"Dom Development" zniszczy panoramę Starówki

[no.morro]

Dzisiejsza Stołeczna GW (
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,3207629.html ) opisuje plany
wzniesienia w okolicach Dworca Gdańskiego gigantycznego 22 piętrowego bloku
mieszkalnego, który do reszty zniszczy panoramę Nowego Miasta od strony
Pragi. Blok ma nosić nazwę „Apartamenty Gdański”
www.domdevelopment.com.pl/
Fatalnym błędem było już wybudowanie Intraco ale naiwnie miałem nadzieję, że
takie rzeczy były możliwe w czasach PRL, a tu proszę. Przecież konserwator
może widok o wysokich walorach objąć ochroną (taka sytuacja miała ostatnio
miejsce w przypadku zamku w Chęcinach). Czy rozpoczęcie budowy przy Dworcu
Gdańskim oznacza, że panorama nie jest w żaden sposób chroniona?


PS.
Art. 6. 1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:
1) zabytki nieruchome będące, w szczególności:
a) krajobrazami kulturowymi,

Art. 9. 1. Do rejestru wpisuje się zabytek nieruchomy na podstawie decyzji
wydanej przez wojewódzkiego konserwatora zabytków z urzędu bądź na wniosek
właściciela zabytku nieruchomego lub użytkownika wieczystego gruntu, na
którym znajduje się zabytek nieruchomy.
2. W trybie określonym w ust. 1, do rejestru może być również wpisane
otoczenie zabytku wpisanego do rejestru ...

[masstah]

Tak się składa że cały rejon między Stawkami a Słonimskiego jest przeznaczony
pod zabudowę mniej więcej tek wysokości - 20 do 25ciu pięter. Oprócz
wspomnianego bloczyska (swoja drogą wyjątkowo brzydkiego) DD obok stoją
dwudziestopiętrowe "dwie wieże" firmy Citibud (i chyba nie zaburzają panoramy
za specjalnie) a kolejne bedą powstawać na terenie po zajezdni a także po
drugiej stronie Andersa, obok Ibisa. Niedealeko stoi od dawna jeszcze wyższa
Babka Tower i bloki Echo Investment. Tak więc ten artykuł to klasyczny płacz
nad rozlanym mlekiem a z drugiej strony - przecież nie można z powodu starówki
zakazać budować w mieście wysokich budynków. W zależności od tego z której
strony sie patrzy to gdziekolwiek by nie stały to zawsze będą komuś "zaburzały
panoramę"

Swoją drogą budynkiem który najbardziej zaburza widok starówki wcale nie jest
intraco tylko taki obrzydliwy blok stojący pomiędzy Długą a ogrodem
Krasińskich. Widać go zewsząd a brzydki jest niesłychanie...

[horpyna4]

To budynek Przemysłowego Instytutu Elektroniki. Chodzą plotki od kilku lat, że
ma zostać rozebrany, bo to za droga działka na taki szajs. A podobno na działkę
są chętni. Ciekawe, czy będzie lepiej, czy gorzej. A budynek ma dużą szansę na
wyburzenie, bo jest w dość kiepskim stanie.

[no.morro]

"... przecież nie można z powodu starówki zakazać budować w mieście wysokich
budynków. W zależności od tego z której strony sie patrzy to gdziekolwiek by
nie stały to zawsze będą komuś "zaburzały panoramę"

----
1. Właśnie że można z powodu Starówki zakazać budowy wysokich budynków w
określonej okolicy. Przykładowo tak zrobiono w Kolonii, gdy próbowano wybudować
wieżowce w sąsiedztwie słynnej katedry.

2. Radzę jednak kiedyś odwiedzić Warszawę (najlepiej namówić panią
wychowawczynię żeby nie spędzać całego dnia w CH Arkadia) i dostrzec, że
panorama położonego na skarpie Starego Miasta jest widoczna z Pragi a nie z
każdej strony.

