszta wcale
nie chodzilo tam
> o
> autonomie, bo powiedziano, ze autonomia nie zostala wymieniona,
bo nie jest
> panstwem...
>
> mysle, ze robisz teraz dokladnie to samo, co robily wladze w
hiszpanii, kiedy
> zaczynala sie wojna i 95% spoleczenstwa bylo przeciw.
wystepowali na pierwszych
> stronach gazet i mowili "ja tez jestem przeciwko wojnie,
dlatego tez musimy isc
> do iraku".
>
> pytanie bylo jasne, odpowiedz tez byla jasna. nie chodzilo o
konflikt
> palest-izrael, a o konkretne panstwa. dobrze zrozumial to rzad
izraela, ktory
> jak zwykle zaczal spiewke o antysemityzmie...
>
> > kiedy powinni powiedziec "to nie bylo dobre, bo intencjonalnie
> > zabito cywilow"
>
> tak sadzisz? skoro rzad szarona robi to samo, to zydzi, ktorzy
popieraja te
> zbornie powinni sie liczyc, ze zostana potraktowani podobnie.
i, prosze, nie
> pisz, ze jak armia izraela strzala w jadacy samochod, to zabija
pasazerow nie
> intencjonalnie, bo celowali w kierowce...
>
> Wielu Arabow z Palestyny, ktorzy uciekli
> > (glownie) na przelomie 47-48 roku, uciekli nie zmuszeni, ale albo
> > przewidujac zawieruche wojenna, albo byli wrecz wzywani przez
> > arabskich przywodcow by tak zrobili...
>
> czytales art z tyg powszechnego? a historie konfliktu na
stronach onz?
>
> > Nie zgadzam sie z tym. Ta ziemia nie nalezala do zadnego z panstw
> > arabskich.
>
> nalezala do ludzi, ktorzy tam mieszkali, a arabow bylo tam
praktycznie 90%.

Pomylka,wkleilem suchy Twoj tekst. Moj jest ponizej

[Gość: KP]

do trzech razy sztuka? ;)

[Gość: mirmil]

no, sprobuj jeszcze raz... :D

i jeszcze jeden i jeszcze raz :D

[Gość: KP]

TU jest tekst wlasciwy

[Gość: KP]

staram sie oczywiscie to rozrozniac. Tylko ja mam takie
doswiadczenia, ze Arabowie, z ktorymi rozmawialem na ten temat
byli bardzo jednostronni w sprawie konfliktu arabsko-zydowskiego.
Po prostu innych tresci w gazetach i na ulicy nie uswiadczysz.
Odnosze takie wrazenie, ze tam wszystko jest "biased", o wiele
bardziej niz w Izraelu.
) a widzisz, ja tez bylem i w maroku np widzialem synagoge na
) glownej ulicy. wiesz, ja znam bardzo wielu arabow, niektorzy
) to moi dobrzy przyjaciele i wiem, co mowie. swietnie
) rozrozniaja miedzy zydem, a zydem syjonista. wpychanie obu
) tych kategorii do tego samego worka to uklon w strone izraela,
) ktory chce przylepic latke antysemityzmu do krytyki panstwa
) izrael.

...tylko ze zostalo ich bardzo malo. Pascal pisze, ze w Maroku
zostalo sie ok. 30000 ludzi. Zreszta, nie chce tu bronic albo
nie bronic tej grupy. Ci Zydzi, ktorych np. spotkalem w Mellahu
w Fezie, to byli jacys pijacy albo zboje. Zreszta jak kupa ludzi
w tym cholernym miescie...
) wiec nie ma co ougolniac i twierdzic, ze wszyscy to antysemici,
) albo ze nikt nie jest antysemita... zydzi mieszkali i
) mieszkaja w panstwach arabskich - jesli nie popieraja izraela,
) to nie maja sie czego bac.


oczywiscie masz racje. Nie bylo ani slowa i autorzy nie podali
Palestyny. I dokladnie O TO MI CHODZI. Wyobraz sobie, dzwoni
ankieter do mnie i mowi "tell me if in your opinion it presents
or not a threat to peace in the world" i wylicza kilkanascie
panstw, wsrod ktorych jest Izrael, a nie ma Palestyny.
Co robi taki gostek jak ja? Zakresla Izrael, bo uwaza po prostu
ze "tam jest bardzo niebezpiecznie" - nie mam wyboru podac
Palestyny, taka opcja po prostu nie figuruje, wiec zakreslam
Izrael.
Poza tym, zauwaz ze w pytaniu nie istnieje slowo "panstwo",
zatem tlumaczenie ze nie ma Palestyny, bo to nie panstwo, jest
jakas bzdura.
Ale te rozwazania oczywiscie nie maja miejsca, gdy masz 5
sekund na odpowiedz przez telefon. Czlowiek "taki jak ja"
raczej zakresli Izrael, niz sie zastanowi. Dlatego wlasnie
uwazam, ze pod haslo Izrael w tej ankiecie podpada "ogolnie
caly temat tego konfliktu", czyli Autonomia i Izrael lacznie.
(swoja droga wcale nie uwazam ze istnieje teraz jakas realna
grozba dla pokoju _swiatowego_, ale to inna sprawa)

Wiesz co, w ogole szkoda ze mozesz sobie pogadac z moja
dziewczyna. Ona od kilku lat pracuje jako ankieter w bylym
Inforze. (no i nie jest filosemitka :) Ona ma do czynienia z
tekstami ankiet na codzien i jak tylko na to spojrzala,
powiedziala "to jest jasne, ze to jest manipulacja"...
) ankieta byla niedawno, wiec jeszcze dosc latwo mozna sobie
) przypomniec, o co tam chodzilo. o autonomii nie bylo ani slowa,
) jak rowniez zdaje sie, ze nikt nie wyjasnil, ze chodzi o
) izrael i autonimie razem. zreszta wcale nie chodzilo tam o
) autonomie, bo powiedziano, ze autonomia nie zostala wymieniona,
) bo nie jest panstwem...

:) ale ja mowie powaznie a sie nie zgrywam
) mysle, ze robisz teraz dokladnie to samo, co robily wladze w
) hiszpanii, kiedy zaczynala sie wojna i 95% spoleczenstwa bylo
) przeciw. wystepowali na pierwszych stronach gazet i mowili
) "ja tez jestem przeciwko wojnie, dlatego tez musimy isc
) do iraku"

a antysemici zaczeli swoja spiewke w gazetach i na ulicach we
Francji :)
) pytanie bylo jasne, odpowiedz tez byla jasna. nie chodzilo o
) konflikt palest-izrael, a o konkretne panstwa. dobrze zrozumial
) to rzad izraela, ktory jak zwykle zaczal spiewke o
) antysemityzmie...



no wlasnie tak chce napisac. Armia robi konkretne operacje:
atakuje czlonkow Hamasu, Jihadu, Brygad Meczennikow Al-Aksa
itd. To jest cel. Ci ludzie nie moga zostac schwytani i osadzeni
(a przynajmniej wyeliminowani z aktywnosci) poprzez (uznajaca sie
za wladze Palestynczykow) Autonomie Palestynska, zatem policja
Izraela z Mossadem musza to zrobic sami. Czemu PA tego nie robi?
Zapytaj PA.
Cel jednak jest o tyle trudny, ze ci terrorysci przebywaja (i
maja swoje komorki) w zwyklych domach, miedzy zwyklymi ludzmi.
Jezdza zwyklymi samochodami, wsrod zwyklych kierowcow. Dlatego
te akcje sa strasznie krwawe i dzieje sie duzo nieszczescia. Ale
niestety eliminacja z gry niefajnych ludzi jest konieczna: nikt
tego za ciebie nie chce zrobic, a owi nie-fajni chca
wyeliminowac ciebie: tu masz np. deklaracje Hamasu. Slowa ich
samych...
www.mideastweb.org/hamas.htm
) tak sadzisz? skoro rzad szarona robi to samo, to zydzi, ktorzy
) popieraja te zbornie powinni sie liczyc, ze zostana
) potraktowani podobnie. i, prosze, nie pisz, ze jak armia
) izraela strzala w jadacy samochod, to zabija pasazerow nie
) intencjonalnie, bo celowali w kierowce...


