Dodaj do ulubionych

Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica :)

30.12.08, 11:21
II.1.1)
Nazwa nadana zamówieniu przez instytucję zamawiającą:
„Budowa drogi S-8/S-7 węzeł „Salomea” – węzeł „Opacz” – węzeł „Paszków” wraz z powiązaniem z drogą krajową nr 7 w węźle „Magdalenka”: Etap I – Odcinek zlokalizowany poza granicami miasta st. Warszawy tj. S-8 węzeł „Paszków” – węzeł Janki Małe – S7 węzeł „Opacz (bez węzła) – węzeł Janki Małe – węzeł „Magdalenka”; Etap II – Odcinek zlokalizowany w granicach miasta st. Warszawy tj.: S7 węzeł „Opacz (bez węzła) – węzeł „Salomea” – węzeł „Łopuszańska ”(bez węzła).

II.1.5)
Krótki opis zamówienia lub zakupu(ów):
„Budowa drogi S-8/S-7 węzeł „Salomea” – węzeł „Opacz” – węzeł „Paszków” wraz z powiązaniem z drogą krajową nr 7 w węźle „Magdalenka”: Etap I – Odcinek zlokalizowany poza granicami miasta st. Warszawy tj. S-8 węzeł „Paszków” – węzeł Janki Małe – S7 węzeł „Opacz (bez węzła) – węzeł Janki Małe – węzeł „Magdalenka”; Etap II – Odcinek zlokalizowany w granicach miasta st. Warszawy tj.: S7 węzeł „Opacz (bez węzła) – węzeł „Salomea” – węzeł „Łopuszańska ”(bez węzła). W zakres zamówienia wchodzą w szczególności : ETAP I : ─ budowa drogi ekspresowej S7 węzeł „Opacz (bez węzła) tj. od przecięcia projektowanej trasy z istniejącą ul. Targową (gmina Michałowice) do skrzyżowania z droga wojewódzką nr 721 (gmina Raszyn – węzeł „Magdalenka” ) ─ budowa drogi ekspresowej S8 od skrzyżowania z drogą wojewódzką nr 721 (gmina Nadarzyn – węzeł „Paszków” – do włączenia do drogi S7 w węźle „Janki Małe” ─ budowa węzła „Sokołowska” na skrzyżowaniu drogi ekspresowej S7 z ul. Sokołowską wraz z obiektem WD-18 nad drogą ekspresową w ciągu ul. Sokołowskiej ─ budowa węzła „Janki Małe” na skrzyżowaniu dróg ekspresowych S7 i S8 wraz z obiektami: •wiadukt drogowy WA-20 w ciągu jezdni prawej S7 - •wiadukt drogowy WA-21 w ciągu jezdni prawej Al. Mszczonowskiej •wiadukt drogowy WA-22 w ciągu jezdni lewej S7 •wiadukt drogowy WA-23 w ciągu jezdni prawej S7 ─ budowa węzła „Magdalenka” na skrzyżowaniu drogi ekspresowej S7 z droga wojewódzką nr 721 wraz z obiektami: •wiadukt drogowy WD-28 w ciągu drogi wojewódzkiej nr 721 •wiadukt drogowy WA-28A w ciągu drogi lokalnej, nad łącznicą Ł-M5 •przejście pod ekranem akustycznym WA-28B ─ budowa węzła „Paszków” na skrzyżowaniu drogi ekspresowej S8 z droga wojewódzką nr 721 wraz z obiektem WD-32 nad drogą ekspresową w ciągu drogi wojewódzkiej 721 ─ budowa mostów drogowych: •ciągu drogi ekspresowej S7 MA-15 nad rzeką Raszynka •w ciągu drogi ekspresowej S8 MA-33 nad rzeką Utrata •w ciągu dróg lokalnych MA-15A nad rzeką Raszynka i MA-33A nad rzeką Utrata ─ budowa przejazdów na drogą ekspresową wraz obiektami: •wiadukt drogowy WD-13 nad drogą ekspresową S7 w ciagu ul. Pruszkowskiej •wiadukt drogowy WD-16 nad drogą ekspresowa S7 w ciągu ul. Centralnej •wiadukt drogowy WD-19 nad drogą ekspresową S7 w ciągu drogi lokalnej •wiadukt drogowy WD-24 nad drogą ekspresową S7 w ciągu drogi lokalnej •wiadukt drogowy WD-29 nad drogą ekspresową S8 w ciągu ul.Sękocińskiej •wiadukt drogowy WD-31 nad drogą ekspresową S8 w ciągu drogi lokalnej ─ budowa przejazdu dla drogi lokalnej pod drogą ekspresową S7 wraz z obiektem WA-25 ─ budowa kładek dla pieszych nad drogą ekspresową S7/8 KŁ-14, KŁ-17, nad drogą ekspresową S7 KŁ-27, oraz nad drogą ekspresową S8 KŁ-30. ─ budowa przejść ekologicznych dla małych i średnich zwierząt pod drogą ekspresową MPD-1, ŚPD-2, MPD-3 ─ budowa ścian oporowych MO-1, MO-2, MO-3, MO-4 ─ budowa oczyszaczalni ścieków dla Instytutu Badawczego Leśnictwa w rejonie węzła „Magdalenka” ─ przebudowa stawów rybnych w Walendowie w rejonie węzła „Paszków” ─ modernizacja odcinków dróg: Al. Mszczonowskiej, Al. Krakowskiej, drogi wojewódzkiej nr 721 ─ przebudowa istniejących dróg wojewódzkich, powiatowych i gminnych w rejonie węzłów i przejazdów ─ budowa układu dróg serwisowych ─ budowa infrastruktury drogowej: oświetlenie drogowe, kanalizacja deszczowa, oznakowanie pionowe i poziome oraz urządzenia bezpieczeństwa ruchu, •sygnalizacje świetlne na trzech skrzyżowaniach, urządzenia zabezpieczeń ekologicznych. •zieleń ─ przebudowa i zabezpieczenia urządzeń kolidujących: rozbiórki nawierzchni i elementów drogowych istniejących dróg rozbiórki obiektów budowlanych tj. zabudowa mieszkaniowa i gospodarcza, rozbiórki istniejącego uzbrojenia pod i nadziemnego pozostałego po wyburzonych obiektach budowlanych, •przebudowa linii WN 220 kV i 110 kV, przebudowa urządzeń elektroenergetycznych przebudowa sieci wodociągowej, przebudowa sieci telekomunikacyjnych, przebudowa sieci gazowej wysokiego ciśnienia DN 400, przebudowa sieci gazowej średniego ciśnienia. -ETAP II: projektowany odcinek drogi ekspresowej Salomea - Wolica od granicy m.st. Warszawy (rejon węzła „Opacz”) do węzła „Salomea” -projektowany węzeł „Salomea” (skrzyżowanie drogi Salomea - Wolica z Al. Jerozolimskimi i projektowaną ul. Nowo-Lazurową) W zakres opracowania nie wchodzi węzeł „Opacz”, natomiast węzeł „Salomea” został zaprojektowany dla rozwiązania docelowego - połączenie z projektowaną ul. Nowo-Lazurową oraz projektowanym węzłem „Łopuszańska” (skrzyżowanie Al. Jerozolimskich z ul. Łopuszańską). Projekt ul. Nowo-Lazurowej i węzła „Łopuszańska” nie jest objęty przedmiotowym opracowaniem. W niniejszym opracowaniu ujęta jest również: -przebudowa Alei Jerozolimskich związana z budową węzła „Salomea”, -budowa ul. Nowo-Lazurowej na odcinku związanym z budową węzła „Salomea”, -przebudowa układu dróg lokalnych, -budowa dróg serwisowych W zakres zamówienia wchodzą w szczególności : ─ budowa drogi ekspresowej S7/8 od granicy m.st. Warszawy do węzła „Salomea”, ─ budowa węzła „Salomea” na skrzyżowaniu drogi ekspresowej z Al. Jerozolimskimi i ul. Nowo-Lazurową wraz z następujacymi obiektami: wiadukt drogowy WA-01A oraz ściany oporowe SO-01 (żelbetowa) SO-02, SO-03 (z gruntu zbrojonego) •wiadukt drogowy WA-01B oraz ściany oporowe z gruntu zbrojonego: SO-04 SO-05, wiadukt drogowy WA-02 dwa wiadukty drogowe WD-03 (WD-03A, WD-03B ─ budowa wiaduktu nad torami kolejowymi WKD: obiekty WA-04A i WA-04B w ciągu drogi ekspresowej i obiekt WA-04C w ciągu drogi lokalnej dla każdego obiektu oraz ściany oporowej SO-07 z gruntu zbrojonego ─ budowa kładki dla pieszych nad Al. Jerozolimskimi KŁ-06 ─ budowa przejścia podziemnego dla pieszych PE-05 wraz ze ścianą oporową SO-06 z gruntu zbrojonego ─ przebudowa Al. Jerozolimskich na odcinku pomiędzy węzłem „Salomea” a włączeniem do węzła „Łopuszańka”, który jest realizowany w ramach oddzielnego opracowania ─ budowa układu dróg serwisowych ─ budowa infrastruktury drogowej: oświetlenie drogowe, kanalizacja deszczowa, oznakowanie pionowe i poziome oraz urządzenia bezpieczeństwa ruchu, •urządzenia zabezpieczeń ekologicznych. zieleń ─ przebudowa i zabezpieczenia urządzeń kolidujących: rozbiórki nawierzchni i elementów drogowych istniejących dróg rozbiórki obiektów budowlanych tj. zabudowa mieszkaniowa i gospodarcza, rozbiórki istniejącego uzbrojenia pod i nadziemnego pozostałego po wyburzonych obiektach budowlanych, przebudowa urządzeń elektroenergetycznych •przebudowa sieci wodociągowej, przebudowa sieci telekomun
Obserwuj wątek
    • vtec_z Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 30.12.08, 12:45
      Nie rozumiem Twojego niezadowolenia (emotikon :-( ), że węzeł Łopuszańska nie
      wchodzi w do tego przetargu - jest przecież przedmiotem innego przetargu i o ile
      pamiętam to ten przetarg jest już rozstrzygnięty a prace mają wkrótce ruszyć.

      I przy okazji - możesz podać link do ogłoszenia? Chciałbym sprawdzić zakładane
      daty zakończenia inwestycji.
      • vtec_z auto-errata 30.12.08, 12:52
        Sprawdziłem - węzeł Łopuszańska jest inwestycją miejską (ZDM) a nie GDDKiA, stąd
        różne przetargi. Niestety wciąż tkwi na etapie działań administracyjnych...
      • tomkrt Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 30.12.08, 13:20
        Emotionki to był niezamierzony efekt przekopiowania opisu inwestycji z TED-a

        tutj link do przetargu

        ted.europa.eu/Exec?DataFlow=N_list_results.dfl&Template=TED/N_result_details_curr.htm&Page=1&docnumber=2008337828&StatLang=PL
        a tutaj ostatnie - nieciekawe info o węźle Łopuszańska
        www.zw.com.pl/artykul/2,320132_Nie_ma_mocnego_na_Lopuszanska.html
        • vtec_z Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 30.12.08, 13:32
          Dziękuję.
          Emotikony w kontekście ostatnich wieści o Łopuszańskiej są baaaardzo na miejscu
          choć takie hm... automatyczne ;)
    • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 02.01.09, 14:09
      Ciekawe kto za to zapłaci jak decyzje UE i polskich sądów będą negatywne?(vide
      rospuda).Może urzędnicy GDDKiA?
      • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 02.01.09, 15:58
        Decyzje polskich sądów są już pozytywne:
        orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/do/doc?d=1A12D0555993EADEE086221D5B7FA2462171B03B&sc=
        Czy ten wyrok został już gdzieś zalinkowany na stronie stowarzyszenia Przyjazna
        Droga 721?
        • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 02.01.09, 16:05
          ależ oczywiście , w przeciwieństwie do informacji o uruchomieniu procedury przez
          UE np.na stronie GDDKIA lub siskomu
        • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 02.01.09, 16:06
          atem wyrok dotyczy tylko decyzji lokalizacyjnej a nie środowiskowej
    • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 06.01.09, 15:56
      Panie Tomaszu ciekawe jak oni ogłosili ten przetarg? Jeszcze na początku grudnia
      rozkładali bezradnie ręce,przynajmniej tak twierdziła p.rzecznik GDDKIA,bo nie
      było prawomocnych dec.środowiskowych,pozwolenia na
      budowę,orzeczenia.www.721.org.pl/files/tarnowska.jpg . Odtej pory nic się
      nie zmieniło ,o ile mi wiadomo.
      Są dwie możliwości albo p.Rzecznik mija się z prawdą albo jest to nielegalne.Co
      Pan wybiera?
      • maciek526 Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 06.01.09, 17:19
        Jejku, jak ja czekam na uwalenie tych wszystkich Waszych protestów z
        Magalenki... Mieszkańcy Magdalenki zresztą też (a znam niejednego).
        Łyso Wam będzie niebawem, co nie ? I chyba będziecie musieli się
        wynieść gdzie indziej, jakoś przejawów sympatii od współmieszkańców
        bym nie oczekiwał.


        • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 06.01.09, 17:40
          no właśnie,problemem jest to,że wszyscy krzyczą na tych z Magdalenki,że
          pieniacze,że torpedują. A gdyby tak zrobiono porządnie projekt z wieloma
          wariantami,zrobiono rzetelne konsultacje nikt by nie protestował.Być może
          przegramy,ludziom zburzą domy(bezsensownie), ale z całą pewnością zrobimy
          wszystko, aby je uratować od bezmyślnej inwestycji.I wtedy będziesz się mógł
          cieszyć,że ludzi oszukano i zabrano im ojcowiznę.Ja się będę cieszyć, jak zrobią
          rozsądny węzeł i domy zostaną uratowane. A co do przetargu,to tylko zauważyłem
          sprzeczność w słowach p.Rzecznik
          • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 06.01.09, 22:19
            tygrysow napisał:

            > I wtedy będziesz się mógł
            > cieszyć,że ludzi oszukano i zabrano im ojcowiznę.

            Małe sprostowanie. Nikt nikomu nie ma zamiaru nic zabierać.
            GDDKiA kupuje, a nie zabiera. A od wejścia w życie nowych przepisów, cena jest
            korzystna.

