Warszawa ma najlepsze tramwaje w Polsce?

[Gość: Szwejk]

Bez przesady, jest wiele (przynajmniej na oko) nowych tramwajów.

Gocław?

[Gość: Y.]

A kiedy tramwaj dojedzie na Gocław? Niby w planach jest metro, ale kiedy? Nie
wiadomo. Gocław to duże osiedle, do którego można bez problemu doprowadzić
linię tramwajową. Taka inwestycja się po prostu opłaca.

[Gość: Fan-Schin Wawa]

To jest faktycznie żenada. Do tego stracono okazję żeby Most Siekierkowski miał
torowiska. Wyobrażasz sobie? Szybkim tramwajem z Gocławia do metra - np.
Wilanowska i linii na Puławskiej?

[tarantula01]

Gość portalu: Fan-Schin Wawa napisał(a):

> To jest faktycznie żenada. Do tego stracono okazję żeby Most Siekierkowski
miał
>
> torowiska. Wyobrażasz sobie? Szybkim tramwajem z Gocławia do metra - np.
> Wilanowska i linii na Puławskiej?

Tak też można, ale już dawno tramwaj powinien kursować trasą: Waszyngtona -
Międzynarodowa - Afrykańska - Bora-Komorowskiego - Gocław.

[Gość: Y.]

Zgadzam się w 100% Zwłaszcza, że z Waszyngtona to nie jest długa trasa i raczej
bezkolizyjna. Ale cóż, widać budowa linii tramwajowej w szczerym polu (Bemowo)
jest jeszcze prostsza!

[Gość: Bastian]

Już mi się nawet tego pisać nie chce... Tutaj oto link do tego, co już
napisałem o planach tramwaju na Gocław (pod koniec postu):

<A HREF>https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=484&w=13106009&a=15895171</A>

[Gość: Y.]

Całkowite zdumienie - trąbi się o jakiejś linii na peryferiach łączącej
peryferyjne osiedla, w żaden sposób nie ułatwiającej dojazdu do miasta.
Natomiast nie mówi się nic o połączeniach z osiedlami, które wcale linii
tramwajowej nie mają, a ich mieszkańcy muszą stać w korkach.

żeby tylko samozachwytu nie było...

[Gość: Fan-schin Wawa]

Faktycznie - warszawskie tramwaje jako sieć i myśl są żywe. Oczywiście nic
nie jest tak proste jakby się wydawało, oczekiwania są zawsze większe od
możliwości itd - dlatego warto docenić starania.
Miast w których są tramwaje nie ma tak bardzo wiele, dlatego przydałoby się
przytoczyć kto znajduje się na następnych pozycjach. Np. Poznań ma tabor
różny - od nowoczesnych chyba Bombardierów po zbieraninę z niemieckiego
upłynnienia. Ale ma świetny system informacyjny o trasie przebiegu. Wrocław z
kolei to porażka - nie dość ze nielogiczny system przystanków, to jeszcze
fatalna informacja. Takie rankingi może zmusiłyby władze tramwajów do
zapożyczania nowinek i udoskonalania sieci w swoich miastach. Żeby
samozachwytu nie było.

[Gość: Fan-Schin Wawa]

Nowe Alsthomy które się psują i zacinają- jak wszystko co zawiera myśl
inżynierską pewnego państwa? Jechałem Bomardierem w Krakowie, to jest bajer,
zupełnie inna bajka.
Przynajmniej w Warszawie nie ma dziwolagów-rumpli z demobilu.
Zresztą stare "przecinaki" zaczynają żyć drugim życiem, jako pojazdy kultowe.
Te sufity z dykty, drewniane pałąki listew, no i okna odsuwane... Taki "ogórek"
na szynach, tyle że "przecinak" ;) Niedługo będą za to punkty jako za "tabor
zabytkowy" czyli wartość dodaną celem uatrakcyjnienia ;)))

[Gość: BiałałąkaNowedwory]

Alstomy sa produkcji hiszpańskiej...co masz do ich myśli inżynierskej?

[Gość: MZ]

Od 3 lat w Warszawie pojawily sie tylko 2 kupione tramwaje. Sa to wagony 102N i
4EGTw zakupione przez Klub Milosnikow Komunikacji Miejskiej. Wladze miasta nie
umieja zorganizowac przetargu na nowe wozy.

Warszawa ma najgorsze tramwaje w Polsce!!!!!

[Gość: 105]

Tramwaje Warszawskie codziennie woza warszawiakow ponad 200
tramwajami typu 13N - wszytskie pochodza z połowy lat 60 czyli mają juz po
około 40 lat!!!! Mimo tragicznego stanu technicznego, hałasu, duzej
energohłonności będą jeszcze dłuugooo nas wozić:) Przez kilka lat Tramwajom
warszawskim nie udalo się rozstrzygnąc przetargu na nowe niskopodlowgowe wagony
tramwajowe, dyrektor TW Karos nie zamierza równiez zasilić taboru uzywanymi
tramwajami z miast zachodnich, które mimo swojego wieku sa w duzo lepszym
stanie, i duzo nowocześniejsze niż wozy 13N. TW stawiaja jedynie na
modernizacje- to posuniecie jest logiczne w przypadku tramwaji 105N z lat 80
ale w przypadku 40 letnich 13N jest to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jedynie
polityka TW dotycząca infrastruktury jest w porządku- postają plany nowych
linii, modernizowane są stare torowiska- ale jeśli chodzi o politykę dot.
taboru- no niestety stolica jest daleko w tyle za Krakowem, Łodzia i Poznaniem
gdzie juz od kilku lat kursują tramwaje nowej generacji (koncernnów Bombardier
i Siemens). Podobnie inne polskie miasta nie boja sie sprowadzać uzywanego
niemieckieg, autsriackiego lub holenderskiego taboru, ktory okazuje sie dobrym
rozwiazaniem coraz wiekszych potrzeb przewozowych za stosunkowo niewielkie
pieniądze. Niestety Tramwaje Warszawskie pozostają w tyle. Około 200 tramwajów
13N z lat 60 powinno dawno trafić do muzeum lub na złom a nie woziź ludzi!!!!
W momencie gdy Kraków i Łódż realizowały przetargi na supernowoczesne w 100%
niskopodłogowe i wizualnie ładne tramwaje kanadyjskiej marki Bombardier
Warszawa kupiła zaledwie kilkanaście tramwajów marki Konstal- Alstom z tylko
częściowo obniżoną podłogą i ABSURDALNYMI schodkami w środku, które zagrażają
bezpieczeństwu pasażerów np. w czasie ostrego hamowania!!!! Alstomowskie
trmwaje są do tego brzydkie i daleko w tyle za cackami Bombardiera które
śmigają po ulicach Krakowa i Łodzi. Tramwaje Warszawskie ogłaszały już co
prawda 4 przetargi na kupno kolejnych niskopodłogowych tramwajów, ale ŻADNEGO z
nich nie zrealizowano....warto zadać pytanie dlaczego najlepsza,
zdaniem "Zajezdnii" spółka tramwajowa nie potrafi od kilku lat kupić
supernowoczesnych tramwajow dla miasta?????? Tak naprawde TW wypadaja blado za
tramwajami w Krakowie, łodzi czy Poznaniu....

[thomasch]

Zgadzam się. Tabor najstarszy, rozwój sieci tylko na papierze. Jedyne co
przemawia na plus TW to systematyczne remonty torowisk. Nic poza tym.

cudze chwalicie?

[Gość: koko]

dopiero co bylam w Rzymie. tam komunikacja to dopiero bajzel! tramwaje nawet
nie maja rozkladow, przecietnie czeka sie 40 minut i zawsze przyjezdzaja po
dwa:). tlok i gorac potworny, zadnej klimy tam nie ma. wagony maja ciut
nowoczesniejsze niz wiekszosc naszych ale nie za bardzo. a np tramwaje w
mediolanie maja na wielu liniach w ogole starenkie pojedyncze wagony, czesciowo
drewniane. i jezdza. oba te miasta maja metro, ale z reka na sercu, rzymskie
metro jest do kitu, ma malo linii (a Rzym ogromny!), tlok i duchota. wiec ja po
powrocie doceniam jednak warszawska komunikacje. jestem absoloutna zwolenniczka
rozbudowy tramwajow i podmiejskich kolejek zamiast metra (koszta!!! obliczono
to wszystko!!!)

metro vs tramwaje

[Gość: koko]

no i jeszcze. brak kasy na rozbudowe sieci tramwajowej + taboru to decyzja
polityczno-wyborcza. kosztorys zakladajacy jakas maksymalna rozbudowe sieci
tramwajowej wraz z podmiejskimi jest rowny jednemu odcinkowi metra (stacja-
stacja) czy cos takiego. faktycznie plan rozbudowy ISTNIEJE na papierze, ale
dlubanie metra w warszawskiej kurzawce jest bardziej spektakularne.

[Gość: zajac89]

no tak moze i mamy najgorsze tramwaje... ale jest w nowych tramwajach taki
fajny przycisk(na ogumieniu drzwi, tak jakby na futrynie), ktory po nacisnieciu
dziala odwrotnie niz cieply guzik(tzn. zamyka dzrwi na zadanie). Wiecej takich
guzików!!!!:)

[hols11]

Gość portalu: koko napisał(a):

> dopiero co bylam w Rzymie. tam komunikacja to dopiero bajzel! tramwaje nawet
> nie maja rozkladow, przecietnie czeka sie 40 minut i zawsze przyjezdzaja po
> dwa:). tlok i gorac potworny, zadnej klimy tam nie ma. wagony maja ciut
> nowoczesniejsze niz wiekszosc naszych ale nie za bardzo. a np tramwaje w
> mediolanie maja na wielu liniach w ogole starenkie pojedyncze wagony, czesciowo
>
> drewniane. i jezdza. oba te miasta maja metro, ale z reka na sercu, rzymskie
> metro jest do kitu, ma malo linii (a Rzym ogromny!), tlok i duchota. wiec ja po
>
> powrocie doceniam jednak warszawska komunikacje. jestem absoloutna zwolenniczka
>
> rozbudowy tramwajow i podmiejskich kolejek zamiast metra (koszta!!! obliczono
> to wszystko!!!)


Na mój gust to tramwaje są niezłym rozwiązaniem ale sa za wolne i dlatego nigdy
nie będą lepszym rozwiązaniem od metra. Prosty przykład. Codziennie dojeżdzam do
szkoły na Służewiu z Zoliborza. Metrem jadę z Gdańskiego 14 minut a tramwajem to
az nie chche mi się mysleć ile to by było. Nawet gdyby zrobic im "zieloną falę"
to i tak nie mają z metrem szans bo jest za dużo przystanków a motorniczy często
nie przekraczaj 40 km/h. Dlatego "szkieletem" komunikacji szynowej powinno być
metro a tramwaje powinny pełnić taką role dojazdową z najdalszych osiedli
właśnie do stacji metra.

[mkm_101]

>Tramwaje Warszawskie codziennie woza warszawiakow ponad 200
> tramwajami typu 13N - wszytskie pochodza z połowy lat 60 czyli mają juz po
> około 40 lat!!!!
Akurat tylko jeden ma ponad 40 lat...

>Mimo tragicznego stanu technicznego, duzej energochłonności
Ich stan techniczny jest znacznie lepszy niż stopiątek z lat 70-tych,
a energochłonność taka sama

>dyrektor TW Karos nie zamierza równiez zasilić taboru uzywanymi
> tramwajami z miast zachodnich, które mimo swojego wieku sa w duzo lepszym
> stanie, i duzo nowocześniejsze niż wozy 13N
...i przetrwają w Warszawie tyle samo co 13N (Kraków już zdążył wymienić całą
generację swoich używańców, teraz używańce na używańce wymienia Poznań).
Do tego koszty przygotowania do ruch zgodnie z przepisami, koszty wyszkolenia
pracowników i horrendalne koszty części zamiennych

>stolica jest daleko w tyle za Krakowem, Łodzia i Poznaniem
> gdzie juz od kilku lat kursują tramwaje nowej generacji (koncernnów
> Bombardier i Siemens)
Zwłaszcza w Poznaniu dużo ich jeździ (zresztą w oczekiwaniu aż się rozsypią z
powodu wady konstrukcyjnej)

> Warszawa kupiła zaledwie kilkanaście tramwajów marki Konstal- Alstom
29 szt

> tylko częściowo obniżoną podłogą i ABSURDALNYMI schodkami w środku,
krakowskie Bombardiery też mają schodki w środku

> Tak naprawde TW wypadaja blado za tramwajami w Krakowie, Łodzi czy Poznaniu..
Tak naprawdę to Ci się tylko zdaje.