)) Wielu Arabow z Palestyny, ktorzy uciekli (glownie) na
)) przelomie 47-48 roku, uciekli nie zmuszeni, ale albo
)) przewidujac zawieruche wojenna, albo byli wrecz wzywani
)) przez arabskich przywodcow by tak zrobili...
) czytales art z tyg powszechnego?
czytalem. Uwazam ze jest to tendencyjne. Mialem przelozyc
odpisywanie na pozniej, ale teraz choc podam kilka cytatow, ktore
swiadcza o zachecie ze strony arabskiej. One wszystkie sa z tej
strony www.palestinefacts.org/pf_independence_refugees_arabs_why.php
(ktora sama w sobie tez jest jednostronna i ja to widze, ale
cytaty sa cytatami) :

Wysoki komisarz brytyjski na Palestyne Alan Cunningham, pisze
w oficjalnym komunikacie do Londynu (1948)
*British authorities in Haifa have formed the impression that
*total evacuation is being urged on the Haifa Arabs from higher
*Arab quarters and that the townsfolk themselves are against it.

Premier Iraku (w tamtych czasach) Minister Nuri Said:
*We will smash the country with our guns and obliterate every
*place the Jews seek shelter in. The Arabs should conduct their
*wives and children to safe areas until the fighting has died down.

Sekretarz Ligi Arab. w Londynie Edward Atiyah, w ksiazce "Arabowie":
*This wholesale exodus was due partly to the belief of the Arabs,
*encouraged by the boastings of an unrealistic Arabic press and
*the irresponsible utterances of some of the Arab leaders that
*it could be only a matter of weeks before the Jews were
*defeated by the armies of the Arab States and the Palestinian
*Arabs enabled to re­enter and retake possession of their country.

Premier Syrii w latach 1948/9, Haled al Azm, (we wspomnieniach)
*Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to
*their homes. But we ourselves are the ones who encouraged them
*to leave. Only a few months separated our call to them to leave
*and our appeal to the United Nations to resolve on their return

ten sam premier Syrii, (wspomnienia) (inny link
www.palestinefacts.org/pf_independence_refugees_arabs_what.php
) :
*We have brought destruction upon a million Arab refugees, by
*calling upon them and pleading with them to leave their lands,
*their homes, their work and their business, and we have caused
*them to be barren and unemployed though each one of them had
*been working and qualified in a trade from which he could make
*a living. In addition, we accustomed them to begging for
*hand-outs and to suffice with what little the UN organisation
*would allocate them.

Krol Jordanii Abdullah (we wspomnieniach)
*The tragedy of the Palestinians was that most of their leaders
*had paralyzed them with false and unsubstantiated promises that
*they were not alone; that 80 million Arabs and 400 million
*Muslims would instantly and miraculously come to their rescue.

Habib Issa w gazecie libanskiej w Nowym Jorku Al Hoda pisze tak:
(June 8, 1951)
*The Secretary-General of the Arab League, Azzam Pasha, assured
*the Arab peoples that the occupation of Palestine and Tel Aviv
*would be as simple as a military promenade. He pointed out that
*they were already on the frontiers and that all the millions
*the Jews had spent on land and economic development

TU jest tekst wlasciwy - i dokoncz. bo okienko bylo za

[Gość: KP]

Habib Issa w gazecie libanskiej w Nowym Jorku Al Hoda pisze tak:
(June 8, 1951)
*The Secretary-General of the Arab League, Azzam Pasha, assured
*the Arab peoples that the occupation of Palestine and Tel Aviv
*would be as simple as a military promenade. He pointed out that
*they were already on the frontiers and that all the millions the
*Jews had spent on land and economic development would be easy
*booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the
*Mediterranean....Brotherly advice was given to the Arabs of
*Palestine to leave their land, homes and property and to stay
*temporarily in neighboring fraternal states, lest the guns of
*the invading Arab armies mow them down.


>a historie konfliktu na stronach onz?
rzuc sie linkiem, chetnie zajrze


> nalezala do ludzi, ktorzy tam mieszkali, a arabow bylo tam
> praktycznie 90%.
i tu tez problem... no bo wielu Arabow tam wcale nie mieszkalo,
tylko przyjechali tam za chlebem. W sensie wlasnosci ziemi, to
nie ich ziemia. Rdzennych arabskich (czy tez druzyjskich
mieszkancow ) bylo w porownaniu do calosci dosc malo. Mozemy o
tym podyskutowac


requerdos!

[Gość: mirmil]

zapomniales skomentowac tego kawaleczka:

kto zachowal sie lepiej w stosunku do palestynczykow? arabowie czy izrael?

> > ciesze sie, ze tez tak uwazasz
> > > nie zmienia to faktu, ze wykorzystywanie nieszczescia do celow
> > > politycznych jest podle.
>
> a ja ze swojej strony zywie nadzieje, ze uwazas, ze panstwa arabskie wobec
> palestynczykow zachowaly sie i tak o niebo lepiej niz izrael, ktory powinien
> chronic zycie, wlasnosci etc SWOICH OBYWATELI bez wzgledu na rase, wyznanie i
> inne takie wymysly.

tak, bo text byl za dlugi... juz to wkleilem

[Gość: KP]

Update z Pozdrowieniami

[Gość: szybki]

Szanowni Panstwo. Zawiadamiamy niniejszym, ze niejaki Galaxy2099 z Chicago,
zwany
Bogusiem otrzymal nominację do nagrody Buraka Roku 2003. Nagrodę wrecza sie
osobnikom szczególnie zasłużonym na polu szerzenia i wspierania buractwa w
Polsce i
zagranicą. Prosimy o Panstwa opinie. Bedziemy niesłychanie wdzieczni za
sugestie jak udoskonalic nasza definicję. Prosimy rowniez o ksywki
proponowanych kandydatow do nagrody.
Dla ułatwienia załączamy ogólną definicję Buraka opracowaną na
podstawie. "Ksiegi Buractwa Polskiego", praca zbiorowa, wydanej San Francisco
2002 oraz "Burakomachia", autor nieznany.

Poniższy tekst nie jest przeznaczony do wiadomosci osob powszechnie uważanych
za buractwo.
Burak, po łacinie Homo Buracus Vulgaricus Polonicus, występuje głównie na
terytorium wspołczesnej Polski. Znaczną liczbe osobników zaobserwowano takze w
US w srodowiskach polonijnych. Szczególnie dorodne okazy widziano w Chicago i
okolicach. W ubieglych stuleciach buractwo nazywano powszechnie: chamstwem,
ptactwem, motłochem, czernią oraz pospolstwem. W rożnych regionach swiata
występuja odmiany buractwa różniace się między soba stopniem zadufania,
resztkowej inteligencji (residual intelligence) oraz iloscią spożywanego
alkoholu. Najbardziej liczebne sa: odmiana rosyjska, Homo Buracus Kalmukus,
niemiecka, Homo Buracus Penericus oraz arabska, Homo Buracus AlQaidus.
Burak to zadufany w sobie osobnik o inteligencji niemierzalnej standartowymi
metodami. Osobników tego rodzaju z reguły rozpoznaje sie po ich
charakterystycznym stylu w dyskusji. Styl ten wyróżnia sie przewagą chęci
obrazenia rozmówcy nad zdolnoscią do przedstawienia sensownych argumentów.
Rozmowę z reguły rozpoczynaja od słów: chłopaczku, naiwniaku, synku, baranie,
błaznie, kretynie itp. Uprzejmosc uważaja za oznakę słabosci. Fakt, ze nie
rozumieja co się do nich mówi ani co się wokól nich dzieje biorą za ostateczny
i niepodwazalny dowód na głupote interluktora. Wg. Buraka dyskusja nie polega
na wymianie argumentów lecz na eskalacji wyzwisk. Wygrywa ten do, którego
należy ostatnie plugawe slowo. Burak zawsze wie lepiej. Burak nie wie
natomiast, ze nie jest wstydem przyznanie sie do błędu. Wstydem jest upieranie
sie Buraka przy nim.
Statystyczny Burak Polski jest produktem propagandy , ktora „wychowala”
spoleczenstwo w PRL, Dzisiejsza sierotka po komunie, jest wiec nieodrodnym
dzieckiem systemu totalitarnego. Będąc przez dziesieciolecia dumnym
przedstawicielem pieszczonej i swietnie opłacanej przewodniej siły narodu
nauczył sie odzywac nieproszony w obecnosci mądrzejszych i lepiej
wykształconych od siebie. Co bardziej udane i dorodne osobniki osmielają sie
podobno nawet krytykowac wspomnianych uprzednio, lepiej wykształconych,
bardziej inteligentnych oraz tych umiejacych posługiwac sie nożem i widelcem
oraz papierem toaletowym, kulturalnych, domytych itp, itd.
Burak uważa się czesto za inteligentnego (sic!), myląc spryt z inteligencja.
Burak często uważa się za wykształconego uważając umiejetnosc czytania i
pisania za wykształcenie. Burak często sadzi, że posiada duża wiedze. Wiedza to
niestety nie zawiera informacji nt. buraczej ignorancji.
Prawdziwy, dorodny burak jest dumny z bycia burakiem. Twierdzi, ze “urodzil sie
Burakiem, jest Burakiem i umrze Burakiem”. Niektorzy dodaja „i tak mi dopomoż
Bóg”
Statystyczny Burak uwaza siebie za eksperta w każdym poruszanym w jego
obecnosci temacie. Dotyczy to rowniez tematów o ktorych istnieniu nie wiedzial
przed zaczeciem dyskusji. Jest to klasyczny, kliniczny objaw braku pewnosci
siebie (lack of self-esteem). Brak owej wzmiankowanej pewnosci siebie,
wynikajacy z niedouczenia, niezrozumienia otaczajacej rzeczywistosci i
niepewnej sytuacji finansowej, jest kompensowany wrzaskiem, pieniactwem,
chamstwem, dogmatyzmem i fanatyzmem religijnym.