[masstah]

Eh, odpowiedziałbym ci - ale i tak to admin by wyciął. Więc sam się domyśl co
ci chciałem powiedzieć. Nie pozdrawiam.

Inwestycyjny zabytkoterroryzm

[chinique]

Popieram utworzenie północnego satelitarnego klastra wieżowców w rejonie dw.
Gdańskiego. Nie może być tak, że miłośnictwo zabytków hamuje rozwój miasta, "bo
tak", zwłaszcza, że takie miejscówki w północnym Centrum porastają trawą, albo
od zawsze są tam działki.

Inną sprawą jest, że nie można popierać architektonicznego syfu, a takim jest
niewątpliwie projekt tego apartamentowca, co więcej, należy zadbać o odpowiednią
infrastrukturę komunikacyjną przed, a nie po postawieniu apartamentowców czy
biurowców dla kilku tysięcy osób. Tragicznym przykładem tego rodzaju
bezmyślności jest pobliska Arkadia, która zupełnie przytkała Rondo Babka i okolice.

Nie wiem, czy wiesz, ale proszę Cię bardzo ...
www.centrumbelvedere.com/warschau_po/01.htm

... zajezdnia Inflancka też przecież poszła pod młotek i zostanie zaorana pod
kolejne inwestycje. Pierniczenie o wstrzymywaniu inwestycji duzych chłopców za
setki milionów PLN z powodu nostalgii za "Widokiem Warszawy od Strony Pragi" z
końca osiemnastego wieku jest bredzeniem potłuczonego, mediacja co do kształtu
zagospodarowania przestrzeni wydaje się być jedyną konstruktywną i REALNĄ
alternatywą w tej sytuacji, ale problem w tym, że na placu boju mamy tylko nic
nie wiedzących o historii sezamkowych inwestycyjnych barbarzyńów a naprzeciwko
nich stoją romantyczni zabytkoterroryści, więc się nie dogadają.

[pbd2]

Boże, ta nowomowa korporacyjna - "niepowtarzalne widoki i wiele przestrzeni dla
kreatywności..." - a kreatywność raczej z głowy się bierze, a nie z
przestrzeni. Mam wrażenie, że nie wygramy w Warszawie z zabudową wysokościową,
tym bardziej, że istnieje całkiem duża grupa ludzi, którzy uważają, że skoro
większość dawnej Warszawy i tak bezpowrotnie zniszczyli nam Niemcy, to
powinniśmy wybudować sobie "miasto nowoczesne". A większości nowoczesność
kojarzy się z wieżowcami, tak jak 50 lat temu naszym decydentom spod czerwonych
sztandarów (i ich decydentom spod jeszcze bardziej czerwonych sztandarów)
kojarzyła się z socrealizmem. Soc miał jednak tę przewagę nad wieżowcami, że
nie niszczył panoramy miasta.

A co Ty proponujesz?

[chinique]

Ja proponuję przypilnować architektury i infrastruktury, jednocześnie nie
ukrywam, że hajrajs podoba mi się niemniej niż sentymentalna narodowa dworkowość
warszawskich miast ogrodów. A co Ty proponujesz obok krytyki mego słownictwa i
autorytatywnego stwierdzenia, że domniemane zaślepienie drapaniem chmur jest
kalką socjalistycznej idei urbanistycznej, tylko że moje jest bardziej
prymitywne? Jakoś nikt dotychczas nie zrobił klimatu do tego aby zagraniczni
inwestorzy zabijali się o możliwość wyłożenia pieniążków na rewitalizację tego
co się uratowało z koszmaru IIWŚ i socrealu, więc skoro chociaż widzą sens w
rynku wysokiej klasy bodownictwa mieszkaniowego i powierzchni biurowych, to może
jednak warto im pomóc, żeby wydali te pieniążki we właściwym miejscu, na DOBRE
projekty, a blokując "bo tak", pomożemy jedynie naszym sąsiadom z Ukrainy,
Słowacji i Estonii, którzy chętnie te pieniążki przyjmą na swoim rynku real estate.