            A co do owych nierzetelnych konsultacji i nierzetelnego projektu, to WSA już Wam
            odpisał. Radzę przeczytać i postarać się zrozumieć. Jest to wyrok niezawisłego
            sądu.
            • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 06.01.09, 22:58
              mylisz się kolego, gddkia parceluje działki ana pół i stawia wiadukty na
              działkach nie wykupując ich w całości,czy chciałbyś mieszkać pod mostem?Poza
              wszystkim nie trzeba tych domów burzyć i rąbać lasu,gdyż jest wariant, który te
              domy i las oszczędza.Nie burząc innych.Ci starzy ludzie chcą tam mieszkać, bo
              tam jest ich ojcowizna,oni nie chcą Waszych pieniędzy.Może przyjedziesz na ich
              zebranie? A co do WSA to tylko decyzja lokalizacyjne,zobaczymy jakie będą inne
              decyzje dotyczące środowiska lub komisji UE. W OOS nie ma wariantowania.Jest to
              niezgodne z obowiązującym prawem.Polskim i europejskim.
            • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 06.01.09, 23:33
              z wyroku WSA " Skarżąca D. W. podniosła w swojej skardze, że nie wyraża zgody na
              podział działki nr [...] położonej we wsi W., stanowiącej jej własność.
              Stwierdziła ponadto, że działkę tę podzielono bez jej zgody na dwie części, z
              czego jedną o powierzchni 16 m- przeznaczono na polepszenie widoczności drogi
              lokalnej we wsi W., mimo że inwestycja dotyczy drogi ekspresowej. Skarżąca
              wskazała także, że nasilający się ruch kołowy spowoduje, że konstrukcja budynku
              może zostać naruszona, a przesunięcie drogi w głąb działki może spowodować
              najechanie TIR-ów na ogrodzenie lub budynek mieszkalny. Do skargi tej zostało
              dołączone pismo Wójta Gminy R. popierające stanowisko skarżącej .." .Może kupisz
              tą drugą połówkę wraz z domem i tam zamieszkasz.
              • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 07.01.09, 13:02
                Co odpisał sąd na ten zarzut?
                • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 07.01.09, 19:16
                  Pewnie go odrzucił,bo taka jest specustawa drogowa,która pozwala ludziom budować
                  drogi na głowie. Ale czy jest to zgodne z ludzką sprawiedliwością? Prawo powinno
                  być takie,że GDAKA powinna wykupować całe działki,inaczej ludzie maja poczucie
                  krzywdy .I słusznie bo druga część ich majątku jest warta 0 albo niewiele.I
                  dlatego czują się okradani i składają odwołania i myślę ze w Strasburgu mają
                  dużą szansę wygrać,bo jest to niezgodne z prawem do zadośćuczynienia.Tutaj
                  jeszcze dochodzi brak wariantowania, co pozbawia całkowicie drogowców
                  jakichkolwiek argumentów o słuszności ich decyzji. Na chama i już.
                  • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 07.01.09, 22:02
                    Tygrysow.
                    Od początku w zasadzie ograniczasz sie do zwykłego populizmu i nieustannego
                    szkalowania narodowego budowniczego dróg.
                    Jak do tej pory nic, z tego, co tu pisałeś, nie potwierdziło się.
                    Po raz kolejny piszesz o złym wariantowaniu, o sądach, itp.
                    Do wszystkich tych spraw odniósł sie WSA w swoim wyroku. Ty traktujesz go jako
                    niebyły i wciąż piszesz to samo i w dodatku w wątkach, które nie odnoszą się do
                    przedmiotowej drogi. A jak już nie nadajesz stałej śpiewki o oszustwach GDDKiA,
                    to zaraz bierzesz się za finansowanie SISKOM (pomimo, że pisałem Ci już, że
                    finansujemy się tylko i wyłącznie z naszych składek i że sprawozdania finansowe
                    są dostępne w KRS).
                    Łamiesz powszechnie zasady netykiety i regulaminu tego forum.
                    • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 08.01.09, 00:31
                      Tu jest artykuł
                      www.zw.com.pl/artykul/244829,322628_Trasa__tak___ale_nie_u_mnie.html
                      Trasa „tak”, ale nie u mnie

                      Redaktor pisze, że rozbudowę dróg blokują ekolodzy i pieniacze.
                      Co do owych ekologów, bym polemizował. Ale pieniacze na pewno.
                      W artykule są też pewne cytaty różnych osób. W sprawie "Rospudy w Magdalence"
                      wypowiadają się dwie. Ciekawe którą z nich można nazwać pieniaczem.
                  • tomkrt Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 16.01.09, 01:09
                    Tygrysow wiesz może kiedy ma być ta rozprawa w sprawie Decyzji Środowiskowej dla TSW ?
                    • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 16.01.09, 10:30
                      my na razie nie złożyliśmy żadnej sprawy w sądzie dotyczącej decyzji
                      środowiskowej dla TSW,ponieważ jeszcze nie wypowiedział się nawet minister
                      środowiska, w przypadku jego negatywnej decyzji będziemy się dopiero odwoływać
                      do WSA, Natomiast przed sądem(NSA) trwa procedura decyzji lokalizacyjnej.A
                      jescze czeka nas zezwolenie na prowadzenie inwestycji (już według nowego prawa)
    • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 16.01.09, 22:05
      Kurier Południowy 2009-01-16
      Rospuda w Magdalence? (Lesznowola/Raszyn)

      Grzegorz Traczyk

      Mieszkańcy Magdalenki i Sękocina nie rezygnują z protestu przeciwko planowanej
      rozbudowie drogi wojewódzkiej, której realizacja wraz z ogromnym węzłem wymaga
      wycinki kilku hektarów starego lasu i wyburzenia domów. Ich zdaniem Generalna
      Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, przygotowując inwestycję, złamała unijne
      przepisy, dotyczące ochrony środowiska. Sprawę zgłoszono do Komisji Europejskiej.

      Mieszkańcy Magdalenki oraz Sękocina protestują przeciwko powstaniu drogi
      ekspresowej, która ma przebiegać po śladzie istniejącej ulicy Słonecznej (droga
      wojewódzka nr 721). Sprzeciwiają się również budowie ogromnego Węzła Magdalenka,
      który powstanie w miejscu obecnego skrzyżowania z Al. Krakowską (droga S-7).
      Planowana inwestycja spowoduje nie tylko wyburzenie kilkunastu domów, uciążliwy
      hałas i zwiększenie szkodliwych spalin, lecz także wycinkę kilku hektarów lasu.
      Zgodnie z miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego kilkaset metrów
      dalej, omijając zabudowania, miała powstać tzw. Słoneczna-bis. Jednak autor
      projektu wraz z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad zdecydowali
      inaczej. Mieszkańcy zgadzają się, że trasa jest niezbędna i popierają budowę
      nowej drogi oraz węzła komunikacyjnego, ale 800 metrów dalej w stronę Warszawy,
      gdzie są niezabudowane przestrzenie od dawna, czekające na tę inwestycję. Takie
      rozwiązanie zdaniem protestujących byłoby nie tylko znacznie tańsze, lecz także
      dużo korzystniejsze dla mieszkańców i środowiska. Protestujący uważają, że
      GDDKiA złamało prawo europejskie, między innymi nie przedstawiając kilku
      wariantów inwestycji i nie przeprowadzając konsultacji społecznych. Dlatego też
      postanowili powiadomić o tym Komisję Europejską, która pilnuje, by środowisko
      nie było niszczone, a tego typu inwestycje były przeprowadzane zgodnie ze
      standardami i przepisami obowiązującymi we wszystkich krajach Unii Europejskiej.
      „Komisja dokonała wstępnej oceny przedstawionych przez Pana informacji i uznała,
      że wskazują one iż w niniejszej sprawie mogło dojść do naruszenia dyrektywy w
      sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i
      prywatne na środowisko naturalne” -czytamy we fragmencie pisma, w którym komisja
      poinformowała stowarzyszenie o otwarciu sprawy przeciwko Polsce celem jej
      wyjaśnienia z władzami. -Sam fakt wszczęcia procedury przez Komisję Europejską
      świadczy o tym, że jest coś na rzeczy i mamy nadzieję, że to wreszcie przyniesie
      jakiś skutek -mówi Aleksander Mamak ze stowarzyszenia Przyjazna Droga 721. -30
      grudnia GDDKiA ogłosiła przetarg na budowę, nie mając prawomocnej decyzji
      środowiskowej ani wyroku sądu administracyjnego w sprawie decyzji
      lokalizacyjnej. Nie wiem czemu to ma służyć, bo jeśli któraś z tych decyzji
      będzie negatywna, cała inwestycja zostanie wstrzymana -uważa Aleksander Mamak.
      -GDDKiA narazi Skarb Państwa na niepotrzebne straty dokładnie tak, jak w słynnej
      sprawie w Dolinie Rospudy, którą ekolodzy wygrali z podobnego powodu - dodaje.
      Komisja Europejska jeszcze pod koniec ubiegłego roku wystąpiła do rządu
      polskiego o przekazanie całej dokumentacji sprawy, żeby sprawdzić, czy podczas
      przygotowywania inwestycji rzeczywiście doszło do naruszenia dyrektyw Unii
      Europejskiej.
      • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 17.01.09, 02:44
        Każdy człowiek ma prawo do obrony swojego spokoju i miejsca zamieszkania. Ma
        prawo, by bronić swoich praw. I osobiście tego nie neguję. Rozumiem działania
        protestacyjne w obronie swojego prawa do życia i mieszkania w spokoju. Jest to
        normalne i ludzkie. Jednak dalej problem polega na tym, jak daleko kto się
        posuwa w obronie swoich praw. Jednym z przykładów przekroczenia wszelkich granic
        w obronie swojego prawa do spokoju,jest postawa NIMBY (skrót z angielskiego, co
        na polski można przetłumaczyć jako "Nie pod moim oknem").

        Typowe cechy NIMBY to:
        1. Granie roli pokrzywdzonego i oszukanego przez system (inwestora, Państwo)
        2. Powszechne zarzucanie wszystkim manipulacji, łamania prawa, jakichś tajemnych
        układów (zazwyczaj kryminogennych).
        3. Agresja w działaniach. Braku argumentów w dyskusji NIMBY nadrabiają krzykiem
        (chcą po prostu zakrzyczeć lub nawet zastraszyć oponenta). Często organizują
        blokady dróg lub jakieś inne demonstracje.
        4. Całkowita odporność na racjonalne argumenty i fakty.
        5. Zaskarżanie wszelkich decyzji, gdzie się da, z Brukselą i RPO włącznie.
        Liczą, że któraś ze skarg w końcu coś da.
        6. Proponowanie jakiegoś innego wariantu. Zazwyczaj temu społecznemu wariantowi
        brak racjonalności, ale NIMBY nie przyjmują do wiadomości, że ich propozycja
        jest pozbawiona sensu. Zazwyczaj wariant inwestycji proponowany przez NIMBY
        wchodzi w o wiele większe konflikty społeczne i środowiskowe.
        7. Przekonywanie, że działania są podejmowane w imieniu większej grupy ludzi.
        Zazwyczaj nie jest to prawdą (albo prawdą tylko częściową, gdyż NIMBY posługują
        się manipulacją i w początkowym okresie udaje im się zgromadzić kilka
        nieświadomych osób wokół siebie), a przypisywanie sobie reprezentowania
        większego ogółu ma tylko wykazać, zasadność protestu i rzekome występowanie w
        roli społecznika. Zazwyczaj cały protest ogranicza się do 4-5 osób, które, by
        pokazać, że jest ich więcej, zakładają trzy stowarzyszenia i dwie koalicje tych
        stowarzyszeń.
        8. Posługiwanie się argumentami ekologicznymi. Zwykle swój zakątek, gdzie
        mieszkają, NIMBY porównują do jakichś wybitnych rejonów przyrodniczych. Ostatnio
        stało sie modne porównywanie wszystkiego do Rospudy. Zazwyczaj porównanie do
        Rospudy następuje wtedy, gdy dana okolica nie jest w stanie obronić się sama pod
        względem przyrodniczym i pod względem problemu inwestycyjnego.
        9. Głoszenie nieprawdy lub półprawd. NIMBY wiedzą, że trzymanie się prawdy jest
        przeciw nim.
        10. Posługiwanie się populizmem, które najczęściej przejawia sie negowaniem
        opinii autorytetów.

        Negocjacje z takimi ludźmi nic nie dają, gdyż działanie NIMBY nie opiera się na
        racjonalnym myśleniu, tylko na myśleniu o własnym interesie. NIMBY po prostu
        widzą świat w promieniu 500 metrów.
        Tu znajduje się chyba najciekawsze opracowanie dotyczące zachowań NIMBY:
        www.krytyka.org/pokaz_pracenaukowa.php?id=47
        Działania kilku osób z Magdalenki to typowe NIMBY.
        Odnosząc się konkretniej do ich działań i treści, jakie wypowiadają (oczywiście
        w imieniu wielu setek innych osób, a jakże), nie ma praktycznie zdania, które
        byłoby prawdziwe.

        - węzeł Magdalenka był od zawsze planowany w tym miejscu i łatwo można sprawdzić
        to w MPZP Lesznowola, a także w planach województwa.
        - konsultacje społeczne były przeprowadzane. Jeśli ktoś o nich nie wiedział, to
        znaczy, że nie interesuje się tym, co się dzieje w okolicy. Zresztą panowie
        piszą częstokroć, że składali do inwestora i urzędów wiele uwag, co przeczy
        temu, że o czymś nie wiedzieli
        - bezpodstawny jest zarzut złego wariantowania inwestycji, a także odnoszenie
        się do obecnego prawodawstawa UE. Trasa Salomea-Wolica jest prowadzona trybem
        sprzed nowelizacji prawa ochrony środowiska z lipca 2005 roku. Decyzja
        lokalizacyjna dla trasy została wydana na przebieg całkowicie zgodny z
        wcześniejszymi planami zagospodarowania.
        - las w Sękocienie i w okolicach Magdalenki jest niewielkiej wartości
        przyrodniczej (by nie powiedzieć, że żadnej).

        Na wszystkie wątpliwości kilku mieszkańców Magdalenki i Sękocina udzielił
        odpowiedzi Wojewódzki Sąd Administracyjny w swoim wyroku z 29 maja 2008 roku:
        orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/do/doc?d=1A12D0555993EADEE086221D5B7FA2462171B03B&sc=
        Jest tam napisane wszystko i o wariantowaniu inwestycji i o konsultacjach i
        wielu innych sprawach.
        Wszystkie zarzuty zostały odrzucone, a uzasadnienie wyroku jest wprost
        druzgocące dla skarżących.
        Póki ten wyrok nie został uchylony, trzeba przyjąć, że taki jest stan prawny i
        prawda o projekcie trasy Salomea-Wolica.
        Jednak ci ludzie oczywiście nie przyjmują tego wyroku do wiadomości, a w
        zasadzie traktują go za niebyły i wciąż występują z takimi samymi zarzutami,
        które niezawisły sąd już odrzucił.
        Wciąż na swojej stronie internetowej szkalują inwestora, a nawet bez zgody
        projektanta dokonują zmian na oficjalnych mapach inwestycji (dorysowując swój
        flamastr-projekt), co jest po prostu łamaniem praw autorskich.
        • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 17.01.09, 02:50
          Uzasadnienie wyroku WSA jest długie i zawiłe, więc pozwolę tu sobie przytoczyć
          kilka fragmentów (własciwe uzasadnienie sądu rozpoczyna się dopiero w drugiej
          części zalinkowanego wyżej dokumentu):

          Odnośnie zarzutu niepowiadamiania stron WSA pisze

          Z akt sprawy wynika, że strony postępowania rzeczywiście nie zostały
          powiadomione o jego wszczęciu bezpośrednio po jego wszczęciu. Uchybienie to nie
          miało jednak wpływu na treść rozstrzygnięcia. Po wszczęciu postępowania zostało
          Sygn. akt IV SA/Wa 2337/06
          ono zawieszone. W okresie zawieszenia nie były przeprowadzane żadne czynności.
          Po podjęciu postępowania jego strony mogły w nim czynnie uczestniczyć. Brak jest
          w związku z tym jakichkolwiek podstaw do przyjęcia, że zawiadomienie stron o
          wszczęciu postępowania dokonane w kilka miesięcy po jego wszczęciu uszczupliło w
          jakikolwiek sposób interes skarżącego. Skarżący poza wskazaniem na fakt, iż
          został zawiadomiony o wszczęciu postępowania w kilka miesięcy po tym, jak
          zostało ono wszczęte nie wskazuje konkretnie na czym miałoby polegać
          uszczuplenie jego uprawnień.(...) Po dokonaniu zawiadomienia strony postępowania
          mogły zapoznawać się z aktami wyrażać swoje stanowisko oraz wnosić środki
          odwoławcze. Nie ma więc zdaniem Sądu żadnego racjonalnego uzasadnienia
          twierdzenie, iż przez niemożność uczestnictwa skarżącego w początkowej fazie
          postępowania administracyjnego nie mógł on skorzystać w pełni ze swoich
          uprawnień procesowych w celu przedstawienia swojego poglądu na sprawę.