Ulubione wyzwiska to: komuchu, lewaku, inteligencie, arabusie, sodomito,
petaku, sadomasochisto, ateisto, kretynie, błaznie, krzykaczu, volksdojczu,
debilu, głupku, ubolu, burku.
Wyzwiska "alkoholik" oraz "nałog" i "narkoman" od czasu gdy Supreme Court
nominował Georga W. na prezydenta USA staly sie z nieznanych blizej przyczyn
niemodne.
Ulubione postaci ze sceny politycznej US: Ashcroft, George W, Rumsfeld, Gingrich
Ulubione postaci ze sceny politycznej RP: Leper Wspanialy, Rydzyk Nadziany
Postaci ze sceny koscielnej: Papież jest uwielbiany, Rydzyk sluchany.
Uwielbiani bezkrytycznie propagandysci: O’Reilly, Rush Limbough.
Wrogowie publiczni #1: Bill Clinton wraz z Hillary, Balcerowicz

Humoreski: Utalentowany Burak potrafi nazwac kazdą krytykę Georga W., wojny w
Iraku, korupcji; antyamerykanizmem a chwile potem nazwie krytykę
Kwasniewskiego, korupcji w Polsce dowodem na swoje oddanie Polsce.

Burak skonfrontowany z wypowiedzią antywojenną, popierającą prawa człowieka,
antyrasistowską i krytyczną wobec antysemityzmu gwałtownie wybucha wyrzucając z
siebie nieskoordynowane zlepki wyrazowe. Z tego potopu bełkotu mozna czesto
wyłowic frazy typu; “lewaki, pacyfy, komuchy, liberaly itp” Burak stanowczo
odmawia komentarza po poinformowaniu go, że zareagował na poglądy uwielbianego
przez niego Papieza Jana Pawla II. Poglądy Papieza nt. Wojny, ekumenizmu,
rasizmu i antysemityzmu byly mocno nagłasniane i sa dostepne na website
Watykanu.
Wyobrażenie Buraka nt. religii różni sie od tego reprezentowanego przez ludzi
wykształconych, o szerokich horyzontach, którzy otrzymali podstawy swojego
wychowania religijnego od ludzi/ksiezy swiatłych i kulturalnych a nie od
napranego wioskowego wikarego.
Burak szczerze nienawidzi ludzi innych wyznan, uwaza ich za cos gorszego, tym
samym zasługującego na zniszczenie. Poglądy tego typu wystepuja równiez u
wyznawców innych religii. Dla przykladu, muzułmanie maja swojego
OsamkaBinLadena a Zydzi swojego Barucha Goldsteina i Szarona.

Jak rozpoznac Buraka w tłumie:
- Burak nie chichocze gdy uslyszy fraze „fair and balanced”
- Burak nie chichocze gdy uslyszy, ze Clinon jest odpowiedzialny za dewastujace
pozary w Kaliforni,


Nasze motto: Smiech jest najlepszą bronia w walce o uwolnienie swiata z plagi
buractwa. Smiech jedyna bronią w walce ze skundleniem narodu.


Pozdr. z Kaliforni

kto stawal do wspolzawodnictwa? :)

[Gość: KP]

[Gość: szybki]

Cala Polonia z prezesem na czele oraz lekko polowa narodu
Pozd. z Kaliforni

[Gość: t.]

Gość portalu: szybki napisał(a):

> Szanowni Panstwo. Zawiadamiamy niniejszym..............

:)))))))

Nawet jeśli ktoś zawoła: „ręce precz od Bogusia”, to i tak musi uznać manifest
za wielce pouczający.
Nie wiem, czy sam nie kwalifikuję się stanąć w szranki z „najlepszymi” ....,
kolor i smak soku w żyłakach ...,
nie da się ukryć ...

Czy jest wybór w kategoriach: „na barszczyk” i „do zamięszania w herbatce”?

[Gość: szybki]

Pozdrawiam z Kaliforni

YOU are Evil

[dagny.taggart]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> >bo nie daje im prawa powrotu na tereny israela... nu, takiego
> > prawa to oni nigdy nie dostana.
>
> I TO MOWI PRZEDSTAWICIELKA... panstwa, ktorego obywatele zaciekle walcza (i
> slusznie) o odzyskanie ziemi/dobytku, ktore stracili jeszcze przed
niemoralnym
> wypedzeniem palestynczykow i odebraniem im ich majatkow.
>
> Moze by tak oddac, co zrabowal izrael? wtedy zydzi beda mieli moralny
argument
> domagac sie zwrotu tego, co im zrabowaly inne panstwa. a tak... chybokrysia,
> dana, chybokrysia...
>
You play loosely with semanthics. If not occupied, then stolen. In fact,
these are liberated ancient Israeli lands. Whether you, evil character, like
it or not. Whether you call it a spade or a heart. Whether you quote your
evil UN resolutions or human rights conference in Durban. We are not stupid.
Neither are you - that makes you evil. Hope you get to live under an Islamic
regime!

Danny, watch out with liberation...

[Gość: KP]

it is not "in fact"... Jews were there since some 1000 B.C.
Before Bible mentions Canaan people, but still before there
were Egyptian - ruled times and Hatti-ruled times
(as far as I am not mistaken). I think you can add everyone
to this, maybe old-Assyrian kingdom. And after Jews and before
Arabs there were Byzantine people, so watch out with "liberation".
IN FACT this land belonged to everyone...

cheers!
ps. I can only respond you tomorrow

> In fact, these are liberated ancient Israeli lands.

[dagny.taggart]

Gość portalu: KP napisał(a):

> it is not "in fact"... Jews were there since some 1000 B.C.
> Before Bible mentions Canaan people, but still before there
> were Egyptian - ruled times and Hatti-ruled times
> (as far as I am not mistaken). I think you can add everyone
> to this, maybe old-Assyrian kingdom. And after Jews and before
> Arabs there were Byzantine people, so watch out with "liberation".
> IN FACT this land belonged to everyone...
>
> cheers!
> ps. I can only respond you tomorrow
>
> > In fact, these are liberated ancient Israeli lands.