[pbd2]

Przepraszam, jeżeli poczułeś się dotknięty, tylko że... nie trzeba było. Po
pierwsze - nie krytykowałem Twojego słownictwa, tylko słownictwo użyte w
reklamówce, do której odsyłał link, a konkretnie uleganie szablonom językowym i
modzie na wyraz "kreatywny". Do Twojego słownictwa nic nie mam. Jeśli chodzi o
wieżowce, to nie denerwuje mnie samo ich stawianie jako takie, tylko to, że
wielu zwolenników ich stawiania uważa, że wieżowiec wszędzie pasuje i należy go
stawiać wszędzie, gdzie się da - ale to znowu nie było do Ciebie, więc się nie
denerwuj. Wieżowce same w sobie mogą nawet poprawić panoramę miasta - Warszawa
w latach 50 - tych wyglądała nieco dziwnie z jednym jedynym wysokościowcem
wyrastającym z płaskiej, częściowo zniszczonej zabudowy, teraz, gdy mamy kilka
porównywalnych budynków dookoła, jest o wiele lepiej. Chodzi mi w gruncie
rzeczy tylko o to, żeby nie budować tego byle gdzie i byle jak, czyli w
zasadzie chodzi nam prawie o to samo...

OK

[chinique]

No to ok, po prostu sugerowałem się, że odpowiadałeś na mojego posta.

[roody102]

O ile w ogole malo atrakcyjne wydaje mi sie mieszkanie w takich blokach - niby
nowych, ale skala niczym sie nie rozniacych, od tego, w ktorym mam przyjemnosc
pomieszkiwac, a ktory jest moim rowiesnikiem - o tyle jesli na rynku jest na nie
zapotrzebowanie, to jestem za tym, by jednak jakos je grupowac a nie utykac tak,
jak chocby 10-pietrowy klocek Marvipolu na Mokotowie.

I polnocny Muranow nie jest zlym miejscem na cos takiego. Owszem, blisko Starego
Miasta, ale bez przesady; nie buduja przy murach. Wlasciwie gdzie by nie
zbudowac takich blokow, to one by zaklocaly dzisiejsza panorame. Lepiej chyba
pomyslec, ze ja tworza i uzupelniaja - i od razu jakos latwiej sie z nimi
pogodzic ;)

Troche kpie, ale tak, jak mowie. Skoro juz musza - a musza, bo decyduje rynek -
budowac, to niech sie to gdzies grupuje. Dla mnie duzo wieksza szkoda od tego,
ze one sa wysokie i ze widac je w tle Starego Miasta jest to, ze sa brzydkie z
bliska. Z daleka panorama z wysokimi budynkami nie wyglada zle. I Warszawa wcale
nie wyglada zle pod tym wzgledem; powiedzialbym ze zyskuje na wielkomiejskosci.

A Intraco takie samotne wyglada od czapki. Lepiej mu bedzie z wysokimi sasiadami :)

[allgau]