          Zarzuty podniesione przez Stowarzyszenie "P" (zapewne Przyjazna 721) nie dają,
          zdaniem Sądu, podstaw do uchylenia zaskarżonej decyzji oraz decyzji ją
          poprzedzającej. Podstawowym zarzutem stawianym przez Stowarzyszenie zaskarżonej
          decyzji jest niepowiadomienie mieszkańców gminy L. o toczącym się postępowaniu.
          Zdaniem Sądu jest to zarzut nieuzasadniony.Twierdzenie, iż mieszkańcy Gminy L.
          mają interes prawny w tym, by uczestniczyć w postępowaniu administracyjnym
          dotyczącym lokalizacji drogi [...] na odcinku S. - W. jest twierdzeniem
          dowolnym. Jak wynika z akt sprawy węzły "S.", "J." i "M." zlokalizowane mają być
          na terenie Gminy R.. Brak było więc podstaw do powiadamiania o toczącym się
          postępowaniu mieszkańców gminy L.


          W sprawie wywłaszczeń WSA pisze:

          Za nieuzasadniony uznać również należy zdaniem Sądu zarzut naruszenia art. 64
          Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Ponownie stwierdzić należy, iż własność
          nie jest prawem o charakterze absolutnym i zgodnie z treścią art. 21 ust. 2
          Konstytucji Rzeczypospolitej dopuszczalne jest wywłaszczenie na cel publiczny za
          słusznym odszkodowaniem.


          W sprawie lokalizacji węzła Magdalenka WSA pisze:

          Używanie przez skarżące Stowarzyszenie sformułowania "monstrualny węzeł,
          który spowoduje skierowanie całego ruchu na osi północ - południe na drogę
          [...]" jest zdaniem Sądu argumentem o charakterze emocjonalnym, a nie
          merytorycznym. Racjonalne odniesienie się do tego rodzaju argumentu nie jest
          możliwe.(...) Zarzut, iż naruszony został art. 5 ust. 1 pkt 2 i art. 7 ust. 1
          pkt 1 ustawy z dnia 10 kwietnia 2003 roku o szczególnych zasadach przygotowania
          i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych poprzez brak analizy i
          określenia właściwych wymagań dotyczących powiązania przedmiotowej inwestycji z
          drogą publiczną nr [...] jest w ocenie Sądu bezzasadny. Sam fakt, iż w
          przekonaniu Stowarzyszenia węzeł "M." jest usytuowany w niewłaściwym miejscu nie
          jest równoznaczny uznaniem, iż organy administracji dokonały niewłaściwej
          analizy powiązania planowanej drogi z innymi drogami publicznymi.


          W sprawie zarzutu braku wariantów WSA pisze:

          Zarzut braku wariantów w planowanej inwestycji podniesiony przez
          Stowarzyszenie jest zdaniem Sądu nieuzasadniony. Raport oddziaływania na
          środowisko zawiera opis wariantów przebiegu przedsięwzięcia. Raport zawiera opis
          tzw. wariantu zerowego oraz wariantu, w którym droga jest budowana.

          W ramach opisu wariantów przebiegu inwestycji na obszarach chronionych
          przyrodniczo autorzy raportu rozważali możliwości zmiany przebiegu trasy i
          wskazali powody dla których jest to niemożliwe. Również przy opisywaniu wariantu
          przebiegu inwestycji na obszarach intensywnej zabudowy mieszkaniowej autorzy
          raportu wskazali powody dla których wybrali wariant przebiegu wskazany w decyzji
          lokalizacyjnej. Zdaniem Sądu przedstawione w raporcie warianty spełniają wymóg
          zawarty w art. 52 ust. 1 pkt 3 ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 roku Prawo ochrony
          środowiska, z którego wynika konieczność opisu analizowanych wariantów, w tym
          wariantu polegającego na niepodejmowaniu przedsięwzięcia oraz wariantu
          najkorzystniejszego dla środowiska wraz z uzasadnieniem ich wyboru. Analizowanie
          hipotetycznych możliwości innego przebiegu drogi jest w ocenie Sądu zbędne.
          Podzielić należy pogląd autorów raportu, iż każda próba odciągnięcia tras w lewo
          lub w prawo od założonej osi spowoduje, że sumaryczna długość kolizji z terenami
          zabudowy wzrasta zwłaszcza w rejonie M. - R..

          -----

          Tu jest miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego dla gminy Lesznowola
          (Magdalenka to część Gminy Lesznowola):

          siskom.waw.pl/materialy/s7s8/lesz_zagospodarowanie_przestrzenne.jpg
          Na nim widać przebieg drogi wojewódzkiej nr 721 (ul. Słoneczna) i węzeł
          Magdalenka z DK7

          Tak wygląda węzeł Magdalenka na mapie orientacyjnej Trasy Salomea-Wolica:

          siskom.waw.pl/mapy/s7s8/W-magdalenka.PNG
          GDDKiA puściła DW 721 wg wariantu 2 ulicy Słonecznej z planu Lesznowoli.
        • tygrysow Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 18.01.09, 17:48
          nasza odpowiedz na stronie www.721.org.pl/files/sskomklamstwa.pdf
        • jacek-wisniewski Dlaczego okłamujecie ludzi? 18.01.09, 17:49
          Co za stek kłmstw napisany przez "robert_c".
          Plan dla wsi Sękocin Las z 2004r BEZ WĘZŁA jest dostępny na stronie
          BIP Gminy Raszyn. A strategia rozoju Województwa Mazowieckiego też
          jest dostępna u Marszałka. Węzeł jest gdzie indziej. Co więcej
          dokumentacja dotycząca decyzji lokalizacyjnej i środowiskowej nawet
          nie odnosi się do treśi planu miejscowego. Stowarzyszenie Sękocin
          ma 140 osób podpisanych, "Przyjazna droga 721" z tego co wiem ponad
          400. Ale nie o te liczby chodzi. Tylko o to, że: a/ nie było
          konsultacji ( właściciele domów w Sękocinie Nowym i Starym projekt
          wyburzający ich domy dowiedzieli się dopiero na rozprawi
          administracvyjnej ) i GDDKiA nie ma ani jednego potwierdzenia
          zebrania z nimi. Mieszkańcy Magdalenki podobnie. Co do wyroku, to
          zobaczymy, czy NSA ( we Wtorek ) go podtrzyma czy skasuje. Jako
          słuchacz uzasadnienia na sali w chwili, kiedy sędzia NSA tłumaczył
          go tym, że w 2012 będzie EURO wstydziłem się nie tylko za niego ale
          i za państwo, które takie uzasadnienie dopuszcza.
          A do organizacji wymienianych przez Pana proszę dodać jeszcze
          takie, które interesują się forum przy Wojewodzie dopiero wtedy,
          kiedy okazuje się, że nie będzie ono rozwiązane. A pierwszym
          pomysłem, który próbują przeprowadzić to ponowne wybory
          przedstawicieli do "rady konsultacyjnej". Ciekawe, czy zna pan to
          stowarzyszenie?
          • tomkrt Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 18.01.09, 20:26
            jacek-wisniewski napisał:

            > A strategia rozoju Województwa Mazowieckiego też
            > jest dostępna u Marszałka. Węzeł jest gdzie indziej.

            Ani Strategia Województwa ani Plan Zagospodarowania Województwa nie wskazuje bezpośrednio lokalizacji węzłów drogowych - bo są to za bardzo ogólne dokumenty planistyczne.
            Poniżej mapka na którą powołuje się stowarzyszenie "Przyjazna 721"
            Jakim symbolem są na tej mapie oznaczone węzły drogowe ??
            Odpowiedź - żadnym bo ten plan tego nie reguluje.

            https://www.siskom.waw.pl/mapy/mazowsze/pzp-system-transportowy.jpg

            Pozadowienie węzłów jest określane pośrednio - wynika z klasy dróg jakie się ze sobą krzyżują, a szczeółowo te sprawy regulują wymagania techniczne dla dróg.

            Zato powyższa mapa bezprzecznie decyduje o przebiegu docelowym drogi 721 w okolicy wsi Magdalenka, który w tym miejscu ma byĆ taki jak jest obecnie - droga przewidziana jest do modernizacji.
            Położenie symbolu "G721" nie wzbudza żadnej wątpliwości
            Tego stowarzyszenie "Przyjazna droga 721" nie chce przyjąĆ do wiadomości.
            Plan zagodpodarowania województwa nakłada na drogę 721 ważną funkcje ponadlokalną - ma byĆ częścią tzw małej obwodnicy Warszawy co zaznaczono zielonym zaznaczeniem tego ciągu drogowego.
            To jest wystarczającą przesłanką do powstania węzła koło Magdalenki (zgodnie z projektem GDDkiA) - czyli na skrzyzowaniu drogi krajowej z ciągiem obwodowym drogi 721.

            Na powyższej mapie kolorem białym zaznaczono fragmenty dróg które mają byĆ zbudowane w nowym śladzie, kolorem czerwonym zaznczaono drogi istniejące - przewidziane do modernizacji.
            Napisami czarnymi oznaczono gminy, niebieskimi wybrane wsie konieczne do orientacji na mapie.
            To że w Sękocinie nowym biała kreska dochodzi od czerwonej wcale nie wskazuje że ma tam byĆ węzeł - w tym miejscu kończy się tylko nowy ślad drogi, która ma swoją kontynuacje w postaci drogi modernizowanej.
            O tym że w tym miejscu nie może powstaĆ węzeł z drogą najwyższej klasy, decyduje za mała odległośĆ międzywęzłowa od poprzedzającego go węzła Janki.

            Projekt Trasy Salomea - Wolica przewiduje w tym miejscu rondo z jezdniami serwisowymi węzła Magdalenka, Al. Krakowską w kierunku Warszawy i z łącznikiem do ul. Słonecznej który ma powstaĆ poprzez utwardzenie istniejącej drogi gruntowej - również to zaznaczono na powyższej mapie i nie będzie to żadna obwodnica drogi 721 ponieważ droga 721 nie kończy się na Al Krakowskiej, nie wpada w trasę Salomea-Wolica. Droga 721 mał ączyĆ Brwinów, Pruszków, z Lesznowolą, Piasecznem, Konstancinem i przez nowy most na Wiśle z Otwockiem.

            Wątpliwości co do lokalziacji węzła nie miało też Mazowiecie Biuro Planowania Regionalnego - które pozytywnie zaakceptowło projekt Trasy Salomea-Wolica z węzłem Magdalenka i nie wskazało żadnych sprzeczności z Planem Zagospodarowania Województwa Mazowieckiego czy ze Strategią Województwa Mazowieckiego
            zalinkuje ze strony stowarzyszenia "Przyjazna droga 721"
            www.721.org.pl/files/20041115opinia2300mbpr.jpg
            Kto jak kto, ale MBPR wie najlepiej co jest zapisane w dokumentach planistycznych Mazowsza, bo tam te dokumenty powstały !!!
            Mapa zalinkowana powyżej również również jest autorstwa MBPR.

            Projekt Trasy Salomea-Wolica jest zgodny z planem zagospodarowania Województwa Mazowieckiego.
            Uchybień w tej kwestii nie dopatrzył się również Wojewódzki Sąd Administracyjny, mimo, że tak kwestia była podniesiona w rozpatrywanej skardze.
            Wyrok WSA w sprawie decyzji lokalizacyjnej dla Trasy Salomea - Wolica.
            docs.google.com/View?docID=dfgvsmvw_1hr9mhcsr&revision=_latest
            i nasuwa się w tym miejscu pytanie - kto okłamuje ludzi ?
            • tomkrt Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 18.01.09, 21:01
              Ponieważ forum przycięło mapkę
              linkuje link do pliku graficznego
              www.siskom.waw.pl/mapy/mazowsze/pzp-system-transportowy.jpg
            • jacek-wisniewski Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 18.01.09, 23:48
              Jedno jest pewne z tej mapy. Mapka z opisem strategi rozwoju
              mazowsza z pewnością nie lokuje węzła na skrzyżowaniu z 721. I tak
              się dziwnie składa, że zgodnie z tą mapką w Gminie Raszyn od 1970
              roku był zarezerwowany korytarz pod drogę ekspresową. Pusty,
              powtórzę PUSTY. Bez domow do rozbiórki, bez lasu do ścinania. Może
              zapytacie się swego "guru" - Dyrektora Dąbrowskiego, po co zmieniał
              miejsce przebiegu. Gdyby nie to dawno byśmy jeździli po zrobionej
              drodze.
              • tomkrt Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 18.01.09, 23:58
                Możesz zalinkować tą mapę ze strategii ?
                Która map jest świeższa, ta ze strategii czy ta z planu zagospodarowania Województwa Mazowieckiego ?
                • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 00:09
                  przypiełeś się do szczegółów mapy , na
                  str.www.721.org.pl/files/PZPWOJMAZ%2074.pdf w formie tekstowej jest
                  napisane jak wół obwodnica Lesznowoli,to po pierwsze ,szczegółowy plan sękocina
                  lasu nie przewiduje żadnego węzła w sękocinie lesie tylko w węźle
                  paszków,www.721.org.pl/files/sekocinplan.jpg ,oprócz tego nasz wariant
                  nie pozbawia 721 żadnej prerogatywy drogi Wojewódzkiej a wręcz ją polepsza ,w
                  magdalence nie można poprowadzić zgodnie z wymogami dwujezdniowej DW odległośći
                  międzywęzłowe to też nieprawda musi być powyżej 1500 tam tak jest ,zresztą
                  zobacz jak GDDKIA posadowiła Węzeł Janki do najbliższego jest 300 m.Tam nie
                  przeszkadza? Poza wszystkim innym są tam inne kłamstwa,na które nie ma żadnej obrony
                  • tomkrt Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 14:56
                    tygrysow napisał:

                    > przypiełeś się do szczegółów mapy , na
                    > str.www.721.org.pl/files/PZPWOJMAZ%2074.pdf w formie
                    tekstowej jest
                    > napisane jak wół obwodnica Lesznowoli,to po pierwsze

                    Przypiąłem się zapisów planu zagospodarowania województwa bo jest on kluczowy dla całej sprawy. Nie można zarzucać Robertowi czy siskomowi mijania się z prawdą czy nawet manipulacji w sytuacji gdy jeden z kardynalnych argumentów Waszego protestu okazuje się być nie prawdziwy.