1. The name is Dagny, not Danny
All those other peoples you mention, Hitites, Caananintes, Jebusites,
Parizites, Plishtim, Assyrians, ancient Egyptians, etc, etc, indeed were there
before the Jews. We could argue whether the jews had the right o kick them
out/defend the land against them (Assyrians, Babyloninas). But it would only
be an academic discussion, for even if those peoples have a more legitimate
claim to hte land, they are no longer around. They disappeared into the pages
of history. Only the Jews remain. And among the people laying claims to the
land, the Jews have the most ancient and the most legitimate claim.
Hence : LIBERATED lands

liberation

[Gość: KP]

pardon... I can only blame 5 a.m. for this
ɭ. The name is Dagny, not Danny

Pardon, I did not mean "neo-assyrian kingdom", which of course
captured these territories, but thought about old assyrian one,
which (as I have checked now) was not covering this area. Sorry.
>We could argue whether the jews had the right o
>kick them out/defend the land against them (Assyrians, >Babyloninas)

I just meant that this land was owned/ruled for ca. 13
centuries by Jews and for the rest of time other people were
there. My point is that this land does not _clearly_ belong
to one ethnic group. One can easily argue that Arabs were
there also for ca. 13 centuries and moreover they were here
much more in contemporary times than Jews (and Jews' rights
are so to say a litbit obsolete from this aspect...)
>But it would only be an academic discussion, for even if
>those peoples have a more legitimate claim to the land,

(yes, because they were swept away or had to assimilate :-) )
>they are no longer around. They disappeared into the pages
>of history.

>Only the Jews remain. And among the people laying claims to
>the land, the Jews have the most ancient and the most
>legitimate claim. Hence : LIBERATED lands

cheers!

[Gość: dana33]

nu, mirmilku, kto komu co zrabowal? moze tak zaczniesz ta liste, co? tylko
uwazaj, zeby nie wrocilo do ciebie bumerangiem. w polsce bylo ponad 3 miliony
zydow przed wojna. podliczmy moze, jak zostali obrabowani.... israela wtedy nie
bylo jszcze nawet w projekcie. kawalek gowna jestes. przede wszystkim zasranym
prowokatorem.

[Gość: dana33]

nu, i sprowokowales mnie, zebym na ciebie bluzgnela w koncu. nawet tego nie
zaluje. a ty w koncu bedziesz mogl cytowac, jak ja to nazywam cie gownem.

no pewnie, wszystko moja wina

[Gość: mirmil]

taki ogolnoswiatowy spisek antyzydowski.

polecam widziec w innych ludziach ludzi. nie odmawiac im praw, jakich sie zada
dla siebie samego. nie obrazac, jak sie nie chce byc obrazanym, etc.

You gave up the right!

[dagny.taggart]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

>...
> polecam widziec w innych ludziach ludzi. nie odmawiac im praw, jakich sie zada
> dla siebie samego. nie obrazac, jak sie nie chce byc obrazanym, etc.

Once someone has been determinned to be evil, the right to be viewed as a human
being disappears...
YOU are EVIL
ergo - dana33 may call you a piece of shit... (although I don't see what that
adds to the situation at hand)

[cs137]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> taki ogolnoswiatowy spisek antyzydowski.
>
> polecam widziec w innych ludziach ludzi. nie odmawiac im praw, jakich sie zada
> dla siebie samego. nie obrazac, jak sie nie chce byc obrazanym, etc.
>
hehehe a co ty robisz tutaj w kazdym poscie? nie obrazasz zydow? a moze jeszcze
napiszesz, ze jestes objektywny, polaczku?

no i wyszlo, cesiu, cale twoje dobre wychowanie...

[Gość: mirmil]

> hehehe a co ty robisz tutaj w kazdym poscie? nie obrazasz zydow? a moze jeszcze
> napiszesz, ze jestes objektywny, polaczku?

i wyszlo cale twoje dobre wychowanie, cesiu...

a tak na marginesie, to z czym dokladnie sie nie zgadzasz?

1. ze zydzi maja prawo do swoich majatkow odebranych im np przez polske?
2. ze palestynczycy maja prawo do swoich majatkow odebranych im izrael?
3. ze domaganie sie oddania wlasnego majatku i jednoczesne odmawianie oddania
majatku, ktory samemu sie odebralo, jest tak znienawidzona przez ciebie chipokryzia?

no, cesiu, z czym sie nie zgadzasz?

[Gość: mirmil]

> a tak na marginesie, to z czym dokladnie sie nie zgadzasz?
>
> 1. ze zydzi maja prawo do swoich majatkow odebranych im np przez polske?
> 2. ze palestynczycy maja prawo do swoich majatkow odebranych im izrael?
> 3. ze domaganie sie oddania wlasnego majatku i jednoczesne odmawianie oddania
> majatku, ktory samemu sie odebralo, jest tak znienawidzona przez ciebie chipokr
> yzia?

[Gość: dana33]

nu, mirmil, ja od ciebie niczego ani nie zadam ani nie prosze. ja nie oczekuje
od ciebie nic innego, niz oczekuje od siebie samej: tzn. fair play i bez
manipulacji.
ty jestes po prostu chodzaca swinia: bierzesz nawet nie cale zdanie ze
wszystkiego co napisalam, i zaczynasz swoje manipulacyjki. alez wy wszyscy dno
jestescie, zwykle dno.

ja ci, dana, robie przysluge:

[Gość: mirmil]

jak bym cytowal cale twoje wypowiedzi, wraz z obelgami, cudacznymi twierdzeniami
o masowych 5letnich mordercach, itp to to by jeszcze gorzej wygladalo.

czyli mam rozumiec, ze zle zinterpretowalem twoje slowa? nie odmawiasz
palestynczykom prawa do powrotu i jestes za oddaniem im ich majatku???

gwoli wyjasnienia powiem ci, ze ja tobie nie odmawiam powrotu do polski (jak tez
i calej twojej rodzinie, choc maz z argentyny) i jestem za oddaniem ci
ewentualnego majatku, jaki za soba zostawilas.

!!!!!!dziekuje, dano, za mile slowa. jak zwykle...

[Gość: mirmil]

kiedy brak argumentow... no coz, taka juz widac twoja natura.

> nu, mirmilku, kto komu co zrabowal? moze tak zaczniesz ta liste, co? tylko
> uwazaj, zeby nie wrocilo do ciebie bumerangiem. w polsce bylo ponad 3 miliony
> zydow przed wojna. podliczmy moze, jak zostali obrabowani....

sugerujesz, ze nie zgadzam sie, aby polscy zydzi odbierali swoje majatki? widac
tak jestes zaslepiona pewnym brzydkim uczuciem, ze nie przeczytalas wiadomosci,
na ktora odpowiadasz...

wszyscy obywatele polscy maja takie samo prawo do odzyskania swoich zagrabionych
majatkow. i nie zapominaj, ze porownujesz polske ludowa z izraelem - rzekoma
oaza demokracji na bliskim wschodzie. widzisz, jak najodpowiedniejsze porownania
same ci przychodza do glowy??? :)

szkoda, ze gdy zydzi upominaja sie o swoja wlasnosc, izrael oficjalnie odmawia
tego samego prawa innym.

chyboryzja...

>kawalek gowna jestes. przede wszystkim zasranym
> prowokatorem.

o, dana, a ty jestes zle wychowana. teraz idz sie skarzyc, jak to sie ciebie
tutaj na forum obrzuca obelgami.

hipokrazja straszna...