Kilkanaście niskopodłogowych tramwajów nie rozwiązuje żadnych problemów
a nawet (jak w Poznaniu Tatry i Siemensy) tylko tworzy nowe

Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[Gość: 105]

hehe nie bede z toba polemizowal bo chyba masz po prostu emocjonalny zwiazek z
tramwajami w warszawie (wnioskuje ze strony tramwar.pl)- ja jednak uwazam ze po
warszawskich torach jeździ zlom ( co widac na zdjeciach umiwszczonych na
stronie :)))). A i dyskusyjna jest polityka wladz TW zwlaszcza jesli chodzi o
tabor - kilka razy z roznych naprawde dziwnych przyczyn nie zostal
rozstrzygniety przetarg na nowe tramy, a w chwili gdy np. Krakow myslal o
zakupie nowoczesnych tramow i postawilo na naprawde wysokiej jakiosci produkty
Bombardiera Wawa kupila duzo starsze modele w polowie niskopodlogowych
tramwajow z Alstom- Konstal, ktore sa po prostu brzydkie. Tramwaj bowiem
powinien sie tez ladnie i nowoczesnie prezentowac na tle miasta... tak jest np.
w Krakowie ...niestety tak NIE JEST W WARSZAWIE. A co do uzywanych tramwajow to
nie przecze, ze skoro sa one uzywane to napewno sa awaryjne i wiadomo ze nie
pojezdza dluzej niz kilka lat ale chodzi mi o to ze ZAKUP TANICH UZYWANYCH
TRAMWAJOW POZWALA NA DORAŹNE ROZWIĄZANIE POTRZEB PRZEWOZOWYCH, w chwili gdy TW
nie dysponuja wystarczajacą liczbą wagonów i są zmuszone do cięć w rozkładach a
wizja zakupu nowych wagonów oddala się w daaaleką przyszłość bo nikt w
Trmwajach warszawskich nie umie zorganizowac przetargu na nowe tramwaje :)

A Tramwaj 105 czy 805 jest duzo młodszy, nowoczesniejszy i nawet ładniejszy ( a
juz napewno cichszy - jak nadjeżdża 13N to hałas jest tak jakby jechał pociąga
nie tramwaj :)))) od 13N , ktore to swą konstrukcję wywodzą jeszcze z lat
30 !!!!!!!!!!!!!!! pozdr

[mkm_101]

Witam

> hehe nie bede z toba polemizowal bo chyba masz po prostu emocjonalny zwiazek
> z tramwajami w warszawie
dlaczego nie chcesz polemizować? inwektywami nie rzucam, wycieczek osobistych
też nie urządzam... podaję tylko konkrety

> kilka razy z roznych naprawde dziwnych przyczyn nie zostal
> rozstrzygniety przetarg na nowe tramy
bo za małe pieniądze TW chce bardzo dużo (nie tylko jakościowo). Jeden z
przetargów się skończył niczym bo żadna z firm nie chciała mieć odroczeniej
płatności (taki sam warunek w przetargu autobusowym łyknęli wszyscy tamtejsi
oferenci)

> Krakow myslal o zakupie nowoczesnych tramow i postawilo na naprawde wysokiej
> jakosci produkty Bombardiera Wawa kupila duzo starsze modele w polowie
> niskopodlogowych tramwajow z Alstom- Konstal
kiedy Kraków myślał (i organizował przetarg) Wwa już miała podpisaną umowę na
stoszesnastki, na dodatek zakupiono ich więcej, czyli skreślono więcej starych
wagonów (co nie zmienia faktu że nie jest to najlepszy możliwy typ tramwaju)

> ZAKUP TANICH UZYWANYCH
> TRAMWAJOW POZWALA NA DORAŹNE ROZWIĄZANIE POTRZEB PRZEWOZOWYCH
prowizorka jest najtrwalsza w PL, poza tym odsunięcie o kilka lat potrzeby
zakupu nowych tramwajów nic nie zmieni bo za te kilka lat oprócz konieczności
wymiany "używańców" będą do wymiane kolejne dochodzące swego wieku 13N i
stopiątki

> TW nie dysponuja wystarczajacą liczbą wagonów
na tyle ile zamawia ZTM to wagonów jako tako wystarcza
> i są zmuszone do cięć w rozkładach
TW nie ma nic do rozkładów (nie zapatruj się tu w red B.Raja który tak twierdzi)
- zajmuje się tym ZTM na miarę otrzymywanych środków finansowych (wpływy za
bilety + dotacja z budżetu miasta)za które z kolei odpowiada Rada Wwy (ceny
biletów - od kilku lat nie ruszane) i UMstWwy (wysokość dotacji do komunikacji
miejskiej)

> Tramwaj 105 czy 805 jest duzo młodszy,
zgadza się
>nowoczesniejszy
tylko nowsze wersje stopiątek
>i nawet ładniejszy
o gustach się nie dyskutuje
>(a juz napewno cichszy -
zwłaszcza po deszczu kiedy to stuka wszystkimi kołami


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[Gość: 105]

no dobra

mkm_101 napisał:

> Witam
>
> > hehe nie bede z toba polemizowal bo chyba masz po prostu emocjonalny zwia
> zek
> > z tramwajami w warszawie
> dlaczego nie chcesz polemizować? inwektywami nie rzucam, wycieczek osobistych
> też nie urządzam... podaję tylko konkrety
>
> > kilka razy z roznych naprawde dziwnych przyczyn nie zostal
> > rozstrzygniety przetarg na nowe tramy
> bo za małe pieniądze TW chce bardzo dużo (nie tylko jakościowo). Jeden z
> przetargów się skończył niczym bo żadna z firm nie chciała mieć odroczeniej
> płatności (taki sam warunek w przetargu autobusowym łyknęli wszyscy tamtejsi
> oferenci)

odpowiem tak nie wiem jakie byly dokladnie warunki poszczegolnych przetargow
ale pamietam wypowiedz szefa TW ze on nie kupi tramwaju wyprodukowanego poza
granicami państwa (ze niby taki patriota z niego) - i to niby mial byc argument
za zerwaniem ostatniego przetargu... Wawa wtedy chyba chciala zamowic 15 ?
tramów i nikt do przetargu nie przystapil bo wareunkiem byla produkcja tramwaju
w kraju ( a jak wiadomo Bombardier produkuje tramy chyba w Austrii ? i nie ma
zamiaru przenosic produkcji do Polski tylko po to aby zrobic dla Wawy kilka
tramow a z kolei Alstom stwierdzil ze uruchamianie nowej produkcji nowego
tramwaju w Konstalu nie oplaca mu sie przy kilkunastu sztukach zamowienia )ale
przeciez Karkowskie MPK montuje tramwaje Bombardiera u siebie w zajezdniach i
nie stawia niepotrezbnych wymagan o produkcji w Poslce, Poznan z kolei kupil
cale combino w Niemczech (fakt ze zabulil jak za zboze bo nie zabezpieczyl sie
przed wahaniem kursu PLN- Euro)

> > Krakow myslal o zakupie nowoczesnych tramow i postawilo na naprawde wysok
> iej
> > jakosci produkty Bombardiera Wawa kupila duzo starsze modele w polowie
> > niskopodlogowych tramwajow z Alstom- Konstal
> kiedy Kraków myślał (i organizował przetarg) Wwa już miała podpisaną umowę na
> stoszesnastki, na dodatek zakupiono ich więcej, czyli skreślono więcej
starych
> wagonów (co nie zmienia faktu że nie jest to najlepszy możliwy typ tramwaju)

Dokladnie - i o to mi chodzi - pytanie jest czy Warszawa ma za wszelką cenę
utrzymywac fabrykę Konstalu w Chorzowie i kupować od nich tramwaje zawsze
opóźnione technologicznie o jakąś dekadę od światowych standardów nowoczesnego
tramwaju? Czy moze jednak wysilić sie na spory owszem wydatek i kupić naprawde
supernowoczesne tramwaje na miasrę XXI wieku jak np. Cityrunnery jeżdżące Łodzi
lub inne najnowsze produkty Bombardiera i nawet Alstoma


> > ZAKUP TANICH UZYWANYCH
> > TRAMWAJOW POZWALA NA DORAŹNE ROZWIĄZANIE POTRZEB PRZEWOZOWYCH
> prowizorka jest najtrwalsza w PL, poza tym odsunięcie o kilka lat potrzeby
> zakupu nowych tramwajów nic nie zmieni bo za te kilka lat oprócz konieczności
> wymiany "używańców" będą do wymiane kolejne dochodzące swego wieku 13N i
> stopiątki


Ale uzywańce można wymieniać jak kapcie co roku, bo kupuje sie je PO CENIE
ZŁOMU- i wcale nie trezba wydawać bajońskich sum na czesci zamienne bo
wystarczy ze pierwsze robite Używańce pójdą na magazyn części- Sprowadzanie
uzywanych tramwajów to naprawde dobry i tani sposób na wprowadzenie do ruchu
tramwajów. I nie mów że to nie jest opłacalne bo tak robią już w Karakowie,
Poznaniu, Szcezcinie, Łodzi a nawet Grudziądzu, Gorzowie, Elblągu z dużych
miast tylko kilka w tym warszawa opornie nie sprowadza uzywanego taboru

>
> > TW nie dysponuja wystarczajacą liczbą wagonów
> na tyle ile zamawia ZTM to wagonów jako tako wystarcza

Co znaczy jako tako ?? Jako tako jest ciasno w tramwaju w godzinach szczytu ze
nawet wejść sie nie da!!!!! Co to za tłumaczenie... nie rozumiem Cie- bez sensu
przeciez im wiecej wagonow w ruchu tym lepiej - i dla pasazerow wygodniej.


> > i są zmuszone do cięć w rozkładach
> TW nie ma nic do rozkładów (nie zapatruj się tu w red B.Raja który tak
twierdzi
> )
> - zajmuje się tym ZTM na miarę otrzymywanych środków finansowych (wpływy za
> bilety + dotacja z budżetu miasta)za które z kolei odpowiada Rada Wwy (ceny
> biletów - od kilku lat nie ruszane) i UMstWwy (wysokość dotacji do
komunikacji
> miejskiej)

no to zgoda,ale widzisz nawet jesli ZTM zechciałby kupić w TW więcej usług
przewozowych lub uruchomic nowe linie to sam widzisz ze TW nie starczy wtedy
tramwajów! Więc koło się zamyka a TW sa niewydajne bo nie dysponuja
wolnymi "mocami przewozowymi"

poza tym w nikogo sie nie zapatruje - mam swoje zdanie o komuniakcje miejskiej
> > Tramwaj 105 czy 805 jest duzo młodszy,
> zgadza się
> >nowoczesniejszy
> tylko nowsze wersje stopiątek
> >i nawet ładniejszy
> o gustach się nie dyskutuje

Nie rozmawiamy o kobietach tylko o tramwajach :) nowe tramwaje są jak samochody-
projektuja je zawodowiprojektanci w przypadku 116 N byli chyba jacyś wojskowi
eksperci - bo ten tramwaj wyglada jak łódź podwodna :) linia okien iest
nierówna a blacha krzywa jak 105 - ten tram jest brzydki!!!!!!!!




> >(a juz napewno cichszy -
> zwłaszcza po deszczu kiedy to stuka wszystkimi kołami

Jakim deszczu?? po deszczu to nawet spod samochodowych kół dobiega wiekszy
hałas!!! A jak jedzie 13N to jakby czołg sie przetaczał. Jak ktoś mieszka przy
torach to nie musi budzika nastawiac bo go pierwsze przejezdzające 13N obudzą.