                    Plan zagospodarowania województwa z którego pochodzi ta mapka, robi to co plan o znaczeniu nadrzędnym robić powinien.
                    Określa elementy infrastruktury pełniące ważne funkcje o znaczeniu ponadlokalnym w tym przypadku określa przebieg małej obwodnicy Warszawy która biegnie właśnie drogą 721.
                    Węzeł Magdalenka nie powstał ze względu na dawniej planowaną w tym miejscu S7, ale dla zapewnienia dobrego powiązania z małą obwodnicą Warszawy czyli dorgą 721.
                    To jest bardzo istone aby pomiędzy POW a DK 50 istniała droga wschód - zachód o znaczeniu ponadgminym i ponad lokalnym docelowo z nowym mostem na Wiśle która zepnie ze sobą wszystkie ciągi radialne A2, S8, DK7, S7, DK 79, Dw 724 i zapewni do nich dojazd.
                    Takie są plany województwa stąd też nacisk na szybkie powstanie Paszkowianki.
                    Ten ciąg jest na tyle istotny dla systemu transportowego poudnia aglmomeracji że powinien być połączony z obwodnicą ekspresową drogami w miare możliwości odkolizyjnymi. Stąd ekspresowa Salomea-Wolica kończy się właśnie na węźle Magdalenka i dalej będzie kontynuowana w klasie GP lub nawet w G.
                    Plan określa które odcinki tej drogi mają być zbudowane po nowym śladzie a które zmodernizowane.
                    poniżej fragment mapki
                    https://www.siskom.info/art_add/pzp_woj_fragment.jpg
                    Ja nie neguje tego co jest napisane na stronie 73 tekstu planu, że ma powstać obejście Lesznowoli. Tylko Lesznowola to nie Magdalenka.
                    Takie obejście po nowym śladzie jest wrysowane na przedmiotowej mapce zaznaczyłem niebieską elipsą.
                    Plan przewiduje powiązanie drogi 721 bis z alternatywnym przebiegiem trasy ekspresowej S7.
                    Przebieg drogi 721-bis zgodny z obowiązującym planem zagospodarowania województwa przewidziała też w EUROSTRADA dla II wariantu przebiegu trasy S7. Dlatego w ty miejscu węzeł nie znajduje się na obecnej drodze 721 ale na jej nowym przebiegu.
                    https://www.siskom.info/art_add/S7_eurostrada_fragment.jpg
                    Co innego w Magdalence.
                    tutaj plan zagospodarowania przestrzennego wojewóztwa mazowieckiego przewiduje modernizację obecnego przebiegu trasy - przebieg drogi na mapie jest na kolorem czerwonym zaznaczyłem to filoetową elipsą.

                    Plan przewiduje również zbudowanie łącznika odbarczającego węzeł Magdalenka w niższej klasie do powiązania z Al. Krakowską poprzez zmodernizowanie istniejących dróg grunbtowych - zielona elipsa.

                    Wobec zapisów planu zagospodarowania województwa - lokowanie węzła w Sękocinie jest bezprzedmiotowe

                    Możliwe że zapisy studium gminy Raszyn, planu Sękocina lasu lokują ten węzeł w innym miejscu. Ale plan zagospodarowania województwa został uchwalony później - i jeśli istnieją rozbieżności pomiędzy starszym i nowszym dokumentem planistycnzym i to jeszcze nadrzędnym określającym przebieg infrastrutktury o znaczeniu i pełniących funkcje nadrzędne należy stosować się do zapisów nowszego planu.
                    Plan zagospodarowania województwa jest też nowszy niż jakaś mapka w strategii na którą się powołujecie.
                    Mimo że plan Sękocina Las jest obowiązujący, to przy planowaniu drogi można go zignorować jeśli priorytetem są cele strategiczne ponadlokalne wynikające z planu zagospodarowania województwa- to wynika ze specustawy
                    O bałaganie jaki się wkradł w dokumenty planistyczne tego rejonu śiwadczy chociażby różne ulokowanie węzła w studiach dwóch sąsiednich gmin. Studium Lesznowoli mimo że dosyć stare nadal obowiązuje, dlaczego - bo nie zostało zaktualizowane.
                    Jednym z ustawowych obowiązków gminy jest monitorowanie aktualności jej dokumentów planistycznych w szczególności ich zgodności z planami zagospodarownia województwa.
                    Ponieaż plan województwa został uchwalony po uchwaleniu planu Sękocina Las, studium Raszyna czy studium Lesznowoli.
                    W tych gminach powinna rozpocząć się procedura zmiany studium i planów miejscowych aby wprowadzić ustalenia planu nadrzędnego do prawa lokalnego. To nie zostało zrobione stąd całe zamieszanie.


                    >w magdalence nie można poprowadzić zgodnie z wymogami dwujezdniowej DW
                    a to niby z jakiego powodu ? Jakie masz podstawy takiego twierdzenia ?
                    Autorzy planu zagospodarowania województwa są innego zdania.

                    Pozatym nie jest powiedziane, że w tym miejscu konieczny będzie przekrój dwujezdniowy. Po zbudowaniu S7 w wariancie II oraz zbudowaniu łącznika do al. Krakowskiej może się okazać że ruch będzie na tyle mały, że przekrój dwujezdniowy nie będzie konieczny. Wystarczy dorbna modernizacja do jednojezdniowej klasy G, czyli poszerzenie jezdni do 7 metrów, dodanie chodników ścieżki rowerowej, urządzeń BRD.

                    > odległośći
                    > międzywęzłowe to też nieprawda musi być powyżej 1500 tam tak jest
                    > zobacz jak GDDKIA posadowiła Węzeł Janki do najbliższego jest 300 m.Tam nie
                    > przeszkadza?

                    już Ci kiedyś sugerowałem żebyć sobie doczytał gdzie się węzeł zaczyna i kończy i nie wyjdzie Ci 1500m odległości międzywęzłowej.
                    Wymogi stosuje się do nowobudowanych dróg.
                    A tamen odcinek o którym piszesz tj. ul. Szczonowska nie ma przecież klasy S ani GP, po zbudowaniu Trasy Salomea -Wolica ten fragment ul. Mszczonowskiej będzie musiał zostać zdegradowany do klasy G lub niższej, ale formalnie tych wymagań nie musi spełniać, bo te wymogi dotyczą nowobudowanych dróg, przy modernizacji dróg istniejących mogą być odstępstwa.
                    • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 24.01.09, 20:07
                      Węzeł Magdalenka nie powstał ze względu na dawniej planowaną w tym miejscu S7,
                      > ale dla zapewnienia dobrego powiązania z małą obwodnicą Warszawy czyli dorgą 72
                      > 1.
                      nieprawda MZDW tego nie potwierdza
                      > Takie są plany województwa stąd też nacisk na szybkie powstanie Paszkowianki.
                      nieprawda ,paszkowianka jest odłożona
                      Studium Lesznowol
                      > i mimo że dosyć stare nadal obowiązuje, dlaczego - bo nie zostało zaktualizowan
                      > e.
                      nieprawda nie obowiązuje jest już nowe, a poza tym dla tego terenu jest plan
                      zagospodarowania od 2001(na stronie gminy) .Nikt go nie oprotestował również
                      wojewoda
                      > >w magdalence nie można poprowadzić zgodnie z wymogami dwujezdniowej DW
                      > a to niby z jakiego powodu ? Jakie masz podstawy takiego twierdzenia ?
                      z tego powodu ,że jest za wąsko i stoją domy trzeba wyburzyć kilkanaście domów
                      > Pozatym nie jest powiedziane, że w tym miejscu konieczny będzie przekrój dwujez
                      > dniowy.
                      nieprawda projekt przewiduje 24 tys samochódów to wg polskich przepisów droga
                      dwujezdniowa
                      uż Ci kiedyś sugerowałem żebyć sobie doczytał gdzie się węzeł zaczyna i kończy
                      > i nie wyjdzie Ci 1500m odległości międzywęzłowej.
                      dane są wzięte z projektu, a poza tym jeszt szereg zabiegów ,które mogą pozwolić
                      na obejscie tego np zespól węzłów lub zmniejszenie kategorii drogi Węzęł Janki
                      ,wezeł Magdalenka
                • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 00:19
                  MBPR dało tylko pól stronicową opinię,bez wskazywania lokalizacji bo warszawska
                  gdaka i tak robi co chce, z nikim i z niczym się nie liczy.Poza wszystkim MZDW
                  wystosowało pismo z prośbą o rozważenie przesunięcia Węzła z DK7. Czy uważasz
                  ,że ci ludzie się nie znają? Poza wszystkim ma to być wylot na kraków? Gdzie on
                  jest po przesunięciu S7 na wschód o 5 km.W tej chwili nie ma połączenia TSW i S7
                  ,a to było w zamówieniu.To bsurd,że te dwie drogi będą połączone wąską 6m drogą
                  ,która ma skrzyżowania z drogami gruntowymi,Kto tak projektuje nowe
                  rozwiązania?Chyba tylko wpOlsce można zaprojektować Węzeł,który kieruje ruch do
                  środka wsi i gminy!!!
                • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 00:27
                  polecam co pisał gościu o nicku CUDAK 19/09/2005 roku,to chyba wasz koleś
                  zakładał forum trasy Salomea-Wolica
                  www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=258102
              • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 02:17
                Po pierwsze. Dyr. Dąbrowki nie jest niczyim guru i naszym również nie.
                Pod drugie. Droga ekspresowa była planowana zawsze po śladzie DK7.
                Po trzecie składaliście swoje wnioski do GDDKiA co najmniej od 2005 roku. Nie
                może więc być mowy o braku konsultacji.
                WSA potwierdza zresztą, że odbywały się otwarte zebrania konsultacyjne.
                Po czwarte. Nigdzie w uzasadnieniu wyroku WSA nie przeczytałem o żadnym Euro 2012.
                Po piąte. Staracie się grać Rospudą, a to zasługuje na największe potepienie.
                Nie zrobicie z Magdalenki Rospudy.
                Po szóste. Wasze działania pasują idealnie do tego, co wypunktowałem w
                działalności NIMBY.
                • jacek-wisniewski Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 08:15
                  robert_c napisał:

                  > Po pierwsze. Dyr. Dąbrowki nie jest niczyim guru i naszym również
                  nie.
                  > Pod drugie. Droga ekspresowa była planowana zawsze po śladzie DK7.
                  > Po trzecie składaliście swoje wnioski do GDDKiA co najmniej od
                  2005 roku. Nie
                  > może więc być mowy o braku konsultacji.
                  > WSA potwierdza zresztą, że odbywały się otwarte zebrania
                  konsultacyjne.
                  > Po czwarte. Nigdzie w uzasadnieniu wyroku WSA nie przeczytałem o
                  żadnym Euro 20
                  > 12.
                  > Po piąte. Staracie się grać Rospudą, a to zasługuje na największe
                  potepienie.
                  > Nie zrobicie z Magdalenki Rospudy.
                  > Po szóste. Wasze działania pasują idealnie do tego, co
                  wypunktowałem w
                  > działalności NIMBY.
                  >
                  >
                  >
                  Gdyby to pisał jakiś "kowalski" to bym dopuszczał, że pisze tak bo
                  się na tym nie zna... ale.... Konsultacje muszą być przed złożeniem
                  wniosku z gotowym projektem, a nie po. Później ( co ma miejsce
                  teraz od 3 lat ) jest tylko awantura. Nie czytasz ze zrozumieniem.
                  Nie w wyroku napisanym ale w jego "wersji" w trakcie ogłaszania na
                  sali ( ciekawe dlaczego się róznią ). Może to "EURO" to było już za
                  duże przeginanie? Gdyby wyrok był zgodny ze stanem faktycznym ( te
                  spotkania z mieszkańcami ), to byśmy nie mieli podstawy do
                  składania wniosku o kasację. Droga ekspresowa była planowana po
                  obecnym śladzie do "węzła Sękocin" od węzła sękocin miała być droga
                  niższej kategorii. Czytanie map, treści studium Gminy Raszyn,
                  treści mpzp dla Sękocina Lasu, nie boli. Zachęcam. A co do "guru",
                  to czy jest jakiś projekt GDDKiA, który się wam ( i z jakiego
                  powodu ) nie podoba? Czy wiesz co inne ogranizacje o was mówią?
                  • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 09:36
                    jacek-wisniewski napisał:

                    > Konsultacje muszą być przed złożeniem
                    > wniosku z gotowym projektem, a nie po.

                    Odnośnie zarzutu niepowiadamiania stron WSA pisze

                    Z akt sprawy wynika, że strony postępowania rzeczywiście nie zostały
                    powiadomione o jego wszczęciu bezpośrednio po jego wszczęciu.
                    Uchybienie to nie miało jednak wpływu na treść rozstrzygnięcia. Po
                    wszczęciu postępowania zostało
                    Sygn. akt IV SA/Wa 2337/06
                    ono zawieszone. W okresie zawieszenia nie były przeprowadzane żadne
                    czynności.
                    Po podjęciu postępowania jego strony mogły w nim czynnie
                    uczestniczyć. Brak jest w związku z tym jakichkolwiek podstaw do
                    przyjęcia, że zawiadomienie stron o wszczęciu postępowania dokonane
                    w kilka miesięcy po jego wszczęciu uszczupliło w jakikolwiek sposób
                    interes skarżącego. Skarżący poza wskazaniem na fakt, iż
                    został zawiadomiony o wszczęciu postępowania w kilka miesięcy po
                    tym, jak zostało ono wszczęte nie wskazuje konkretnie na czym
                    miałoby polegać uszczuplenie jego uprawnień.(...) Po dokonaniu
                    zawiadomienia strony postępowania mogły zapoznawać się z aktami
                    wyrażać swoje stanowisko oraz wnosić środki odwoławcze. Nie ma więc
                    zdaniem Sądu żadnego racjonalnego uzasadnienia
                    twierdzenie, iż przez niemożność uczestnictwa skarżącego w
                    początkowej fazie postępowania administracyjnego nie mógł on
                    skorzystać w pełni ze swoich uprawnień procesowych w celu
                    przedstawienia swojego poglądu na sprawę.

                    W sprawie przeprowadzania konsultacji WSA napisał cały akapit
                    wyjaśniający. Radzę przeczytać.