Cóż, Warszawa jak przystało na stolicę biednego kraju sili się na nowoczesność
z reguły będąca naśladownictwem obcych wzorców, w takim Berlinie zrozumiano, że
zabudowa forsowana na Muranowie wzbudza tęsknote za miastem w ludzkiej skali i
w centrum Berlina takich koszmarów się nie buduje, ani tez wiez do mieszkania,
u nas ludzie wychowani w blokowiskach i punktowcach nadal kupują mieszkania w
blokach, stąd pwoodzenie takiej J.W. Construction, któa złośliwi przezywaja
ostatnio Destruction, ale nie miejmy pretensji do inwestorów, którzy zawsze
keirowali się i będa się kierować renta gruntową, miejmy pretensje do ojców
miasta, któzy nie potrafią stworzyć wizji miasta i jego centrum i wreszcie
zapisać jako prawa dokumentu, z któego bedzie wynikało co gdzie można budować,
ile mieszkań, ile biurowców i jak wysokie, a jak jest wolna amerykanka to
krajobraz Warszawy niczym nie bezie się róznił od współczesnego Szanghaju,
Bangkoku czy Kuala Lumpur, tylko czy to bedzie jeszcze Europa? Na szczęście
jest owa Starówka z piękna panorama od strony Wisły i z koszmarami w tle,
zawsze mnie dziwił podziw nad panorama ze Satrego Miasta na Pragę, tak
zachwalana, przecież tam wąłsciwie nie ma na czym oka zaczepić, ale za to z
drugiej strony, z Pragi, cudny widok, niepowtarzalny, ogromny skarb, który tak
łatwo oszpecamy i żeby jeszcze te kolosy spod Gdańskiego były ładne...

[fidelw]

Patrząc na przebieg tej dyskusji proponuję przeciąć ją smiałym posunięciem:
poszukajmy inwestora, który chce coś wybudować na Słowacji i przyciągnijmy go
do Warszawy ofertą nadbudowy Zamku Królewskiego o 20 pięter szkła i aluminium.
Takie rzeczy jak piękno panoramy i krajobraz kulturowy to przecież
sentymentalim, i to wcale nie tani.

Zdumiewające, że Ci co nie potrafią już czytać ...

[chinique]

... potrafią jeszcze pisać. Podsumowałeś nietrafnie. Nie jestem za durnymi
nadbudowymi, ani za sezamkowymi inwestycjami. Jestem za sensownym
zagospodarowaniem przestrzeni miejskiej, którą obecnie porasta trawa, a mogłoby
tam być żyjące miasto.

[no.morro]

Trawa porasta sporą ilość gruntów w Śródmieściu, na Woli i znaczną
część "bliskiej" Pragi i tam właśnie mogłoby powstać żyjące miasto bez
niszczenia staromiejskiej panoramy. Powstaje natomiast mrówkowiec, który niczym
w przyszłosći nie będzie się różnił od tego co zbudowano za Żelazną Bramą i co
skutecznie na dziesięciolecia rozwaliło przestrzennie miasto.

Warszawa 1939 w Warszawie 2006

[chinique]

Mrówkowcowi mówię nie. Apartamentowcowi przez duże A tak. Co do terenów
porastających trawą - jakie są realne szansę na odbudowę Warszawy 1939 w
Warszawie 2006? Również nie jestem fanem WŻB, gdyby jednak ktoś wziął na klatę
zaoranie tego osiedla, to chyba nie po to, aby postawić tam zwartą zabudowę
przedwojennych kamienic ...

[allgau]

a czemu nie w centrach europejskich miast tak się buduje, współczesne
czynszówki z wygodami, miałbys cos przeciwko wypełnionych obu pierzei takiej
np. Grzybowskiej, mieszkam w kamienicy w Sródmieściu i na prawde sto razy to
wolę od koszmaru szaf mieszkalnych Żelaznej Bramy, człowieku! mielibyśmy znów
normalne miasto!

[korowiow86]

Według mnie zabudowa tej wysokości pasuje w tym miejscu, jak dla mnie większość
tych bloków wygląda całkiem nieźle, szczególnie babka tower i dwa bliźniacze
biało-brązowe wieżowce przy Stawkach.
Poza tym nikt nie próbuje udowodnić, że fajniej mieszkać w taich budynkach niż w
starych kamienicach, porównań do ŻB nie rozumiem.

Fajności

[chinique]

Miłośnik zabytków, choćby mu się nawet podobało, to nie może przyznać takiej
fajności, a WŻB jest niepopularne, bo to karykatura modernistycznego "mieszkania
najmniejszego" :), co gorsza postawiona na cmentarzysku wolskich i śródmiejskich
kamienic.