>
> Pozdrawiam
> mkm101
> tramwar.republika.pl

[mkm_101]

Witam

> odpowiem tak nie wiem jakie byly dokladnie warunki poszczegolnych przetargow
> ale pamietam wypowiedz szefa TW ze on nie kupi tramwaju wyprodukowanego poza
> granicami państwa (ze niby taki patriota z niego) - i to niby mial byc
> argument
wyprodukowany w PL = tańszy - tak brzmiał argument

> za zerwaniem ostatniego przetargu... Wawa wtedy chyba chciala zamowic 15 ?
> tramów i nikt do przetargu nie przystapil bo wareunkiem byla produkcja
> tramwaju w kraju
nie pamiętam czy produkcja czy np. składanie

>( a jak wiadomo Bombardier produkuje tramy chyba w Austrii ?
też, pierwsze krakusy były z Budziszyna
> i nie ma zamiaru przenosic produkcji do Polski tylko po to aby zrobic dla
> Wawy kilka tramow
Łódzkie w większości były składane w Łodzi, krakowskie (poza pierwszymi 4) w
Krakowie - takie były warunki przetargów i jakoś się to Bombardierowi opłacało
> a z kolei Alstom stwierdzil ze uruchamianie nowej produkcji nowego
> tramwaju w Konstalu nie oplaca mu sie przy kilkunastu sztukach zamowienia )
ale składanie bulwy już tak? to jest po prostu próba przeniesienia zachodnich
cen na polskie warunki (wieść gminna niesie że kosmiczną cenę w przetargu na
bulwy narzuciła centrala w Paryżu)
> ale przeciez Karkowskie MPK montuje tramwaje Bombardiera u siebie w
> zajezdniach i nie stawia niepotrezbnych wymagan o produkcji w Poslce,
nie, skądże, tylko warunkiem jest montaż w Krakowie (tak samo było przy okazji
ostatniego przetargu na autobusy - zwycięskie Solarisy są składane w
warsztatach MPK)

> Poznan z kolei kupil
> cale combino w Niemczech (fakt ze zabulil jak za zboze bo nie zabezpieczyl
> sie przed wahaniem kursu PLN- Euro)
i na dodatek kupili rozpadające się "najnowocześniejsze" wagony
>

> Dokladnie - i o to mi chodzi - pytanie jest czy Warszawa ma za wszelką cenę
> utrzymywac fabrykę Konstalu w Chorzowie
nie musi... może kupić a la bulwy z Ukrainy lub Rosji
> i kupować od nich tramwaje zawsze
> opóźnione technologicznie o jakąś dekadę od światowych standardów
> nowoczesnego tramwaju?
Nadal nie wiem co rozumiesz przez "światowych standard
nowoczesnego tramwaju"? (nie chodzi mi o przykład ale co za technologię
posiada)

> lub inne najnowsze produkty Bombardiera i nawet Alstoma
Z miłą chęcią o ile tylko nie zapłacimy za rupiecie jak za zboże
>
>
> Ale uzywańce można wymieniać jak kapcie co roku, bo kupuje sie je PO CENIE
> ZŁOMU-
nie ma takiej dużej podaży (a niemały popyt ze strony Rumunii i krajów byłego
ZSRR) - nie tak dawno Poznań nie miał gdzie kupić ok. 10 _jednakowych_ helmutów

> I nie mów że to nie jest opłacalne bo tak robią już w
> Szcezcinie,
wiesz jak "dobre" opinie mają na ich temat?
>Łodzi
o czymś nie wiem? możesz podać jakieś szczegóły?

> a nawet Grudziądzu, Gorzowie, Elblągu
bo na nic innego ich nie stać
(poza tym wystarczą tam naprawdę krótkie serie)
> z dużych miast tylko kilka w tym warszawa opornie nie sprowadza
> uzywanego taboru
Łódż, Gdańsk, Wrocław, GOP, z mniejszych Bydgoszcz, Toruń, Cz-wa
> >

> Co znaczy jako tako ?? Jako tako jest ciasno w tramwaju w godzinach szczytu
> ze nawet wejść sie nie da!!!!! Co to za tłumaczenie... nie rozumiem Cie- bez
>sensu przeciez im wiecej wagonow w ruchu tym lepiej
> - i dla pasazerow wygodniej.
TW wystawia tyle wagonów za ile ZTM mu zapłaci. Nie ma pieniążków - nie ma kursu

> no to zgoda,ale widzisz nawet jesli ZTM zechciałby kupić w TW więcej usług
> przewozowych lub uruchomic nowe linie to sam widzisz ze TW nie starczy wtedy
> tramwajów!
Kilkanaście brygad dałoby się jescze uruchomić ale trzeba za to zapłacić

> Nie rozmawiamy o kobietach tylko o tramwajach :) nowe tramwaje są jak
> samochody
Czy jak kupujesz samochód to najwaźżniejszy jest jego wygląd czy to czego nie
widać (silnik, zawieszenie, ekonomiczność itp)

>
> Jakim deszczu?? po deszczu to nawet spod samochodowych kół dobiega wiekszy
> hałas!!! A jak jedzie 13N to jakby czołg sie przetaczał. Jak ktoś mieszka
> przy torach to nie musi budzika nastawiac bo go pierwsze przejezdzające 13N
> obudzą.
Wiesz - po deszczu to mi więcej łomocze stopiątka niż przeszkadza wycie 13N

Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[tarantula01]

105 napisał:
> > hałas!!! A jak jedzie 13N to jakby czołg sie przetaczał. Jak ktoś mieszka
> > przy torach to nie musi budzika nastawiac bo go pierwsze przejezdzające
> > 13N obudzą.

mkm_101 napisał:

> Wiesz - po deszczu to mi więcej łomocze stopiątka niż przeszkadza wycie 13N
>
> Pozdrawiam
> mkm101
> tramwar.republika.pl

Sprowadziłem podsumowanie tramwajów (taboru) w Warszawie do tego:

Wniosek: tramwaje w Warszawie wyją albo łomoczą. Słowem stwierdzenie w tytule
artykułu jest chybione. No chyba, że w innych miastach jest jeszcze gorzej.

Co do infrastruktury tramwajowej, to na pewno Warszawa jest w czołówce miast
polskich.

[mkm_101]

tarantula01 napisał:

> Sprowadziłem podsumowanie tramwajów (taboru) w Warszawie do tego:
>
> Wniosek: tramwaje w Warszawie wyją albo łomoczą. Słowem stwierdzenie w tytule
> artykułu jest chybione. No chyba, że w innych miastach jest jeszcze gorzej.
Na suchym stopiątka zachowuje się zdecydowanie ciszej. Zresztą takie same
stopiątki (mówimy tu o klasycznych 105Na bo np bulwy mają układ p/poślizgowy
który ogranicza m.in. to zjawisko do minimum) kursują po wszystkich polskich
miastach.

> Co do infrastruktury tramwajowej, to na pewno Warszawa jest w czołówce miast
> polskich.
Zgadzam się z Tobą :-) choć mogo by być jeszcze lepiej. Nawiasem mówiąc
nota dla Wwy w pierwszej częsci rankingu "Z" jest zawyżona (ale nie dotyczy to
infrastruktury)


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[kapitan.kirk]

Witam

> > Łodzi
> o czymś nie wiem? możesz podać jakieś szczegóły?

Owszem. W 1990 r. Łódź otrzymała 8 wagonów GT6 (skądinąd nie był to chyba
zakup, ale dar jakiegoś miasta z RFN), które jeżdżą na liniach podmiejskich.
Łodzianie nie wiążą jednak z nimi przyszłości i je stopniowo kasują - zostały
już tylko chyba 2-3 w ruchu. Podobno problemem w ich eksploatacji okazał się
stan tamtejszych torowisk, których nie mogą na dłuższą metę wytrzymac tramwaje
przystosowane do jazdy w bardzej cywilizowanych warunkach...

Pzdr

[mkm_101]

> > > Łodzi
>
W 1990 r. Łódź otrzymała 8 wagonów GT6 (skądinąd nie był to chyba
> zakup, ale dar jakiegoś miasta z RFN)
Bielefeld. Taniej wyszło oddać za darmo niż złomować u siebie.
>, które jeżdżą na liniach podmiejskich.
szt 1, drugi w porywach
> Podobno problemem w ich eksploatacji okazał się
brak części zamiennych, co spowodowało że jeden nie został w ogóle uruchomiony
a pozostałe szybko się wykruszyły. MPK Łódź tak wysoko je ceniło że bez
problemu oddało w lutym 1994r nowo powstałej spółce Tramwaje Podmiejskie.
Obecnie kursuje jeden (w porywach dwa) i to głównie w miesiącach jesiennych.

Tak więc ten epizod raczej nie świadczy do wysokiej ocenie wagonów używanych
przez MPK Łódź. Istnieją tylko dlatego że TP nie stać na nic innego,
nie ma co twierdzić więc że "Łódź eksploatuje używańce"

Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[kapitan.kirk]

Tu właśnie niestety ujawnia się "wada" tramwajów sprowadzanych z Niemiec, czy
Austrii: konstruując je, nikt nie przypuszczał, że w ogóle może istnieć i być
eksploatowana infrastruktura będąca w takim stanie jak np. w Łodzi czy w GOP
(nb. na linii podmiejskiej do Pabianic, na której poruszają się owe GT6
niektóre odcinki nie były remontowane od 80 lat!). Polskie zaś wytwory, co by o
nich nie mówić, od razu jakoś tam powstawały z myślą o eksploatacji na
odcinkach kaprawych i poękanych; stąd zapewne przyciężka, ale solidniejsza
konstrukcja... To samo działo się w Kraku, na przełomie lat 80./90., kiedy to
stan torowisk oddziedziczony po śp. komunie był jeszcze dość tragiczny -
okazało się, że sprowadzane z Norymbergi T4/B4, które tam jeździły bez problemu
przez 30 nawet lat, w Polsce degradują się znacznie szybciej, głównie wskutek
wstrząsów i niższej kultury technicznej obsługi... Na szczęście od tego czasu
wyremontowano większość torowisk i nauczono się postepować z używańcami -
obecnie eksploatacja GT6 i spółki odbywa się już bez większych zakłóceń.
Pzdr

[Gość: 105]

101mkm piszesz o TW tak jakby z pozycji pracownika TW albo moze nawet jestes
motorniczym? nie wiem mniejsza z tym- ja w kazdym razie oceniam TW z pozycji
pasazera i to jest tak :
Jak jade 13N, to az mi żal tego tramwaju, bo tak wyje jakby błagał o pomste do
nieba, żeby go kos dobił wreszcie i już sie tak nie męczył biedaczek :) W
dodatku wnętrze tego tramwaju jest bardzo zuzyte i naprawde śmierdzi żelastwem,
podłoga, ściany i poręcze są powykrzywiane ze starosci- po prostu piętno czasu
sie na tych tramwajach juz tak mocno odcisneło że powinny dawno zostać
zezłomowane :) sory taka jest prawda jak bardzo byśmy nie czyli sentymentu do
tej polskiej, czeskiej amerykańskiej konstrukcji wywodzacej sie z lat 30 XX
wieku :)

Jak wsiadam do 105 N to se myśle no tramwaj jest w miare funkcjonalny - ma
podwłojne srodkowe drzwi (chyba ze mu je zabrali na modernizacji) co ulartwia
wymiane "potoków pasazerskich". Moze i nie jest to cudo techniki ale ujdzie,
technicznych danych nie znam ale zakladam ze jesli zostal wyprodukowany w
latach 80 to jeszcze moze ojeździc i oplaca sie go remontowac (co w przypadku
30 kilku letnicgh 13N jest raczej wywalaniem forsy w błoto)

Jak wsiadam do tego ala- niskopodłogowca 116N to sobie mysle ze wybranie akurat
tego tramwaju dla Warszawy bylo blędem i krokiem wstecz, bo byly dostepne na
rynku wtedy nowoczesniejsze tramwaje ( Chociażby do Chorzowa ttrafily wtedy
nowoczesniejsze tramy Alstom Citadis)

Jak wsiadam do bulwy -to mysle sobie tak : spoko ze są nowe tramwaje - ale nie
ukrywajmy moze i technologia zastosowana w tym modelu jest nowoczesna, ale
pudło to konstrukcja juz archaiczna, chociazby dlatego ze jest wysokopodłogowa.
pozatym chyba Europie juz dawno zrezygnowano z produkcji tramwajow pojedynczych
łączonych wagonów na rzecz przegubowych tramwajów jako bardziej pojemnych i
funkcjonalnych (zyskuje sie przestrzen łącznikowa)

No i tyle TW odstaja jesli chodzi o "komfort" jaki oferuja pasazerom a
komunikacja miejska jest chyba dla pasazerow a nie dla dyrekcji i pracownikow
TW? nie?

Pozdro i nie rozbijaj mojego tekstu na czynniki pierwsze i nie czepiaj sie
kazdego zdania, bo nie szczegoly techniczne sa przedmiotem tej dyskusji tylko
fakt ze tramwaje warszawskie ida po najnizszej linii oporu jesli chodzi o
tabor :)

[mkm_101]

> Jak jade 13N, to az mi żal tego tramwaju, bo tak wyje jakby błagał o pomste
> do nieba, żeby go kos dobił wreszcie i już sie tak nie męczył biedaczek :)
Taka konstrukcja i nic na to nie wymyślisz (musiałbyś od nowa zaprojektować
wózki, co oznaca czas i pieniądze wydane bez sensu w stare wagony)
>
> podłoga, ściany i poręcze są powykrzywiane ze starosci- po prostu piętno
> czasu sie na tych tramwajach
Przesadzasz - przejedź się wagonem po remoncie, najlepiej I w składzie i
najlepiej z zajezdni Mokotów a nic takiego nie znajdziesz.

> juz tak mocno odcisneło że powinny dawno zostać zezłomowane
są jednak inne wagony w zdecydowanie gorszym stanie technicznym

> Jak wsiadam do 105 N to se myśle no tramwaj jest w miare funkcjonalny - ma
> podwłojne srodkowe drzwi (chyba ze mu je zabrali na modernizacji) co ulartwia
> wymiane "potoków pasazerskich". Moze i nie jest to cudo techniki ale ujdzie,
> technicznych danych nie znam ale zakladam ze jesli zostal wyprodukowany w
> latach 80 to jeszcze moze ojeździc i oplaca sie go remontowac
Wbrew pozorom niektóre wagony bardziej opłaca się skasować niż 13N
> (co w przypadku 30 kilku letnicgh 13N jest raczej wywalaniem forsy w błoto)
Pocieszę Cię że najstarszym stopiątkom właśnie stuknęło 30 latek
i są one w gorszym stanie niż 13N w ich wieku

> Jak wsiadam do tego ala- niskopodłogowca 116N to sobie mysle ze wybranie
> akurat tego tramwaju dla Warszawy bylo blędem i krokiem wstecz, bo byly
> dostepne na rynku wtedy nowoczesniejsze tramwaje ( Chociażby do Chorzowa
> trafily wtedy nowoczesniejsze tramy Alstom Citadis)
116Nd różnią się głównie silnikami (mniejsze) a przez to wózkami (niższe)
a przez to wysokością podłogi w części wykopodłogowej. Natomiast np drzwi
doskonale znanej i "lubianej" w TW i metrze firmy z Niemiec to po prostu kpina
>
> Jak wsiadam do bulwy -to mysle sobie tak : spoko ze są nowe tramwaje
> - ale nie ukrywajmy moze i technologia zastosowana w tym modelu
> jest nowoczesna, ale pudło to konstrukcja juz archaiczna,
> chociazby dlatego ze jest wysokopodłogowa.
Pudło jest wysokopodłogowe ale i tak w stosunku do klasycznych stopiątek
znacznie poprawione.
>
> po zatym chyba Europie juz dawno zrezygnowano z produkcji tramwajow
> pojedynczych łączonych wagonów na rzecz przegubowych tramwajów jako bardziej
> pojemnych i funkcjonalnych (zyskuje sie przestrzen łącznikowa)
Były dwie szkoły - pojedyncza (wschód) i pregubowa (zachód i trochę wschód)
Dopóki były wysokopodłogowe to były porównywalne, jednak sensowna niska podłoga
wymaga większej długości stąd zwycięstwo przegubowców.
>
> No i tyle TW odstaja jesli chodzi o "komfort" jaki oferuja pasazerom a

Od zachodniej Europy tak, ale w PL - to jest ścisła czołówka

> Pozdro i nie rozbijaj mojego tekstu na czynniki pierwsze i nie czepiaj sie
> kazdego zdania,
Rozbiłem ale nie czepiałem się szczegółów technicznych (o ile się dało)

> bo nie szczegoly techniczne sa przedmiotem tej dyskusji tylko
> fakt ze tramwaje warszawskie ida po najnizszej linii oporu jesli chodzi o
> tabor :)

Zgadza się ale jak się ma mało pieniędzy i niewiele zachęt ze strony miasta...

Pozdrrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[Gość: Jakub]

Wszystko co napisał Gość:"105", to prawda. Ale zapomniał o jednym. W latach 90-
tych, a więc w czasie gdy inne spółki nie kupowały nowych wagonów, TW kupiły
sporo wagonów 105N2k, 105N3k i 105N2k/2000. Są widoczne na ulicach miasta.
Co do niskopodłogowych tramwajów, to ilości zakupów wyglądają następująco:
- Poznań (Siemens Combino) - 5 szt. + Tatra RTN6 - N1, też kilka sztuk,
- Łódź (Bombardier Cityrunner) - 15 szt.
- Kraków (Bombardier NGT6 <- też mają stopień w środku) - ponad 15 szt.
- Katowice (Alstom - 116 Nd) - ok. 7-10 szt. (nie pamiętam),
- Gdańsk (Alstom) - ok. 4 szt.

- WARSZAWA (Alstom - 116 Na/Na1/Na2) - 30 szt.
Taka jest różnica.
A tak poza tym zgadzam się z tym, że stan taboru tramwajowego TW jest nie
najlepszy i trzeba go wymienić na nowszy...
I zgadzam się z tym, że od 4 lat TW umarzają kolejne przetargi na zakup nowych
wagonów niskopodłogowych - to ewidentny skandal....

[Gość: hubert]

Siema wszystkim,
z tego co mi wiadomo, to w połowie tego roku TW dysponowały łącznie 860
wagonami, z czego 200 na stałe pozostawało w zajezdniach. Czyli tylko jakieś
660 wagonów wyjeżdzało codziennie na tory = 330 składów dwuwagonowych. I
wyobraźcie sobie, że wśród tych 330 składów tylko 30 jest nowoczesnych,
niskopodłogowych!! Dla jednych mało, dla innych wystarczająco.

Hmm...

[kapitan.kirk]

W istocie kolejność jest nieco inna (w liczniku ilość tramwajów
niskopodłogowych, w mianowniku - wszystkich wagonów):

1.) Kraków - 26/431 (6,0%)
2.) Katowice - 17/391 (4,3%)
3.) Poznań - 13/322 (4,0%)
4.) Warszawa - 30/859 (3,5%)

Dalej są jeszcze Łódź (15/468 - 3,2%) i Gdańsk (6/214 - 2,8%). Jest to jednak
poważna manipulacja, gdyż wśród wozów warszawskich nie ma ani jednego wozu
niskopodłogowego z prawdziwego zdarzenia, które są normą przy nowych zakupach w
innych miastach (istniejące 116 mają tylko wydzieloną i niebezpieczną w
eksploatacji część niskopodłogową, reprezentując tym samym standard światowy,
ale z początku lat 80. - we współczesnych wagonach, wbrew enuncjacjom jednego z
Przedmówców, nie ma o tym mowy). Poza tym w większości miast funkcjonuje w
dużych ilościach uzywany tabor z importu, który jest z reguły wygodniejszy,
bardziej funkcjonalny i nowocześniejszy od "nowych" 105 z Chorzowa, a przy tym
sporo tańszy w eksploatacji i o niebiosa tańszy przy zakupie.
Pozdro

[mkm_101]

> Jest to jednak poważna manipulacja, gdyż wśród wozów warszawskich nie ma ani
jednego wozu niskopodłogowego z prawdziwego zdarzenia, które są normą przy
nowych zakupach w innych miastach (istniejące 116 mają tylko wydzieloną i
niebezpieczną w eksploatacji część niskopodłogową)
Tak jak wszystkie 24 krakowskie Bombardiery, wszystkie 17 katowickich 116Nd
i 10 poznańskich Tatr RT6N. Tak więc usuwając te "z nieprawdziwego zdarzenia"
zostają tylko Łódź i Poznań z Combino.

>Poza tym w większości miast funkcjonuje w
> dużych ilościach uzywany tabor z importu, który jest z reguły
> nowocześniejszy od "nowych" 105 z Chorzowa,
Taaak, wybitnie nowocześniejsza aparatura (rozruch stycznikowy
zamiast obecnego w bulwach elektronicznego)
> a przy tym sporo tańszy w eksploatacji
zwłaszcza kiedy za horrendalne pieniądze trzeba kupować części zamienne
> i o niebiosa tańszy przy zakupie.
bo dla nich to już złom


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[kapitan.kirk]

Warszawa ma faktycznie najlepiej utrzymane torowiska, także system informacji
wewnętrznej w tramwajach (w pewnym stopniu również zewnętrznej na przystankach)
jest zdecydowanie najlepszy w kraju. Jednak 3 na 5 punktów w skali oceny
jakości taboru to jakieś kuriozalne nieporozumienie! Stan, wiek i zaawansowanie
techniczne taboru w Wawie można oceniać jako lepsze jedynie niż w Łodzi lub
GOP, a to doprawdy żadna sztuka. Warszawa nie posiada ANI JEDNEGO nowoczesnego
wagonu tramwajowego choc takie zakupy pozwoliły już sobie praktycznie wszystkie
większe miasta w Polsce. Nie zdecydowała się też na sprowadzenie taboru
używanego, chociaż doświadczenia z całej Polski są jednoznaczne: jest on
nowocześniejszy, tańszy w eksploatacji i z reguły w lepszym stanie technicznym
niż tramwaje 105, nie mówiąc już o antycznych 13 czy 102. Wszystkie zakupione w
ostatnich latach przez Wawę tramwaje są wprawdzie nowe, ale w istocie
technologicznie stoją gdzieś na przełomie lat 60/70 ubiegłego stulecia. Zaś
przyznawanie punktów za to, że "już ogłoszono przetarg" jest chyba jakimś
dowcipem.
Poza tym:
- podane wyżej przez kol. 101 ilości nowoczesnych tramwajów w innych miastach
są zaniżone blisko dwukrotnie, co - biorąc pod uwagę ogólnie mniejszą ilość
eksploatowanych tam wagonów - sprawia, że w wielu z nich ogólna sytuacja
taborowa jest znacznie lepsza niż w Wawie,
- Kraków (z którego mam zaszczyt przesyłać niniejszym słoneczne pozdrowienia)
nie tylko nie wycofał używanych tramwajów z Niemiec (spotkało to tylko
najstarsze "czwórki" jeszcze z 1958 r., choć już nie ich wagony doczepne), ale
w tej chwili sprowadza następne E1 z Wiednia; pochodzą one z końca lat 70. i po
modernizacji w l. 90. dalece przewyższają technologicznie "nowiutkie" 105 z
Chorzowa, są o prawie 40% tańsze w eksploatacji, a przy tym kosztują nas
kilkadziesiąt (tak!) razy mniej za sztukę.

Pozdrawiam ciepło :-)

[mkm_101]

kapitan.kirk napisał:

> Stan, wiek i zaawansowanie techniczne taboru w Wawie można oceniać jako
> lepsze jedynie niż w Łodzi lub GOP
Bzdury waść gadasz

> Warszawa nie posiada ANI JEDNEGO nowoczesnego
> wagonu tramwajowego
Czy uważasz że impulsowy układ rozruchu (czyli elektroniczne
sterowanie ruchem tramwaju) jest czymś nienowoczesnym?

>choc takie zakupy pozwoliły już sobie praktycznie wszystkie
> większe miasta w Polsce.
Które to i na czym polega ich mowocześniejszość względem TW?

>Nie zdecydowała się też na sprowadzenie taboru
> używanego, chociaż doświadczenia z całej Polski
Gdańsk? Wrocław? Śląsk? Łódź? Bydgoszcz? Toruń? Częstochowa?
To też nie jest ta "cała" Polska?

> Wszystkie zakupione w ostatnich latach przez Wawę tramwaje są wprawdzie nowe,
> ale w istocie technologicznie stoją gdzieś na przełomie lat 60/70 ubiegłego
> stulecia.
Przykro mi ale nie masz pojęcia o czym piszesz

> Poza tym:
> - podane wyżej przez kol. 101 ilości nowoczesnych tramwajów w innych miastach
> są zaniżone blisko dwukrotnie,
Poproszę o konkretne przykłady w oparciu o źródła podające te liczby

> - Kraków (z którego mam zaszczyt przesyłać niniejszym słoneczne pozdrowienia)
> nie tylko nie wycofał używanych tramwajów z Niemiec (spotkało to tylko
> najstarsze "czwórki" jeszcze z 1958 r.)
Po zaledwie 12 latach eksploatacji
A tak właściwie - to wycofał czy nie wycofał jak piszesz wyżej?

> w tej chwili sprowadza następne E1 z Wiednia; pochodzą one z końca lat 70. i
> po modernizacji w l. 90. dalece przewyższają technologicznie "nowiutkie" 105
> z Chorzowa
mają impulsowy układ rozruchu?

> są o prawie 40% tańsze w eksploatacji,
chętnie poznam konkretne liczby (lub choćby źródło które tak podaje)


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[kapitan.kirk]

Witam :-)

mkm_101 napisał:

> Jest to jednak poważna manipulacja, gdyż wśród wozów warszawskich nie ma ani
> jednego wozu niskopodłogowego z prawdziwego zdarzenia, które są normą przy
> nowych zakupach w innych miastach (istniejące 116 mają tylko wydzieloną i
> niebezpieczną w eksploatacji część niskopodłogową)
> Tak jak wszystkie 24 krakowskie Bombardiery, wszystkie 17 katowickich 116Nd
> i 10 poznańskich Tatr RT6N. Tak więc usuwając te "z nieprawdziwego zdarzenia"
> zostają tylko Łódź i Poznań z Combino.

Dorzuciłbym tu jeszcze dwa z sześciu tramwajów gdańskich... Różnica jednak jest
dość jasna: warszawski 116N jest niskopodłogowy w 60%, zaś różnica pomiędzy
poziomami podłogi wynosi 50 cm, jest zatem bardzo wyraźna i uciążliwa.
Faktycznie można to porównać z poznańskimi Tatrami (63%, 57 cm) i dlatego też
Poznań zaprzestał ich sprowadzania i postawił na znacznie nowocześniejsze
Combina. Jednak już w katowickim 116Nd podłoga jest niska w 73%, zaś różnica
wynosi 25 cm, a w NGT6 (pozdrawiam z Krakowa :-) - odpowiednio 65% i 20cm, co
jest praktycznie niezauważalne.

>Poza tym w większości miast funkcjonuje w
> dużych ilościach uzywany tabor z importu, który jest z reguły
> nowocześniejszy od "nowych" 105 z Chorzowa,
> Taaak, wybitnie nowocześniejsza aparatura (rozruch stycznikowy
> zamiast obecnego w bulwach elektronicznego)

GT6, w swoich rozmaitych odmianach, posiada szereg elementów, których w
klasycznych 105N brak, jak choćby nowoczesne sprzęgi, instalację głośnikową,
fotokomórki czy czujniki krawędziowe w drzwiach. Sprowadzana obecnie do Kraka
odmiana E1 (produkowana w latach 1968-76, a więc młodsza od Waszych 13N)
posiada przy tym elektroniczne sterowanie, elektoniczne wyświetlacze i
nowoczesną przetwornicę prądu. Tramwaje te są o wiele cichsze od "filtrujących"
105, mają płynniejszą jazdę i lepszą ergonomię. Zgodnie ze słowami p.
rzecznik: "Pod koniec lat siedemdziesiątych i na początku lat osiemdziesiątych
tramwaj przeszedł gruntowną modernizację - wyposażono go w elektronikę
wspomagającą prowadzenie i bezpieczeństwo pojazdu"; nie wiem czy to oznacza
sterowanie impulsowe, ale wątpię...

> a przy tym sporo tańszy w eksploatacji
zwłaszcza kiedy za horrendalne pieniądze trzeba kupować części zamienne
> i o niebiosa tańszy przy zakupie.
bo dla nich to już złom

E1 dla Krakowa kosztowały po 22 tys. zł za sztukę (wagony doczepne po 13 tys.
zł), natomiast 105 z bieżącej produkcji chorzowskiej, o zbliżonym stopniu
zaawansowania technicznego, kosztują po ok. 1,4 mln zł za wagon, a więc
sześćdziesiąt cztery razy więcej :-D Nawet biorąc pod uwagę, że "bulwy"
pojeżdżą jeszcze przez ok. 30 lat, a E1 ok. 10 lat, to i tak różnica jest
horrendalna i trudno powiedzieć co przyświecało nabywcom "nowych" 105.
Zaopatrzenie w części zamienne do starszych tramwajów nie jest natomiast
problemem, właśnie dlatego wszak, że wycofuje się je z użytku za granicą.

> > Warszawa nie posiada ANI JEDNEGO nowoczesnego
> > wagonu tramwajowego
> Czy uważasz że impulsowy układ rozruchu (czyli elektroniczne
> sterowanie ruchem tramwaju) jest czymś nienowoczesnym?

Uważam, że sam rozruch impulsowy to trochę za mało by uznać tramwaj za
nowoczesny. Z całym zresztą szacunkiem dla stopiątek i ich wielkiej roli
w "tramwaizacji" kraju, jest to kolejny klon amerykańskiego PCC z lat
trzydziestych, oczywiście w coraz ładniejszym opakowaniu i coraz lepiej
wyposażony. Jednak z Fiata 508 nie da się nijak zrobić Seicento, choćby drogą
nie wiadomo jak zaawansowanych modernizacji.

> >Nie zdecydowała się też na sprowadzenie taboru
> > używanego, chociaż doświadczenia z całej Polski
> Gdańsk? Wrocław? Śląsk? Łódź? Bydgoszcz? Toruń? Częstochowa?
> To też nie jest ta "cała" Polska?

Fakt - nie cała polska, ale jednak liczne zakłady komunikacyjne. Wobec tego
zmieniam to sformułowanie na mniej rażące: "doświadczenia z wielu miast
Polski" ;-)

> > Wszystkie zakupione w ostatnich latach przez Wawę tramwaje są wprawdzie n
> owe,
> > ale w istocie technologicznie stoją gdzieś na przełomie lat 60/70 ubiegłe
> go
> > stulecia.
> Przykro mi ale nie masz pojęcia o czym piszesz

Przykro mi, ale mam ;-)

> Kraków (z którego mam zaszczyt przesyłać niniejszym słoneczne pozdrowie
> nia)
> > nie tylko nie wycofał używanych tramwajów z Niemiec (spotkało to tylko
> > najstarsze "czwórki" jeszcze z 1958 r.)
> Po zaledwie 12 latach eksploatacji
> A tak właściwie - to wycofał czy nie wycofał jak piszesz wyżej?

Wycofane były B4, natomiast w służbie pozostają i długo jeszcze pozostaną GT6.
Obecnie sprowadza się zaś ich ulepszoną wersję, czyli E1.

> > są o prawie 40% tańsze w eksploatacji,
> chętnie poznam konkretne liczby (lub choćby źródło które tak podaje)

Niestety brak mi konkretnego źródła - to co wiem, wiem z rozmów z pracownikami
MPK.

> Pozdrawiam
> mkm101

Wzajemne pozdro :-)

[mkm_101]

Witam

> Dorzuciłbym tu jeszcze dwa z sześciu tramwajów gdańskich...
stoczternastki? raczysz żartować

> Faktycznie można to porównać z poznańskimi Tatrami (63%, 57 cm) i dlatego też
> Poznań zaprzestał ich sprowadzania
Poznań nie kupił ich więcej bo 1)były wysoce awaryjne (uruchomienie przez
pierwsze kilka lat sięgało w porywach 30%) 2)od dawna producent już nie istnieje

> GT6, w swoich rozmaitych odmianach, posiada szereg elementów, których w
> klasycznych 105N brak,
a zaraz, zaraz, wczoraj chciałeś je porównać do [cytat] "nowych" 105 z Chorzowa
[/cytat]

> jak choćby nowoczesne sprzęgi,
Scharfenberg czy teleskopowe? (bo jeśli te drugie to są już od 1993r)

> instalację głośnikową,
bulwa
> czy czujniki krawędziowe w drzwiach.
wszystkie od 1992r
Sprowadzana obecnie do Kraka
> odmiana E1 (produkowana w latach 1968-76,
dokładniej w latach 1966-1976
(a wywodzi się z wagonów E produkowanych od 1959r, od których
różni się tylko silnikiem i wyposażeniem wnętrza)
> a więc młodsza od Waszych 13N
raczej porównywalne

> posiada przy tym elektroniczne sterowanie,
chyba nie bardzo

> elektoniczne wyświetlacze
wielki mi micyj
> nowoczesną przetwornicę prądu
masz na myśli przetwornicę statyczną? - od dawna w nowych stopiątkach

> Zaopatrzenie w części zamienne do starszych tramwajów nie jest natomiast
> problemem, właśnie dlatego wszak, że wycofuje się je z użytku za granicą.
I nikt tego od dawna już nie produkuje, dlatego też są bardzo drogie

> Uważam, że sam rozruch impulsowy to trochę za mało by uznać tramwaj za
> nowoczesny.
Jeśli "serce" tramwaju to za mało to co jeszcze potrzebujesz by tramwaj
był "nowoczesny"?

> Fakt - nie cała polska, ale jednak liczne zakłady komunikacyjne.
6/14 to bardzo liczne

> > > ale w istocie technologicznie stoją gdzieś na przełomie lat 60/70
> > > ubiegłego stulecia.
> > Przykro mi ale nie masz pojęcia o czym piszesz
> Przykro mi, ale mam ;-)
No to proszę wyjaśnij co w nich jest tak technologicznie zapóźnione
i jak wygląda technologia z XXI wieku?

> Wycofane były B4
a więc jednak - szybko się zużyły...

> Niestety brak mi konkretnego źródła - to co wiem, wiem z rozmów z
> pracownikami MPK.
A skąd ci pracownicy wiedzą ile kosztuje eksploatacja nowoczesnej stopiątki?


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[Gość: Niklas]

Brawo, mkm_101! Tak trzymać - kosić laików udających znawców i usiłujących
zdyskredytować TW oraz tramwaje ogółem. Do kapitana.kirka: zwłaszcza Kraków ma
się czym pochwalić, jeśli chodzi o tramwaje - torowiska pokrywają się z
jezdniami, średnia prędkość tramwaju w Krakowie równa się prędkości miejskiego
autobusu. Osobliwie na ul. Basztowej, gdzie tramwaje tak szybko śmigają, że aż
zapiera dech. Wzorem klasyka dodam: cztery kąty i piec w piątym to krakowskie
horyzonty :-P
Pzdr

[kapitan.kirk]

Witam i przepraszam za spóźniona odpowiedź (konieczność symulowania pracy
zawodowej ;-)

mkm_101 napisał:

> Poznań nie kupił ich więcej bo 1)były wysoce awaryjne (uruchomienie przez
> pierwsze kilka lat sięgało w porywach 30%) 2)od dawna producent już nie
istniej
> e

Co nie zmienia faktu, że zdecydowano się na tramwaje w 100% niskopodłogowe,
zamiast wynalazków z Konstalu.

> > GT6, w swoich rozmaitych odmianach, posiada szereg elementów, których w
> > klasycznych 105N brak,
> a zaraz, zaraz, wczoraj chciałeś je porównać do [cytat] "nowych" 105 z
Chorzowa

Szczerze mówiąc dopiero pod wpływem naszej dyskusji poczytałem trochę o 105N2k
i teraz widzę, że choć nadal czerep rubaszny, to dusza bardziej anielska niż
myślałem... Wobec czego zwracam honor do kieszeni i modyfikuję pierwotna tezę:
GT6 lepszy od nie zmodernizowanego 105N i 105Na, zaś 105N2k lepszy od GT6 i
(być może) nieco lepszy od E1, natomiast nieporównywalnie gorszy w kategoriach
jakość/trwałość/cena. Polemizujemy dalej? ;-D

> > jak choćby nowoczesne sprzęgi,
> Scharfenberg czy teleskopowe? (bo jeśli te drugie to są już od 1993r)

Scharfenberga, zintegrowane z połączeniami elektrycznymi wagonów (podobnie
zresztą jak wycofane już T4/B4).

> Sprowadzana obecnie do Kraka
> > odmiana E1 (produkowana w latach 1968-76,
> dokładniej w latach 1966-1976
> (a wywodzi się z wagonów E produkowanych od 1959r, od których
> różni się tylko silnikiem i wyposażeniem wnętrza)
> > a więc młodsza od Waszych 13N
> raczej porównywalne

Faktycznie, E1 produkowany był w latach 1966-1976, natomiast najstarszy wóz
sprowadzony do Kraka pochodzi z 1968 r. (i tak ma ponoć pozostać). Ponieważ 13N
budowano w latach 1959-1968, a najstarszy eksploatowany obecnie wóz wybudowano
bodaj w 1965 r., E1 można uznać za nowszy od 13N en masse, zaś nowocześniejszy
ex definitione ;-)

> > Zaopatrzenie w części zamienne do starszych tramwajów nie jest natomiast
> > problemem, właśnie dlatego wszak, że wycofuje się je z użytku za granicą.
> I nikt tego od dawna już nie produkuje, dlatego też są bardzo drogie

Jak do tej pory nie było problemów z częściami go T4/B4 i GT6 - to trochę jak z
używanymi samochodami...

> > Fakt - nie cała polska, ale jednak liczne zakłady komunikacyjne.
> 6/14 to bardzo liczne

Hmm, a nie liczne? Nie bądźmy Miodkami, na bogów... ;-)

> > > > ale w istocie technologicznie stoją gdzieś na przełomie lat 6
> 0/70
> > > > ubiegłego stulecia.
> > > Przykro mi ale nie masz pojęcia o czym piszesz
> > Przykro mi, ale mam ;-)
> No to proszę wyjaśnij co w nich jest tak technologicznie zapóźnione
> i jak wygląda technologia z XXI wieku?

Jak wygląda technologia z XXI wieku - trudno powiedzieć, bo chyba żaden z
kupowanych obecnie wozów nie został po 2000r. od nowa skonstruowany. W każdym
razie przyznasz chyba, na litość boską, że między Cityrunnerem, Combino czy
NGT6 a warszawskim 116 istnieje różnica dość ewidentna? Przecież wystarczy
spojrzeć i przeczytać dane...

> > Wycofane były B4
> a więc jednak - szybko się zużyły...

15 (max) lat eksploatacji wozów, z których część pochodziła jeszcze z końca lat
50. to chyba nie tak znowu szybko. Przy czym, wierzajcie mi, w chwili wycofania
były one w lepszym stanie niż Wasze 13N (bez urazy).

> > Niestety brak mi konkretnego źródła - to co wiem, wiem z rozmów z
> > pracownikami MPK.
> A skąd ci pracownicy wiedzą ile kosztuje eksploatacja nowoczesnej stopiątki?

Fakt, że nie ma u nas 105N2k, choć jeździ nieco 105Na zmodernizowanych do
podobnego standardu (choć nie aż o tak fikusnych kształtach ;-) O zdecydowanie
niższych kosztach eksploatacji GT6 i E1 od 105N i 105Na wielokrotnie mówili
rzecznicy MPK, pisano o tym w "Przewoźnuiku Krakowskim", wreszcie potwierdzają
to pracownicy z eksploatacji. Niestety, jak mówiłem, nie jestem w stanie jak na
razie podac konkretnych liczb, chociaż spróbuję zapuścić tzw. żurawia... ;-D
Mniejsza energochłonność może wynikać m.in. z braku konieczności ciągłej pracy
filtrów powietrza w układzie chłodniczym, mniejsze koszty z niższych cen części
zamiennych i mniejszej awaryjności itd.

> Do kapitana.kirka: zwłaszcza Kraków ma
> się czym pochwalić, jeśli chodzi o tramwaje - torowiska pokrywają się z
> jezdniami, średnia prędkość tramwaju w Krakowie równa się prędkościmiejskiego
autobusu.
> Osobliwie na ul. Basztowej, gdzie tramwaje tak szybko śmigają, że aż
> zapiera dech. Wzorem klasyka dodam: cztery kąty i piec w piątym to krakowskie
> horyzonty :-P

To niestety prawda - w centrum jest to zresztą nie do uniknięcia (nie wymagaj
on nas, żebyśmy zaorali Planty w celu wydzielenia torwiska dla tramwajów ;-)
Pewnym antidotum są wydzielane (w większości separatorami) pasy tramwajowo-
autobusowe, te o które u was są takie sprzeczki w związku z modernizacją trasy
WZ. To się naprawdę sprawdza!

O nieperspektywiczne kąty i piec się nie obrażam (budowa tramwaju podziemnego
ciągnie się od 1997 r. i końca nadal nie widać), z do TW nic nie mam, no chyba
tyle, że nadal nie dojeżdżają na Targówek i do rodziców muszę jeździć Ikarusami
280 (z rzadka Solarka siem trafi...) :-P

> Pozdrawiam

Wzajemne pozdro dla obu Kolegów :-)

[Gość: Niklas]

Widzę, że kolega kapitan.kirk rzeczowym jest, cóż, nie chciałem absolutnie
kolegi obrazić. Po prostu czasami ma się wrażenie - być może mylne w stosunku
do kolegi - że niektórzy myślą, iż warto od czasu do czasu przywalić w coś
warszawskiego, jako że to podobno teraz modne. Tramwaje są równie dobrym
pretekstem jak każdy inny, toteż między innymi dlatego bronię stanowiska
mkm_101.
Czy Warszawa ma najlepszą komunikację tramwajową - nie wiem, ale na pewno jest
ona na wysokim, jak na Polskę, poziomie. Spory o tabor nie powinny przesłonić
istoty - warszawskimi tramwajami jeździ się względnie szybko, system informacji
jest zupełnie dobry, są w planach nowe inwestycje, a jedna już nawet
praktycznie się zaczyna (Piaski-Bemowo); może akurat nie jest
najpotrzebniejsza, ale na pewno znajdą się tacy, którzy będą błogosławili
powstanie tego połączenia. Wsłuchajcie się w głosy miast, które tramwajów w
ogóle albo już nie mają, jak Lublin, Rzeszów, Wałbrzych, Olsztyn i wiele
innych. Mieszkańcy tych miast naprawdę mają powody do narzekań. Warszawiacy
chyba nie powinni.

[kapitan.kirk]

Tak jak pisałem - jest niewątpliwie prawdą, że Warszawa jest daleko przed
wszystkimi pod względem stanu torowisk i informacji (zwłasza wewnętrznej).
Całkiem nieźle przedstawia się też sprawa nowych linii tramwajowych, zważywszy,
że Warszawa jest jednym z nielicznych miast, w których po 1990 r. udało się
zbudować cokolwiek, a nie tylko poprzestać na biciu piany (choc tutaj Poznań,
dzięki PST, i tak bije nas wszystkich na głowę). Jednak co do polityki
taborowej mozna mieć pewne zastrzeżenia. Wg mnie (i nie tylko), zamiast ładować
się w zakupy kolejnych klonów 105 (Bogiem a prawdą, zaliczyłbym do tej
kategorii też warszawskie 116, choć pewno będziecie protestować wielkim
głosem ;-), powinniście raczej poskładać pieniążki na pojazdy nowej generacji i
odrazu zakupić jakąś większą partię, a 105 tylko modernizować, ewentualnie
sztukując używańcami. No ale każden ma własną politykę...
Pozdro

[Gość: 105]

No ja sie zgadzam ze Warszawa ma generalnie NAJLEPSZA komunikacje miejska w
calej Polsce. Ale sklada sie na nią
Doskonała polityka informacyjna, taryfowa i organizacyjna ZTM ( te tablice
informacyjne o ktorych piszesz to nie jest wymysł Tramwajów Warszawskich tylko
Zarządu Transportu Miejskiego)
Metro - jedyne w Polsce, krótkie ale będace najlepszym środkiem komunikacji w
Warszawie , nawet w porównaniu z samochodem ( no bo niech się znajdzie ktoś kto
przesiadłby się ze swojego klimatyzowanego Audi do warszawskiego śmierdzącego
żelastwem tramwaju 13N albo ikarusa czy nawet Mana stojącego w korkach?????
nikt..lub niewielu samobójców...a z warszawskiego metra już od począku jego
istnienia dojeżdzają do pracy w centrum tzw. białe kołnierzyki, czyli ludzie
odstawiający swoje drogie fury na parkingi i jeżdżace po stolicy wygodniejszym
i szybszym metrem :)
Nawet Miejskie Zaklady Autobusowe o dziwo!!! wzbogaca sie niedługo o nowe
przegubowce a i jesli sie uda to rowniez o ekologiczne autobusy na gaz
Natomiast jeśli chodzi o Tramwaje warszawskie to krótka piłka : po w miare
zadbanych torowiskach jeździ złom i a nawet jeśli jest to coś nowego
(modernizowane 105, bulwy , czy pseudo niskopodłogowe 116) to jest to po prostu
brzydkie i technologiczne przestarzałe w porównaniu z tramwajami produkowanymi
przez Bombardiera czy nawet Alstoma ( ale na rynek światowy)


Współpraca Warszawy z zakladami Konstal a teraz Konstal - Alstom wychodzi na
dobre chyba tylko zakładom w Chorzowie :), zreszta chodza sluchy ze po
skonczeniu realizacji zamowien z Metra Warszawekigo Konstal - Alstom zniknie
bez śladu bo francuzi sie wycofają... i moze dopiero wtedy Warszawa zacznie
kupować porządne tramwaje odpowiadające światowym starndardom- chociaż nalezy w
to tez watpić bo ostatnio władze TW stwierdziły ze kupia być może tramwaj
projektowany dopiero w zakładach Cegielskiego w Poznaniu... czyli jednym słowem
kolejny eksperyment na stolicy :)

[mkm_101]

Gość portalu: 105 napisał(a):

> No ja sie zgadzam ze Warszawa ma generalnie NAJLEPSZA komunikacje miejska w
> calej Polsce. Ale sklada sie na nią doskonała polityka informacyjna,
>taryfowa i organizacyjna ZTM
informacyjna prawie b. dobra, taryfowa dużo ależy od Rady Wwy, organizacyjna?
na niektórych polach działania miałbym dużo wątpliwości
> Metro - jedyne w Polsce, krótkie ale będace najlepszym środkiem komunikacji w
> Warszawie , nawet w porównaniu z samochodem
> (no bo niech się znajdzie ktoś kto przesiadłby się ze swojego
> klimatyzowanego Audi
Z Audi i temu podobnych nikt się nie przesiądzie, nawet do metra czy
niemieckiego tramwaju/autobusu do warszawskiego śmierdzącego
> żelastwem tramwaju 13N albo ikarusa czy nawet Mana stojącego w korkach?????
> nikt..lub niewielu samobójców...a z warszawskiego metra już od począku jego
> istnienia dojeżdzają do pracy w centrum tzw. białe kołnierzyki,
Zdziwiłbyś się ilością białych kołnierzyków w porannych tramwajach lub
autobusach (może raczej "białych apaszek"). Zwróć uwagę jak bardzo wyludniają
się rano T lub A np przy CF Puławska czy biurowcach na Służewcu

> Natomiast jeśli chodzi o Tramwaje warszawskie to krótka piłka : po w miare
> zadbanych torowiskach jeździ złom i a nawet jeśli jest to coś nowego
> (modernizowane 105, bulwy , czy pseudo niskopodłogowe 116)
> to jest to po prostu technologiczne przestarzałe w porównaniu z tramwajami
> produkowanymi przez Bombardiera czy nawet Alstoma ( ale na rynek światowy)
zdziwiłbyś się - aparatura (serce tramwaju)jest porównywalna z powyższymi
a jeśli chodzi o konstrukcję pudła? właśnie potentat (Siemens) przejechał się
na swoich aluminiowych konstrukcjach (a wraz z nim nabywcy jego produktu)
co innego cena - w tych "na rynek światowy" cena też jest jak najbardziej
światowa
>
> zreszta chodza sluchy ze po skonczeniu realizacji zamowien z Metra
> Warszawekigo Konstal - Alstom zniknie bez śladu bo francuzi sie wycofają...
takie słuchy sobie chadzają, natomiast Alstom raczej nie pozbędzie taniego
(Polska!) producenta wagonów towarowych i ich podzespołów
> i moze dopiero wtedy Warszawa zacznie
> kupować porządne tramwaje odpowiadające światowym starndardom
mógłbyś podać definicję takowego? chciałbym wiedzieć o czym dyskutujemy?

>- chociaż nalezy w to tez watpić bo ostatnio władze TW stwierdziły ze kupia
> być może tramwaj projektowany dopiero w zakładach Cegielskiego w Poznaniu...
> czyli jednym słowem kolejny eksperyment na stolicy
każdy nowy tramwaj jest w pewnym sensie eksperymentem, zwłaszcza kiedy nie ma
za bardzo możliwości finansowych


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[Gość: 105]

mkm_101 napisał:

> Gość portalu: 105 napisał(a):
>
> > No ja sie zgadzam ze Warszawa ma generalnie NAJLEPSZA komunikacje miejska
> w
> > calej Polsce. Ale sklada sie na nią doskonała polityka informacyjna,
> >taryfowa i organizacyjna ZTM
> informacyjna prawie b. dobra, taryfowa dużo ależy od Rady Wwy, organizacyjna?
> na niektórych polach działania miałbym dużo wątpliwości
> > Metro - jedyne w Polsce, krótkie ale będace najlepszym środkiem komunikac
> ji w
> > Warszawie , nawet w porównaniu z samochodem
> > (no bo niech się znajdzie ktoś kto przesiadłby się ze swojego
> > klimatyzowanego Audi
> Z Audi i temu podobnych nikt się nie przesiądzie, nawet do metra czy
> niemieckiego tramwaju/autobusu do warszawskiego śmierdzącego
> > żelastwem tramwaju 13N albo ikarusa czy nawet Mana stojącego w korkach???
> ??
> > nikt..lub niewielu samobójców...a z warszawskiego metra już od począku je
> go
> > istnienia dojeżdzają do pracy w centrum tzw. białe kołnierzyki,
> Zdziwiłbyś się ilością białych kołnierzyków w porannych tramwajach lub
> autobusach (może raczej "białych apaszek"). Zwróć uwagę jak bardzo wyludniają
> się rano T lub A np przy CF Puławska czy biurowcach na Służewcu

hmmm wiesz to ze ktos jest schludnie i leeganscko ubrany nie znaczy ze jest
bialym kolnierzykiem- stary jak ktos ma sluzbowy dobry woz to bedzie nim
jeździl do pracy zamiast wolnym tramwajem w ktorym naprawde jest rzadko mily
zapach a i czesto watpliwa atrakcja typu grajka na akordeonie... w metrez tego
nie ma :) i naprawde ludzie przesiadaja sie z samochodow do metra bo jest
szybsze i nie stoi w korkach ( jeżdzi pod ziemia nie?)


> > Natomiast jeśli chodzi o Tramwaje warszawskie to krótka piłka : po w miar
> e
> > zadbanych torowiskach jeździ złom i a nawet jeśli jest to coś nowego
> > (modernizowane 105, bulwy , czy pseudo niskopodłogowe 116)
> > to jest to po prostu technologiczne przestarzałe w porównaniu z tramwajam
> i
> > produkowanymi przez Bombardiera czy nawet Alstoma ( ale na rynek światowy
> )
> zdziwiłbyś się - aparatura (serce tramwaju)jest porównywalna z powyższymi
> a jeśli chodzi o konstrukcję pudła? właśnie potentat (Siemens) przejechał się
> na swoich aluminiowych konstrukcjach (a wraz z nim nabywcy jego produktu)
> co innego cena - w tych "na rynek światowy" cena też jest jak najbardziej
> światowa
> >
> > zreszta chodza sluchy ze po skonczeniu realizacji zamowien z Metra
> > Warszawekigo Konstal - Alstom zniknie bez śladu bo francuzi sie wycofają.
> ..
> takie słuchy sobie chadzają, natomiast Alstom raczej nie pozbędzie taniego
> (Polska!) producenta wagonów towarowych i ich podzespołów
> > i moze dopiero wtedy Warszawa zacznie
> > kupować porządne tramwaje odpowiadające światowym starndardom
> mógłbyś podać definicję takowego? chciałbym wiedzieć o czym dyskutujemy?


O tym ze Cityrunner Bombardiera jest nowoczesniejszy , bardziej funkcjonaklny i
ładniejszy od Alstom 116 i ze Wawa jako stolica powinna mieć ładne nowoczesne
tramwaje a nie kupowac chłam od rodzimych producentow np. Konstal-alstom lub
HCP (hipolit cegielski poznan - bo takie sie pojawily wiesci) jesli chodzi o
zatrudnienie mozna wymusic montaz nawet w zajecdniach ale nie mozna skazywac
stolecznego miasta na przetsarzale technologie tylko dlatego ze snuje sie
patriotyczne wizje o kupowaniu tramwaju od polskiego producenta- bo i tak
niektore jego podzespoly pochodzic beda z zagranicy wiec jest to czysty
populizm




> >- chociaż nalezy w to tez watpić bo ostatnio władze TW stwierdziły ze kupi
> a
> > być może tramwaj projektowany dopiero w zakładach Cegielskiego w Poznaniu
> ...
> > czyli jednym słowem kolejny eksperyment na stolicy
> każdy nowy tramwaj jest w pewnym sensie eksperymentem, zwłaszcza kiedy nie ma
> za bardzo możliwości finansowych
>
>
> Pozdrawiam
> mkm101
> tramwar.republika.pl

[mkm_101]

Witam

> Co nie zmienia faktu, że zdecydowano się na tramwaje w 100% niskopodłogowe,
> zamiast wynalazków z Konstalu.
A czy Konstal startował w tym przetargu?

> 105N2k lepszy od GT6 i (być może) nieco lepszy od E1, natomiast
> nieporównywalnie gorszy w kategoriach
> jakość/trwałość/cena.
Możesz to jakoś udowodnić (zwłaszcza jakość i trwałość?)

> bodaj w 1965 r., E1 można uznać za nowszy od 13N en masse, zaś
> nowocześniejszy ex definitione
Chętnie poznam tę definicję nowoczesności

> > > > > ale w istocie technologicznie stoją gdzieś na przełomie
> > > > > lat 60/70 ubiegłego stulecia.
> między Cityrunnerem, Combino czy NGT6 a warszawskim 116
> istnieje różnica dość ewidentna? Przecież wystarczy
> spojrzeć i przeczytać dane...
Tzn jakie są ewidentne różnice oprócz pudła i wózków?
> > 50. to chyba nie tak znowu szybko. Przy czym,
> wierzajcie mi, w chwili wycofania
> były one w lepszym stanie niż Wasze 13N
Na jakiej podstawie tak sądzisz?


> > > Niestety brak mi konkretnego źródła - to co wiem, wiem z rozmów z
> > > pracownikami MPK.
> > A skąd ci pracownicy wiedzą ile kosztuje eksploatacja nowoczesnej
> > stopiątki?
> Fakt, że nie ma u nas 105N2k, choć jeździ nieco 105Na zmodernizowanych do
> podobnego standardu (choć nie aż o tak fikusnych kształtach ;-)
Na czym polega ów podobny standard? Impulsowy układ rozruchu z możliwością
rekuperacji? Wózki z II stopniem odprężynowania (amortyzartory)? smarowanie
obrzeży kół? przetwornice statyczne? nowe silniki trakcyjne (LTd220)? nowe -
cichsze i szczelniejsze przekładnie (20PMd)? maszyny drzwiowe IFE z "czułymi
brzegami"? układ antypoślizgowy?

> O zdecydowanie niższych kosztach eksploatacji GT6 i E1 od 105N i 105Na
nawet 13N jest ekonomiczniejsza w eksploatacji (zwłascza jeśli chodzi o
energożerność) od 105N
a zresztą mówiłeś o porównywaniu z [cytat] nowoczesnymi stopiątkami [/cytat]

> braku konieczności ciągłej pracy
> filtrów powietrza w układzie chłodniczym,
tzn jak są chłodzone silniki? co 5 minut przez minutę?

nadal chętnie bym poznał co to znaczy "tramwaj nowoczesny" o którym tak
wspominałeś kilka postów temu


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[kapitan.kirk]

Witam ponownie

> Co nie zmienia faktu, że zdecydowano się na tramwaje w 100% niskopodłogowe,
> zamiast wynalazków z Konstalu.
> A czy Konstal startował w tym przetargu?

Owszem, z Citadisem 302, który odpadł jednak na etapie eliminacji ze względu na
nie spełanianie wymagań technicznych i formalnych - nie wiem niestety jakich
(warunki przetargu były publikowane w Biluletynie Zamówień Publicznych nr bodaj
84/2000, ale potem zmieniano je wiele razy), w każdym razie Alstom nie złożył
protestu.

> 105N2k lepszy od GT6 i (być może) nieco lepszy od E1, natomiast
> nieporównywalnie gorszy w kategoriach
> jakość/trwałość/cena.
Możesz to jakoś udowodnić (zwłaszcza jakość i trwałość?)

Już pisałem: różnica cenowa jest taka, że nawet założywszy 10 lat eksploatacji
E1 i 40 lat eksploatacji 105N2k, to ten pierwszy nadal wychodzi kilkanaście
razy taniej.

> bodaj w 1965 r., E1 można uznać za nowszy od 13N en masse, zaś
> nowocześniejszy ex definitione
> Chętnie poznam tę definicję nowoczesności

No cóż, co ma 13N? Rozrusznik bębnowy oraz wąskie drzwi bez fotokomórek i
czujników krawędziowych. Czego nie ma? Sprzęgów Scharfenberga, przetwornic
Siemensa z lat 80., elektronicznych wyświetlaczy i instalacji głośnikowej.
Odnośnie pozostałych właściwości, to własnie zapuściłem ww. żurawia na temat
cech GT6/E1 i w związku z tym niedługo będę miał zapewne więcej informacji :-)

> między Cityrunnerem, Combino czy NGT6 a warszawskim 116
> istnieje różnica dość ewidentna? Przecież wystarczy
> spojrzeć i przeczytać dane...
> Tzn jakie są ewidentne różnice oprócz pudła i wózków?

Ano właśnie - oprócz (szpetnego0 pudła i wózków... :-D Dorzuciłbym jeszcze
obciążenie mocy i przypomniał o niekorzystnym ukształtowaniu podłogi.

> > 50. to chyba nie tak znowu szybko. Przy czym,
> wierzajcie mi, w chwili wycofania
> były one w lepszym stanie niż Wasze 13N
> Na jakiej podstawie tak sądzisz?

Na takiej podstawie, że miałem zaszcyt i przyjemność jeździć jednymi i drugimi.

> Fakt, że nie ma u nas 105N2k, choć jeździ nieco 105Na zmodernizowanych do
> podobnego standardu (choć nie aż o tak fikusnych kształtach ;-)
> Na czym polega ów podobny standard? Impulsowy układ rozruchu z możliwością
rekuperacji?

Również zasięgnąłem opinii osób kompetentnych i mam nadzieję, że niedługo
zaspokoję Twoją (i swoją) ciekawość.

> a zresztą mówiłeś o porównywaniu z [cytat] nowoczesnymi stopiątkami [/cytat]

Już odszczekałem wszak ;-D

> braku konieczności ciągłej pracy
> filtrów powietrza w układzie chłodniczym,
> tzn jak są chłodzone silniki? co 5 minut przez minutę?

Tego to ja nie wiem - w każdym razie w 13, 102 i 105 non stop wyją silniki
napędzające ww. (prawda, że w nowych 105 cicho już, i nie tłocza gorącego
powietrza do wnętrza), zaś w GT6 i pokrewnych najwyraźniej w ogóle takich nie
ma.

Pozdrawiam

[mkm_101]

kapitan.kirk napisał:

> Owszem, z Citadisem 302, który odpadł jednak na etapie eliminacji ze względu
> na nie spełanianie wymagań technicznych i formalnych - nie wiem niestety
> jakich, w każdym razie Alstom nie złożył protestu.
Jeśli 302 to raczej nie powstałyby w Konstalu (no chyba że tylko jako składanie
z 10 elementów) bo ta firma nie zna się na konstrukcjach z aluminium

> > Chętnie poznam tę definicję nowoczesności
> No cóż, co ma 13N? Rozrusznik bębnowy
Rozruch automatyczny jest nowocześniejszy niż ręczny (stycznikowy)

> oraz wąskie drzwi
środkowe tak, skrajne są szersze niż w helmutach
>bez fotokomórek i czujników krawędziowych. Czego nie ma? Sprzęgów
>Scharfenberga, przetwornic Siemensa z lat 80., elektronicznych wyświetlaczy
>i instalacji głośnikowej.
Scharfenberg jest nietypowy w polskich warunkach i chyba tylko Kraków używa go
w wagonach liniowych (choć rzeczywiście jest lepszy), przetwornice statyczne
można bez problemu zamontować do 13N tylko po co na to wydawać pieniądze,
wyświetlacze to bajer, który nic nie świadczy o nowoczesności konstrukcji
wagonu. Zresztą cały ten dialog wyszedł od porównania helmutów z bulwami
a tu helmuty są zabytkiem techniki.


> Ano właśnie - oprócz (szpetnego0 pudła
gusta są subiektywne
> przypomniał o niekorzystnym ukształtowaniu podłogi
toć właśnie pudło. Zresztą przypomnij ile ma ten schodek w NGT6Kr? 20cm?

> Na takiej podstawie, że miałem zaszcyt i przyjemność jeździć jednymi i
> drugimi.
Ja bym raczej proponował zaglądnąć do elektryki i podejrzeć konstrukcję pudła
(kiedy do Poznania trafił na historyczny skasowany wwski 13N to tamtejsze
zaplecze przeżywało "to oni kasują wagony w takim dobrym stanie?" - cytat
autentyczny)

> > Na czym polega ów podobny standard? Impulsowy układ rozruchu
> > z możliwością rekuperacji...?
> Również zasięgnąłem opinii osób kompetentnych i mam nadzieję, że niedługo
> zaspokoję Twoją (i swoją) ciekawość.
Bardzo chętnie


> Tego to ja nie wiem - w każdym razie w 13, 102 i 105 non stop wyją silniki
> napędzające ww.
masz na myśli wentylatory silników?
> zaś w GT6 i pokrewnych najwyraźniej w ogóle takich nie ma.
Tylko jeśli mają silniki samoprzewietrzalne. Inaczej nieda rady.

Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[kapitan.kirk]

> Jeśli 302 to raczej nie powstałyby w Konstalu (no chyba że tylko jako
składanie
> z 10 elementów) bo ta firma nie zna się na konstrukcjach z aluminium

Tamtejsza prasa pisała o przystąpieniu do przetargu firmy "Alstom Konstal",
więc myślę, że w Chorzowie przynajmniej by je poskładali. Swoją drogą trochę
dziwi mnie, że Ct 302 odpadł z powodu nie spełniania jakichś warunków
technicznych, bo przecież jest to wóz bardzo nowoczesny; w każdym razie
porównując z dotychczasowymi produktami Konstalu.

> Rozruch automatyczny jest nowocześniejszy niż ręczny (stycznikowy)
> oraz wąskie drzwi
> środkowe tak, skrajne są szersze niż w helmutach
> bez fotokomórek i czujników krawędziowych. Czego nie ma? Sprzęgów
> Scharfenberga, przetwornic Siemensa z lat 80., elektronicznych wyświetlaczy
> i instalacji głośnikowej.
> Scharfenberg jest nietypowy w polskich warunkach i chyba tylko Kraków używa
go
> w wagonach liniowych (choć rzeczywiście jest lepszy), przetwornice statyczne
> można bez problemu zamontować do 13N tylko po co na to wydawać pieniądze,
> wyświetlacze to bajer, który nic nie świadczy o nowoczesności konstrukcji
> wagonu. Zresztą cały ten dialog wyszedł od porównania helmutów z bulwami
> a tu helmuty są zabytkiem techniki.

Na temat rozruchu sie nie wypowiadam, bo za mało się znam. Co do reszty, to
chyba niechcący przyznajesz mi rację ;-) A co do bulw - racja, choć nadal
uważam, że ich cena jest o wiele za wysoka w zestawieniu z walorami.

> Ano właśnie - oprócz (szpetnego) pudła
> gusta są subiektywne

:-P

> przypomniał o niekorzystnym ukształtowaniu podłogi
> toć właśnie pudło. Zresztą przypomnij ile ma ten schodek w NGT6Kr? 20cm?

Owszem, zaś w 116N 55 cm (dwa schodki).

> Na takiej podstawie, że miałem zaszcyt i przyjemność jeździć jednymi i
> drugimi.
> Ja bym raczej proponował zaglądnąć do elektryki i podejrzeć konstrukcję pudła
> (kiedy do Poznania trafił na historyczny skasowany wwski 13N to tamtejsze
> zaplecze przeżywało "to oni kasują wagony w takim dobrym stanie?" - cytat
> autentyczny)

:-D Coś w tym jest - podczas ostatniej wizyty w Wawie, przy okazji Dni
Transportu Publicznego, miałem okazje przejechać się ex-poznańską stodwójką -
jeżeli taki stan utrzymania taboru to u nich standard, to ja dziękuję... (choć
mam nadzieję, że tak nie jest).

> masz na myśli wentylatory silników?
> zaś w GT6 i pokrewnych najwyraźniej w ogóle takich nie ma.
> Tylko jeśli mają silniki samoprzewietrzalne. Inaczej nieda rady.

Zapewne tak właśnie jest i to może być przyczyną mniejszej energochłonności niż
w "klasycznych" wyrobach z Chorzowa.

Pozdrawiam

Do kolegi mkm_101

[tarantula01]

Kolega uniósł się honorem i dąży obecnie do zniszczenia przeciwnika. Nie zmieni
to jednak faktu, że w Warszawie od dłuzszego czasu nie został rozstrzygnięty
żaden przetarg na dostawę nowych tramwajów. Pod pojęciem nowe rozumiem
jakiekolwiek wagony, które zastąpiłyby dotychczasowe przestarzałe 13N w
eksploatacji, a które byłyby od nich lepsze.
Moim skromnym zdaniem opłaca się kupić tramwaje wycofywane z eksploatacji w
innych europejskich miastach (kupić nieco więcej, aby nadmiarowe wozy stanowiły
magazyn części), gdyż za cenę najnowszego modelu z fabryki Konstal można kupić
np. 40 modeli używanych, niskopodłogowych. Owe używane tramwaje, moim zdaniem,
będą w lepszym stanie niż większość 15-letnich tramwajów obecnie jeżdżących po
Warszawie, bo chociażby wyżej cenię zarządzanie taborem w miastach
zachodnioeuropejskich od zarządzania taborem w naszym, polskim wykonaniu.

[mkm_101]

tarantula01 napisał:

> Nie zmieni to jednak faktu, że w Warszawie od dłuzszego czasu nie został
> rozstrzygnięty żaden przetarg na dostawę nowych tramwajów.
Zgadza się. Problem w tym że TW miały trochę pecha z tymi przetargami.
W roku 2001 miały być kupowane (jeszcze z pieniędzy miejskich) i autobusy i
tramwaje. MZA ruszyło szybciej i trafiło na bardziej elastycznych oferentów
(którzy m.in. zgodzili się na odroczoną płatność). TW trochę zaspało, trochę
przesadziło z warunkami przetargu i trafiło na nieugiętych oferentów (w jednym
z przetargów gdzie warunkiem była zgoda oferenta na odroczoną płatność nikt się
nie zgłosił). Przetarg upadł, a pieniądze planowane na nowe tramwaje miasto (w
ramach promocji komunikacji publicznej...) z radością oddało ZDM. Teraz miasto
nie da ani grosza, za nowy tabor ma płacić wyłącznie TW z tego co zarobi i stąd
takie "oszczędnościowe" przetargi (tramwaje wysokopodłogowe).

> Pod pojęciem nowe rozumiem
> jakiekolwiek wagony, które zastąpiłyby dotychczasowe przestarzałe 13N w
> eksploatacji, a które byłyby od nich lepsze.
13N rzeczywiście nie są najnowocześniejsze, jednakże nie one ale rozlatujące
się z zużycia stopiątki (słaba konstrukcja tychże) są największym problemem.

> Moim skromnym zdaniem opłaca się kupić tramwaje wycofywane z eksploatacji w
> innych europejskich miastach (kupić nieco więcej, aby nadmiarowe wozy
> stanowiły magazyn części), gdyż za cenę najnowszego modelu z fabryki Konstal
> można kupić np. 40 modeli używanych, niskopodłogowych.
Niskopodłogowych? Nikt takich nie sprzedaje i jeszcze długo nie będzie
sprzedawał.
Dostępne tramwaje niemieckie, austriackie i holenderskie mają inny układ
rozruchu, niestosowany (poza 1 rokiem prób) w warszawskich warunkach (a więc
nikomu w Wwie nieznany), wcale nie nowocześniejszy niż automatyczny z 13N.
Trzeba by poświęcić dużo czasu i pieniędzy na przeszkolenie pracowników tak
zaplecza jak i motorniczych (inna obsługa, inny sposób jazdy), sprowadzić dużo
części zamiennych (w postaci dodatkowych wagonów - podczas gdy wiele części z
13N jest identycznych w stopiątkach), poza tym takie działanie miałoby sens w
przypadku zakupu dużej liczby używańców a na Zachodzie sprzedaje się po kilka
max kilkanaście wagonów (i to w warunkach konkurencji z wieloma innymi chętnymi
na te wagony - w pewnym momencie Poznań nie był w stanie kupić około 10
identycznych wagonów).
Poza tym zakup używańców to tylko odroczenie problemu na około 10 lat,
tymczasem za 10 lat TW będą musiały zastąpić nie tylko te używańce ale i
kolejne starzejące się stopiątki


Pozdrawiam
mkm101
tramwar.republika.pl

[kapitan.kirk]

Po prostu wydaje mi się, że zakup "bulw" wcale nie był oszczędny. Rozumiem
jakoś tam Szczecin, który zamówił ich małą ilość, nie chcąc zapewne
eksploatować pojedynczych egzemplarzy odmiennych niż obecnie typów; przy tym
tamtejsza linia szybkiego tramwaju na Dąbie jest dopiero w planach. Natomiast w
przypadku Wawy zakupiono aż 136 nowych stopiątek, czyli 68 pociągów o
pojemności ok. 250 osób każdy. Założywszy cenę wagonu 105N2k na 1,4 mln zł, a
cenę nowoczesnego tramwaju niskopodłogowego na 5,5 mln zł (jak u nas), za tę
samą kwotę można by nabyć 34 w pełni nowoczesne tramwaje o takiej samej
pojemności co zespół 2x105N2k oraz co najmniej tyleż samo pociągów używanych,
co dałoby w efekcie te same zdolności przewozowe przy znacznie większej
wygodzie dla pasażerów. Wprawdzie wozy używane trzeba by wycofać po ok. 10
latach, jednak wypada przypuszczać, że w takiej perspektywie czasowej sytuacja
finansowa Wawy (i nie tylko :-) poprawi się na tyle, by możliwy był w miarę
bezproblemowy zakup nowoczesnego taboru. Co do ewentualnych trudności z
eksploatacją zagranicznych wagonów, to nie demonizowałbym ich - w końcu bez
większych kłopotów poradziły sobie z tym zakłady przewozowe nieraz znacznie
mniejsze od TW i nieporównanie gorzej wyposażone w technikę i wyszkolone kadry.
Pozdro

[adamed]

Jestem młodą mamą i mieszkam na Mokotowie, mamy tu metro, autobusy i tramwaje,
ale niestety z tramwajów nie jest dane mi korzystać.
Byłam sobie ostatnio w Silverscreenie (czy jak to się tam pisze) na Puławskiej,
a mieszkam Wołoska róg Odyńca. Oczywiście byłam z wózkiem i na dodatek z mężem
do pomocy. Przeszliśmy sobie do metra Pole Mokotowskie i co? tam do tramwaju
niet, bo nie ma windy, ale ok, przejdzemy ten przystanek do Rakowiecka SGGW,
tam czekamy na tramwaj, przyjeżdza stary czerwony model i co? nie możemy do
niego wsiąść, mój wózek ma 61 cm szerokości i nie wchodzi do tych boskich
środkowych drzwi, oznaczonych wózkiem i osobą o lasce bo po bokach są poręcze
ograniczające szerokosć (to chyba dla tych o lasce, a o wózkach zapomnieli?).
OK może przyjedzie następny, tzw kwadratowy, ale nie, przyjechały dwa następne
czerwoniaki, nawet nie próbujemy, patrzymy na rozkład, już (!) za 40 min będzie
niskopodłogowy, więc idziemy następny przystanek na piechotę (bo co mamy robić?
ale trochę już dość mam tego chodzenia), w międzyczasie mija nas następna
porcja niedostępnych tramwajów, nadchodzi godzina 0 i wyłania się... q...a może
i nowoczesny ale nie nieskopodłogowy (człowiek sobie zaplanuje wyjście,
sprawdzi w necie kiedy nieskopodłogowy a tu dupa), pytam motorniczego czy to
ten kurs z [ ] a on że ten wypadł, dobra nie wyrzywam się już na nim, w końcu
nie jego wina, razem z mężem wnosimy wózek środkowymi drzwiami, ale miejsce na
wózek jest na końcu, więc się tam przemieszczamy, a dalej...chcemy wysiąść więc
ludzie stojący między końcem a środkowymi drzwiami muszą się usunąć bo muszę
przejechać wózkiem do moich drzwi. O zgroza..........to była moja pierwsza i
ostatnia wyprawa tramwajowa. Po prostu zostało mi podróżować metrem i
autobusami. Ale gdzie tu poszanowanie pasażerów. Za co kurde płacę ten bilet
miesięczny?

Warszawa niewiele oferuje jesli chodzi o tramwaje

[Gość: Fenk]

Na torach przemieszcza się kupa złomu i ANI JEDNEGO NISKOPODŁOGOWEGO
TRAMWAJU!!!!!!!Bo to co jeździ z tymi schodami wewnątrz to jest groźne dla
życia potencjalnych pasażerów i powinno zostać skasowane natychmiast.Pomijam
kwestie estetyki z zewnątrz wyglada to jak carski pociąg pancerny.

[Gość: artur.]

Jak stoją na zajezdniach.