                    > Nie czytasz ze zrozumieniem.
                    > Nie w wyroku napisanym ale w jego "wersji" w trakcie ogłaszania na
                    > sali ( ciekawe dlaczego się róznią ).

                    Prawem jest to, co jest w pisemnym uzasadnieniu.

                    > Droga ekspresowa była planowana po
                    > obecnym śladzie do "węzła Sękocin" od węzła sękocin miała być
                    droga
                    > niższej kategorii.

                    Jakiej kategorii? GP?
                    Czyli taka, jak np. Trasa Siekierkowska?

                    > Czytanie map, treści studium Gminy Raszyn,
                    > treści mpzp dla Sękocina Lasu, nie boli. Zachęcam.

                    A ja zachecam do zapoznania się z definicją kategorii dróg i ich
                    parametrów. Zachęcam też do zapoznania się z przepisamu specustawy
                    drogowej, która stwierdza m,in., że budowa dróg wyjęta jest spod
                    planowania przestrzennego.

                    > czy jest jakiś projekt GDDKiA, który się wam ( i z jakiego
                    > powodu ) nie podoba?

                    Tak. Nie podobała się obwodnica Augustowa.
                    Cały czas nie podoba się S7 na Gdańsk.

                    > Czy wiesz co inne ogranizacje o was mówią?

                    Wiem co mówią OTOP, CMOK, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, CEE
                    Bankwatch, WWF, Greenpeace, TP Bocian, Klub Przyrodników, Polska
                    Zielona Sieć i inne poważne organizacje skupiajace przyrodników lub
                    prawdziwych ekologów.
                    Nie interesuje nas, co mówią o nas organizacje typu NIMBY.
                • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 10:20
                  robert_c napisał:

                  > Po pierwsze. Dyr. Dąbrowki nie jest niczyim guru i naszym również nie.
                  no comments
                  > Pod drugie. Droga ekspresowa była planowana zawsze po śladzie DK7.
                  jeśli była,ale teraz już nie jest,Węzeł magdalenka został zaprojektowany dla
                  innego ruchu niż będzie w rzeczywistości,to marnotrastwo pieniędzy i środowiska
                  > Po trzecie składaliście swoje wnioski do GDDKiA co najmniej od 2005 roku. Nie
                  > może więc być mowy o braku konsultacji.
                  Składaliśmy wnioski,które GDDKIA skrzętnie wyrzucała do kosza,mamy oświadczenia
                  ludzi,których to dotknęło. Przy dec.środowiskowej będą takie dokumenty.
                  > WSA potwierdza zresztą, że odbywały się otwarte zebrania konsultacyjne.
                  Spotkania się odbyły i owszem ale nie dla nas ,nie było zawiadomienia dla
                  mieszkańców Lesznowoli,co już samo w sobie powinno być powodem do uchylenia
                  decyzji lokalizacyjnej,oprócz tego gmina słała pismo za pismem i co ? Figa z
                  makiem.Zero odpowiedzi.To kompletne lekceważenie przepisów.
                  > Po czwarte. Nigdzie w uzasadnieniu wyroku WSA nie przeczytałem o żadnym Euro 20
                  > 12.
                  > Po piąte. Staracie się grać Rospudą, a to zasługuje na największe potepienie.
                  > Nie zrobicie z Magdalenki Rospudy.
                  Nikt nie chce porównywać Rospudy i magdalenki ze względu na środowisko(ale my
                  też mamy swoje środowiskowe rgumenty),porównujemy ją ze względu na brak
                  konsultacji i zrobienie jednego słusznego wariantu.
                  > Po szóste. Wasze działania pasują idealnie do tego, co wypunktowałem w
                  > działalności NIMBY.
                  Trzeba znaleźć słowo na twoją działalność ,ale problem wtym ,że chyba nie można
                  byłoby zamieszczać jego na forach internetowych.
                  >
                  >
                  >
                • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 10:32
                  oprócz wielu innych dotyczących konsultacji spraw dyr.Dąbrowski na spotkaniu
                  19/09/2005 przyjechał do Lesznowoli i okłamał ludzi,powiedział,że jest już za
                  późno aby składać wnioski,oprócz tego skłamał mówiąc o pozytywnych decyzjach
                  ościennych samorządów,wszystkie były negatywne,oprócz tego starannie usunięto
                  wszystkie pisma ludzi z Lesznowoli,również te ,które były składane na rozprawie
                  administracyjnej. Czy tak robi prworządny urzędnik? To powinno być objęte
                  postępowaniem prokuratorskim.
                  • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 12:19
                    Jeśli masz dowody, to przestrań straszyć postępowaniem
                    prokuratorskim, tylko podejmij stosowne kroki w sprawie. Miałeś na
                    to zresztą wiele miesiecy, czy lat.
                    Pisanie na forach i psiocczenie w internecie, takimi krokami nie są.
                    A wręcz przeciwnie - to, co wypisujecie do prasy, i co piszecie
                    tutaj, ma się nijak do prawdy. Jest za to zwykły populizm, agresja,
                    plucie na lewo i prawo na tych, którzy śmią miec inne zdanie od Was,
                    zarzucanie wszystkim dookoła nielagalnego finansowania, itp. itd -
                    typowe działania oszołomskie z dziedziny NIMBY.

                    Uważasz, że w sprawie powinno być podjete działanie prokuratorskie,
                    to adres prokuratury rejonowej znajdziesz łatwo w internecie.

                    Od wielu miesiecy piszecie tylko o czymś kryminogennym, o
                    oszustwach, itp. Ale pzoostaje to jedynie w Waszych postach, i na
                    Waszej stronie. Nic z tego, co piszecie, nie potwierdziło sie, jak
                    do tej pory. Sąd nie podzielił Waszych opinii i póki nie ma innego
                    wyroku, tego trzeba się trzymać.
                    Można mieć uwagi co do uzasadnienia wyroku, ale nie można ich
                    negowac.
                    Ja też mam wiele zastrzeżeń co do działania WSA, ale póki nie
                    następuje kasacja w NSA wyroku, który mi się nie podobał (np. w
                    sprawie podpisu Gęsickiej dla WOW), nie negowałem wyroku sądu.

                    Wy, pomimo istnienia wyroku niezawisłego sądu, wciąż piszecie to
                    samo, o braku konsulktacji, o braku wariantowania, itp. Nie
                    bierzecie w ogóle pod uwagę, że o tym wszystkim napisał już WSA i
                    odrzucił Wasze skargi szczegółowo przy tym uzsadaniajac swój wyrok.

                    Całe Wasze postępowanie opiera się tylko na starszeniu. Na
                    straszeniu NSA, Komisją Europejską. Jeśli do KE napisaliście
                    wszystkie te głupoty, które wypisujecie w internecie, to nie dziwię
                    się, że zainteresowała się sprawą. Tym czasem wystarczy, by strona
                    polska odesłała do KE uzasadsnienie wyroku WSA, by komisja w ogóle
                    odstąpiła od swoich czynności. Zresztą bez przesady. Magdalenka to
                    nie Rospuda.

                    Wasz projekt organizacji ruchu jest zupełnie pozbawiony sensu.
                    Być może błąd zrobiła GDDKiA, że nie właczyła takiego warianti do
                    analizy. Jednak nie zmienia to faktu, że to , czego się domagacie,
                    nie ma najmniejszej racjonalności.
                    Jednoczesnie nic nie stoi na przeszkodzie, by po zbudoiwaniu TSW
                    powstała ta droga do Janek i kolejny węzeł z DK7. Jedno nie przeczy
                    drugiemu.

                    Teraz wasze działania zmierzają ku temu, by całkiem uwalić projekt
                    TSW. A to oznacza, że gdyby wam się udało, tej drogi nie będzie do
                    2015 roku. Pytanie - czym dojeżdżacie do Warszawy i dlaczego
                    samochodem, którędy i ile Wam to zajmuje czasu?
                    Jeźdzoicie przez Raszyn i gdzies macie fakt, że przejeżdżacie komus
                    pod oknem.

                    Podługiwanie się argumentami przyrodniczymi przez was jest po prostu
                    śmieszne. Dysponujecie opinią pracownika pobliskiego instytutu
                    lesnego, a taka opinia nie jest opinią obiektywną, tylko kogoś, kto
                    również jest stroną.
                    Pisanie o czarnym bocianie, to już najwieksza bzdura. Czy ten bocian
                    ma swoje gniazdo tam, gdzie planowany jest węzeł Magdalenka?
                    Ten las, który trzeba wyciac, nie przedstawia żadnej wartosci
                    przyrodniczej.
                    • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 15:20
                      Robercie zadam ci proste w gruncie rzeczy pytanie( dla takiego fachowca jak ty
                      nie powinno być trudne. Jaką drogę powinno zbudować Państwo tańszą,krótszą,nie
                      burzącą mieszkańcom domów,bardziej ekologiczną spełniającą wszystkie priorytety
                      włącznie z możlwośćią bezkolizyjnego połączenia S7 i S8 czy drozśżą dłuższą
                      ,burzącą domy wycinającą las (cenny czy niecenny to już wtej chwili nieważne) i
                      spełniającą takie same kryteria? Proszę o uczciwą odpowiedź.
                      • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 16:27
                        Wybacz, ale od początku mówicie takimi półprawdami, czy tak
                        manipulijecie prawda, że nawet nie wiem jaki jest do końca ten Wasz
                        wariant. Z tego, co pokazujecie na pamach, to Wasz wariant wcale nie
                        jest ekologiczny, nie jest tańszy, krótszy i wcale nie wymaha mniej
                        wyburzeń.
                        Czytam nagle w jakieś lokalnej gazecie, że twierdzicie iż 721 ma być
                        trasa ekspersową (czy cos w tym stylu).
                        • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 16:35
                          Jak nie wiesz to dlaczego się wypowiadasz i mówisz ,że jest do bani.
                          My nic nie twierdzimy, to niezależny dziennikarz twierdzi, popełnił mały błąd,
                          ale dalszej części tekstu się poprawił. Przy twoich kłamstwach to naprawdę pestka.
                          • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 20.01.09, 01:37
                            Problem w tym, że Wy sami nie wiecie czego chcecie.
                            Nie potraficie jasno wyrazić swoich propozycji.

                            Chodzi Wam o likwację węzła Magdalenka i przeniesienie go na północ pod Janki.
                            To jest własnie bez sensu i jedyne co przyświeca takiej idei to Not In My Back Yard.
                • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 12:15
                  polecam szczególnie str.3 z protokołu spotkania(jak twierdzisz były to
                  konsultacje)www.721.org.pl/files/notatkaz190905-3a.jpg Pan Kazimierczak
                  ze SMOMiS składa wniosek o przesunięcie Węzła Magdalenka na Słoneczną-bis.Gdzie
                  jet odpowiedź na to pytanie w OOŚ i projekcie ,zeszycie protestów? Nie ma,
                  usunięto. Oprócz tego ,spotkanie odbywa się już po złożeniu wniosku przez
                  GDDKIA. Dyr.Dąbrowski kłamie mówiąc,że nie ma już możliwości składania
                  wniosków,bo projekt jest skończony? Bronisz kolego sprawy,która z jakiś przyczyn
                  jest b.śmierdząca. Ludzie w okolicy wiedzą o co chodzi.
                  • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 12:24
                    Chcesz być wiarygodny, to prezentuj pełne dokumenty, a nie wycinki.
                    Nie ma u Was zni jednego dokumentu, który zostałby zaprezentowany w
                    wersji pełnej.
                    • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 12:26
                      Poza tym napisałem - masz dowody na jakieś oszustwa, to idź z tym do
                      prokuratury. Czemu tego do tej pory nie zrobiłes?
                      • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 12:35
                        przyjdzie czas i na to
                    • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 12:38
                      no cóż w wersji pełnej to możesz zadać sobie trud i znaleźć to w OOŚ w UW.tak
                      jak my zrobiliśmy. Dokumenty liczą kilkadziesiąt stron , oczym ty mówisz ważne
                      jest jedno powtarzające się słowo w 3 opiniach gminnych : NEGATYWNA
                      • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 13:02
                        tygrysow napisał:

                        > no cóż w wersji pełnej to możesz zadać sobie trud i znaleźć to w
                        OOŚ w UW.tak
                        > jak my zrobiliśmy. Dokumenty liczą kilkadziesiąt stron , oczym ty
                        mówisz ważne
                        > jest jedno powtarzające się słowo w 3 opiniach gminnych : NEGATYWNA

                        Poczytaj co na ten temat napisał WSA. A najlepiej - zacytuj tu w tym
                        wątku.

                        Gdyby Gminy miały o czymś decydowac, to nigdy z jednej do drugiej
                        bys nie pojechał, a nawet nie powstała by żadna droga krajowa, czy
                        wojewódzka o autostradzie, czy ekspresówce nie wspominając.
                        Dlatego GDDKiA moze, ale nawet nie musi pytać się gmin o zdanie. I
                        na palcach jednej ręki policzysz przypadki, by jakaś gmina wydała
                        opinie pozytywną dla drogi, która ma przebiegac przez jej teren.

                        Opinia gminy nie ma żadnego wpływu na to, co postanowi GDDKiA.
                        Tak stanowi prawo.
                        Zresztą jak chcesz, to możemy sprawić, by Gmina Raszym wydała opinię
                        negatywną dla tranzytu po Al. Krakowskiej. Tak samo postąpi
                        Piaseczno dla Puławskiej. I co? Magdalenka nijak nie dostanie się do
                        Warszawy.

                        Zresztą zadałem pytanie o to czym dojeżdzacie do Warszawy i którędy.
                        Doczekam się odpowiedzi?
                        • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 15:02
                          nie doczekasz się ,bo jeździmy bardzo różnie,najczęściej opłotkami,bo
                          Mr.Dąbrowski nie umie zbudować nam porządnej drogi. A jeśli chodzi o prawo to
                          nikt go neguje,że specusatwa zezwala na zrobienie drogi wbrew woli gmin,ale
                          GDKIA powinna brać pod uwagę stanowisko gmin(takie są wykładnie UE),ponieważ
                          łatwiej się wtedy buduje i nie rodzi takich protestów społecznych.Zresztą GDDKIA
                          ma obowiązek zrobić warianty i dopiero wtedy podejmować najlepszą
                          decyzję.Niczego innego nie oczekujemy,tylko tego aby rozwiązanie został dobrze i
                          rzetelnie zwariantowane, przy pomocy wielokryterialnej oceny
                          (społecznej,ekonomicznej,środowiskowej itd.Tutaj tego zabrakło .To jest
                          bezsporne i nie podlega żadnej dyskusji.
                          • maciek526 Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 15:22
                            Po pierwsze. Jeżeli jesteś tygrysow taki chojrak to napisz raz
                            jeszcze z imienia i nazwiska o co chodzi (napisałeś "ludzie wiedzą o
                            co chodzi"). Jeżeli wiedzą, to napisz, my też z chęcią się dowiemy.

                            Tylko pamietaj, z imionami i nazwiskami. I świadomością konsekwencji
                            prawnych swojego czynu jak okaże się, że jest inaczej.

