Po co ścieżki?

17.04.04, 16:25
Chcesz wiedzieć, po co buduje się ścieżki dla rowerów?
Chcesz wiedzieć, jak budować je z głową, tam gdzie są potrzebne?
Chcesz sie dowiedzieć w ciągu 15 minut więcej, niż wie niejeden projektant
systemu drogowego w mieście?
Chcesz wiedzieć, jak robi się to w Krakowie?

Zajrzyj: www.woo.strefa.pl?gl=standardy

Pozdrawiam i życzę szerokich ścieżek! :-)
Woo.
    • tomek854 Re: Po co ścieżki? 20.04.04, 12:41
      Woo, co to za reklama :)
      • tomek854 Re: Po co ścieżki? 20.04.04, 12:56
        tomek854 napisał:

        > Woo, co to za reklama :)

        Co do popularyzowania tego, to mam lepszy pomysl - wyslalem Ci mejla :)
        • woo-cash Re: Po co ścieżki? 25.04.04, 19:34
          tomek854 napisał:

          > Co do popularyzowania tego, to mam lepszy pomysl - wyslalem Ci mejla :)

          Nie znalazłem. :-(

          Pzdr,
          Woo.
          • tomek854 Re: Po co ścieżki? 26.04.04, 15:26
            woo-cash napisał:

            > tomek854 napisał:
            >
            > > Co do popularyzowania tego, to mam lepszy pomysl - wyslalem Ci mejla :)
            >
            > Nie znalazłem. :-(
            >

            Kurcze, cos mi szwankuje :(((

            JKestes druga osoba, do ktorej nie dotarl.

            Napisze nowego z gazety.

            > Pzdr,
            > Woo.
            >
    • alka_xx Re: Po co ścieżki? Co za pytanie!!! 25.04.04, 09:48
      Przeczytałam, dzieki!
      Zaliczam sie do tych strachliwych, ale tylko dlatego, ze na jezdni przez
      kierowców samochodów jestem traktowana jak intruz!!!! Np. wczoraj jechałam
      ulicą w osieglu Grabiszynek, kierowca jadący z przeciwka / jechał z małym
      dzieckiem!!!/ majac przeszkode na drodze w postaci parkujących na jezdni
      samochodów bez skrupułów wjechał w zwężenie nie zważając wcale, że " wciska
      mnie" w krawęznik i że to ja bede musiała chamować!!!
      Jezdzę wiec po chodniku tam, gdzie nie ma scieżek rowerowych, i takze jestem
      traktowana jak intruz!!!
      Ale nie zrezygnuję z roweru, choc coraz czesciej z przejazdzki wracam w ciezkim
      stresie!!!!
      • alka_xx Re: Po co ścieżki? Co za pytanie!!! 25.04.04, 09:50
        a może hamować?
        chyba mi sie pomyliła etymologia tego słowa;) ale to wszystko przez tego
        kierowce:)
        • Gość: Roman Re: Po co ścieżki? Co za pytanie!!! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 25.04.04, 10:44
          Ładnie z tego wybrnęłaś :-)
    • Gość: alicja Re: Po co ścieżki? IP: *.recluce.one.pl / *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 04.05.04, 23:31
      A napiszcie mi dlaczego tylu rowerzystów nie korzysta ze ścieżek rowerowych
      tylko pomyka ulicami, np Armii Krajowej i Bruknera? Przeciez tam akurat są
      wspaniałe ścieżki. Sorry, ale gdy widze takiego palanta jednego i drugiego to
      mam ochotę zajechać mu drogę i "natłuc do głowy trochę rozumu". To nie są
      pojedyncze przypadki, a ja równiez często przesiadam się z 4 kółek na 2, więc
      nie myślcie sobie,że ze mnie tylko kierowca-cham.
      Denerwuje mnie wieczne rozcząsanie tematu braku ścieżek (z tym akurat sie
      zgadzam), a nie korzystanie z tych istniejących i narażanie własnego zdrowia
      albo zycia jazdą po ruchliwej ulicy.
      • Gość: SHP Re: Po co ścieżki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.05.04, 20:25
        Pozwolę sobie zacytować fragment swoich wypocin ze swojej stronki.