[Gość: dana33]

nu, jeszcze sie nigdy nie skarzylam, jak mnie sie obraza na tym forum. ci ktorzy
mi sa wazni, ci nie obrazaja, a wy reszta, nu mirmil, naprawde, masz o sobie
zbyt dobre mniemanie, jesli myslisz, ze mozesz mnie obrazic.
jakby te 3 miliony zydow nagle wrocilo i odebralo swoje majatki razem z
procentami, to duzo by w polsce sie zmienilo. nie mowie juz o tych wygnanych w
1968 roku. wprawdzie nie wszyscy polacy sa twojego pokroju, na szczescie, ale
tacy jak ty tworza polsce i polakom ohydna imie na swiecie. ale to dla ciebie
tez nic nie znaczy. nu, koncze dyskusje z toba, bo nie ma nie warty jestes nawet
spluniecia, mirmil.

ulzyj sobie, dzis mialas ciezki dzien :)

[Gość: mirmil]

wprawdzie nie wszyscy polacy sa twojego pokroju, na szczescie, ale
> tacy jak ty tworza polsce i polakom ohydna imie na swiecie. ale to dla ciebie
> tez nic nie znaczy. nu, koncze dyskusje z toba, bo nie ma nie warty jestes nawe
> t
> spluniecia, mirmil.


ulzyj sobie, dzis mialas ciezki dzien :) bo pokoj po spotkaniu w genewie coraz
blizszy. rozumiem, jak cie boli twoje syjonistyczne serce, ale tak juz musi byc,
dana :)

a co do majatkow:

kto ci powiedzial ze cale??? na takich samych zasadach jak polacy, co wcale nie
oznacza zwrotu calosci. nie rozumiem, dlaczego zydzi maja byc traktowani inaczej
niz pozostali obywatele naszego panstwa...

I CO Z TEGO! Słowa Arafata (mordercy i złodzieja).

[Gość: abstrakt]

... nie są nic warte! Nie pierwszy i nie ostatni raz on na coś się zgadza, coś
podpisuje. Ta gadzina nie ma za grosz honoru!

[Gość: BUSH BUSZOWSKI]

Gość portalu: abstrakt napisał(a):

> ... nie są nic warte! Nie pierwszy i nie ostatni raz on na coś
się zgadza, coś
> podpisuje. Ta gadzina nie ma za grosz honoru!
Dokladnie jak premier ISRAELA, bandzior Szaron !!!
Jeden wart drugiego !!!

[Gość: Tom]

A poparł po angielsku, czy po arabsku? Bo co innego mówi
zachodnim "pożytecznym idiotom", a co innego swoim terrorystom.

In this case, it does not matter!

[dagny.taggart]

Gość portalu: Tom napisał(a):

> A poparł po angielsku, czy po arabsku? Bo co innego mówi
> zachodnim "pożytecznym idiotom", a co innego swoim
terrorystom.

How Mr (short for Murderer) Arafat operates:

[dagny.taggart]

www.israelnationalnews.com/article.php3?id=3021

[Gość: kd]

Arafat "made his own "roadmap" clear in an interview with Radio Palestine on
June 6, 2001: "War is a dream, peace is a nightmare." President Bush is right:
As long as Arafat remains in charge, no real change or reform will be possible
in the Palestinian Authority"
as cited in:

NRO
November 17, 2003, 8:58 a.m.
Arafat’s Seat
Power, money, and terror.

By Rachel Ehrenfeld

In an interesting coincidence, both CBS and the BBC carried "exposes" earlier
this month of Yasser Arafat's use and abuse of the Palestinian Authority's
monies. Among the "revelations" were the payments of $50,000 per month
as "living expenses" to members of the al-Aqsa Martyrs' Brigades, the
terrorist wing of Arafat's Fatah group.

This information has been known for the last year to anyone who follows Arafat
and the deep-seated corruption in the Palestinian Authority (PA). Because of
their timing, these "exposes" seemed calculated to send the message to Arafat
to relinquish power so PA reforms could be accomplished. But once again,
Arafat was ahead of the curve, and managed to further consolidate his power. A
day before the heavily advertised programs were aired, Ahmed Qorei — Arafat's
latest appointee as Palestinian prime minister — conceded to Arafat's demand
to keep control of the security forces. Officially, the forces will be under
the authority of the national-security council. But since Arafat heads the
council, he remains in control.

Former Palestinian prime minister Mahmoud Abbas, who resigned because of
Arafat's refusal to relinquish power over the security forces, explained the
payments to members of the al-Aqsa Martyrs' Brigades as "an attempt to wean
the terrorists from committing further homicide bombings." But this money was
not given to stop the Brigades' terror activities: It went to pay the salaries
of one element of the terror apparatus controlled by Yasser Arafat within the
security forces.

The reports by the BBC and 60 Minutes showed how Yasser Arafat diverted $800
million of the PA's aid money to his private accounts, including at least
$100,000 per month to support his wife, Suha, so that she can maintain her
standard of living in Paris. These details had already been exposed by the
International Monitory Fund earlier this year, and by Palestinian documents,
which showed the scope of Arafat and the PA's corruption — and their abuses of
national funds and aid money that was entrusted to them by the international
donor community for the Palestinian people.

The IMF report on the PA, which was published last September, talks about
Arafat's assets, foreign bank accounts, and secret budgets fed by aid money
and monopolies held by the PA (such as oil, tobacco, and alcohol). Altogether,
the IMF estimated that Arafat funneled at least $900 million between 1995 and
2000 to his own bank account. Finance Minister Fayyad claimed that this money
was invested on behalf of the Palestinian economy. However, the PA's
investments for that period were valued at between $300 and $345 million.
Where is the rest of the money?

Prior reports included documents released in June 2002 by the Kuwaiti daily Al-
Watan detailing Arafat's deposit of $5 million into his account in a Cairo
bank — money that came from aid allocated for the Palestinians. An Israeli
report in August 2002 estimated Arafat's private fortune at $1.3 billion.

But neither the IMF nor the TV "exposes" mentioned how, last August, Arafat
spent more than $12.5 million, a sum that exceeded his budget by $6.5 million.
This money was used to, among other things, pay for demonstrations supporting
his position and to buy the loyalty of the Palestinian public by paying for
the loss of income, medical treatments, scholarships, unemployment, etc., that
are the result of the Intifada — the same Intifada that we now know was
orchestrated by Arafat.

Clearly, Arafat does not want to relinquish control over the Palestinian
security forces and their budget. Why would he? They enable him to consolidate
and exercise his power over the Palestinian people. Once again, Arafat has
proved that his interests come first. Besides, he made his own "roadmap" clear
in an interview with Radio Palestine on June 6, 2001: "War is a dream, peace
is a nightmare." President Bush is right: As long as Arafat remains in charge,
no real change or reform will be possible in the Palestinian Authority.

— Rachel Ehrenfeld is the author of Funding Evil: How Terrorism is Financed —
and How to Stop It, and director of the Manhattan-based American Center for
Democracy. She is available through www.benadorassociates.com/.




www.nationalreview.com/comment/ehrenfeld200311170858.asp

CZY IZRAEL W KONCU ZAAKCEPTUJE POKOJ?

[Gość: mirmil]

W ZGODZIE Z ROZLICZNYMI REZOLUCJAMI ONZ, WOLANIEM CALEGO SWIATA, ZDROWYM
ROZSADKIEM, JAKIMKOLWIEK POCZUCIEM MORALNOSCI???

3,5 mln ludzi - to wiecej niz cala warszawa...

ciekawa lektura

[Gość: KP]

znalazlem w sieci wywiad z Denisem Rossem, negocjatorem
rozmow w 2000-2001 (Camp David, Taba itd) na temat woli
kompromisu ze strony Arafata. Wywiad jest z 2002.

www.indybay.org/news/2002/05/126641.php

[mirmill]

Gość portalu: mirmil napisał(a):

> W ZGODZIE Z ROZLICZNYMI REZOLUCJAMI ONZ, WOLANIEM CALEGO SWIATA, ZDROWYM
> ROZSADKIEM, JAKIMKOLWIEK POCZUCIEM MORALNOSCI???
>
> 3,5 mln ludzi - to wiecej niz cala warszawa...

Sluchaj cwoku!
3,5 mln to liczba wyssana z palca Arafata.
90% z nich nigdy nie byla w Izraelu. w 1948 bylo 700 tysiecy uchodzcow
zydowskich z ziem arabskich i mniej wiecej tyle samo uchodzcow arabskich z
Izraela. Ze maja teraz kilka milionow potomkow - to powinno wszystkich gowno
obchodzic. Zydowscy uchodzcy tez maja kilka milionow potomkow. Co maja teraz
wracac do Egiptu, Libii, Syrii, Maroka, Iraku? Co ty jestes chory umyslowo?
Nie? Wiec tak samo z Arabami. NIech ich kraje arabskie traktuja jak braci a
nie trzymaja w obozach. Wtedy bedzie koniec problemu arabskich uchodzcow. A
Izrael tu nie ma nic do czynienia. I nie cytuj mi bzdurnych rezolucji ONZ.
Moze sobie nimi dupe wytrzec!