                            Nie wiem, czy analiza wielokryterialna była, czy nie, mówiąc
                            szczerze, wali mnie to. Zakładając jednak, że nie: jeśli wynikiem
                            tej analizy byłoby jednoznaczne wskazanie wariantu "dzisiejszego"
                            gdaki - podporządkowałbyś się ? Tak, czy nie ?


                            Jak najszybszego zrównania z ziemią domów pod węzeł życzę.

                            Ja i miliony mieszkańców Warszawy które przez Was czterech (czworo)
                            muszą tkwić w korkach.

                            • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 15:36
                              jeśli będzie rzetelna, to nie będziemy mieli wyjścia,nawet śmierć można
                              zaakceptować wiedząc,że jest nieuchronna
                              • maciek526 Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 17:29
                                A co konkretnie jest karalne ?

                                Bo pomówienia są. A ja tylko życzę Wam jak najszybszej porażki... Bo
                                na Waszym pieniactwie straty są miliardowe.
                                • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 18:49
                                  podaję adres inwestora przedłużającej się budowy (to już 5 lat)
                                  mińska 25 ,warszawa
                                  zadam ci też pytanie pomocnicze: kto zawinił w Rospudzie i naraził skarb Państwa
                                  na straty w wys.120 mln zł? Płynąca sobie rzeka, ekolodzy, mieszkańcy ? Nie,
                                  niestety projektanci oraz osoby decyzyjne w GDDKIA(nie znające prawa UE ( a za
                                  to dostają grubą kasę),pewne siebie, aroganckie ,nie liczące się z niczym i
                                  nikim,prawdziwi generałowie wydające państwowe miliardy złotych bez pomyślunku.
                                  W przypadku TSW też tak może być. Kto tego nie widzi jest po prosty ślepy( nie
                                  obrażając ślepych).
                                  • maciek526 Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 22:21
                                    Nadal nie rozumiesz mojego pytania: pytam o kim konkretnie piszesz,
                                    że ma interes w prowadzeniu takiej a nie innej trasy ?

                                    I proszę, nie rozśmieszajcie mnie z Rospudą. Magdalenka ma z Rospudą
                                    tyle, co ja, nie przymierzając, z Miss Polonia (dowolną).
                                    Porównywanie się do Rospudy jest przejawem Waszej megalomanii i
                                    pieniactwa. Co to za środowisko ? G.wniany las bez żadnej wartości ?
                                    Czy też - o czym z rozbawieniem przeczytałem poniżej - wydma z
                                    carskim lasem ?

                                    Popatrz jakiej retoryki używasz: na rzeczowe konkretne argumenty
                                    podawane przez Siskom, Wy odpowiadacie stekiem zmanipulowanych
                                    argumentów. Emocje, pseudoekologia... Niekompetencja. I zarzuty do
                                    wszystkich dookoła że spisek, łapówkarstwo, korzyści osobiste,
                                    niekompetencja...

                                    Ile metrów do trasy albo węzła będziesz miał po jej zbudowaniu wg
                                    obecnego wariantu ?
                                    • koszatek Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 22:38
                                      Gdzie w ogóle jest ta wydma? Na mojej mapie jest tylko wydma kawałek za hotelem,
                                      tym, który jest po lewej stronie, jadąc w stronę Radomia. A więc poza granicą robót.
                                  • robert_c Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 20.01.09, 01:32
                                    Jak było przy obwodnicy Augustowa, to niestety pojęcia wielkiego nie masz. A w
                                    kółko zupełnie bezmyślnie powołujesz się na to.
                                    Żałosne, doprawdy.
                            • tygrysow Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 15:38
                              i nie strasz,bo to karalne
                              • jacek-wisniewski Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 16:21
                                Ja wprawdzie podpisuję się, ale mam pytanie. Czy mazwisko
                                to "maciek" czy te "52.., coś tam"?
                                • maciek526 Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 17:31
                                  Polecam czytanie ze zrozumieniem... Prośba dotyczyła podania nazwisk
                                  tych o "których wszyscy wiedzą". Czyli nie Waszych.

                                  Zabrakło odwagi by z imienia i nazwiska pomówić kogoś ?
                                  • jacek-wisniewski Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 20:16
                                    No to "zrozumienie" to raczej "domyślenie".
                                    To można według CIEBIE obrażać nas, że protestujemy bo... ktoś chce
                                    wykopać nam krzaczek z ogródka lub chce dac za mało kaski za
                                    te "metry" wykupywane. To jest dla "kalego" O.K. A jeżeli my
                                    publicznie pytamy się dlaczego kilka osób ( bo faktycznie kilka )
                                    zadecydowało bez żadnej podstawy ekonomicznej i prawnej o takim a
                                    nie innym usytuowaniu węzła, dlaczego ci sami ludzie zrobili to
                                    ryzykując ogromne straty ( bo te idą w miliardy ) wynikające z
                                    protestów ludzi, to dla "kalego" jest to nie do przyjęcia. Czy
                                    wiesz, że w żadnym z dokumentów dotyczących tego projektu nie ma
                                    informacji, że .... węzeł w Magdalence będzie robiony na WYDMIE?
                                    Takiej samej jak np. nad morzem. Tak się spieszyli, że chyba nie
                                    zauważyli. Dziś ta wydma trzyma się dzięki zasadzeniom drzew za
                                    cara ( to taki władca Rosji i Królestwa Polskiego z czasów
                                    zaborów ) . Wytną drzewa nic nie będzie piachu trzymać. Już
                                    drogowcy mają w innym miejscu taki sam problem. Co 6 miesięcy
                                    zamykają wiadukt, żeby zrobić remont. Czy będziesz do Warszawy
                                    pedałował rowerkiem jak ci ( NAM ) będą remontować węzeł co 6
                                    miesięcy?
                                    My jako mieszkańcy Raszyna, Sękocinów, Magdalenki CHCEMY budowy
                                    drogi ekspresowej do Warszawy. Wszędzie i zawsze to podkreślamy.
                                    Ale u nas można ją zrobić z głową. I my, jako ci którzy będą na nią
                                    skazani staniemy na głowie, aby tak się stało.
                                    • maciek526 Re: Dlaczego okłamujecie ludzi? 19.01.09, 22:16
                                      O analizach etc. już parę osób się tu wypowiadało, szkoda mi
                                      klawiatury.

                                      Ale wydma mnie zamurowała. Normalnie nie mogę. Straszne. Po prostu
                                      okropne. Wytną drzewa i wydma po kawałeczku zasypie cała okolicę. I
                                      wiadukt też zasypie całą okolicę...

                                      Dobrze, że nie napisałeś że to unikalna i ostatnia taka wydma w
                                      Europie...

                                      A niedługo znajdziecie ostatnią w województwie mazowieckim siedzibę
                                      wróbla i trzeba będzie trasę w tunelu pod Magdalenką puścić.

                                      Sorry, Panowie, ale jesteście śmieszni. Używacie wszelkich
                                      argumentów do odsunięcia trasy od Waszych domów. Już kiedyś pytałem
                                      na tym forum: ile metrów do węzła będziecie mieli po wybudowaniu
                                      forum ?

                                      Wasze prawo do tego, i przekleństwo naszego systemu prawnego, że
                                      takich jak Wy nie eliminuje (nie dosłownie, bo jeszcze o spisek mnie
                                      posądzicie). Ale naszym prawem jest Wam złorzeczyć i kibicować
                                      przeciwko Wam.

                                      Tak, tę budowę "Można zrobić z głową". Szkoda tylko, że to głowa
                                      czterech osób (czterech sztuk) osób. Wielu mam znajomych w tamtej
                                      okolicy, i wierz mi, wszyscy mają w d... Wasz protest.
                                      • jacek-wisniewski NSA dokonał kasacji wyroku WSA w sprawie Trasy S8 20.01.09, 13:14
                                        To zapraszamy ciebie i kolegów na spotkanie z mieszkańcami.
                                        Ogłoszenie o terminie będzie na stronie www.721.org.pl. Możemy
                                        podyskutować o tej drodze.
    • robert_c Wyrok w NSA 20.01.09, 11:34
      jacek-wisniewski napisał:

      > Co do wyroku, to
      > zobaczymy, czy NSA ( we Wtorek ) go podtrzyma czy skasuje.

      Jakieś wieści?
      • robert_c Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 12:13
        Rozprawa toczy się od godziny 9:00.
        Sprawa ma sygnature "II OSK 1701/08"
        Około 15:00 będzie informacja jaki zapadl wyrok. Chyba że wcześniej
        Tygrysow lub Jacek Wiśniewski napiszą.
        • robert_c Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 13:13
          NIMBY chyba uwaliły budwę TSW.
          Gratulacje. mam nadzieję, że teraz przesiadziecie się do autobusów w
          swoich dojazdach do Warszawy.

          Co do Inwestotra. Chyba czas na zmiany. System budowy dróg w
          Warszawie wyłozył się. Inne oddziały jakoś sobie radzą. Warszawski
          nie.
      • jacek-wisniewski Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 13:10
        robert_c napisał:

        > jacek-wisniewski napisał:
        >
        > > Co do wyroku, to
        > > zobaczymy, czy NSA ( we Wtorek ) go podtrzyma czy skasuje.
        >
        > Jakieś wieści?
        >

        Dobre dla protestujących.
        DO WSZYSTKICH "KOLEGÓW" Z SISKOM. NIE MOŻECIE JUŻ POWOŁYWAĆ SIĘ NA
        TREŚĆ WYROKU WSA W TEJ SPRAWIE. OD GODZ. 10.50 W DNIU DZISIEJSZYM
        NIE MA TAKIEGO WYROKU I TAKIEGO UZASADNIENIA. Trzeba było
        posłuchać, jak przewodniczący składu sędziowskiego składał ustne
        uzasadnienie. Zastanawiali się nad sądowym uchyleniem decyzji
        ministra budownictwa w tej sprawie. Czy wiecie co to znaczy?

        Pozdrowienia ze wsi Sękocin Las, Sękocin Nowy, Sękocin Stary,
        Magdalenka, Puchały, Janki, Wypędy, Raszyn.

        • robert_c Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 13:15
          A jakies szczegóły?

          Czy od dziś przesiądziecie się do autobusów w dojazdach do Warszawy?
          • jacek-wisniewski Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 13:46
            Zapraszamy na spotkanie w sprawie naszej drogi. Ogłoszenie o
            terminie bedzie na stronie www.721.org.pl.
            A swoją droga to może byśmy tak wspólnie naciskali wojewodę i
            marszałka o uzgodnienie strategii rozwoju węzłów komunikacyjnych?
            Bajzel z drogami to efekt braku jednej i konkretnej strategii. No i
            konsekwencji w ich budowaniu.
            • robert_c Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 13:57
              Chętnie się zjawię.
              • slawek_l Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 15:40
                ja też. Przyznam się żejak przeczyałem że NSA uwalił TSW to osoby w
                pobliżu były mocno zdegustowane słowami które sam do siebie dość
                głośno powiedziałem...
                • maro29 Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 16:05
                  I tak to Jacek Wiśniewski ze swoimi 3 kolegami uwalił na 3 lata
                  wyjazd na południe z Warszawy. I co z tego że codziennie 150 tys
                  samochodów będzie stało w korku. Co z tego, że codziennie przez
                  takich jak on 200 tys ludzi straci pół godziny, co z tego że spali
                  się dziennie 300 tys litrów beznyzny, co z tego że straty z tego
                  powodu sięgną dziesiątków a może i setek milionów złotych. Jacek
                  Wiśniewski zaspokoił swoją prózność i załatwił swoją prywatę. Ci
                  którzy stoją w korkach gdyby wspólnie spluneli to pan Jacek utopiłby
                  się w tej slinie.

                  No cóż miłośc bliźniego w najbardziej katolickim kraju e Europie
                  niewiele znaczy. Najważniejsze są własne interesy i interesy jakiejś
                  wydmy która (miałaby zasypywać co pół roku drogę rotfl. )
                  • jacek-wisniewski Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 16:38
                    maro29 napisał:

                    > I tak to Jacek Wiśniewski ze swoimi 3 kolegami uwalił na 3 lata
                    > wyjazd na południe z Warszawy. I co z tego że codziennie 150 tys
                    > samochodów będzie stało w korku. Co z tego, że codziennie przez
                    > takich jak on 200 tys ludzi straci pół godziny, co z tego że
                    spali
                    > się dziennie 300 tys litrów beznyzny, co z tego że straty z tego
                    > powodu sięgną dziesiątków a może i setek milionów złotych. Jacek
                    > Wiśniewski zaspokoił swoją prózność i załatwił swoją prywatę. Ci
                    > którzy stoją w korkach gdyby wspólnie spluneli to pan Jacek
                    utopiłby
                    > się w tej slinie.
                    >
                    > No cóż miłośc bliźniego w najbardziej katolickim kraju e Europie
                    > niewiele znaczy. Najważniejsze są własne interesy i interesy
                    jakiejś
                    > wydmy która (miałaby zasypywać co pół roku drogę rotfl. )

                    A co to za instytucja, ta GDDKiA, która przez 35 lat nie potrafi
                    nalezycie przygotować dokumentacji inwestycji, a całą "parę"
                    kieruje w olewanie prawa, ludzi i szukanie
                    mozliwości "przepchnięcia" decyzji? Co za interesy kierują takim
                    prowadzeniem inwestycji za publiczne pieniądze? Gdybym taką
                    instytucją kierował to bym codziennie rano "walił łbem" nie w wydmę
                    ale w mur na ul. Mińskiej.
                    Wiśniewski zaspokoi swoją próżność kiedy powstanie DOBRA droga (
                    obwodnica Raszyna ) a dziś ma świadomość porażki wszystkich ( tak
                    jak on ) siedzących w zadymionym korku w kierunku Warszawy. Ale to
                    nie zasługa Wiśniewskiego, czy jego 3 kolegów ( a raczej 400 ). To
                    zasługa kogoś, kto myśli jeszcze do dziś, ze jest ponad prawem.
                    BUDUJMY DROGI, ALE BUDUJMY Z GŁOWĄ.
                  • robert_c Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 16:44
                    Maro29