        "
        (...)
        -Wyeliminować rowerzystę z jezdni ;-)-

        Wielu kierowców irytuje widok rowerzysty jadącego po jezdni. Dla niektórych tym
        bardziej staje się to nie do strawienia, gdy rowerzysta ma obok drogę dla
        rowerów. No właśnie, formalnie ma. Dlaczego więc ten pajac nie chce jechać
        tą "piękną" brukowaną ścieżką, wyznaczoną obok jezdni? Oto kilka najczęstszych
        powodów (czyli dlaczego w niektórych przypadkach ZDiTM przyczynia się do
        łamania prawa ;-)

        Krawężniki. Na szczecińskich przejazdach dla rowerów występują niemal zawsze. Z
        reguły mają po kilka centymetrów wysokości. Na palcach jednej ręki mógłbym
        policzyć te, które spełniają jakiekolwiek normy. Nic tak nie drażni
        przeciętnego rowerzystę, jak skakanie po krawężnikach.

        Nawierzchnia. Najczęściej jest to fazowana kostka brukowa uwalona na zwykłym
        piachu, zapadająca się w niespełna rok po oddaniu do użytku. I o ile na mega
        wypasionym fullu, taka nawierzchnia jest w miarę akceptowalna, o tyle na
        zwykłym rowerze bez amortyzacji z cienkimi oponkami może przyprawić człowieka
        co najmniej o wściekłość.

        Ciągłość. Zdarza się, że ścieżka urywa się po kilkuset metrach, niekiedy
        wcześniej. Kończy się na przejściu dla pieszych, na płocie, w piachu.

        Spójność. Ścieżka kończy się po jednej stronie i zaczyna kilkadziesiąt metrów
        dalej po drugiej. Dodatkowo pomiędzy nimi nie ma żadnych przejazdów dla rowerów.

        Porządek. Pojęcie w ogóle abstrakcyjne w odniesieniu do dróg rowerowych. Miasto
        myśli, że jak odda ścieżkę do użytku, to już jest cacy. W zimie ścieżek nikt
        nie odśnieża, na jesień są zasypane liśćmi, wiosna to okres, kiedy na ścieżkach
        zalega syf w postaci piachu, może tylko w lecie to jakoś wygląda...

        Piesi. Często traktują ścieżkę, jak chodnik. Matki z wózkami, babcie z psami,
        to widok standardowy. Te zjawisko można częściowo wyeliminiować, np. obniżając
        ścieżkę w stosunku do chodnika, malując znaki poziome w miejscach najbardziej
        konfliktogennych, stosując nawierzchnię bitumiczną. Jest to tzw. podejście
        psychologiczne.

        Samochody. Ścieżki najczęściej stanowią parkingi. Czasem wystarczy jeden
        nieprawidłowo zaparkowany samochód, by szlag trafił całe jechanie ścieżką. Nie
        wszędzie jest to możliwe, ale czasem wystarczy postawienie słupków
        uniemożliwiających nielegalne parkowanie.

        Inne przeszkody. Kosze na śmieci, kontenery, lampy uliczne, znaki,
        sygnalizatory umiejscowione na środku ścieżki to dość często nieodzowny
        krajobraz szczecińskich ścieżek.

        Prawo. Zgodnie z nim na przejeździe rowerzysta ma pierwszeństwo. Nie wolno mu
        natomiast wjeżdżać na przejazd bezpośrednio przed jadący pojazd. Czy to oznacza
        pierwszeństwo? Czy chodzi tu po prostu o grę: kto pierwszy, ten lepszy albo kto
        cięższy ten lepszy? Rowerzysta jadący drogą dla rowerów biegnącą równolegle do
        ulicy z pierwszeństwem, dojeżdżając do przejazdu na skrzyżowaniu bardzo często
        narażony jest na potrącenie przez skręcający samochód w drogę poprzeczną,
        którego kierowcę z reguły nie obchodzi to, czy obok po drodze dla rowerów
        jedzie jakiś rowerzysta. Paradoksalnie ten sam rowerzysta może czuć się o wiele
        bezpieczniej jadąc po prostu ulicą, będąc w "zasięgu" wzroku kierowcy.

        I tyle mniej więcej potrzeba uwzględnić, by rowerzysta chętniej korzystał z
        dróg dla rowerów(...)"

        Teraz przełóż to sobie na wrocławskie rozwiązania. Może znajdziesz odpowiedź ;-)

        --
        Pozdro
        Tomek
        szczecin.rowery.org.pl
        • woo-cash Bruecknera we Wrocławiu + kilka uwag ogólnych 05.05.04, 21:57
          Nic dodać, nic ująć. Tym razem nawet nie zdążyłem odpowiedzieć.

          Pozwolę sobie tylko poczynić jeszcze jedną uwagę - przykład z życia.

          Kiedy jadę ścieżkami, to przejazd zajmuje mi nawet 2x więcej czasu, niż
          wówczas, gdy korzystam ze ścieżek.

          Jeśli dodać do tego jeszcze fakt, że ścieżki są często "ukrywane przed
          rowerzystami", tzn. oznakowane niekiedy tak, że trudno je znaleźć, no to nic
          więcej do komentowania.

          Pozdrawiam,
          Woo.

          PS. Do alicji. Bruecknera akurat jest fatalnym przykładem! Tam nie ma nawet
          wyznaczonej ścieżki formalnie rzecz biorąc (zero oznakowania poziomego!). Piesi
          pałętają się całą szerokością, a samochody wyjeżdżające z przecznic regularnie
          stają w poprzek przejazdów (które notabene również nie są oznakowane jako
          przejazdy - brak oznakowania poziomego). Ścieżka przy Bruecknera z formalnego
          punktu widzenia NIE ISTNIEJE!! Trudno zatem mówić o niej, że jest świetna, bo
          nie ma jej w ogóle!
        • alka_xx Re: Po co ścieżki? 06.05.04, 09:57
          Jeszcze dopowiem:
          We Wrocku przy jednej ulicy zbudowano super ściezke rowerową , oddzieloną
          barierka i pasem zieleni od jezdni, ustawiono znaki, że ścieżka jest "czynna"
          w obie strony i ...wtedy okazało sie, że ścieżka jest za wąska, bo mijajacy
          sie rowerzysci po prostu sobie przeszkadzaja! Zostawiono wiec jeden kierunek
          ruchu, zmieniono oznakowanie i dopiero zrobił sie bałagan! Bo z jakiej racji
          rowerzysta ma jechac ulica, skoro jest scieżka? Co z tego, że " ważna" w
          przeciwnym kierunku" .Wiec jedzie! Poza tym rowerzysta jadacy z głowa nisko
          opuszczoną nie czyta znaków pionowych i skoro widzi różową kostke
          charakterystyczną dla sciezki rowerowej po prostu na nią wjeżdza!
          Wniosek?
          Wywalono sporą gotówkę zanim pomyslano!!!


          Gość portalu: SHP napisał(a):

          > Pozwolę sobie zacytować fragment swoich wypocin ze swojej stronki.
          >
          > "
          > (...)
          > -Wyeliminować rowerzystę z jezdni ;-)-

      • woo-cash Re: Po co ścieżki? 05.05.04, 22:06
        Gość portalu: alicja napisał(a):

        > Przeciez tam akurat są
        > wspaniałe ścieżki.

        Sorry, ale jeśli te ścieżki są wspaniałe wg Ciebie, to, nie obraź się, ale
        możesz już pracować w ZDiK. ;-) Znaczne fragmenty wymienionych przez Ciebie
        ścieżek nie nadają się w ogóle do użytku i powinny być wyłączone z ruchu! Mało
        tego, z formalnego punktu widzenia na pewnych odcinkach albo nie istnieją, albo
        zgodnie z prawem istnieć nie powinny (jeśli przyjąć, że są prawidłowo
        oznakowane). Np. jako dwukierunkowe są oznakowane fragmenty ścieżki przy AK,
        pomimo tego, że ich szerokość to 1,5m (normatyw dla ścieżki jednokierunkowej).
        Eeech, wspaniałe te ścieżki... Ciekaw jestem, czy przy AK zawsze jeździsz
        ścieżką po prawej stronie. ;-)

        > a ja równiez często przesiadam się z 4 kółek na 2, więc
        > nie myślcie sobie,że ze mnie tylko kierowca-cham.

        I, jak rozumiem, przy Bruecknera rowerek przeprowadzasz przez przecznice
        pieszo? (Patrz mój post poniżej, w odpowiedzi SHP - Post Scriptum).

        > nie korzystanie z tych istniejących

        To raczej jest korzystanie z tych nieistniejących w dużej mierze. ;->> To tak
        jakby marudzić: w Galerii Dominikańskiej taki duży parking, a ci kierowcy
        ciągle marudzą, że nie mają gdzie w centrum parkować. ;-)

        Pozdrawiam,
        Woo.
        • Gość: alicja Re: Po co ścieżki? IP: *.recluce.one.pl / *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 06.05.04, 22:02
          Nie mam zamiaru się z nikim kłócić, ale zdania i tak nie zmienię. Wiem, że nie
          ma tylu ścieżek ile potrzeba i takiej jakości jak potrzeba. Ale akurat
          ścieżkami po Bruknera i AK jeżdziłam też. I mylisz się, ale tam jest narysowany
          pas dla rowerów (Bruknera) i dość szeroki, a na AK są ścieżki po obu stronach
          (od Borowskiej do ślimaka przynajmniej). I nie przesadzajcie, ale tam nie mija
          sie rower na każdym metrze,żeby robić z tego takie halo, bo jest wąsko. Na
          wąskiej ulicy też jeden samochód zwalnia albo staje aby mógł inny przejechać.
          A na przejściach rower przeprowadzam i nie widze w tym nic złego, krawęzniki
          tez nie stanowia dla mnie problemu, bo z reguły na rowerze wypoczywam i nie są
          to równe wybetonowane drogi. Niestety rowerem do pracy nie mogę jeżdzić z
          wielu względów (stosowny strój i koniecznośc szybkiego przemieszczania się
          praca - dom itp.)
          I nigdy nie chodze po ścieżkach rowerowych, a prawie co dzień wysiadając z
          autobusu przechodzę przez takową, to zawsze rozglądam się czy nikt nie jedzie
          (Kamienna przed rondem).
          Zgadzam się natomiast, że wiele osób to lekceważy, tego nie popieram. Chodnik
          dla pieszego, ścieżka dla rowerzystów.
          A do centrum najlepiej jeździć komunikacją miejską (to odnośnie parkowania
          autem) - sprawdzone osobiście.
          Pozdrawiam
          • Gość: Roman Re: Po co ścieżki? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.05.04, 08:10
            Zgadzam się z przedmówczynią, że ilość i jakość ścieżek rowerowych nie stanowi
            wytłumaczenia dla bezmyślności niektórych rowerzystów. Np. ul. Królewiecka ma,
            uznawaną za dobrą (asfaltowa i szeroka), ścieżkę a i tak spotyka się cyklistów
            jadących jezdnią. Tak jak i pieszych idących po ścieżce czy kierujących
            traktujących tę ulicę jak autostradę.
            • woo-cash Re: Po co ścieżki? 07.05.04, 18:48
              Gość portalu: Roman napisał(a):

              > Zgadzam się z przedmówczynią, że ilość i jakość ścieżek rowerowych nie
              stanowi
              > wytłumaczenia dla bezmyślności niektórych rowerzystów. Np. ul. Królewiecka
              ma,
              > uznawaną za dobrą (asfaltowa i szeroka), ścieżkę a i tak spotyka się
              cyklistów
              > jadących jezdnią. Tak jak i pieszych idących po ścieżce czy kierujących
              > traktujących tę ulicę jak autostradę.

              W każdym stadzie znajdą się czarne owce, Romanie. I Królewiecka jest
              nieporównywalnie lepszym przykładem dla dowiedzenie głupoty niektórych
              rowerzytów, niż AK czy Bruecknera. Aczkolwiek te krawężniki zdaloby się
              zniwelować, bo na cieńszych oponach niż 1 1/2 to szprychy można połamać. ;-)

              Ale bez wątpienie w przypadku podania przykładu Królewieckiej raczej
              polemizować bym nie próbował.
              Po prostu staram się odpowiadać na pytanie, dlaczego rowerzysta nie korzysta ze
              ścieżki, pomimo tego, że takowa znajduje się przy jezdni. Taki był pierwotny
              problem poruszony przez Alicję.

              Pozdrawiam,
              [starający się korzystać ze ścieżek w miarę możliwości]
              Woo.
          • woo-cash Re: Po co ścieżki? 07.05.04, 18:41
            Gość portalu: alicja napisał(a):

            > Nie mam zamiaru się z nikim kłócić, ale zdania i tak nie zmienię.

            Ależ alicjo! Forum właśnie temu służy, aby "się kłócić", choć ja bym to nazwał
            dyskusją.
            A odnośnie "ja i tak zdania nie zmienię", to do głowy przychodzi mi tylko jedno
            jako riposta: tylko krowa nie zmienia poglądów. Człowiek asertywny zawsze ma
            prawo zmienić zdanie. Takie jego prawo i już. :-)

            > Wiem, że nie
            > ma tylu ścieżek ile potrzeba i takiej jakości jak potrzeba. Ale akurat
            > ścieżkami po Bruknera i AK jeżdziłam też.

            Ja również.

            > I mylisz się, ale tam jest narysowany
            >
            > pas dla rowerów (Bruknera) i dość szeroki,

            Obiecuję to sprawdzić i odszczekać, jeśli jest namalowany. Natomiast nie
            zmienia to faktu, że samochody wyjeżdżające z przecznic idealnie zastawiają
            przejazdy dla rowerów, włączając się do ruchu.

            > a na AK są ścieżki po obu stronach
            > (od Borowskiej do ślimaka przynajmniej). I nie przesadzajcie, ale tam nie
            mija
            > sie rower na każdym metrze,żeby robić z tego takie halo, bo jest wąsko.

            Alicjo, po pierwsze i najważniejsze - trzeba dodać, że te ścieżki przy AK są
            _jednokierunkowe_, co przy tak szerokiej ulicy jest po prostu absurdalne. Tago
            się po prostu nie robi.

            Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że pytałaś, dlaczego rowerzysta jedzie
            jezdnią, kiedy ma dobrą ścieżkę. Ja podważam to, że ścieżki na wskazanych przez
            Ciebie odcinkach są dobre, rzetelnie to argumentując. Tłumaczę, że jazda
            ścieżką do kitu zajmuje _nawet_ _2_ _razy_ _więcej_ _czasu_ niż jezdnią. A dla
            mnie rower to podstawowy środek transportu.

            > Na
            > wąskiej ulicy też jeden samochód zwalnia albo staje aby mógł inny przejechać.

            Szczególnie jak jeden z nich jedzie pod prąd. Wówczas również używa klaksonu.
            To właśnie jest przypadek ścieżek przy AK. Dobrze, że rowery nie mają klaksonów.

            > A na przejściach rower przeprowadzam i nie widze w tym nic złego,

            Ja też nie widzę, poza tym, że nie widziałem jeszcze kierowcy, który by
            przepychał samochód przez skrzyżowanie!
            Rower to _pojazd_ i chciałbym móc nim jeździć, nie prowadzić. Do kitu taki ciąg
            pieszo-rowerowy, jak muszę co chwilę zsiadać z roweru. To tak, jakbyś musiała
            na każdym przystanku wysiadać z autobusu tylnymi drzwiami, iść do przednich i
            wsiadać z powrotem. Niewygodnie, uciążliwie i przejazd trwa dłużej.

            > krawęzniki
            > tez nie stanowia dla mnie problemu, bo z reguły na rowerze wypoczywam i nie
            > są
            > to równe wybetonowane drogi.

            I TU DOCHODZIMY DO SEDNA!

            Traktujesz rower jako sposób na rekreację. Dla mnie (i nie tylko dla mnie) jest
            to podstawowy środek transportu i to bez względu na pogodę i porę roku. Na
            rowerze dojeżdżam do pracy, do fryzjera, do dziewczyny, na zakupy... A drogi
            dla rowerów powinny być projektowane tak, aby nikt nie miał problemu przy
            korzystaniu z nich - ani ci na składaku, ani ci na góralu. Ani ci w wieku lat
            20, ani ci w wieku lat 7, ani w wieku lat 80. Wysokie krawężniki dla seniorów
            _są_ problemem, czy Ci się to podoba czy nie.

            Podkreślam raz jeszcze: rower to nie tylko sposób na rekreację. To także środek
            transportu.

            > Niestety rowerem do pracy nie mogę jeżdzić z
            > wielu względów (stosowny strój i koniecznośc szybkiego przemieszczania się
            > praca - dom itp.)

            Pierwszy argument mogę jeszcze zrozumieć, choć dziwnie w Holandii ludzie w
            garniturach jeżdżą na rowerach. Ale OK, u nas jeszcze nie ta kultura.
            Ale jeśli chodzi o prędkość przejazdu... Powinnaś kiedyś spróbować, bo mi się w
            godzinach szczytu nie sprawdza nic innego. A MPK nie sprawdza mi się ani w
            godzinach szczytu (korki) ani poza nimi (za rzadko jeździ), a na dodatek od
            lipca jeszcze podrożeje.

            Tak długo, jak rower nie będzie dla Ciebie sposobem na poruszanie się, a
            jedynie sposobem na niedzielne wypady za miasto, tak długo nie zrozumiesz, o
            czym piszę. Bo korzystać ze ścieżek dla rowrerów zgodnie z przepisami, to jak
            jechać z centrum na Psie Pole przez Klecinę. Niby można, ale to całkiem bez
            sensu.

            I zdania (prawdopodobnie) nie zmienię. ;-)

            Pozdrawiam mimo różnicy poglądów,
            Woo.
            • Gość: SHP Re: Po co ścieżki? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.05.04, 01:04
              > Tak długo, jak rower nie będzie dla Ciebie sposobem na poruszanie się, a
              > jedynie sposobem na niedzielne wypady za miasto, tak długo nie zrozumiesz, o
              > czym piszę...

              O! I o to właśnie chodzi...
              Dobry cytat na podsumowanie. ;-)

              Pozdro
              Tomek
            • woo-cash Niestety. Nie odszczekam (Bruecknera do kitu) 09.05.04, 18:05
              > Obiecuję to sprawdzić i odszczekać, jeśli jest namalowany.

              Nawet nie wiesz, Alicjo, jak bardzo miałem nadzieję, iż odszczekam to, że nie
              jest wymalowana ścieżka na Bruecknera.

              Dziś sprawdziłem. Sytuacja wygląda tak.

              Na skrzyżowaniu z Toruńską są wyznaczone przejazdy dla rowerów (oznakowanie
              poprawne).

              Dalej w kierunku Krzywoustego jest tak. Przy przystanku jest OK (ścieżka
              wyraźnie wydzielona i oznakowana biegnie za przystankiem. Później zaczynają się
              schody.
              To co jest dalej zostało oznakowane jako ciąg pieszo-rowerowy, co już wypacza
              ideę ścieżki, bo muszę ustępować pieszym (oznakowanie pionowe) i trudne do
              ustalenia oznakowanie poziome. Jakieś rowerki namalowane, wszystkie po jednej
              stronie chodznika co jakiś czas, ale właściwie nie wiadomo o co chodzi - czy to
              ścieżka, czy miejsca parkingowe dla rowerów... ;->
              Oznakowania poziomego na przejazdach dla rowerów przez przecznice - BRAK.
              Ścieżka od stacji benzynowej na odcinku około 200 m w kierunku Psiego Pola
              oznakowany prawidłowo, ale jako ścieżka _jednokierunkowa_. Nie mam pojęcia co z
              drugim kierunkiem.

              Na Krzywoustego (dalej) _BRAK_ oznakowania pionowego, poziome bez sensu (znowu
              tylko jakieś chaotyczne rowerki namalowane na chodniku tak, jak komuś przyszło
              do głowy.

              Ja też nie zamierzam się zatem z Tobą kłócić, bo nie ma o co. Ta ścieżka / ciąg
              pieszo rowerowy/ jest beznadziejna i podawanie jej, jako pozytywny przykład
              rozwiązania przyjaznego rowerom i rowerzystom jest pomyłką.

              Pozdrawiam,
              Woo.
Pełna wersja