[chinique]

Pewnie bym i wolał, chociaż mogłoby to nieco trącić kampem, do dzisiaj robi mi
się smutno jak jadę przez "odbudowaną" Wolę. Inną sprawą jest realność takich
przekształceń.

Podsumowując, chciałbym jedynie zwrócić uwagę, że Łucka City jest po prostu
warszawskim pomnikiem na cześć fantazji inwestorów, zaradności inwestycyjnej
władz oraz zdolności negocjacyjnych miłośników zabytków.

[allgau]

sorry chinique, ale aluzju nie paniał, co do koszmaru na Łuckiej mają obrońcy
zabytków?

Oczjeń płocha

[chinique]

No to oczjeń płocha, poprzez tą nieudaną metaforę chciałem wyrazić iż:

- inwestorzy to estetyczni barbarzyńcy z dużą kasą, bez ambicji na mecenat
architektoniczny, którzy przy pomocy systemu kopert potrafią "załatwić"
zezwolenie na budowę pistacjowych potworów w lokalizacjach w stylu Łucka

- włodarze miasta nie mają pomysłu ani inicjatywy na plan zagospodarowania ani
na programy rewitalizacyjne, czym udaremniają wiele inwestycji, ponadto nie
tworzą klimatu do rozsądnej rewitalizacji, że o NAM, Ghelamco i palisadzie
papieskiej nie wspomnę

- miłośnikom zabytków z trudem przychodzi mediacja z jednymi jak i z drugimi - w
przypadku pierwszych wykonują naturalny odruch oprotestowania wobec drugich
czują uzasadnione obrzydzenie

Nikt nie jest winny, nikt nie jest bez winy, trójstronny pat.

Nu, balszoje spasiba.

[s.fug]

Miłośnikom zabytków mediacje z inwestorami i włodarzami zawsze idą ciężko, bo
brakuje im argumentów. Tych brzęczących.

A co do zabudowy - jak rozumiem - między Arkadią i Dworcem Gdańskim, to trochę
mnie to dziwi. Apartamentowce tuż przy torach, którymi za parę lat pewnie
zacznie kursować Szybka Kolej Miejska? Dudniące pociągi co kilka minut, przez
prawie całą dobę? Ten, kto tam kupi mieszkanie, będzie ciężkim frajerem.
A poza tym, czy stawianie wysokościowców w rejonie Gdańskiej i Radosława
podporządkowane będzie jakiejś koncepcji przestrzennej?

[korowiow86]

Obeceni powstają tylko budynki po drugiej stronie Słomińskiego, na wschód od
Arkadii dalej ciągną się ogródki działkowe, jest tylko jedna ogrodzona i
uporządkowana działa budowlana, chyba nieprzypadkowo nic na niej nie powstaje.

Zajezdnia Inflancka

[chinique]

Pamiętajmy o tym, że zajezdnia Inflancka stanie się areną kolejnej inwestycji.

Brzęczące argumenty miłośników.

[chinique]

Nie przesadzajmy z niemocą. Po pierwsze można odchamiać zarówno inwestorów jak i
"włodarzy" - jakiś czas temu gościł w Warszawie z seminarką wielki ekspert od
rewitalizacji, takie odchamiające iwenty pokazujące pomysły na rewitalizacje
oraz konkretne case study powinny się odbywać w trybie obiadów czwartkowych, a
nie raz na rosyjski rok. Po drugie byłoby dobrze naciskać gminy na odpalanie
programów rewitalizacyjnych celem odzysku pieniążków ze ZPORR, kto to ma robić,
inwestorzy? Po trzecie ogólna popularyzacja miłośnictwa, ot np. tak jak robi to
Ryśku, po wizycie na jego sajcie niejedna osoba dwa razy zastanowiła się, czy
jednak nie lepiej zachować oryginalny układ i kolor okien, a nie wstawić różowych.