                    Prawo ma znaczyć prawo.
                    Wyroku NSA się nie podważa.
                    • maro29 Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 16:58
                      A czy ja gdzieś podważam decyzję NSA. Dura lex sed lex. Ja piszę
                      tylko o postawie Jacka Wiśniewskiego który widzi drzazgi w oczach
                      innych a belki w swoim oku nie widzi. Najłatwiej jest zwalać winę na
                      urzędników, na prawo, sądy, i wszystkich wkoło. Może Jacek by się
                      zatrudnił w GDDKiA i pokazał jak trzeba budowac drogi. Póki co to
                      jego upór doprowadził do tego że nie będzie ani dobrej ani złej
                      drogi przez najbliższe 5 lat. Wielu ludzi nie dożyje nowej drogi,
                      (niby dobrej) dla wygody kilku ludzi takich jak Jacuś. No cóż. W
                      sumie jako niewinny całego zamieszania Warszawiak powinienem dac po
                      ryju paru urzędnikom jak i tobie. Z mojego jak i wielu warszawiaków
                      punktu widzenia winę ponosisz Ty jak i urzędnicy. Swoją drogą dziwi
                      mnie że Twoi sąsiedzi nie dali Ci po pysku za to że przez ciebie
                      stracą w korku kolejne kilka miesięcy życia. Ciekawe czy gdybyś miał
                      to wszystko jednorazowo odstać w korku to też tak byś zywiołowo
                      protestował.
                      • jacek-wisniewski Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 17:45
                        Tak im bardziej odległy on nazwiska i imienia podpis "maro29" tym
                        bardziej piszący ma chęci "dawnia po pysku". Mój dziadek mawiał, że
                        aby ktoś od niego mógł dostać po pysku to musiał mieć NAZWISKO. A
                        innych to kijami od drzwi frontowych kazał odganiać. Ale czasy się
                        zmieniły, szkoda że wychowanie nie nadąża za "czasami". Nie mnie,
                        bo ja nie mieszkam przy samej trasie, ale mieszkańców terenów
                        objetych inwestycją GDDKiA "przyparła do muru". Zero rozmów, zero
                        uzgadniania. Wyrok NSA jest tego skutkiem.
                        Praca w GDDKiA? Dziękuję. A jak tam na Mińską dojechać? Nie ma
                        dróg. No i jeszcze można dostać "po pysku". A co do moich sąsiadów,
                        to sądzisz, że będą jechali do Sękocina, żeby wjechać na S8 do
                        Warszawy? No chyba raczej nie ma mozliwości.
                        Z pozytywów to proponuję zacząc naciskać na GDDKiA i Marszałka o
                        szybszą realizację drogi "7" w nowym przebiegu ( Tarczyn - węzeł
                        Lotnisko ). To jest DOBRA DROGA. Nawet możemy pójść ze szpadlami
                        pomóc.
                        • tygrysow Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 18:40
                          Panie Jacku.Dziękuję za wytrwałość i poświęcanie swojego prywatnego czasu.Proszę
                          się nie przejmować niewybrednymi atakami. A forumowiczom(tym z przeciwka)
                          zalecałbym mniej jadu, a próbę zrozumienia naszych argumentów.Tu naprawdę jest
                          dużo miejsca i jest miejsce na kompromis. Dobry kompromis dla ludzi i środowiska.
                          • stoper57 Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 19:09
                            panie Jacku Wiśniewski i inni zwolennicy rekonstrukcji planów węzła
                            Magdalenka czy Sękocin czy już jednak może Tarczyn.
                            -Tarczyn, do którego się odwołujecie /S7/ też Protestuje! Szanse
                            tutaj na razie żadne.
                            -podpisujecie się w imieniu mieszkańców Wypęd, Sękocina Janek i
                            wszystkich chyba wiosek okolicznych, a tam nikt, albo prawie nikt
                            nie wie o co Wam idzie! Skąd w takim razie te 400 osób? Konspirację
                            założyliście?
                            -Wydmy to raczej już Magdalenka /gm.Lesznowola/ i jest to co
                            majnmniej mocne doginanie argumentu, podobnie jak łoś - szt jeden, i
                            bocian czarny, który nie gnieździ się niewątpliwie w okolicy
                            skrzyżowania.
                            Projekt który pokazujecie na www721, jest ciekawy, tylko jak ma się
                            do rzeczywistości? Tam buduje się osiedle, słoneczna dolina czy
                            jakoś tak. Za chwilę zaprotestują przeciwko autostradzie za płotem,
                            Ich nie pytaliście o zgodę, bo domy dla nich dopiero wychodzą z
                            ziemi, ale jak będą plany, projekty i uzgodnienia- pojawią się nowi
                            niezgadzający się. Jestem tego pewny.
                            I wtedy co? Al. Krakowska przez Raszyn jak dzisiaj, tylko z dodanym
                            piętrem na palach, jak w Stanach?
                            I tak na marginesie, z Pana Jacka wielki altruista, zaangażował się
                            nawet na peryferiach gminy, w słusznej sprawie jak mniemam....
                            • tygrysow Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 19:27
                              pan się myli,będą rzetelne warianty będziemy dyskutować i wyjdzie szydło z
                              worka, a co do konspiracji no cóż prosimy o pdpisanie się imieniem i nazwiskiem
                              • stoper57 Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 19:36
                                tygrysow napisał:

                                > pan się myli,będą rzetelne warianty będziemy dyskutować i wyjdzie
                                szydło z
                                > worka, a co do konspiracji no cóż prosimy o pdpisanie się imieniem
                                i nazwiskiem
                                w czym się mylę? Że jeden łoś i jeden bocian /czarny/? że następni
                                protestujący pojawią się za chwilę? że wydma?
                                tych 400 osób naprawdę nie mogę się doszukać w gminie Raszyn, czyli
                                wśród miejscowości, na które się powołujecie. Z protestującą
                                Magdalenką będzie Was więcej niż 4 osoby. Teoretycznie przeznaczone
                                do wyburzenia części Słomina i Sękocina razem mają niewiele ponad
                                400 mieszkańców?/dodając miejsca niewyburzane/
                                "tygrysow" to też nie nazwisko
                            • jacek-wisniewski Re: Wyrok w NSA 20.01.09, 20:01
                              Jak zwykle.
                              Ale może nie altruista. Wypełniam obietnice wójta i jego zastępcy,
                              że po wybraniu ich w 2006 pomogą mieszkańcom tych "peryferiów".

                              Z tą drogą ( S8 ) to trudna sprawa. Niewatpliwie sytuacji obecnej
                              tolerować się długo nie da. Z "raszyńskiego" punktu widzenia.
                              Jeżeli ma być ona "połączeniem" krajowej 7 z POW, to nie spełni
                              swojej roli. Nowa "7" z Tarczyna będzie. Nawet jeżeli dyr.
                              Dąbrowski pomny doświadczeniu z S8 zgodzi się na "wariant
                              społeczny" ( ciekawe, ze i tam od lat jest na ten cel wydzielony
                              pas ziemi ). Więc ta nowa 7 będzie oddalona od S8 jakieś 2-3 km. A
                              i bedzie miała "swoje" połączenie z POW ( węzeł Lotnisko ).
                              Oczywiście Krakowską jeżdżą oprócz ruchu tranzytowego jeszcze tacy,
                              którzy JADĄ DO STOLICY. Tym droga S8 proponuje "wjazd" w Al.
                              Jerozolimskie. Bez Lazurowej Bis, bez węzła na Łopuszańskiej!!!!
                              Poezja. Ci będą po jednej próbie "walić" przez Raszyn. Mając
                              powyższe na względzie, po zapoznaniu sie z projektem, podobnymi
                              inwestycjami już wybudowanymi od 3 lat pytam się: czy nam
                              mieszkańcom Gminy Raszyn droga w ziemnych wałach ( 4 m wysokości )
                              i ekranach, bez rozwiązania problemów z wodami opadowymi jest do
                              czegoś potrzebna. Sami z GDDKiA na którymś spotkaniu stwierdzili,
                              ze rozwiąż ona problemy wjazdu do warszawy na 4 lata. "Nasza"
                              lokalizacja węzła z Al. krakowską nie dotyczy pomysłu na wbicie się
                              z 721 bis ze wschodu w naszą stara 7. To pomysł Lesznowoli. I ma
                              już fazę relizacyjną. Od osiedla przebiega dość daleko. Ale narusza
                              grunty, które są bliżej Al. Krakowskiej i nigdy nie miały być pod
                              taką wojewódzką drogę przeznaczone. To problem inwestora ( Gmina
                              Lesznowola i Marszałek ). Sądzę, że właścicele będą stroną
                              postępowania bardziej niż są dziś ci od S8.
                              I TU UWAGA.
                              Nie twierdzę, ze mam 100% racji z moimi poglądami na S8. O tej
                              drodze trzeba dyskutować, ale również w kontekście rozwiązań dla
                              całego obszaru dróg wokół Warszawy ( Próbuję to robić u Wojewody
                              Mazowieckiego na formu stowarzyszeń zainteresowanych inwestycjami
                              drogowymi). Jednak sądzę, że lepiej znam dokumentację tej
                              inwestycji niż dyr. Dąbrowski i kilku jego zastępców. To jest
                              bubel. I dobrze się stało, że NSA umozliwiło naprawienie
                              oczywistych błędów.
                              Moje stanowisko ( jako samorządowca z Gminy Raszyn ) jest takie, ze
                              w śladzie S8 i w śladzie ul. Gródzi potrzebujemy dróg o takiej
                              kategorii, która umożliwiłaby rozwój nowych firm, magazynów,
                              osiedli. Czyli z dostępem dla ruchu lokalnego. Ale oczywiście każdy
                              ma prawo do swojego zdania? A Pan oprócz "poszukiwania konspiracji"
                              ma swoje zdanie na temat dróg w naszej gminie?
    • piwoslaw23 Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 19:31
      Mam dwie prośby w imieniu swoim i wszystkich czytelników, którzy mają dość czytania kolejnych postów typu "Skoro jesteś taki mądry, to czemuś sam nie zrobił projektu?":
      1) Czy pisemne opluwanie się i zwalanie na siebie winę można załatwić albo na PW, albo w innym wątku, np. pt. "Piaskownica" lub "Dla tych, co mają za dużo śliny"?
      2) Czy wtedy ten wątek mógłby wrócić do swej pierwotnej tematyki, czyli o stanie zaawansowania przygotowań do budowy tytułowej trasy?
      Dla przykładu, z kilkunastu lub więcej odpowiedzi z "wyrokiem NSA" w tytule, z żadnej nie mogę się po prostu dowiedzieć:
      - jak brzmiał wyrok i jakie były główne uzasadnienia,
      - co to oznacza dla budowy trasy,
      - w jakim dokładnie stanie po wyroku znajdują się przygotowania: co trzeba powtórzyć, a co można przenieść, czy można zbudować część trasy, czy jeśli trasa nie będzie na razie budowana, to co się stanie z zarezerwowanymi na nią pieniędzmi, czy trafią na inną budowę i jaką, itd.
      O wyroku NSA mogłem jedynie snuć domysły na podstawie wypowiedzi typu "Ale żeście wszystko popsuli" lub "Widzisz? My mamy rację, bo wy jesteście do bani!"
      • jacek-wisniewski Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 20:12
        Treść wyroku jest pełna z uzasadnieniem. A to będzie do 30 dni. Z
        publicznego odczytania jego części wynika:
        a/ skarga kasacyjna jest zasadna,
        b/ WSA obciąża się kosztami sądowymi,
        c/ argumenty dotyczące braku rozpatrzenia wszystkich dokumentów
        przez WSA zasadne,
        d/ argumenty dotyczące łamania konstytucji - nie,
        e/ nalezy ponownie rozważyć, czy złożenie wniosku o decyzję
        lokalizacyjną i "zbieranie" dokumentów przez kilka miesięcy ( a
        weszły nowe przepisy ) nie jest wadą prawną.
        f/ rozważano czy wyrokiem z dziś nie uwalić samej decyzji wojewody.
        To tyle.
        Sprawa wraca do WSA, ale będą musieli rozpatrywać opinię NSA. W tym
        zająć się dokumentem, który nie był nawet dostarczony do akt
        sprawy - raportem oddziaływania na środowisko. Z niego wynika, że
        mieszkańcy Magdalenki powinni być stroną. Brak strony = niezgodność
        decyzji z prawem. Ale to może być wiążące za 8 - 12 miesięcy. Bez
        tego decyzja lokalizacyjna jest ostateczna ale nie jest prawomocna.
        Brak prawomocności podważa skuteczność podziałów i mozliwości
        wszczynania postępowań wywłaszczeniowych.
        Słowem, ktoś wcześniej czy później będzie musiał za to
        wszystko "dać głowę".
        • stoper57 Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 20:22
          czyli kto wygrał, a kto przegrał?
          • lesny_dziadzio Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 22:30
            Jestem załamany. Mam nadzieję, że spotka ich w życiu za to jakaś
            kara.
            Życzę im tego z całego serca.
            • slawek_l Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 23:32
              Pikiety wściekłych mieszkańców Warszawy... nazwiska tych 4 osób sa
              znane - ustalić adres nietrudno, a pikietowac można na zmianę -
              kilkaset tysiecy osób na pewno sie zaintersuje :D
      • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 22:54
        piwoslaw23 napisał:


        > - co to oznacza dla budowy trasy,

        Opóźnienia. Jakie? Tego na razie nikt nie wie. Wariant optymistyczny - kilka
        miesięcy. Wariant pesymistyczny - kilka lat.

        > - w jakim dokładnie stanie po wyroku znajdują się przygotowania: co trzeba powt
        > órzyć, a co można przenieść,

        Na razie nic nie trzeba powtarzać. Sprawa wróciła do WSA.
        Procedura trwa dalej.

        > czy można zbudować część trasy,

        Moim zdaniem można zbudować odcinek od węzła Jerozolimskie/Nowolazurowa do węzła
        z Południową Obwodnicą Warszawy.
        Ten odcinek ma niezależną i chyba już prawomocną decyzję lokalizacyjną.
        Wbrew pozorom ten odcinek wcale nie jest drogą donikąd. W przypadku, gdyby TSW
        miała zacząć się od nowa, to doczekamy się jej w 2016 roku.
        Jeśli zbudują A2 i POW (planowane jest to przed Euro 2012), to układ węzłów jest
        taki, że z A2 będzie można zjechać tylko w węźle Lotnisko i Puławska (węzeł
        POW/Jerozolimskie nie ma wszystkich relacji). Wównicześnie z POW musi powstać
        odcinek TSW do Jerozolimskich, który obsłuży Ursus i Włochy.


        > czy jeśli trasa ni
        > e będzie na razie budowana, to co się stanie z zarezerwowanymi na nią pieniędzm
        > i, czy trafią na inną budowę i jaką, itd.

        O to trzeba pytać w ministerstwach.
        • slawek_l Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 23:37
          robert_c napisał:


          > Opóźnienia. Jakie? Tego na razie nikt nie wie. Wariant
          optymistyczny - kilka
          > miesięcy. Wariant pesymistyczny - kilka lat.

          niestety jestem pesymistą po tym wyroku NSA
          >


          > > czy można zbudować część trasy,
          > Moim zdaniem można zbudować odcinek od węzła
          Jerozolimskie/Nowolazurowa do węzł
          > a
          > z Południową Obwodnicą Warszawy.
          > Ten odcinek ma niezależną i chyba już prawomocną decyzję
          lokalizacyjną.

          Będzie to taka część jak S79 dla S2 - odnoga w kierunku centrum.
          Odciąży nieco środek miasta i relacje podążające na drodze zachód-
          wschód, ale nie na południe :(


          Równicześnie z POW musi powstać
          > odcinek TSW do Jerozolimskich, który obsłuży Ursus i Włochy.

          Pomyśl - cały ruch z A2/S2 wali w Al. Krakowską. Puławska bis jako
          żywo.