Precz ze zdrajcami - krzyczeli

[galaxy2099]

Precz ze zdrajcami - krzyczeli wczoraj oburzeni tym palestyńscy
demonstranci.

Oto odpowiedz tlumu palestynskiego na bodajze najlepsze z
mozliwych dla nich warunkow pokoju.
Czego to dowodzi. Ano tego, ze wojna tam trwala bedzie jeszcze
dlugo i jeszcze dlugo swego panstwa nie beda miec Palestynczycy.

[Gość: kd]

Druga strona (arabska) medalu; te demonstracje odbyly sie na rozkaz Arafata:

DEBKAfile Palestinian sources report: Massive pressure from Egyptian president
Mubarak has forced Arafat to change his mind and allow a Palestinian
delegation to attend the Geneva Accords launch Monday. However, demonstrations
and threats of violence he instigated against Palestinian delegates are
expected to continue during Sunday night.

No i to jest wlasnie poparcie w arafatowskim stylu.

[Gość: bu]

Gość portalu: kd napisał(a):

> Druga strona (arabska) medalu; te demonstracje odbyly sie na
rozkaz Arafata:
>
> DEBKAfile Palestinian sources report: Massive pressure from
Egyptian president
> Mubarak has forced Arafat to change his mind and allow a
Palestinian
> delegation to attend the Geneva Accords launch Monday.
However, demonstrations
> and threats of violence he instigated against Palestinian
delegates are
> expected to continue during Sunday night.
>
> No i to jest wlasnie poparcie w arafatowskim stylu.
Stanowisko ISRAELA :
Pokój tak - ale bez żadnych ustępstw !!!
Pierwsza izraelsko-palestyńska konferencja pokojowa odbyła się w
Madrycie 30 września i 1 października 1991 r. Debatowano wówczas
w oparciu o rezolucję 242 ONZ i zasadę "Ziemia za pokój".
Rezolucja domaga się m.in. wycofania izraelskich sił zbrojnych
ze wszystkich terytoriów zajętych po napaści Izraela na kraje
arabskie w 1967 r., uznania prawa do suwerenności, integralności
terytorialnej, niepodległości politycznej, a także do życia w
pokoju każdego państwa regionu; sprawiedliwego rozwiązania
problemu uchodźców palestyńskich. Negocjacje madryckie nie
przyniosły spodziewanych efektów, ponieważ Tel Awiw wbrew
porozumieniu nadal bardzo intensywnie rozwijał kolonizację
palestyńskich ziem okupowanych. Szansę na pozytywne dla
Palestyńczyków rozstrzygnięcia zwiększyło zwycięstwo w wyborach
parlamentarnych Partii Pracy, z przewodniczącym Icchakiem
Rabinem. Rząd Rabina podjął rozmowy dwustronne, które
zapoczątkowały proces pokojowy. W październiku 1992 r. doszło do
porozumienia w Oslo, które przewidywało: utworzenie
palestyńskiej władzy narodowej na okres 5 lat, wycofanie wojsk
izraelskich z 90 proc. terytoriów okupowanych, zgodę na powrót
750 tys. uchodźców palestyńskich itp. Niestety, akceptacja tych
warunków znów pozostała wyłącznie na papierze. Stanowisko
Izraela można określić jednoznacznie:
"Pokój tak - ale bez żadnych ustępstw na rzecz Palestyńczyków !!!

jestes spozniony o 10 lat z twoimi informacjami...

[Gość: KP]

tu sa nieco nowsze wiesci:

www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_campdavid_2000.php
www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_alaqsa_taba.php

[Gość: BUSH BUSZOWSKI]

galaxy2099 napisał:

> Precz ze zdrajcami - krzyczeli wczoraj oburzeni tym
palestyńscy
> demonstranci.
>
> Oto odpowiedz tlumu palestynskiego na bodajze najlepsze z
> mozliwych dla nich warunkow pokoju.
> Czego to dowodzi. Ano tego, ze wojna tam trwala bedzie jeszcze
> dlugo i jeszcze dlugo swego panstwa nie beda miec
Palestynczycy.

Ośmielony wsparciem USA i wpływowych społeczności żydowskich w
Europie i na innych kontynentach Izrael stawia się ponad prawem
międzynarodowym. Łamie wszelkie konwencje międzynarodowe (np. o
broni jądrowej, bakteriologicznej, chemicznej), o uchodźcach,
traktowaniu cywilów w czasie wojny. Lekceważy potępienie przez
Radę Bezpieczeństwa ONZ i rezolucje ONZ. Palestyńczycy są
rozgoryczeni. Pytają: dlaczego sąd w Hadze oskarża wszystkich
ludobójców poza izraelskimi? Dlaczego dla obrony muzułmanów z
Kosowa stają wojska ONZ, a muzułmanom (i chrześcijanom)
palestyńskim, odmawia się ich obecności?! Dlaczego na inne kraje
łamiące demokrację nakłada się embargo, a na Izrael nie?
Dlaczego konwencje o prawach człowieka nie dotyczą
Palestyńczyków, "czyżbyśmy nie byli ludźmi?!" - mówią z
rozpaczą.

[Gość: BUSH BUSZOWSKI]

galaxy2099 napisał:

> Precz ze zdrajcami - krzyczeli wczoraj oburzeni tym
palestyńscy
> demonstranci.
>
> Oto odpowiedz tlumu palestynskiego na bodajze najlepsze z
> mozliwych dla nich warunkow pokoju.
> Czego to dowodzi. Ano tego, ze wojna tam trwala bedzie jeszcze
> dlugo i jeszcze dlugo swego panstwa nie beda miec
Palestynczycy.


Wiesz co parchu jeden,to jest tragedia i IRONIA HISTORII, ze ty
wsiarz i parch, masz czelnosc powiedziec, ze Palestynczycy
prawowici mieszkancy Palestyny " jeszcze dlugo swego panstwa nie
beda miec" .
Obys nie mial racji !!!

"WSIARZ,PARCH"...Busz, mam Ci wkleic definicje Buraka?

[Gość: KP]

wiesz o co chodzi

[Gość: BUSH BUSZOWSKI]

Gość portalu: KP napisał(a):

> wiesz o co chodzi
Mozesz , ale wpierw wklej dla GALAXY ! :}}}

Nie, Busz, znowu nie rozumiesz idei.......

[Gość: KP]

Tekst o Buraku dotyczy kazdego, ktory jest burakiem.
Jest przy okazji galaxa, ale tyczyc sie moze i ciebie...
Dlatego uzywaj slow normalnych a nie bluzgow.

Bedzie. Trzeba troche poczekac...

[Gość: KP]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Bedzie panstwo Palestynskie?

[Gość: BUSH BUSZOWSKI]

Gość portalu: KP napisał(a):

> Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
>
> > Bedzie panstwo Palestynskie?
> Moze szybciej niz myslimy , i oby jak najszybciej !
Sharon clashes with army chief

Sunday 30 November 2003, 14:31 Makka Time, 11:31 GMT


Sharon was elected in 2001 on a platform to stamp out Intifada



Related:
Quraya pushes peace plan in Jordan
Israeli troops shoot Palestinian serviceman
Palestinians killed in Israeli blunder



Tools:
Email Article
Print Article
Send Your Feedback



Israel’s army chief has privately voiced doubts about Prime
Minister Ariel Sharon’s threats to take unilateral steps if
peace talks with the Palestinians fail.


Lieutenant-General Moshe Yaalon’s reported comments published on
Sunday in Israel’s Haaretz newspaper added to criticism that he
and four former Israeli security chiefs levelled recently
against Sharon’s brutal policies towards the Palestinians.

Asked about the report, an army spokesman said the military did
not comment on accounts of purported private remarks.

Sharon raised the possibility in public remarks on Thursday that
he would take unilateral moves, including the dismantling of
Jewish settlements, should efforts to move forward on the US-
backed “road map” collapse.

All Jewish settlements on occupied Palestinian territories are
illegal under international law, a stance not recognised by
Israel.

Under the so-called “Sharon Plan”, Israel would then
unilaterally draw a border for a Palestinian state in the
occupied Gaza Strip and in only less than half of the West Bank,
reported the daily.

This is much smaller than a homeland envisaged by Palestinians,
who have been waging the Intifada for three years against
Israel’s occupation.

Challenging government policy

Yaalon argued that unilateral removal of settlements would
confer “support to terror” in the face of the Intifada and
should be done only as a part of a comprehensive peace deal.


Israel's apartheid wall has come
under international criticism


Yaalon has also said that tough travel restrictions on
Palestinians only boosts support for resistance fighters,
challenging government policy.

The Lieutenant-General’s remarks added to growing calls at home
and abroad for Sharon to end the Intifada and bolster the status
of some Palestinians perceived to be opposed to fighters by
lifting blockades imposed on Palestinian cities and reining in
settlers.

Israel is coming under international criticism for building its
apartheid wall, slicing off some of the most fertile parts of
the occupied West Bank and separating farmers from their lands.

Israel says the concrete barrier is aimed at keeping out
resistance fighters. But Palestinians fear it is aimed at
demarcating the borders of a future Palestinian state.

musisz sie zdecydowac.

[Gość: KP]

Albo odpowiadasz na moj stary post (przy okazji mozesz
odpowiedziec Henkowi, czemu nie?) albo nie ma sensu z toba
gadac. Do sciany gadac nie lubie.

How about to retarted people? a'la Buszowski

[dagny.taggart]

DO Macieja: Juz dawno jest:

[mirmill]

Nazywa sie Jordania!

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Bedzie panstwo Palestynskie?

[fredzio54]

bla bla genewskie tam mozna dobra kawe i smaczene czokolda jesc

Bylo to widac w televizji...

[Gość: jarek]

Jak jego zwolenicy bili i pluli na tych co wyjezdzali do Genevy.....moze
zapomnieli wziasc ,ze soba materialy wybuchowe...

[john.galt]

Wlasnie podpisali z wielka pompa porozumienie genewskie.
Zdrajcy Izraela i antysemici swiata. Co tu duzo mowic...
Przeciez juz wszystko bylo powiedziane... Ale kto slucha?

www.israelnationalnews.com/article.php3?id=3028
www.israelnationalnews.com/article.php3?id=3027

humaniści

[Gość: t.]

A jednak potęga naiwności jest zdumiewająca.
I pomyśleć, że jej warownie ulokowane są w pałacach
wyrafinowanej, z tradycjami, i często samobójczej dyplomacji.
Oto ujrzeliśmy "ojców pokoju".
Mówi się, że gdy Amerykanie próbowali po pierwszej wojnie
światowej zbudować instrumenty uniemożliwiające powrót konfliktu
w Europie, zaszczepić zasady demokracji i współpracy, dyplomacja
starego kontynentu z łatwością obroniła stary niewiele
poprawiony model polityczny. Dzięki niemu Amerykanie znowu mogli
w niedługim czasie wykazać gotowość rezygnacji z życia i
darowania wolności innym.
Ale to nie Amerykanie, ale Euroelity są ekspertami od pokoju.
Wiedzą o nim wszystko i są gotowi tę wiedzę wybawicielom swoim
przekazać. Przy każdej okazji.
Niestety(!) swym światłem oślepili niemało wybranych, co się
datuje na lata w tył.
Tak więc niedowidzący głoszą swą miłość do świata, prawie
wszystko nazywając walką o pokój.
Udowodnili, że człowiek jest miarą wszechrzeczy (humanizm).
Który jego element tak ich oszołomił nie zdradzają, chociaż
wiadomo, że w każdej setce paru myli płeć obiektu zalotów, paru
nie zazna spokoju, zanim nie ukatrupi jakiegoś nieostrożnego,
paru musi mieć kogoś by się nad nim pastwić, znacznie więcej –
gdy tylko nadarzy się okazja – wyczesze swego przyjaciela tak,
że ten przez długie miesiące na fryzjera grosza nie wyda. A
wszyscy zapadają na rozmaite influence.
W każdym razie zbajerowali już swą fascynacją superludkiem
większość społeczeństw (europejskich). Nie mogą sobie jeszcze
poradzić z plemieniem Arików i białych Indian zza oceanu (choć i
tam miłośników boskoczłowieka, i pokoju totalnego jest niemało) –
ci nie dają wiary w erę miłości i wolą trzymać w domu gnata.
Kiedy szaleni ruszają na żer, ładują go i wychodzą naprzeciw.
Co więc z tym idealnym pięknem?
Ano piękna ci pełno wkoło, ale i nie mniej krzywdy, cierpienia i
śmierci.
Kto je sprowadza? - człowiek.
Bo w człowieku tak samo może mieszkać anioł, jak i potwór.
Potwory i anioły polaryzują jednostki i wspólnoty.
Między nimi jest konfrontacja, a humanizmu (wymieszanie dobra i
zła, odwrócenie wartości , odmówienie Stwórcy jego miejsca) to
zwykły wilk w owczej skórze.

Nie warto rezygnować z tarczy większej niż Stany Zjednoczone
„Gdy tedy przyjdzie na cię to wszystko, błogosławieństwo i
przekleństwo, które ci przedłożyłem, i weźmiesz je sobie do
serca pośród wszystkich narodów, dokąd wypędzi cię Pan, Bóg
twój, i nawrócisz się do Pana, Boga twego, i będziesz słuchał
jego głosu zgodnie z tym wszystkim, co ja ci dziś nakazuję, ty i
twoi synowie, z całego serca twego i z całej duszy twojej, to
wtedy przywróci Pan, Bóg twój, twoich jeńców i zmiłuje się nad
tobą, i zgromadzi cię z powrotem ze wszystkich ludów, gdzie cię
rozproszył Pan, Bóg twój. Choćby twoi wygnańcy byli na krańcu
nieba, to i stamtąd zgromadzi cię Pan, Bóg twój, i stamtąd cię
zabierze, i sprowadzi cię Pan, Bóg twój, do ziemi, którą
posiadali twoi ojcowie, i posiądziesz ją i ty, i uczyni cię
szczęśliwszym i liczniejszym od twoich ojców.

I obrzeże Pan, Bóg twój, twoje serce i serce twego potomstwa,
abyś miłował Pana, Boga twego, z całego serca twego i z całej
duszy twojej, abyś żył. Włoży zaś Pan, Bóg twój, wszystkie te
przekleństwa na twoich nieprzyjaciół i na tych, którzy cię
nienawidzili i prześladowali. Ty zaś nawrócisz się i będziesz
słuchał głosu Pana, i spełniał wszystkie jego przykazania, które
ja ci dziś nadaję. Obficie obdarzy cię Pan, Bóg twój, dobrem w
każdym dziele twoich rąk, w twoim potomstwie, w rozpłodzie
twojego bydła, w plonie twojej ziemi, gdyż Pan znów radować się
będzie twoją pomyślnością, jak radował się twoimi ojcami, jeżeli
będziesz słuchał głosu Pana, Boga twego, i będziesz przestrzegał
jego przykazań i ustaw zapisanych w księdze tego zakonu, jeżeli
nawrócisz się do Pana, Boga twego, z całego serca twego i z
całej duszy twojej. To przykazanie bowiem, które ja ci dziś
nadaję, nie jest dla ciebie ani za trudne, ani za dalekie. Nie
jest ono na niebie, aby trzeba było mówić: Któż nam wstąpi do
nieba i do nas je sprowadzi, i nam je oznajmi, abyśmy je
spełniali? Nie jest też ono za morzem, aby trzeba było mówić:
Któż nam się przeprawi za morze i do nas je sprowadzi, i nam je
oznajmi, abyśmy je spełniali?
14. Lecz bardzo blisko ciebie jest słowo, w twoich ustach i w
twoim sercu, abyś je czynił.

Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i dobro oraz śmierć i zło;
Gdyż ja nakazuję ci dzisiaj, abyś miłował Pana, Boga twego,
chodził jego drogami i przestrzegał jego przykazań, ustaw i
praw, abyś żył i rozmnażał się, a Pan, Bóg twój, będzie ci
błogosławił w ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść.

Jeżeli zaś odwróci się twoje serce i nie będziesz słuchał,
jeżeli dasz się odwieść i będziesz oddawał pokłon innym bogom
oraz im służył, to oznajmiam wam dzisiaj, że zginiecie i
niedługie będą wasze dni na ziemi, do której przeprawiasz się
przez Jordan, aby dojść do niej i objąć ją w posiadanie. Biorę
dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię. Położyłem dziś
przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo.
Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, miłując
Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w
tym jest twoje życie i przedłużenie twoich dni, abyś mieszkał na
ziemi, którą Pan przysiągł dać twoim ojcom, Abrahamowi, Izaakowi
i Jakubowi.” (5 Moj. 30:1-20)

[Gość: t.]

Shalom!
- pokonacie swoich wrogów.

[Gość: MACIEJ]

Bush zanim zostal wybrany prezydentem obiecywal utworzenie panstwa
palenstynskiego i dotrzyma zdania.
Te rozne nagonki Szalom'ow na nic sie zdadza.

[Gość: t.]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Bush zanim zostal wybrany prezydentem obiecywal utworzenie panstwa
> palenstynskiego i dotrzyma zdania.
> Te rozne nagonki Szalom'ow na nic sie zdadza.

"Nagonki" to zupełnie inna kategoria, która tu nie występuje.
Nie wiem czego Bush jeszcze dokona, a czego nie.
Wiem tylko, że mimo swej wielkosci i zasług też podlega prawom wyższym, czego z
pewnością nie przeskoczy.
Izrael cały czas jest na drodze do odzyskania przede wszystkim swego oblicza, a
potem również ziemi.
Zgodzisz sie przecież, że inaczej funkcjonuje pół maszyny, a inaczej cała.
Żydom została obiecana (określona) ziemia (cała, nie część), a ich zadaniem
jest ją zdobyć.
Arabom i tak pozostaje nieporównanie więcej.
Cała reszta to polityka, obłuda, niezrozumienie.

Nie wiem kiedy, ale wypełni się to z pewnością.

[maksimum]

Gość portalu: t. napisał(a):

> Gość portalu: MACIEJ napisał(a):
>
> > Bush zanim zostal wybrany prezydentem obiecywal utworzenie panstwa
> > palenstynskiego i dotrzyma zdania.
> > Te rozne nagonki Szalom'ow na nic sie zdadza.
>
> "Nagonki" to zupełnie inna kategoria, która tu nie występuje.
> Nie wiem czego Bush jeszcze dokona, a czego nie.
> Wiem tylko, że mimo swej wielkosci i zasług też podlega prawom wyższym, czego
z
>
> pewnością nie przeskoczy.
> Izrael cały czas jest na drodze do odzyskania przede wszystkim swego oblicza,
a potem również ziemi.
> Zgodzisz sie przecież, że inaczej funkcjonuje pół maszyny, a inaczej cała.
> Żydom została obiecana (określona) ziemia (cała, nie część), a ich zadaniem
> jest ją zdobyć.

Ja tego tak nie widze.
Izrael juz zostal ukarany prze USA za budowe muru oddzielajacego go od ziem
arabskich.
Pod naciskiem USA,Izrael wycofuje swoje osiedla z ziemii arabskiej.
To ze powstanie panstwo palestynskie,to mozesz byc pewien.

> Arabom i tak pozostaje nieporównanie więcej.

Ci Arabowie roznia sie miedzy soba i maja tez samodzielne panstwa.
Nie ma przeciez jednego panstwa arabskiego.

> Cała reszta to polityka, obłuda, niezrozumienie.
>
> Nie wiem kiedy, ale wypełni się to z pewnością.

[Gość: t.]

maksimum napisał:
> Ja tego tak nie widze.
...........
> To ze powstanie panstwo palestynskie,to mozesz byc pewien.

„Izrael już został ukarany....”, Izrael jest pod naciskiem....
Ja powiem inaczej:
- każdy naród ma swój czas, który może wykorzystać, albo stracić.
Arabowie bez konsultacji i zgody ONZ utworzyli w wieku VII i VIII imperium
(czekamy kiedy w końcu RB zajmie się tą sprawą...).
Czy było to dobre, czy złe?
Po prostu było. Przyniosło rozmaite owoce.
Ja myślę, że w większej mierze chodziło wtedy prysznic i bat dla Europy, choćby
za to co zrobiła z chrześcijaństwem, niż suwenir dla Islamu. Ale stało się.
Każda jednostka, dom, miasto, .... podlega zmianom - przebudowie. Minęła era
zaprzęgów, a przyszła koni mechanicznych.
Tego nie zatrzymamy.
Świat arabski nakłonił ucha dla idei nietolerancji i przemocy. Nie dość, że
bardziej lub mniej maltretuje nią swych poddanych, to coraz śmielej pogrywa
sobie na występach gościnnych (kiedyś ograniczał się głównie do Izraela). Jakie
przyniesie to konsekwencje - rozwój, czy samozniszczenie?

Swego czasu Żydzi z pełną determinacją bronili swej ziemi, a jednak nic nie
powstrzymało rozproszenia (im bardziej w tym ostatnim okresie byli
zdesperowani, tym większą cenę płacili za swój opór).
Niektórzy mówią, że taka była wola Niebios. A przecież wiemy, że o wszystkim
decydowała administracja cezara:)
Czy coś w tej materii uległo zmianie?

[maksimum]

Gość portalu: t. napisał(a):

> maksimum napisał:

> > To ze powstanie panstwo palestynskie,to mozesz byc pewien.

> Świat arabski nakłonił ucha dla idei nietolerancji i przemocy. Nie dość, że
> bardziej lub mniej maltretuje nią swych poddanych, to coraz śmielej pogrywa
> sobie na występach gościnnych (kiedyś ograniczał się głównie do Izraela).
Jakie przyniesie to konsekwencje - rozwój, czy samozniszczenie?

Ostatnie lata,to slepa walka islamu z zachodnia cywilizacja.
Ja nie mam zadnej watpliwosci,ze po okresie walki na oslep ,przyjdzie rozwoj
cywilizacyjny taki jak w krajach zachodnich.
USA zapanowaly juz nad Afganistanem i Irakiem,a reszta sie przestraszy,albo
bedzie musiala poniesc konsekwencje.
Popatrz na Koree Pln i Pd.
Tak gdzie nie ma Amerykanow,jest prymityw i agresja.

[Gość: t.]

:)
Obyś miał rację.
Amerykanie to nie bogowie, ale chyba jest dużo słuszności w tym, co mówisz.

Z drugiej strony Wietnamczycy obronili się przed wolnością.
Ale tam musieli chyba odejść przywódcy południa - jak w modelu "bata".
Na szczęście "Diem" nie był tym razem popierany.
Czy Arabowie zamanifestują tyle sympatii do Yankich, co potomkowie Vietkongu i
kiedy?

Obyś miał rację - pozdrawiam.

[maksimum]

Gość portalu: t. napisał(a):

> :)
> Obyś miał rację.
> Amerykanie to nie bogowie, ale chyba jest dużo słuszności w tym, co mówisz.
>
> Z drugiej strony Wietnamczycy obronili się przed wolnością.
> Ale tam musieli chyba odejść przywódcy południa - jak w modelu "bata".
> Na szczęście "Diem" nie był tym razem popierany.
> Czy Arabowie zamanifestują tyle sympatii do Yankich, co potomkowie Vietkongu
i kiedy?
>
> Obyś miał rację - pozdrawiam.

Do zmian potrzebna jest swiadomosc.
Roznica w swiadomosci Wietnamczykow i Amerykanow byla zbyt duza,by Wietnamczycy
zrozumieli,ze Amerykanie chcieli im pomoc.
Irakijczycy lizneli troche swiata i wiedza ze Amerykanie zaprowadza im tam
dobrobyt przy odpowiedniej wspolpracy ludnosci miejscowej.

[fredzio54]

Ist final solution of arab question