    • lesny_dziadzio Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 22:46
      Może jeszcze nie wszystko stracone:

      Nadaliśmy trasie Salomea-Wolica status natychmiastowej
      wykonalności, co oznacza, że po otrzymaniu pozwolenia na budowę
      można przystąpić do prac niezależnie od protestów - mówi wojewoda
      Kozłowski. Jeżeli mieszkańcy Magdalenki wykorzystają wszystkie
      możliwe drogi do oprotestowania decyzji, budowa może się jednak
      opóźnić o kilka miesięcy.
      • robert_c Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 22:59
        lesny_dziadzio napisał:

        > Nadaliśmy trasie Salomea-Wolica status natychmiastowej
        > wykonalności, co oznacza, że po otrzymaniu pozwolenia na budowę
        > można przystąpić do prac niezależnie od protestów - mówi wojewoda
        > Kozłowski. Jeżeli mieszkańcy Magdalenki wykorzystają wszystkie
        > możliwe drogi do oprotestowania decyzji, budowa może się jednak
        > opóźnić o kilka miesięcy.

        Ależ nic nie jest stracone.
        Prawo jest tak skonstruowane, że przewiduje takie protesty i wyłożenie się
        czegoś na pewnym etapie. Trasa powstanie w taki przebiegu, gdyż żaden inny
        (jakieś przenoszenie węzłów komuś innemu pod okna) nie jest racjonalny.
        Rzecz tylko w tym, ile czasu jeszcze Raszyn będzie musiał znosić potężny ruch
        pod swoimi oknami, a my jak długo jeszcze będziemy stać w korkach.
        • lesny_dziadzio Re: Ogłoszono przetarg na trasę Salomea - Wolica 20.01.09, 23:36
          Tu jest napisane, że maksymalnie może to sie opóźnić o kilka
          miesięcy. Rozumiem, że większe opóźnienie jest NIE_MOŻLIWE_PRAWNIE.

          To dlaczego te daty 2016 i pomysły iz moze
          BYĆ_KONIECZNE_PRZEPROJEKTOWANIE.

          Kto się myli? Czy jest możliwe, że na skutek odwołań i protestów
          MOŻLIWE_JEST_JESZCZE , że przeprojektowanie będzie KONIECZNE?
    • masuma NSA nie uchylił decyzji lokalizacyjnej. 21.01.09, 00:33
      Sąd: „stop” wylotówce
      Konrad Majszyk 20-01-2009, ostatnia aktualizacja 20-01-2009 21:38

      Opóźni się budowa trasy Salomea – Wolica. Naczelny Sąd Administracyjny cofnął do
      ponownego rozpatrzenia sprawę decyzji lokalizacyjnej dla tej drogi, która miała
      odciążyć al. Krakowską.


      To zwycięstwo mieszkańców Magdalenki, którzy sprzeciwiają się budowie trasy w
      wersji zaproponowanej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Chcą
      wywalczyć nowy przebieg: dalej od Magdalenki, a bliżej Sękocina Nowego. W tym
      celu zarejestrowali stowarzyszenie Przyjazna Droga 721 i zaangażowali prawników,
      którzy zaskarżyli decyzję lokalizacyjną.

      W ubiegłym roku Wojewódzki Sąd Administracyjny opowiedział się po stronie
      GDDKiA. Ale mieszkańcy Magdalenki nie dali za wygraną. Według nich, GDDKiA nie
      przedstawiła m.in. innych wariantów tej trasy. Stąd skarga kasacyjna do NSA,
      która zaowocowała wyrokiem.

      – NSA wskazał wczoraj naruszenie prawa w trakcie procedury administracyjnej dla
      decyzji lokalizacyjnej – mówi Aleksander Mamak z Magdalenki.

      Jednak sąd samej decyzji nie uchylił, a tylko cofnął sprawę do ponownego
      rozpatrzenia przez WSA.

      GDDKiA twierdzi, że przestrzegała procedur. Decyzja lokalizacyjna dla trasy
      Salomea – Wolica została bowiem przygotowana w trybie jeszcze sprzed nowelizacji
      prawa ochrony środowiska, która zaostrzyła wymogi i utrudniła inwestycje.

      Nowa trasa wylotowa na Kraków i Katowice ma odciążyć al. Krakowską w Jankach i
      Raszynie. Drogowcy wierzą wciąż, że sądowe procedury potoczą się po ich myśli.
      Konieczność analizowania nowych wariantów oznaczałaby kolejnych kilka lat
      opóźnienia w jej budowie.

      – Cały czas mamy ostateczną decyzję lokalizacyjną dla trasy. Dlatego nie
      przerywamy wykupu gruntów, a przetarg na wykonawcę toczy się dalej – mówi
      rzeczniczka mazowieckiej GDDKiA Małgorzata Tarnowska.

      Postawę mieszkańców Magdalenki ostro krytykuje Stowarzyszenie Integracji
      Stołecznej Komunikacji, które wspiera przygotowania do budowy obwodnicy
      ekspresowej. Według Roberta Chwiałkowskiego z SISKOM, Magdalenka to klasyczny
      przykład syndromu „nie pod moim oknem“.

      – Tacy mieszkańcy nie widzą świata w promieniu większym niż 500 metrów od domu.
      Metodą działania jest zaskarżanie wszystkiego, gdzie się da, z Brukselą włącznie
      – ocenia Chwiałkowski.

      GDDKiA obiecywała, że budowa trasy Salomea – Wolica ruszy w trzecim kwartale
      tego roku. Do 30 stycznia koncerny budowlane mogą składać wnioski o dopuszczenie
      do przetargu.

      www.zw.com.pl/artykul/2,327088_Sad___stop__wylotowce.html
    • robert_c Ja jestem ciekaw co na to mieszkańcy Raszyna. 21.01.09, 01:26
      Każde opoźnienie inwestycji powoduje wydłużenie koszmaru w Raszynie.
      • maro29 Re: Ja jestem ciekaw co na to mieszkańcy Raszyna. 21.01.09, 10:57
        Z tym że Jacek lewandowski który mieni się radnym z Raszyna ma w
        dupie mieszkańców raszyna i walczy o ..... zablokowanie budowy
        wylotówki. Myślę że mieszkańcy Raszyna powinni podziękować takim
        radnym którzy działają na ich niekorzysc. Zresztą mieszkańcy
        Magdalenki, Sękocina i okolic też powinni podziękować temu panu.
        Zdecydowana większość z nich codziennie stoi w korkach a ruch ma
        teraz tak czy siak pod oknami i azmiast ruchu wyciszonego ekranami
        sznur pojazdów przewala im się pod nosem. No cóż. Mieszkańcy
        Magdalenki powinniście powiedziec co sądzicie o powoływaniu się
        Jacka Wiśniewskiego na wolę mieszkańców Magdalenki.


        Co do NSA. Uważam, że była to bardzo zła decyzja niezgodna z duchem
        prawa.
      • stoper57 do Roberta_c pytanie 21.01.09, 18:01
        mam do Pana pytanie, jaki interes w proteście przeciwko węzłowi w
        Magdalence ma p.Grażyna Gałązka, mieszkająca niemal u wylotu Sadowej
        w Al.Krakowską?
        Węzeł w Magdalence skazuje ją na wieczne pomieszkiwanie "na
        zakręcie" i nie podlega wywłaszczeniu?
        Ten "społeczny" projekt www.721..., skazuje ją na bezpośrednie
        sąsiedztwo "nowego" węzła i wtedy wywłaszczenie? Nie rozumiem.
        • maciek526 A jak daleko mają protestujący do "starego" węzła? 22.01.09, 00:02
          Ciekawe... W jakiej odległości od starego węzła mieszkają obrońcy
          łosia i wydmy ? I w jakiej odległości od nowego ?

          Pytam, pytam i nie mogę doczekać się odpowiedzi.


          • jacek-wisniewski Re: A jak daleko mają protestujący do "starego" w 22.01.09, 07:36
            Ci z Sękocina Nowego do "węzła w Magdalence" jekieś 800 m. Do
            proponowanego ... pomyśl, jeżeli proponuja go zrobić w Sękocinie
            Nowym.
            Dla IQ poniżej 30 informuję że od 300 m do 12 m.

            Dociekliwość zaspokojona?
        • maciek526 Al. Krakowska wymaga remontu 22.01.09, 00:03
          Proponuję ją zamknąć. Może być jeden pas.

          Za dwa-trzy lata. I wskazać wtedy z imienia i nazwiska tych którym
          zawdzięczamy brak alternatywy.

          Sami się z Magdalenki wyprowadzą - otoczeni wdzięcznymi
          współmieszkańcami.
        • robert_c Re: do Roberta_c pytanie 22.01.09, 00:54
          To pytanie raczej nie do mnie tylko do p. Grażyny Gałązki.
          • jacek-wisniewski SISKOM zmienił zdanie? 22.01.09, 07:44
            No cieszę się, że SISKOM ... zmienił zdanie co do węzła w
            Magdalence. Dlaczego tak przypuszczam? A odwiedziłem stronę
            stowarzyszenia. Na startowej jest mapka z drogami wokół Warszawy.
            Nie wiem od kiedy jest ta wersja, którą oglądałem, ale na niej nie
            ma WĘZŁA W MAGDALENCE.
            Tak więc cieszę sie, że "kolegów z SISKOM" przekonaliśmy do swojej
            wersji. Spróbujemy teraz przekonać Pana Dąbrowskiego.
            • robert_c Re: SISKOM zmienił zdanie? 22.01.09, 09:57
              Panie Jacku.
              Od aktywnego działacza samorządowego i wójta Raszyna trzeba wymagac
              jednego. Myślenia i zdolności percepcji. Jeśli uzupełnione byłoby to
              jeszcze uczciwością, to mielibyśmy niemal idealnego samorządowca
              (idealny byłby wtedy, gdyby miał jeszcze jakies wykształcenie).
              Pan niestety pozbawiony jest kilku cech, które pozwalałyby nazwac
              Pana idealnym samorządowcem.

              Powyższy Pana post dobitnie to potwierdza.
              Wyjaśniam wiec, gdyż najwyraźniej Pan pomylił rzeczywistosć
              wirtualną z realną.
              - To nie SISKOM projektuje i to nie SISKOM decyduje o tym jak i
              gdzie będa budowane drogi i pozostała infrastruktura komunikacyjna
              - zdanie SISKOM może być na tyle ważne, co każdej innej organizacji
              pozarządowej
              - w przedmiotowej i chyba jedynej kwestii, którą Pan się w ogóle
              zajmuje od lat, zdanie SISKOM jest stałe
              - mapka, na jaką sie pan powołuje jest taka sama od 4 lat
              - istnieje jeszcze reszta świata poza węzłem w Magdalence i byłoby
              dobrze, gdyby Pan też to wreszcie zauważył.

              Pozdrawiam.
              • robert_c Re: SISKOM zmienił zdanie? 22.01.09, 10:36
                Węzeł w Magdalence będzie, gdyż jest on na przecieciu dwóch waznych
                dróg i brak w tym miejscu bezkolizyjnego lub półkolizyjnego
                połaczenia jest gorszy dla mieszkańców i środowiska. Węzeł ten jest
                i był przewidziany w planach zagospodarowania, a powstanie jego jest
                wymagane przez interes społeczny.
                Byłoby dobrze, gdyby Pan zaczął wreszcie reprezentowac interes
                społeczny mieszkańców, a nie jedynie swój własny.

                Dodam jeszcze, że przedłużanie stanu istniejacego w tym rejonie
                warszawskiej aglomeracji oznaczać będzie coraz wiekszą gehennę
                mieszkańców Magdalenki, Janek, Raszyna, Sękocina. Pan tego raczy
                zupełnie nie zauwazać. Zapewne nie musi Pan dojeżdżac codziennie
                rano do Warszawy.

                Zupełnie inną sprawą jest nie trzymanie się procedur przez
                wydajacych decyzję lokalizacyjną. Zareczam Panu jednak, że w ten
                sposób każdy mógłby powstrzymac każda inwestycję, gdyż zawiłosci
                prawno-procerduralne powodują, iż urzednik może w któryms miejscu
                popełnic błąd.
                Zaś inna sporawą jest zasadnośc budowy drogi i lokalizacji jej w tym
                miejscu. Zasadnosci tej Pan nie jest w stanie podważyć.

                Może Pan opóźniac powstanie tej inwestycji i cieszyć się z tego, że
                panu się udało. Jednak licze, że kiedyś pana wyborcy wystawią Panu
                za to odpowiedni rachunek.
              • jacek-wisniewski Re: SISKOM zmienił zdanie? 22.01.09, 12:55
                Młody "działaczu". O uczciwości to raczej nie mozesz mnie pouczać.
                Obrazić z wielu względów ( wiesz jakich ) nie mozesz. A
                próby "wirtualne" odradzam, bo czasami spotykamy sie w "realu". Ja
                też nie projektuję, ja też nie wydaję średniej jakości decyzji. Ale
                jeżeli o czymś pisze i na coś się powołuję, to przynajmniej wiem o
                czym mówię i co piszę. Szkoda, że SISKOM - u ta reguła nie bardzo
                dotyczy. Czy nie uważasz, ze się kompromitujecie prezentując na
                stronie mapkę, która potwierdza nasze stanowisko w sprawie TSW, a
                klakierujecie GDDKiA, która robi inny projekt? A może nie ważne co
                robi, byle tylko pisać, że Dyr. Dąbrowski ma rację? I co mogą
                znaczyć mniej publiczne sugestie między wami o "prezentowaniu
                NIEKTÓRYCH mieszkańców Magdalenki jako warchołów"?
                • robert_c Re: SISKOM zmienił zdanie? 22.01.09, 13:48
                  jacek-wisniewski napisał:

                  >Czy nie uważasz, ze się kompromitujecie prezentując na
                  > stronie mapkę, która potwierdza nasze stanowisko w sprawie TSW, a
                  > klakierujecie GDDKiA, która robi inny projekt?

                  Pisałem poprzednio coś o myśleniu, o zdolności percepcji oraz o
                  wykształceniu i uczciwości.
                  Jeśli ktoś na podstawie schematycznej mapki wysnuwa zbyt dalego
                  idące wnioski, to znaczy, że przynajmniej tych trzech pierwszych
                  cech nie posiada.
                  Na tej mapce nie ma zaznaczonych wielu węzłów, jednak tylko ktoś
                  skrajnie głupi mógłby wysnuć wniosek, że nie będzie w zwiazku z tym
                  węzła Trasy AK z Trasą NS lub węzła S7 z TMP (lub że SISKOM nie chce
                  tych węzłów, czym potwierdza stanowisko lokalnych NIMBY).

                  Zapewniam też Pana, że piszac podobne treści, co zacytowane na
                  wstępie, to nie SISKOM sie kompromituje.

                  Pozdrawiam.
                • slawek_l Re: SISKOM zmienił zdanie? 22.01.09, 13:53
                  > jacek-wisniewski napisał:

                  > Młody "działaczu". (...)

                  hihi... Robertowi komplementy prawisz :D

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka