Jak rozumiec bezpieczenstwo na drodze?

[emes-nju]

Do niedawna wydawalo mi sie, ze bezpieczenstwo, to stan, w ktorym jest mala szansa na smierc czy obrazenia, a nawet uszkodzenie czy zniszczenie mienia (np. jezeli mowimy o bezpiecznym domu, to nie mamy na mysli domu, ktory nas nie zabije zawalajac sie, a o domu, ktory sie raczej nie zawala).

Dzialania waaadzy na drogach zaczynaja wypaczac to rozumienie. Teraz bezpieczenstwo ruchu ogranicza sie do zapewnienia jak najmniejszej liczby ofiar smiertelnych - wylacznie i bez ogladania sie na koszty; glownie spoleczne. Stad coraz wiecej na drogach szykan, po spotkaniu z ktorymi byc moze nie uda sie zginac (szykany skutecznie blokuja ruch, a tym samym jezdzimy z coraz bardziej karykaturalnie niskimi predkosciami), ale z cala pewnoscia utraci sie mienie, a moze i zdrowie.

Moze wiec, zeby nie bylo dysonansu, przestac mowic o predkosciach bezpiecznych (bo takich w ogolnym rozumieniu bezpieczenstwa, na polskich drogach nie ma), a zaczac o predkosciach niezabojczych...?

Odnosze tez wrazenie, ze waaadzy mniej obchodzi to, jak nam sie zyje i co my sadzimy o jej wysilkach, a bardziej chodzi o to, zeby Unia przestala sie do niej dopierd..., ze w Polsce na drogach ginie duzo ludzi. I tak jak ZNAK (pojecie magiczne), to czesto dupochron dla znakologa, tak postepujaca DEZorganizacja drog, to dupochron dla waaadzy. A my z tymi dupami musimy sobie jakos radzic ;-P

[jureek]

Na przykładzie kursów prawa jazdy widać, że nadal u nas bezpieczeństwo mienia
ceni się bardziej niż w innych krajach. Bardziej zwraca się uwagę na
mistrzowskie parkowanie (gdzie co najwyżej szkody blacharskie grożą), niż na to
na przykład, by nie zabić rowerzysty, gdy zajedzie mu się drogę przy skręcie w
prawo.
Jura

[emes-nju]

Sprawa szkolen, to zupelnie oddzilna para kaloszy.

Nasza silna, zwarta i gotowa (do dopierd... spoleczenstwu tak, ze az mu sie kredki sypia z tornistrow) waaadza okazuje sie calkiem bezsilna w konfrontacji ze zmasowanym oporem materii, ktora na "systemie" szkolenia i egzeminowaniu kreci takie lody, za az milo...

[sokolasty]

Teraz bezpieczenstwo ruchu ogranicza sie do zapewnienia jak najmniejszej
liczby ofiar smiertelnych

No niestety takie są cele GDDKiA. Kiedyś widziałem wypowiedź jakiejś pani z tej
instytucji i nawet się zająknęła o przepustowości, redukcji czasu przejazdu z
pktu A do pktu B...

Cele GDDKiA

[szarak_44]

Można spojrzeć inaczej na ten problem, właśnie od strony
ekonomicznej. Piszecie, że Państwo dba tylko o to, by ludzie nie
ginęli. Ale oni, tam na górze też dysponują ograniczoną ilością
pieniędzy. I jeżeli spojrzeć na to bezdusznie: koszty naprawienia
samochodu, spóźnienia się do pracy, itd., są o wiele mniejsze, niż
np. długotrwałego leczenia w szpitalu...

---
Kiedy chwytamy za miecze, nazywają nas
Awarami. Gdy lepimy zbyt wprawnie garnki, przezywają nas Wandalami.
Jeśli tylko dosiadamy w bitwie koni, stajemy się dla nich Scytami...
Jesteśmy Słowianie !

[edek40]

> Można spojrzeć inaczej na ten problem, właśnie od strony
> ekonomicznej. Piszecie, że Państwo dba tylko o to, by ludzie nie
> ginęli. Ale oni, tam na górze też dysponują ograniczoną ilością
> pieniędzy. I jeżeli spojrzeć na to bezdusznie: koszty naprawienia
> samochodu, spóźnienia się do pracy, itd., są o wiele mniejsze, niż
> np. długotrwałego leczenia w szpitalu...

Oczywiscie. Tak wlasnie myslal zarzad forda, gdy "bezdusznie" analizowal kwestie zapalajacego sie zbiornika forda pinto. Wyliczyli, ze taniej placic odszkodowania niz przekonstruowac zbiornik paliwa. Potem bylo jeszcze kilka takich "bezdusznych" analiz i kongres uchwalil drakonskie prawo, ktore po wykryciu takiego ekonomicznego podejscia bedzie puszczalo koncern z torbami do osmego pokolenia.

Rozumiem, ze nasze wladze godza sie na duza ilosc drobnych kolizji, ktore moga ciagnac za soba tak hospitalizacje, jak i rowniez smierc (chocby z uwagi na dosc powszechne nie zapinanie pasow, czy "wieloczesciowy" charakter wielu naszych aut) poniewaz wychodzi im to taniej niz budowac naprawde bezpieczne drogi???

Poraza mnie powszechna zgoda na dojenie nas, kierowcow na poziomie nieomal rownym tym z zachodu, nie dajac w efekcie nic w zamian. Bo te kilka drog wybudowanych po erze Gierka to jest wlasnie nic. W sumie od 30 lat mamy albo przejsciowy i wywolany przez wichrzycieli kryzys gospodarczy, albo mamy pusta kase po tym kryzysie i... juz wlasnie mija 30 lat trudnosci nie do pokonania. W Chorwacji jeszcze nie wszystkie mogily porosly trawa po wojnie, a juz wybudowali wiecej autostrady W GORACH niz my na nizinach.

[emes-nju]

szarak_44 napisał:

> Można spojrzeć inaczej na ten problem, właśnie od strony
> ekonomicznej. Piszecie, że Państwo dba tylko o to, by ludzie nie
> ginęli. Ale oni, tam na górze też dysponują ograniczoną ilością
> pieniędzy.

Tym bardziej wiec wkurza robienie zle, jezeli moznaby dobrze.

To co gdaka robi na DK jest zaprzeczeniem ideii bezpieczenstwa ruchu! Zamiast ulatwiac i uplynniac jazde (nie jest to tozsame z pozwoleniem na jazde z szalonymi predkosciami!), robi sie ja coraz trudniejsza (a wiec meczaca i stresujaca - nie udowodnisz mi, ze zmeczony i zestresowany kierowca jest bezpieczniejszy od wypoczetego i odprezonego). Zamiast zmniejszac kolizyjnosc drog, powieksza sie ja.

Wedlug mnie, jest tak, jak jak napisalem - w wiekszej liczbie kolizji ma ginac mniej ludzi. I juz. Moga sie rozbijac, okaleczac, byleby waaadza nie musiala swiecic przed UE oczami z powodu duzej liczby zabitych :-/ Bo okaleczeni, to wewnetrzny problem Polski, a w sprawe zabitych wklada paluchy UE...

[elle444]

To może raczej rowerzyste nalezy uczyć, że nie ma więcej praw niż
reszta uczesników ruchu. Bo to, o czym piszesz, to wymuszanie
pierwszeństwa podczas wymijania ... poboczem. Raz miałam taką
sytuację, że wyminęłam rowerzystę i zatrzymałam się na czerwonym, po
czm on dojechał i zaczął mnie wymijac, nie zważając ze mam
kierunkowskaz. Wszyscy musieli na mnie czekac a ja na niego ... oj
nie spieszyło mu się wcale (to był taki 80-letni staruszek). Tylko
on zdąrzył na tych światłach ...

[jureek]

Czy ja coś pisałem o poboczu?
Robiłem prawo jazdy w Polsce i w Niemczech, stąd mam porównanie. Jeśli w
Niemczech skręcając w prawo nie obejrzysz się do tyłu, żeby sprawdzić czy swoim
manewrem nie zajedziesz drogi komuś jadącemu prosto przy prawej krawędzi jezdni,
to masz na 100% oblany egzamin. A kto u nas na kursach i egzaminach zwraca na to
w ogóle uwagę? Ważne, żeby umieć równo zaparkować.
Jura

[permanentne_7_niebo]

jureek napisał:

> Czy ja coś pisałem o poboczu?
> Robiłem prawo jazdy w Polsce i w Niemczech, stąd mam porównanie.
Jeśli w
> Niemczech skręcając w prawo nie obejrzysz się do tyłu, żeby
sprawdzić czy swoim
> manewrem nie zajedziesz drogi komuś jadącemu prosto przy prawej
krawędzi jezdni
> ,
> to masz na 100% oblany egzamin. A kto u nas na kursach i
egzaminach zwraca na t
> o
> w ogóle uwagę? Ważne, żeby umieć równo zaparkować.
> Jura
>

Głupoty opowiadasz

[jureek]

permanentne_7_niebo napisała:

> Głupoty opowiadasz

A konkretniej? Głupoty opowiadam o egzaminie w Niemczech, czy w Polsce? Też
zdawałeś w jednym i drugim kraju, że z taką pewnością siebie piszesz? Być może
teraz w Polsce coś się zmieniło w szkoleniu kierowców, egzamin zdawałem już dość
dawno, jednak z rozmów z bratankami, którzy zdawali parę miesięcy temu, wiem, że
nadal nie zwraca się uwagi na rowerzystów.
Jura

[permanentne_7_niebo]

Jak egzaminator mógłby tolerować brak obserwacji otoczenia przy
wyjeździe z miejsca parkingowego? Zdawałam w Polsce w styczniu,
szkoliłam się również w Polsce, to co piszesz jest pogwałceniem
elementarnych zasad w ruchu drogowym i totalnym absurdem.

[habudzik]

emes-nju napisał:

> Do niedawna wydawalo mi sie, ze bezpieczenstwo, to stan, w ktorym jest mala sza
> nsa na smierc czy obrazenia, a nawet uszkodzenie czy zniszczenie mienia (np. je
> zeli mowimy o bezpiecznym domu, to nie mamy na mysli domu, ktory nas nie zabije
> zawalajac sie, a o domu, ktory sie raczej nie zawala).
>
> Dzialania waaadzy na drogach zaczynaja wypaczac to rozumienie. Teraz bezpieczen
> stwo ruchu ogranicza sie do zapewnienia jak najmniejszej liczby ofiar smierteln
> ych - wylacznie i bez ogladania sie na koszty;

A to są rzeczy ważniejsze od życia ?



glownie spoleczne. Stad coraz wi
> ecej na drogach szykan, po spotkaniu z ktorymi byc moze nie uda sie zginac (szy
> kany skutecznie blokuja ruch, a tym samym jezdzimy z coraz bardziej karykatural
> nie niskimi predkosciami), ale z cala pewnoscia utraci sie mienie, a moze i zdr
> owie.

Nooo , utraci sie mienie i zdrowie ale się będzie żyło . Lepiej byłby zginąć w
dobrobycie ? Ty jestes normalny ???

[makakson]

> ale z cala pewnoscia utraci sie mienie, a moze i zdrowie.

Mienie? Czyli co, że samochód skasujesz? To tylko przedmiot, zawsze można kupić
nowy. Ze zdrowiem gorsza sprawa, ale odpowiedz sobie, czy wolałbyś mieć np.
połamane nogi czy zginąć.

[emes-nju]

makakson napisał:

> > ale z cala pewnoscia utraci sie mienie, a moze i zdrowie.
>
> Mienie? Czyli co, że samochód skasujesz? To tylko przedmiot,
> zawsze można kupić nowy.

Bez watpienia.

Wiem, ze w sa Polsce sami bogacze, ktorzy zmieniaja auta jak im sie popielniczka
przepelni i wali ich to, ze radosna tfurczosc drogowa radykalnie zwieksza szanse
na kolizje.

Uwierz mi, ze ja ,biedak, NIE CHCE placic za drogi, a potem dostawac cos
takiego, co byc moze mnie nie zabije, ale z duzym prawdopodobienstwem
moze zniszczyc MOJE mienie (za ktore zaplacilem zreszta podatki), a moze nawet
uszkodzic mnie nieodwracalnie, po to tylko, zeby waaadza nie musiala sie UE
tlumaczyc z wysokich statystyk smierci na drogach. Bo wlasnie do tego sprawa
zaczyna sie sprowadzac - ma byc wiecej, ale mniej groznych kolizji. Mniej
groznych, bo wszelkiej masci szykany uniemozliwia jazde z chocby tylko
przepisowymi predkosciami.

Ja, biedak, wole jednak za swoje pieniadze dostac cos, co jest
BEZPIECZNE, a nie tylko mniej zabojcze. Bo biedak jestem i szkoda
mi mojego zdrowia i mienia :-P Czasu marnowanego tez mi szkoda.

[jureek]

Przecież buduje się autostrady i ekspresówki. Chyba nie po to, żeby jeździć nimi
wolniej i rozbijać samochody na szykanach.
Chyba, że masz na myśli te odblaskowe "pineski" w jezdni pokazujące wyraźnie
pasy ruchu na autostradzie, ale one moim zdaniem są niegroźne.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Przecież buduje się autostrady i ekspresówki.

Ale zanim sie je wybuduje, gdaka zdarzy zrobic z wiekszosci DK tor przeszkod. Taki wlasnie, jak opisuje - zwiekszajacy szanse na przezycie, ale zwiekszajacy tez szanse na niesmiertelna kolizje. Jak dla mnie nie sluzy to poprawie BEZPIECZENSTWA ruchu, a tylko ewentualnie zwieksza szanse na przezycie podrozy - glownie dlatego, ze szykany zaklopsowuja ruch uniemozliwaiajac szybsza jazde.

> Chyba nie po to, żeby jeździć nim i wolniej i rozbijać samochody
> na szykanach.

Juz to przerabialismy. Ja, jak nie widze przeszkody (slupki w osi jezdni, wysepki, ktore ktos skasowal), to CHCE uwazac, ze jej nie ma. Dla Ciebie niczym szczegolnym jest to, ze MOZE byc. Ale ty nie masz sraczki-wyprzedzaczki i jazda za dymiacym PKSem Cie nie zwilza ;-P

[habudzik]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Przecież buduje się autostrady i ekspresówki.
>
> Ale zanim sie je wybuduje, gdaka zdarzy zrobic z wiekszosci DK tor przeszkod.

I bardzo dobrze że zrobi bo na DK nie masz prawa jeździć zbyt szybko . Ten tor
przeszkód nie jest niebezpieczny jeśli będziesz jechał wolno i nie jest
tylko dla Ciebie ale i dla niezmotoryzowanych . Goowno wszystkich obchodzi że
Ciebie nie stać na remont rozwalonego samochodu bo jechałes za szybko . Ty masz
jechać wolno bo ja idę/jadę drogą .

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Przecież buduje się autostrady i ekspresówki.
>
> Ale zanim sie je wybuduje, gdaka zdarzy zrobic z wiekszosci DK tor przeszkod. T
> aki wlasnie, jak opisuje - zwiekszajacy szanse na przezycie, ale zwiekszajacy t
> ez szanse na niesmiertelna kolizje. Jak dla mnie nie sluzy to poprawie BEZPIECZ
> ENSTWA ruchu, a tylko ewentualnie zwieksza szanse na przezycie podrozy -
> glownie dlatego, ze szykany zaklopsowuja ruch uniemozliwaiajac szybsza jazde.

Parę dni temu jechałem słynną ósemką na południe od Wrocławia. Wszyscy
narzekają, że nie da się tam jechać, tymczasem jechało się całkiem OK. Gdy
jechałem w jedną stronę, ruch nie był specjalnie gęsty, więc i wyprzedzać się
dało bez problemów. W drodze powrotnej ruch był dużo gęściejszy, jechałem
praktycznie w kolumnie, której początku nie było widać, więc wyprzedzanie też
niewiele by dało. I o dziwo "skoczków" kolumnowych na kilkudziesięciu
kilometrach naliczyłem tylko dwóch. Kolumna nie poruszała się z rewelacyjną
prędkością (około 80 kmh), ale mimo to droga powrotna zajęła mi tylko parę minut
więcej niż jazda tam.
To nie szykany więc są głównym powodem spowalniania ruchu, główna przyczyna to
po prostu coraz większa ilość samochodów. Chociaż szykany też spełniają swoją
rolę - jak już wyżej napisałem, zdecydowanie mniej było widać ryzykownych
manewrów wyprzedzania.

> Ale ty nie masz sraczki-wyprzedzaczki i jazda za
> dymiacym PKSem Cie nie zwilza ;-P

Jak są warunki, to wyprzedzam taki dymiący PKS, a jak nie ma warunków, to po co
się denerwować - i tak go nie przeskoczę, a najczęściej po kilku kilometrach
wyminie się go, gdy zatrzyma się w zatoczce na przystanku.
Jura

[emes-nju]

Kolumna jadaca 80 km/h jest nieomal komfortowa. Pod warunkiem oczywiscie, ze nie zwalania w terenach zabudowanych... Bo jezeli czolo kolumny zwolni z 80 do 50 km/h, to kilkaset metrow z tylu, kolumna stanie na debowo. I zator bedzie rosl.

Musimy zatem uscislic co nazywamy kolumna. Dla mnie kolumna, to zwarty twor. To co Ty opisujesz jako cos jadacego rowne 80 km/h nie miesci sie w moim pojmowaniu kolumny. To raczej zwykly ruch.

Napisz mi jeszcze ile niewyprzedzalnych (a wiec jako tako strawnych dla kilku samochodow za nimi - reszta prawie stoi w powiekszajacym sie korku) maszyn rolniczych zaliczyles po drodze.

> szykany też spełniają swoją rolę - jak już wyżej napisałem,
> zdecydowanie mniej było widać ryzykownych manewrów wyprzedzania.

Jechales w dzien, czy w nocy? Bo w nocy, na drodze obsr... szykanami w osi jezdni, KAZDY manewr wyprzedzania jest ryzykowny.

Poza tym to, co piszesz, zgadza sie z tym, co pisze ja. Ma byc WYLACZNIE wolniej, zeby bylo mniej trupow. Zwiekszenie kolizyjnosci drogi (a wiec rowniez liczby kolizji!), waaadzy nie wali, bo z tego sie w Unii nie rozliczaja. A obywatele glosu nie maja...

[jureek]

Kolumna zwalniała w zabudowanych i nie dochodziło do zatrzymania ruchu.
Zmniejszały się tylko odstępy, czyli kolumna jakby ścieśniała się, by znowu się
rozciągnąć, gdy wyjeżdżało się z zabudowanego. Zatory tworzą się, gdy odstępy są
zbyt małe lub hamowania zbyt gwałtowne.
Trafiały się też zawalidrogi jadący poza zabudowanym dużo wolniej niż
osiemdziesiątką. To właśnie w takich sytuacjach ujawniło się tych dwóch skoczków
wprowadzając troche chaosu w uporządkowaną jazdę kolumny. Ale poza tymi dwoma
samochody jadące w kolumnie wyprzedzały "po kolei".
Tam jechałem w dzień, z powrotem wieczorem.
Jura

P.S. Byłem teraz znowu tydzień w Polsce, zrobiłem po polskich drogach prawie 2
tys. kilometrów i po raz kolejny mam wrażenie, że przesadzamy z tym narzekaniem.
Polskie jednojezdniówki wcale nie różnią się tak bardzo od niemieckich
jednojezdniówek. Różnica polega na tym, że za mało jest dróg szybkiego ruchu
łączących większe miasta. Nie rozwiąże się tego problemu jednak inaczej niż
budując takie drogi.

[emes-nju]

jureek napisał:

> Kolumna zwalniała w zabudowanych i nie dochodziło do zatrzymania
> ruchu. Zmniejszały się tylko odstępy (...) Zatory tworzą się, gdy
> odstępy są zbyt małe

Czyli jednak inaczej rozumiemy kolumne. Dla mnie kolumna jest efektem takiego
zageszczenia ruchu, ze odstepy sa male (nie koniecznie za male, ale
wystarczajaco male do tworzenia sie zatorow w wyniku znacznego zmniejszania
predkosci).

> Trafiały się też zawalidrogi jadący poza zabudowanym dużo wolniej
> niż osiemdziesiątką. To właśnie w takich sytuacjach ujawniło się
> tych dwóch skoczków wprowadzając troche chaosu w uporządkowaną
> jazdę kolumny.

Nie jest prawda jakoby. Chaos wprowadzaly zawalidrogi, ktorych, dzieki szalenie
spektakularnym bydowlom w osi jezdni, nie mozna bylo plynnie wyprzedzic.

> Polskie jednojezdniówki wcale nie różnią się tak bardzo od
> niemieckich jednojezdniówek.

Polskie jednojezdniowe szlaki miedzynarodowe niewiele sie roznia od niemieckich
drog lokalnych. Tak to powinno brzmiec.

> Różnica polega na tym, że za mało jest dróg szybkiego ruchu
> łączących większe miasta. Nie rozwiąże się tego problemu jednak
> inaczej niż budując takie drogi.

Bez watpienia. Tylko czy dozyjemy luksusu jazdy po drogach zapewniajacych nie
tylko europejska liczbe ofiar, ale rowniez europejski komfort...? (Mam tu tez na
mysli to, ze nawet jak nowa droga powstanie, to natychmiast zaczyna sie cos przy
niej budowac i pojawiaja sie ograniczenia - coraz czesciej widze np. oznaczanie
znakiem "teren zabudowany" stacji benzynowych...).

[jureek]

emes-nju napisał:

> Czyli jednak inaczej rozumiemy kolumne. Dla mnie kolumna jest efektem takiego
> zageszczenia ruchu, ze odstepy sa male (nie koniecznie za male, ale
> wystarczajaco male do tworzenia sie zatorow w wyniku znacznego zmniejszania
> predkosci).

Dla mnie kolumna to samochody jadące jeden za drugim z takimi odstępami, że
wjechanie w ten odstęp spowoduje, że nie będzie on już bezpieczny. Jeżeli
odstępy są mniejsze, to jest to już zator, a nie kolumna.

> Nie jest prawda jakoby. Chaos wprowadzaly zawalidrogi, ktorych, dzieki szalenie
> spektakularnym bydowlom w osi jezdni, nie mozna bylo plynnie wyprzedzic.

W 90% przypadków zawalidróg nie można było wyprzedzać z powodu ruchu z przeciwka
lub braku widoczności (np. przed zakrętami lub wzniesieniami). Budowle w środku
jezdni nie miały nic do rzeczy, bo znajdowały się w takich miejscach, w których
i tak nie można by wyprzedzać.
Oczywiście, że pierwotną przyczyną chaosu były zawalidrogi, jednak "skoczkowie"
tylko ten chaos powiększali pakując się w odstępy między samochodami w kolumnie
i zmuszając jadących z tyłu do hamowania, żeby mimo to bezpieczny odstęp
zachować. Bez "skoczków" wyprzedzanie zawalidróg odbywało się sprawniej.

> > Polskie jednojezdniówki wcale nie różnią się tak bardzo od
> > niemieckich jednojezdniówek.
>
> Polskie jednojezdniowe szlaki miedzynarodowe niewiele sie roznia od niemieckich
> drog lokalnych. Tak to powinno brzmiec.

Napisałem to, co widziałem. Polskie jednojezdniówki nie różnią się prawie wcale
od niemieckich jednojezdniówek. I nie międzynarodowość czy lokalność drogi ma
tutaj znaczenie, lecz natężenie ruchu na drodze, a to też jest podobne. Faktem
jest, że zawalidróg w Niemczech jest trochę mniej.

> Bez watpienia. Tylko czy dozyjemy luksusu jazdy po drogach zapewniajacych nie
> tylko europejska liczbe ofiar, ale rowniez europejski komfort...? (Mam tu tez n
> a
> mysli to, ze nawet jak nowa droga powstanie, to natychmiast zaczyna sie cos prz
> y
> niej budowac i pojawiaja sie ograniczenia - coraz czesciej widze np. oznaczanie
> znakiem "teren zabudowany" stacji benzynowych...).

Na ekspresówkach? Sorry, ale nie widziałem jakoś na nowo wybudowanych w Polsce
autostradach, czy ekspresówkach niepotrzebnych ograniczeń. Poza tym jednym koło
Wrocławia na A4, gdzie z powodu krótkiego wyjazdu z parkingu jest znak z 60 km/h.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Dla mnie kolumna to samochody jadące jeden za drugim z takimi
> odstępami, że wjechanie w ten odstęp spowoduje, że nie będzie on
> już bezpieczny. Jeżeli odstępy są mniejsze, to jest to już zator,
> a nie kolumna.

Na znacznej czesci naszych duktow natezenia ruchu osiagaja "kwoty" 10-30 tys. pojadzow na dobe. Oznacza to 7-21 aut na minute. To tylko kolumny, czy juz zatory? :-P

> W 90% przypadków zawalidróg nie można było wyprzedzać z powodu
> ruchu z przeciwka lub braku widoczności (np. przed zakrętami lub
> wzniesieniami). Budowle w środku jezdni nie miały nic do rzeczy,
> bo znajdowały się w takich miejscach, w których i tak nie można by
> wyprzedzać.

Nie zawsze. Znane sa w Polsce zjawiska owysepkowanych przejsc dla pieszych z jednego lasu, do drugiego ;-) Albo, zeby nie byc posadzonym o bajdurzenie (jak bede jechal taka jedna znana mi droga, gdzie cos takiego jest, zrobie zdjecie), przejscie pomiedzy jednym sraczem soltysa, a jego stodola.

Dlaczego o tym pisze? Otoz dlatego, ze te przejscia dla pieszych w terenach luzniej zabudowanych (takich jest wiekszosc), sa DLA NIKOGO i spokojnie moznaby wyprzedzac. Dlaczego dla nikogo? Otoz dlatego, ze jak mialem okazje dluzszy czas obserwowac takie przejscie z wysepka w terenie luzno zabudowanym (czekalem na lawete), to okazalo sie, ze tubylcy, ZGODNIE Z PRZEPISAMI (!!!), przechodza tam, gdzie im wygodniej, a nie tam, gdzie komus wpadlo do glowy postawic wysepke. Wysepka z przejsciem jest wiec wylacznie szykana, bez wiekszego znaczenia dla pieszych, ktorzy w realu przechodza tam, gdzie wyprzedzac wolno...

> Polskie jednojezdniówki nie różnią się prawie wcale od niemieckich
> jednojezdniówek. I nie międzynarodowość czy lokalność drogi ma
> tutaj znaczenie, lecz natężenie ruchu na drodze, a to też jest
> podobne.

Nie jest za to podobna struktura tego ruchu.

W Niemczech po lokalnych jednojezdniowkach odbywa sie glownie ruch lokalny (i to raczej kolowy, a nie pieszy) - widac to np. po drogowskazach, ktore pokazuja tylko nazwy najblizszych miejscowosci i najblizszych wjazdow na autostrade. W Polsce po podobnych jednojezdniokach odbywa sie ruch wszelaki - od pieszego, poprzez rolniczy i lokalny (ci jada powolutku, bo maja niedaleko wiec oszczedzaja paliwo), po tranzytowy w wykonaniu czesto nieludzko wymordowanych kierowcow (mysle, ze znaczna czesc ryzykownych manewrow, to desperacka i faktycznie nieprzemyslana proba skrocenia meki dlugiej podrozy po naszych duktach).

Uwierz mi, ze to ZASADNICZA, wyrazajaca sie potem w statystykach smiertelnosci roznica. Dlatego DEZorganizowanie szlakow tranzytowych w Polsce na wzor lokalnych drog np. w Niemczech, to nieporozumienie.

> Faktem jest, że zawalidróg w Niemczech jest trochę mniej.

To chyba tez przejaw kultury jazdy.

[st1545]

emes-nju napisał:
> jureek napisał:
> te przejscia dla pieszych w terenach luz
> niej zabudowanych (takich jest wiekszosc), sa DLA NIKOGO i spokojnie moznaby wy
> przedzac.
Na przejściach nieowysepkowanych? Może też nieoznakowanych? Mam nadzieję, że
jednak postulujesz zlikwidowanie tych przejść.

> mialem okazje dluzszy czas
> obserwowac takie przejscie z wysepka w terenie luzno zabudowanym (czekalem na l
> awete), to okazalo sie, ze tubylcy, ZGODNIE Z PRZEPISAMI (!!!), przechodza tam,
> gdzie im wygodniej
Wiesz, może ja jestem oszołomem, ale to Ty miałeś taką "okazję" RAZ a piszesz o
tym po raz ... (-;


> W Niemczech po lokalnych jednojezdniowkach odbywa sie glownie ruch lokalny (i t
> o raczej kolowy, a nie pieszy) - widac to np. po drogowskazach, ktore pokazuja
> tylko nazwy najblizszych miejscowosci i najblizszych wjazdow na autostrade.
To tak jak na naszych drogach wojewódzkich, trzycyfrowych. One będą owysepkowane
w następnej kolejności. Zresztą, azyle robi się na nich już od dawna, ale
faktycznie nie tak gęsto i nie na dłuuugich odcinkach.

> W Polsce po podobnych jednojezdniokach odbywa sie ruch wszelaki - od pieszego, pop
> rzez rolniczy i lokalny
Jak się dowiedziałem w poprzednim wątku, ten ruch "powolny" też chciałbyś
zlikwidować, tak jak "niepotrzebne" przejścia dla pieszych (np. na odcinku
Wieluń-Syców omawianej DK8)?
Kandyduj na (p)osła, nadałbyś się.

pozdrawiam, tomek

PS. Jak skończą budowę węzłów na śląsku, to dla_mnie drogą tranzytową
Wrocław-Piotrków stanie się ciąg 4-1

[emes-nju]

st1545 napisał:

> emes-nju napisał:
>
> te przejscia dla pieszych w terenach luzniej zabudowanych (takich
> jest wiekszosc), sa DLA NIKOGO i spokojnie moznaby wyprzedzac.

> Na przejściach nieowysepkowanych? Może też nieoznakowanych?

Czy w zdaniu, ktore cytujesz jest napisane, ze mozna wyprzedzac na przejsciach?

Otoz nie. Ponizej, do czego nawet sie szyderczo, a nie merytorycznie sie
ustosunkowujesz (moze potrafisz moim obserwacjom "korzystania z przejsc"
przeciwstawic swoje, z pielgrzymkami pieszych 1,5 km do wysepki, przejsciem po
kreskach i powrocie 1,5 km, zeby wreszcie "bezpiecznie" dojsc do GSu :-P ),
wyraznie napisalem, ze piesi w terenach luzniej zabudowanych chodza tam, gdzie
im wygodniej, a nie po owysepkowanych przejsciach. Przejscia dla pieszych w
takich warunkach sa wiec calkiem zbedne - piesi i tak przechodza tam, gdzie
WOLNO WYPRZEDZAC i gdzie SIE WYPRZEDZA!

> Jak się dowiedziałem w poprzednim wątku, ten ruch "powolny" też
> chciałbyś zlikwidować

Owszem. Drogi tranzytowe, a takimi sa DK, to nie dukty dla ruchu wszelakiego.
Wiem, ze to na razie niemozliwe, ale wolno mi chyba chciec ODSEPAROWANIA
roznych rodzajow ruchu?

[st1545]

emes-nju napisał:
> Wiem, ze to na razie niemozliwe, ale wolno mi chyba chciec ODSEPAROWANIA
> roznych rodzajow ruchu?
Wolno Ci chcieć. Cieszę się, że wiesz, że to niemożliwe.
Masz tylko X złotych, które wystarczy na farbę i znaki (nie wystarczy na
dodatkowy kawałek asfaltu). Co namalujesz - zakaz wjazdu traktorów na drogę, czy
zakaz wyprzedzania na wysokości wyjazdu z pola. A może nic (odłożysz na lokacie)?
pozdrawiam, tomek

PS. Ja bym na jakiś czas wstrzymał budowę autostrad, a kasę w pierwszej
kolejności włożył w drogi lokalne - właśnie w celu odseparowania ruchu (-:

[emes-nju]

st1545 napisał:

> Wolno Ci chcieć.

Laskawca! ;-)

> Cieszę się, że wiesz, że to niemożliwe.
> Masz tylko X złotych, które wystarczy na farbę i znaki (nie
> wystarczy na dodatkowy kawałek asfaltu).

Kasa jest mniejszym problemem. Wiekszym jest speedofobia waaadzy (tylko w odniesieniu do nas - oni mja immunitety ;-P ).

A poza tym wez pod uwage, ze czesto zamiast zbudowac stosunkowo tania kladke dla pieszych, stawia sie fotoradar. To nie jest rozmowa jak spozytkowac tania farbe, a raczej na co wydac mase kasy - na cos, co zwieksza bezpieczenstwo w sposob bezdyskusyjny, ale nie zarabia na siebie, czy na cos, co bezpieczenstwo zwieksza na papierze, ale na siebie zarabia...

> Co namalujesz - zakaz wjazdu traktorów na drogę, czy
> zakaz wyprzedzania na wysokości wyjazdu z pola.

No to teraz "pojechales"... Jezeli zakaz wyprzedzania mialby dotyczyc wyjazdow z pol, to w zasadzie tylko na autostradach i... w terenach zabudowanych mozna by wyprzedzac :-P

> PS. Ja bym na jakiś czas wstrzymał budowę autostrad, a kasę w
> pierwszej kolejności włożył w drogi lokalne

A ja wolalbym budowe ekspresowek, zeby z obecnych duktow miedzynarodowych zrobic to, czym sa - drogi lokalne. To znacznie bardziej realne finansowo niz budowa autostrad.

[airborell]

Powiedz, że żartowałeś z tymi kładkami dla pieszych?

Nb jestem przekonany, że dzisiaj na drogach krajowych jest MNIEJ zawalidróg niż
15-20 lat temu. Zamiast kopcących Starów masz nowoczesne ciężarówki spokojnie
wyciągające 80, a traktorów też jakby mniej.

[emes-nju]

airborell napisał:

> Powiedz, że żartowałeś z tymi kładkami dla pieszych?

Nie, nie zartowalem. Skoro mozna na autostradach robic mosty dla zwierzyny, to dlaczego ludzie maja byc w gorszej sytuacji?

Tu nie chodzi o kladki na kazdym przejsciu, a tylko na tych przejsciach, na ktorych i piesi i kierowcy umawiaja sie na wypadki (czarne punkty oraz inne znane statystykom miejsca), a ktore to miejsca zasluguja teraz tylko na ograniczenie i fotoradar. Mam wrazenie, ze pieszym bardziej przysluzy sie w takim miejscu kladka niz magiczna skrzynka...

> dzisiaj na drogach krajowych jest MNIEJ zawalidróg niż
> 15-20 lat temu.

Byc moze. Tylko, ze teraz sa zdecydowanie bardziej dolegliwi, bo coraz trudniej wyprzedzalni. W koncu nie tylko z jakiegos magicznego powodu, bez zmniejeszania zasadniczo maksymalnych predkosci z jakimi sie posruszam, co dekada trace jakies 10 km/h ze srednich predkosci podrozy.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Na znacznej czesci naszych duktow natezenia ruchu osiagaja "kwoty" 10-30 tys.
> pojadzow na dobe. Oznacza to 7-21 aut na minute. To tylko kolumny, czy juz zato
> ry? :-P

21 aut na minutę daje jeden samochód co 3 sekundy, co przy prędkości 80 km/h
oznacza odstęp około 60 m, czyli jest to kolumna.

> Nie zawsze. Znane sa w Polsce zjawiska owysepkowanych przejsc dla pieszych z je
> dnego lasu, do drugiego ;-)

No ale wtedy samo niepotrzebne przejście jest powodem, że nie mozna wyprzedzać,
a nie towarzyszace mu wysepki. Nie przypuszczam bowiem, że gdyby przejście nie
było owysepkowane, to wyprzedzałbyś w takim miejscu.

> Nie jest za to podobna struktura tego ruchu.
>
> W Niemczech po lokalnych jednojezdniowkach odbywa sie glownie ruch lokalny (i t
> o raczej kolowy, a nie pieszy) - widac to np. po drogowskazach, ktore pokazuja
> tylko nazwy najblizszych miejscowosci i najblizszych wjazdow na autostrade. W P
> olsce po podobnych jednojezdniokach odbywa sie ruch wszelaki - od pieszego, pop
> rzez rolniczy i lokalny (ci jada powolutku, bo maja niedaleko wiec oszczedzaja
> paliwo), po tranzytowy w wykonaniu czesto nieludzko wymordowanych kierowcow (my
> sle, ze znaczna czesc ryzykownych manewrow, to desperacka i faktycznie nieprzem
> yslana proba skrocenia meki dlugiej podrozy po naszych duktach).

W Niemczech także zadarzają się jednojezdniowe tranzytówki, oczywiście nie w
takiej skali jak w Polsce. Jednak te niemieckie jednojezdniowe tranzytówki są
tak samo, a nawet bardziej oradarowane i owysepkowane jak jednojezdniowe drogi
lokalne. Nie pisz więc, że wzorem są dla nas niemieckie drogi lokalne, bo jeśli
chodzi o wysepki i inne szykany, to także w Niemczech tranzytowość drogi, czy
jej lokalność nie ma nic do rzeczy.

> Uwierz mi, ze to ZASADNICZA, wyrazajaca sie potem w statystykach smiertelnosci
> roznica.

Ale ja Ci wierzę. Dlatego cały czas postuluję budowę autostrad i ekspresówek,
które zdjęłyby ruch tranzytowy z dróg jednojezdniowych.

> Dlatego DEZorganizowanie szlakow tranzytowych w Polsce na wzor lokalny
> ch drog np. w Niemczech, to nieporozumienie.

Wytłumaczyłem wyżej, że to nie lokalne drogi są wzorem, lecz jednojezdniowe,
które mogą być i lokalne, i tranzytowe.

> > Faktem jest, że zawalidróg w Niemczech jest trochę mniej.
>
> To chyba tez przejaw kultury jazdy.

Raczej jakości pojazdów poruszających się po drogach. Maluchów, Żuków, Nysek,
Autosanów i Osinobusów raczej tam nie uświadczysz.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > Na znacznej czesci naszych duktow natezenia ruchu osiagaja
> > "kwoty" 10-30 tys. pojadzow na dobe. Oznacza to 7-21 aut na
> > minute. To tylko kolumny, czy juz zatory? :-P
>
> 21 aut na minutę daje jeden samochód co 3 sekundy, co przy
> prędkości 80 km/h oznacza odstęp około 60 m, czyli jest to
> kolumna.

Kazdy sie lapie na pulapki statystyki, zgodnie z ktora ja i moj kot mamy po trzy nogi...

Jurek. Nie rznij glupa. Nie trzeba byc naukowcem, zeby wiedziec, ze ruch NIGDY nie jest rowno rozlozony w ciagu doby!

> > Nie zawsze. Znane sa w Polsce zjawiska owysepkowanych przejsc
> > dla pieszych z jednego lasu, do drugiego ;-)
>
> No ale wtedy samo niepotrzebne przejście jest powodem, że nie
> mozna wyprzedzać, a nie towarzyszace mu wysepki.

No ale ja poddaje pod watpliwosc w ogole sens przejscia w takim miejscu. Jak nie bedzie NIEPOTRZEBNEGO przejscia, nie bedzie tez wysepki. I nawet byc moze bedzie mozna wyprzedzac...

> W Niemczech także zadarzają się jednojezdniowe tranzytówki

Zaloze sie, ze jak to w Niemczech, sa nawet bezpieczniejsze niz autostrady :-P

> > > Faktem jest, że zawalidróg w Niemczech jest trochę mniej.
> >
> > To chyba tez przejaw kultury jazdy.
>
> Raczej jakości pojazdów poruszających się po drogach. Maluchów,
> Żuków, Nysek, Autosanów i Osinobusów raczej tam nie uświadczysz.

KAZDY z tych pojazdow moze osiagnac 60-70 km/h (jezeli nie moze, to nie nadaje sie do jazdy, ale to oddzielna sprawa). Skad wiec na drogach zawalidrogi snujace sie 30-40 km/h? Wedlug mnie wlasnie z braku umiejetnosci i checi wspolpracy - ja mam niedaleko, to sie nie bede rozpedzal.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Kazdy sie lapie na pulapki statystyki, zgodnie z ktora ja i moj kot mamy po trz
> y nogi...
>
> Jurek. Nie rznij glupa. Nie trzeba byc naukowcem, zeby wiedziec, ze ruch NIGDY
> nie jest rowno rozlozony w ciagu doby!

Oczywiście, że nie jest równo rozłożony. Ale trzeba też zauważyć, że wziąłem
wartość skrajną i do tego nie podzieliłem jej przez dwa, a podane przez Ciebie
liczby dotyczą chyba ruchu w obu kierunkach.

> > W Niemczech także zadarzają się jednojezdniowe tranzytówki
>
> Zaloze sie, ze jak to w Niemczech, sa nawet bezpieczniejsze niz autostrady :-P

Cudów nie ma. Jednojezdniówka, to jednojezdniówka. Bezpieczniejsze od autostrad
nie są, chociaż oprócz wysepek, fotoradarów w co drugiej wsi i do tego mobilnych
w zaparkowanych samochodach, betonowych donic na srodku drogi spotkasz nawet
bariery oddzielające pasy ruchu w przeciwnych kierunkach.

> KAZDY z tych pojazdow moze osiagnac 60-70 km/h (jezeli nie moze, to nie nadaje
> sie do jazdy, ale to oddzielna sprawa). Skad wiec na drogach zawalidrogi snujac
> e sie 30-40 km/h? Wedlug mnie wlasnie z braku umiejetnosci i checi wspolpracy -
> ja mam niedaleko, to sie nie bede rozpedzal.

To chyba znowi specyfika "kongresówki". W moich stronach takich jadacych wolno,
bo maja blisko, raczej nie spotykam. Poza tym taki Żuk czy Autosan wyciąga 60-70
po płaskim, lekkie wzniesienie wystarczy, żeby ledwo 40 wyciągał.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> emes-nju napisał:
>
> ruch NIGDY nie jest rowno rozlozony w ciagu doby!
>
> Oczywiście, że nie jest równo rozłożony.

I ma swoje kumulacje. A im bardziej szykanuje sie ruch, tym kumulacje trwaja dluzej.

> Ale trzeba też zauważyć, że wziąłem wartość skrajna i do tego nie
> podzieliłem jej przez dwa, a podane przez Ciebie liczby dotyczą
> chyba ruchu w obu kierunkach.

Dane o potoku ruchu dotycza ruchu w jedna strone.

> > > W Niemczech także zadarzają się jednojezdniowe tranzytówki
> >
> > Zaloze sie, ze jak to w Niemczech, sa nawet bezpieczniejsze niz
> > autostrady :-P
>
> Cudów nie ma. Jednojezdniówka, to jednojezdniówka. Bezpieczniejsze
> od autostrad nie są

No nie sa... Przypuszczam, ze poziom bezpieczenstwa na nich jest wyzszy niz na odpowiadajacym im klasa i natezeniem ruchu drogach polskich, ale cudow bym sie nie spodziewal - roznice beda liczone w procentach, a nie w wielokrotnosciach.

> > Skad wiec na drogach zawalidrogi snujace sie 30-40 km/h? Wedlug
> > mnie wlasnie z braku umiejetnosci i checi wspolpracy -
> > ja mam niedaleko, to sie nie bede rozpedzal.
>
> To chyba znowi specyfika "kongresówki".

Byc moze.

> taki Żuk czy Autosan wyciąga 60-70 po płaskim, lekkie wzniesienie
> wystarczy, żeby ledwo 40 wyciągał.

Na Mazowszu nie ma "odpowiednich" gor ;-) Zdecydowana wiekszosc aut bez problemu, bez wiekszego zmniejszenia predkosci, daje rade. No chyba, ze przed wzniesieniem musi z mniej lub bardziej obiektywnych powodow znacznie zwolnic - wtedy rzeczywiscie na podjezdzie nie przyspieszy.

Lepiej tysiac kolizji bez ofiar niz jeden wypadek

[frozentime]

z ofiarami. Jak ktoś uważa inaczej, to znaczy, że życie ludzkie nie ma dla niego
większego znaczenia.

Samochód - można kupić drugi, piaty, pięćdziesiaty. Zdrowia i życia nie kupisz.

[emes-nju]

frozentime napisał:

> z ofiarami. Jak ktoś uważa inaczej, to znaczy, że życie ludzkie
> nie ma dla niego większego znaczenia.

Nie. Lepiej, zeby w ogole bylo jak najmniej kolizji. A ten stan osioaga sie poprzez ograniczanie liczby miejsc kolizyjnych, a nie ich mnozenie.

> Samochód - można kupić drugi, piaty, pięćdziesiaty.

Nastepny bogaty...

Niezaleznie od tego ile moge sobie aut kupic, to nadal rozmawiamy o moim mieniu, na ktorego bezpieczenstwie zalezy tylko mi, a nie waaadzy, ktora tak gornolotnie o bezpieczenstwie trabi. Napisalem wyraznie - bezpieczenstwo, to nie tylko zmniejszenie ryzyka smierci!

[frozentime]

emes-nju napisał:

> frozentime napisał:
>
> > z ofiarami. Jak ktoś uważa inaczej, to znaczy, że życie ludzkie
> > nie ma dla niego większego znaczenia.
>
> Nie. Lepiej, zeby w ogole bylo jak najmniej kolizji. A ten stan osioaga sie pop
> rzez ograniczanie liczby miejsc kolizyjnych, a nie ich mnozenie.

Idac dalej Twoim rozumowaniem, zwiniemy drogi i będzie jeszcze mniej miejsc
kolizyjnych - oczywiście, to taki mały żarcik. Można ograniczać miejsca
kolizyjne przez zbudowanie dróg ze skrzyżowaniami bezkolizyjnymi, ale nawet w
takich Niemczech czy Holandii (z ich rozbudowanym systemem dróg i autostrad)
zdecydowana większość skrzyzowań to skrzyżowania kolizyjne.

Tak się składa, że duzo jeżdżę jako pasażer (70km w jedna stronę do pracy) droga
krajowa. Wprowadzenie szykan na tejże drodze zwiększyło bezpieczeństwo rozumiane
jako zwiększenie szansy na przetrwanie zdarzenia drogowego, gdyż kierowcy
wyraźnie zwalniaja. Cel, jakim jest zwiększenie bezpieczeństwa uczestników
ruchu, został osiagnięty. Przed wprowadzeniem szykan jeździli po 120km/h przez
wioski, w których obowiazuje 70km/h ze względu przejścia dla pieszych i
skrzyżowania. Dodam, że szykany zostały wprowadzone wyłacznie w tychże wioskach,
a na prostych odcinkach drogi, nie przebiegajacych przez wioski, nie ma
bzdurnych ograniczeń.

Tak więc, pretensje skieruj do wariatów, którzy jeżdża zdecydowanie za szybko, a
których jest zdecydowanie za dużo na naszych drogach. Gdyby nie ich świadome
łamanie przepisów, nie trzeba by wprowadzać szykan.

Pomimo tego, że szykany ograniczaja prędkość, to czas dojazdu do pracy się nie
zmienił, gdyż kolega, z którym jeżdzę, w miejscach, w których dziś sa szykany, i
tak zwalniał - właśnie ze względu na przejścia dla pieszych i skrzyżowania -
mówi, że woli, żeby któś mu zdemolował bagażnik w samochodzie, niż żeby kogoś
potracił.


>
> > Samochód - można kupić drugi, piaty, pięćdziesiaty.
>
> Nastepny bogaty...

Nie mam samochodu.


>
> Niezaleznie od tego ile moge sobie aut kupic, to nadal rozmawiamy o moim mieniu
> , na ktorego bezpieczenstwie zalezy tylko mi

No widzisz, zależy Tobie wyłacznie na bezpieczeństwie Twojego mienia, a
zapominasz o ludziach, którzy w tym wszystkim sa najważniejsi.


, a nie waaadzy, ktora tak gornolot
> nie o bezpieczenstwie trabi. Napisalem wyraznie - bezpieczenstwo, to nie tylko
> zmniejszenie ryzyka smierci!

Dla mnie to tylko i wyłacznie zmniejszenie ryzyka śmierci lub uszczerbku na
zdrowiu.

[emes-nju]

Wiem, ze moje rozumowanie jest bledne i najlepszym stanem ruchu jest stan jak najblizszy bezruchu :-P

Nadal jednak upieram sie, ze poprawianie bezpieczenstwa poprzez zwiekszanie kolizyjnosci drog, to idiotyzm. Zreszta te szalenie bezpieczne budowle sa oznaczone jako "inne niebezpieczenstwo". Nie widzisz dysonansu?

frozentime napisał:

> Nie mam samochodu.

To wiele tlumaczy...

> zależy Tobie wyłacznie na bezpieczeństwie Twojego mienia, a
> zapominasz o ludziach, którzy w tym wszystkim sa
> najważniejsi.

Prosze o podanie mi jakiegos cytatu, w ktorym to napisalem.

Albo szybciutkie zastanowienie sie czy walka o zmniejszenie liczby kolizji nie niesie za soba powaznego ryzyka zmniejszenia liczby zabitych... Prosciej - mniej kolizji, mniej zabitych (oraz mniej zniszczonego mienia). Za trudne? Czy w Poslsce da sie osiagnac tylko mniejsza liczbe zabitych w wiekszej liczbie mniej potencjalnie (takie sa chyba zalozenia) groznych kolizji?

Zastanow sie co piszesz! Kazda kolizja jest grozna i zwiekszanie kolizyjnosci drog z zalozeniem, ze po odpowiednim ich oszykanowaniu predkosci spadna do poziomu niezabojczego, to igranie z ogniem. Co bedzie jak sie nie uda...? Co bedzie jak na coraz bardziej oszykanowanych drogach ludzie nie zwolnia dostatecznie (nikt nie wie jakie predkosci zapewnia realny, a nie na poziomie bledu statystycznego, spadek liczby zabitych!) i bedzie wiecej smierci na drogach...?

[frozentime]

emes-nju napisał:

> Wiem, ze moje rozumowanie jest bledne i najlepszym stanem ruchu jest stan jak n
> ajblizszy bezruchu :-P

Bez przesady, wystarczy jeździć z prędkościami w granicach dopuszczalnych.

>
> Nadal jednak upieram sie, ze poprawianie bezpieczenstwa poprzez zwiekszanie kol
> izyjnosci drog, to idiotyzm. Zreszta te szalenie bezpieczne budowle sa oznaczon
> e jako "inne niebezpieczenstwo". Nie widzisz dysonansu?
>
> frozentime napisał:
>
> > Nie mam samochodu.
>
> To wiele tlumaczy...

Jestem też uzytkownikiem dróg, codziennie pokonuję 150km jako pasażer, dlatego
jestem żywotnie zainteresowany poprawą bezpieczeństwa na drodze rozumiana jako
zmniejszenie ilosci ofiar. Identycznie rozumuje kolega, z którym jeżdżę, a który
posiada samochód.

>
> > zależy Tobie wyłacznie na bezpieczeństwie Twojego mienia, a
> > zapominasz o ludziach, którzy w tym wszystkim sa
> > najważniejsi.
>
> Prosze o podanie mi jakiegos cytatu, w ktorym to napisalem.

Cały czas dla Ciebie najważniejsza jest przede wszystkim kwestia, że zwiększenie
ilości kolizji zwiększa prawdopodobieństwo uszkodzenia Twojego samochodu (tak
odczytuję Twoje wypowiedzi), na który w takim pocie czoła pracowałeś. A
zapominasz, że kolizja oznacza brak ofiar, jedynie uszkodzone samochody.
Jak powszechnie wiadomo, wartośc samochodu w porównaniu ze zdrowiem i życiem
człowieka jest pojalnie mała.


>
> Albo szybciutkie zastanowienie sie czy walka o zmniejszenie liczby kolizji nie
> niesie za soba powaznego ryzyka zmniejszenia liczby zabitych... Prosciej - mnie
> j kolizji, mniej zabitych (oraz mniej zniszczonego mienia). Za trudne? Czy w Po
> slsce da sie osiagnac tylko mniejsza liczbe zabitych w wiekszej liczbie mniej p
> otencjalnie (takie sa chyba zalozenia) groznych kolizji?
>
> Zastanow sie co piszesz! Kazda kolizja jest grozna i zwiekszanie kolizyjnosci d
> rog z zalozeniem, ze po odpowiednim ich oszykanowaniu predkosci spadna do pozio
> mu niezabojczego,

Po oszykanowaniu prędkości znacznie spadają, gdyż w zasadzie wszyscy zwalniają
na szykanach, gdyż boją się uszkodzenia samochodów. Wskutek tego - poprzez
wizualne zwiększenie kolizyjności - paradoksalnie zmiejsza się ilość zdarzeń
drogowych (kolizji i wypadków). Jak juz powiedziałem wczesniej, kierowcy
zmniejszają prędkość w wioskach do ok. 60-70 km/h (przepisowej zgodnie ze
znakami pionowymi), dając sobie dużo większy margines na uniknięcie nieszczęścia
niz przy prędkości rzędu 120km/h, z którymi wielu jeździło przed oszykanowaniem.

Jak widzisz, szykany umozliwiają jazdę z rozsądnym prędkościami, nie trzeba
wyhamowywać do prędkości piechura, da się jechać z prędkościami samochodowymi.

to igranie z ogniem. Co bedzie jak sie nie uda...? Co bedzie
> jak na coraz bardziej oszykanowanych drogach ludzie nie zwolnia dostatecznie (n

To uszkodzą sobie samochód i będą pamiętać o tym, żeby zwolnić tam, gdzie
trzeba. Szykany są tak skonstruowane, że na nich uszkodzi się tylko samochód. Na
drogach bez szykan dużo wieksza liczba kierowców nie zwalnia, powodujac duzo
większe zagrożenie dla innych uzytkowników niż szykany dla nich.

A na świadome łamanie przepisów nikt niczego nie poradzi.

> ikt nie wie jakie predkosci zapewnia realny, a nie na poziomie bledu statystycz
> nego, spadek liczby zabitych!) i bedzie wiecej smierci na drogach...?
>

Generalnie, wysoka ilość zabitych na naszych drogach to wynik świadomego łamania
przepisów drogowych - przecież każdy wie, że dopuszczalna prędkość poza obszarem
zabudowanym to 90km/h, a ilu jeździ ponad 100km/h? Ilu w mieście szaleje na
wąskich jezdniach po 80km/h przy dopuszczalnych 50km/h? Ile osób chwali się
głupią polską mentalnością uważając, że przepisy są po to, by je łamać? Jazda
zgodnie z przepisami w zupełności wystarczy, żeby dojechac na czas w rozsądnym
czasie.

[emes-nju]

Predkosci w granicach dopuszczalnych nie sa bezpieczne.

> zapominasz, że kolizja oznacza brak ofiar, jedynie
> uszkodzone samochody.

Wiesz... BRAK kolizji/wypadku, to tez brak ofiar. Dlaczego zatem tak chetnie godzisz sie na igranie z ogniem polegajace na zwiekszaniu kolizyjnosci drog w zalozeniu, ze jak juz bedzie dosc szykan, to predkosci stana sie niezabojcze? A jak te pedkosci nie stana sie niezabojcze, a poglebiajaca sie kolizyjnosc drog spowoduje wzrost liczby powaznych wypadkow?

I plisssssssssss. Przestan mi ze swojego prawego fotela insynuowac, ze najwazniejsze jest dla mnie dobro mojego auta. Po pierwsze to absolutna nieprawda (uwazam tylko, ze cale auto, to caly emes, a kazde naruszenie mojego auta, to nieakceptowalne ryzyko uszkodzenia tez strasznie dla emesa cennego emesa), a po drugie - zarob na samochod, a dopiero potem dyskutuj o checi poswiecania swojego mienia w imie ILUZJI bezpieczenstwa! Bo, jak nie raz to podkreslalem, waaaadza, budujac coraz to nowe szykany, MAMI nas potencjalnymi korzysciami. Nikt nie udowodnil, ze to zadziala, a wiec nakladem wielkich sil i srodkow przeprowadzany jest eksperyment na ludziach oraz ich sprzecie.

> Po oszykanowaniu prędkości znacznie spadają, gdyż w zasadzie
> wszyscy zwalniają na szykanach, gdyż boją się uszkodzenia
> samochodów.

SLUCHAM!?!?!?

Zwalniaja jezeli ruch jest na tyle gesty i niewyprzedzalny, ze nie da sie szybciej - jak nie ma ruchu, to mozemy sie zalozyc, ze rozpedze sie do ponad 200 km/h i spokojnie omine wszystkie wysepki i inne przyjemnosci stawiane w osi jezdni. Nie omine tylko mikrorond, a to wlasnie one przyczyniaja sie do najwiekszych zatorow.

> Generalnie, wysoka ilość zabitych na naszych drogach to wynik
> świadomego łamania przepisów drogowych

Nawet lojaca nas bez umiaru waaadza nie osmiela sie formulowac tak kategorycznych wnioskow!

Wiesz dlaczego? Bo mogloby sie okazac, ze jak juz wszytkim wyrosna aniele skrzydla i zaczna jezdzic jak waadza kazali, to spadek liczby ofiar bedzie zauwazalny, ale nie taki, jaki dzieli nas od europejkich standardow (liczba zabitych musi spasc KILKAKROTNIE, a nie o kilkanascie-kilkadziesiat proc!). Zreszta z roku na rok jezdzimy coraz wolniej (i chwilowo i srednio) i skutki tego sa znikome.

I co wtedy? BEZKOLIZYJNE drogi trzeba bedzie budowac... Dla waaadzy bezpieczniej jest wiec nie robic z problemem zdyscyplinowania kierowcow nic (fotoradary bez ZADNYCH innych dzialan, w tym urealniania oznakowania, to jest wlasnie wielkie, drogie, spektakularne NIC) i budowac szykany w osi jezdni, zeby mozna bylo powiedziec, ze oni wszystko dla nas, ostatnia koszule, a my durnie nadal sie rozbijamy :-P

[jureek]

emes-nju napisał:

> Wiesz... BRAK kolizji/wypadku, to tez brak ofiar. Dlaczego zatem tak chetnie go
> dzisz sie na igranie z ogniem polegajace na zwiekszaniu kolizyjnosci dro
> g w zalozeniu, ze jak juz bedzie dosc szykan, to predkosci stana sie niezabojcz
> e? A jak te pedkosci nie stana sie niezabojcze, a poglebiajaca sie kolizyjnosc
> drog spowoduje wzrost liczby powaznych wypadkow?

To tylko Twoja wizja. Doświadczenie mówi, że szykany nie powodują wzrostu liczby
poważnych wypadków. To nie jest igranie z ogniem, jak to przedstawiasz. To po
prostu skuteczna metoda zniechęcenia do tworzenia kolizyjnych (czyli
niebezpiecznych) sytuacji. Poza tym nieprawdą jest, że te szykany to
jedyne działania władz. Bezkolizyjne drogi też się buduje.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Doświadczenie mówi, że szykany nie powodują wzrostu liczby
> poważnych wypadków

A jakie to sa powazne? Smiertelne, skutkujace inwalidztwem, zlamaniami, zadrapaniami...?

Otoz ja nie zgadzam sie z tym, ze w zasadzie tylko wypadki smiertelne sa w kregu zainteresowania.

> To nie jest igranie z ogniem, jak to przedstawiasz.

Chce sie mylic. Ale MOJE doswiadczenie (wynika z obserwacji) podpowiada mi, ze ta sluszna z zalozenia sztuczka moze sie nie udac. Nie mamy bezkolizyjnej alternatywy dla coraz bardziej oszykanowanych drog, wiec bedziemy nimi jezdzic. I wyprzedzac! A wyprzedzanie, samo w sobie niebezpieczne, z dnia na dzien staje sie coraz bardziej niebezpieczne.

Dopoki beda drogi (drozyny) pozwalajace ominac efekty radosnej tfurczosci drogofcuf, bardzo zle nie bedzie. Natomiast jak oszykanuja wszystko w miare przejezdne zanim pojawia sie drogi tranzytowe, obawiam sie powaznych klopotow. Bo w to, ze Polacy beda mogli sobie pozwolic na pokonywanie dziennie max. 300-400 km (juz teraz oznacza to min. 6-8 godzin jazdy), dlugo jeszcze nie uwierze. Mamy do nadrobienia potezny dystans gospodarczy i nie mozemy sobie pozwolic na opierd.lactwo znane z bardzo sytych krajow.

> Poza tym nieprawdą jest, że te szykany to jedyne działania
> władz. Bezkolizyjne drogi też się buduje.

Tak, wiem... W poludniowo-zachodnich rejonach jest juz prawie dobrze...

[kgbajcik]

też mam takie wrażenie
zmniejszają prawdopodobieństwo śmierci z 0.01% do 0.001% ale za to:
- przyczyniają się do zwiększenia chorób na tle nerwowym (ciągłe rozglądanie
się za radarami)
- jak jadę przepisowo to co to za jazda :/

Ogólnie uszczęśliwianie na siłę.

[jureek]

kgbajcik napisał:

> też mam takie wrażenie
> zmniejszają prawdopodobieństwo śmierci z 0.01% do 0.001% ale za to:
> - przyczyniają się do zwiększenia chorób na tle nerwowym (ciągłe rozglądanie
> się za radarami)
> - jak jadę przepisowo to co to za jazda :/

Nie podzielam twojego poglądu, ale doceniam to, że chociaż szczerze napisałeś,
bez szukania na siłę usprawiedliwień :)
Jura

autostray a derogi ekspresowe

[albwu]

W Polsce planuje si,e tylko 3 autostrady (A1, A2, A4 i maleńki
odcinek A18), a nieiwelka reszta to drogi ekspesowe. Tymcasem nawet
w krajach znacznie mniejszych od Polski jest gęsta sieć autostrad.

[jureek]

albwu napisał:

> W Polsce planuje si,e tylko 3 autostrady (A1, A2, A4 i maleńki
> odcinek A18), a nieiwelka reszta to drogi ekspesowe. Tymcasem nawet
> w krajach znacznie mniejszych od Polski jest gęsta sieć autostrad.

Lepsze te ekspresówki niż stan obecny. Tym bardziej, że standard tych nowo
budowanych dróg ekspresowych jest naprawdę wysoki. Jechałeś obwodnicą Oleśnicy?
Poza tym, wolę ekspresówki na już, niż autostrady za lat trzydzieści.
Jura

[edek40]

> Lepsze te ekspresówki niż stan obecny. Tym bardziej, że standard tych nowo
> budowanych dróg ekspresowych jest naprawdę wysoki. Jechałeś obwodnicą Oleśnicy?
> Poza tym, wolę ekspresówki na już, niż autostrady za lat trzydzieści.

Jura, ja doznalem ekstazy, gdy wjechalem na szose ekspresowa JEDNOJEZDNIOWA pod Kielcami. To cudny patent "na szybko". Wytyczasz nowa szose omijajaca wszelkie tereny (nie)zabudowane, zmniejszasz dominimum ilosc skrzyzowan, budujesz jedna nitke i.... Jaka ulga. Jedzie sie spokojnie i plynnie. Niech nawet 70 km/h, ale plynnie, bez czkawki i nerwowego rozgladania sie.

W sobote bede tam jechal ponownie. Ciekawe czy zaczeli budowac druga nitke i dlaczego z tego powodu ograniczyli predkosc na tej istniejacej do 40 km/h, choc od budowy oddzielaja ja bariery. To taki niewinny zarcik wynikajacy z zaobserwowanej w Polsce praktyki ;)

[jureek]

edek40 napisał:

> Jura, ja doznalem ekstazy, gdy wjechalem na szose ekspresowa JEDNOJEZDNIOWA pod
> Kielcami. To cudny patent "na szybko". Wytyczasz nowa szose omijajaca wszelkie
> tereny (nie)zabudowane, zmniejszasz dominimum ilosc skrzyzowan, budujesz jedna
> nitke i.... Jaka ulga. Jedzie sie spokojnie i plynnie. Niech nawet 70 km/h, al
> e plynnie, bez czkawki i nerwowego rozgladania sie.

Ja dostałem takiej ekstazy, gdy jadąc z Opola do Pragi wjechałem na obwodnice
Otmuchowa i Paczkowa. Też jednojezdniówka, a zaoszczędza się dzięki niej sporo
czasu.

> W sobote bede tam jechal ponownie. Ciekawe czy zaczeli budowac druga nitke i dl
> aczego z tego powodu ograniczyli predkosc na tej istniejacej do 40 km/h, choc o
> d budowy oddzielaja ja bariery. To taki niewinny zarcik wynikajacy z zaobserwow
> anej w Polsce praktyki ;)

Dzięki Bogu nie jest to praktyka aż tak powszechna. Gdy budowaną drugą nitkę A4,
to na tej już wybudowanej było ograniczenie do 80 km/h i tylko miejscami
(wyjazdy z budowy) niższe.
Jura

[edek40]

> Dzięki Bogu nie jest to praktyka aż tak powszechna.

Jura, Ty piszesz z zaboru pruskiego, a ja z carskiego. Tu nawet autostrad nie ma...

[tymon99]

edek40 napisał:

> doznalem ekstazy, gdy wjechalem na szose ekspresowa JEDNOJEZDNIOWA
> pod Kielcami

ona istnieje już kilkanaście lat..

> Ciekawe czy zaczeli budowac druga nitke

owszem, budują. zwróć uwagę, że istniejące wiadukty są zbudowane z myślą o
dołożeniu drugiej nitki. zauważ też, że koło suchedniowa widać wygolony kawałek
lasu - już niedługo wjazd będzie tamtędy.

[edek40]

> ona istnieje już kilkanaście lat..

Z reguly na poludnie jezdzilem Gierkowka, dopoki nie zaczeli na nie poprawiac bezpieczenstwa, co wiaze sie ze zbyt nerwowym hamowaniem za idiotami, ktorzy na widok informacji o fotoradarze hamuja czy jest to potrzebne czy nie. Wybieram wiec opcje wolniejsza z zalozenia, ale spokojniejsza nieco.

> owszem, budują. zwróć uwagę, że istniejące wiadukty są zbudowane z myślą o
> dołożeniu drugiej nitki. zauważ też, że koło suchedniowa widać wygolony kawałek
> lasu - już niedługo wjazd będzie tamtędy.

To wlasnie tak bardzo podobalo mi sie w tej drodze. Tu ktos podszedl do tematu drog z glowa. Wytyczyl nowa droge, omijajaca cale to scierwo znane z naszych drog tranzytowych, wybudowal tyle, na ile starczylo kasy, ale nie zamknal drogi do dobudowania drugiej jezdni. Naprawde nie przeszkadza mi jazda jednojezdniowka. Przeszkadza mi wieczne hamowanie i przyspieszanie, wypatrywanie ciagnikow, pieszych, terenow (niewiadomo czy)zabudowanych, gdy po 30 km wydaje Ci sie, ze musiales juz wyjechac, tylko nie bylo tablicy, a jednak wciaz to pole z chalupami jest "zabudowane", o czym grzecznie informuje Cie pan z radarem. O skrzyzowaniach z polna droga za krzakami nie wspomne.

[tymon99]

edek40 napisał:

> ktos podszedl do tematu drog z glowa

kolumb odkrywca jakiś, pod koniec wieku sam wpadł na to, co dla niemców było
oczywiste w połowie lat 30. :)

[emes-nju]

kgbajcik napisał:

> też mam takie wrażenie
> zmniejszają prawdopodobieństwo śmierci z 0.01% do 0.001%

Jezeli udaloby sie osiagnac taki rezultat tylko poprzez tamowanie ruchu, ale bez
powodowania trwalego bezruchu, to bylby to sukces na miare Nobla przyznawanego
tworcy co roku przez 10 lat. W ramach abonamentu ;-P

Ja raczej spodziewalbym sie zmian prawdopodobienstwa na poziomie dosc dalekiego
miejsca po przecinku.

bycze goowno

[bigstrand]

Czas najwyzszy powiedziec bycze goowno!
Udowodnij w postaci liczb i rzetelnej analizy statystycznej lub jakiejkolwiek ze chociaz jedno slowo z tego potoku zalu ktory wylewasz jest zgodna z prawda.
Jesli nie jestes tego w stanie dowiesc jestes niczym innym jak kolejnym internetowym frustratem.

[jorn]

Jureek: czy ja cię dobrze zrozumiałem? Wg mojego rozumienia twojego tekstu, działo się coś, co – sądząc z historii tego forum – w Polsce nigdy się nie zdarza: ruch odbywał się w cywilizowany sposób, płynnie i przepisowo, tylko kilka jednostek się z tego schematu wyłamało. Wiesz co? Ja z moich podróży po Polsce nieodmiennie wynoszę takie samo wrażenie. Może jednak wysoka liczba wypadków w naszej ojczyźnie nie wynika wyłącznie, ani nawet głównie z wariactwa polskich kierowców?

Edek: takie jednojezdniowe trasy z rezerwą pod drugą jezdnię uważam za zbrodnie na kierowcach. Już nawet takie zwykłe tradycyjne drogi są od nich lepsze (oczywiście jako alternatywa dla przejazdu przez miasto, to jednak jest postęp). Dlaczego? Bo na nich jest bardzo mało odcinków, na których da się bezpiecznie wyprzedzać (a na dłuższych trasach wyprzedzanie jest konieczne do dojechania w czasie stanowiącym chociaż jakieś minimum przyzwoitości), ponieważ głównie składają się z łagodnych łuków o bardzo dużym promieniu i niewielu krótkich odcinków prostych. To jest OK, kiedy ruch jest mały (czyli coraz rzadziej), ale przy gęstym ruchu, nawet jeśli ja się powstrzymam od wyprzedzania, zawsze znajdzie się ktoś, komu upierdliwa długotrwała jazda za ciężarówką w końcu zwiększy poziom akceptowanego ryzyka, żeby tylko ją wyprzedzić. I robi się niebezpiecznie (jeden z tych kilku w sytuacji opisanej przez Jurka). Kiedy w końcu powstanie druga jezdnia ta wada stanie się zaletą, bo na jezdni jednokierunkowej można wyprzedzać na zakręcie, a taki łagodny łuk można bezpiecznie pokonać z dużą prędkością, ale na razie jest to problem. Dwa takie cuda powstały na trasach, które kiedyś często pokonywałem, a obecnie od czasu do czasu: S3 między Zieloną Górą a Sulechowem i DK2 jako obwodnica Sochaczewa. Skakałem z radości, kiedy w ostatniej chwili zdecydowano, że trzeci taki uczęszczany przeze swego czasu mnie odcinek (S8 jako obwodnica Radzymina) od razu dostanie dwie jezdnie.

Emes: Takie opisywane przez ciebie ostatnio wynalezione szykany (zakładam, że to co piszesz jest prawdą, bo ja ich jeszcze na swojej drodze nie spotkałem) w ogóle nie zmniejszają w moim odczuciu śmiertelności na drogach, bo co z tego, że jednego odwiodą od zamiaru wyprzedzania w takim miejscu, gdy zabiją innego, który po prostu pomylił się w ocenie sytuacji i nagle wbrew własnej woli znalazł się po lewej stronie takiej wysepki, czy bariery zastępującej linię ciągłą lub tego, który z nim miał czołówkę.
Pozdrawiam

[emes-nju]

jorn napisał:

> Takie opisywane przez ciebie ostatnio wynalezione szykany
> (...) w ogóle nie zmniejszają w moim odczuciu śmiertelności na
> drogach, bo co z tego, że jednego odwiodą od zamiaru wyprzedzania
> w takim miejscu, gdy zabiją innego, który po prostu pomylił się w
> ocenie sytuacji i nagle wbrew własnej woli znalazł się po lewej
> stronie takiej wysepki, czy bariery zastępującej linię ciągłą lub
> tego, który z nim miał czołówkę.

Calkowita zgoda. Ale waaadza tez to wie i buduje, buduje, buduje...

Np. Na znacznym odcinku DK2 pomiedzy Warszawa, a Sochaczewem, na poszerzonej znacznie drodze (az prosi sie o organizacje ruchu 2+1), na srodku wybudowano podniesiony w stosunku do asfaltu "chodnik" z koski bauma... I tak przez kilkanascie km. Czy ktos bedzie wyprzedzal? Nie. Czy beda kraksy? Beda (piesi, ktorych nie bedzie jak ominac, ruch poprzeczny), ale mniej grozne, bo tempo kolumny bedzie wyznaczal najwolniejszy pojazd - w lecie ciagnik rolniczy.

[jureek]

jorn napisał:

> Jureek: czy ja cię dobrze zrozumiałem? Wg mojego rozumienia twojego teks
> tu, działo się coś, co – sądząc z historii tego forum – w Polsce ni
> gdy się nie zdarza: ruch odbywał się w cywilizowany sposób, płynnie i przepisow
> o, tylko kilka jednostek się z tego schematu wyłamało. Wiesz co? Ja z moich pod
> róży po Polsce nieodmiennie wynoszę takie samo wrażenie. Może jednak wysoka lic
> zba wypadków w naszej ojczyźnie nie wynika wyłącznie, ani nawet głównie z waria
> ctwa polskich kierowców?

Tak, dobrze mnie zrozumiałeś. Sam byłem zaskoczony, jak spokojnie i płynnie
jechało się trasą, którą do tej pory bardzo źle wspominałem. Czyli jednak te
przeklinane przez wszystkich radary i wysepki pomagają uspokoić ruch. Wcześniej
na tej trasie był horror. Ogólnie zresztą zauważam trend pozytywny - nasze
zachowania na drodze są coraz mniej egoistyczne, coraz więcej jest współpracy, a
mniej rywalizacji, która dominowała w latach 90-tych.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Czyli jednak te przeklinane przez wszystkich radary i wysepki
> pomagają uspokoić ruch.

Nie jestem taki pewny. Na szczescie wiekszosc moich podrozy odbywam po drogach
nieowysepkowanych i malo ofotoradarowanych. I wiesz... Tam jest zdecydowanie
spokojniej niz na drogach z "uspokajaczami".

Wedlug mnie to kwestia ogolnego wzrostu "jakosci" jazdy. Mozna bylo go
zaobserwowac zanim na drogi wkroczyly wysepki i fotoradary. Trzeba bylo tylko
chciec.

> Wcześniej na tej trasie był horror.

Wiesz ktora trasa jest najbardziej zabojcza w Polsce? Ofotoradarowana i
owysepkowana trasa z Warszawy do Lublina... Tam do jednego ciaglego horroru
dobudowano kolejne i w zasadzie nic sie nie zmienilo... No, moze z wyjatkiem
tego, ze coraz wieksza czesc podrozujacych ta trasa robi sobie objazd - przez
Pulawy, Zwolen, Kozienice i Gore Kalwarie.

[jureek]

emes-nju napisał:

> Wedlug mnie to kwestia ogolnego wzrostu "jakosci" jazdy. Mozna bylo go
> zaobserwowac zanim na drogi wkroczyly wysepki i fotoradary. Trzeba bylo tylko
> chciec.

Ogólny wzrost jakości jazdy obserwuję i ja. Na ósemce na południe od Wrocławia
nastąpiła jednak zmiana radykalna. Tego nie da się wytłumaczyć ogólnym wzrostem
jakości jazdy. Nie dziw się więc, że szukam więc innych przyczyn i znajduję
także wysepki i fotoradary. Mam jeszcze jedną teorię. Być może ruch na ósemce
uspokoił się też z powodu pociągnięcia autostrady A4 do Zgorzelca.
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> Mam jeszcze jedną teorię. Być może ruch na ósemce
> uspokoił się też z powodu pociągnięcia autostrady A4 do Zgorzelca.

Ja wlasnie na to bym stawiam. Horrory na drogach zwiazane sa bezposrednio z natezeniem i wymieszaniem ruchu.

Ja zjawisko odwrotne obserwuje na DK 79 (objazd coraz mniej "przyjaznej" trasy W-wa-Lublin) - wraz ze wzrostem ruchu (bardzo odczuwalnym - jezdze 79-tka czasem kilka razy w miesiacu), pogarsza sie jakosc jazdy. Jak to Edek byl uprzejmy kiedys okreslic - wychodzi mentalnosc kolejkowa...

[jureek]

emes-nju napisał:

> jureek napisał:
>
> > Mam jeszcze jedną teorię. Być może ruch na ósemce
> > uspokoił się też z powodu pociągnięcia autostrady A4 do Zgorzelca.
>
> Ja wlasnie na to bym stawiam. Horrory na drogach zwiazane sa bezposrednio z nat
> ezeniem i wymieszaniem ruchu.

Tezie tej jednak przeczy fakt, że natężenie ruchu na ósemce nie zmniejszyło się
wcale, wręcz przeciwnie. No chyba, że autostrada "zdjęła" z ósemki tylko
niewielką liczebnie, ale widoczną i mocno dezorganizującą ruch grupę "najszybszych".
Jura

[emes-nju]

jureek napisał:

> No chyba, że autostrada "zdjęła" z ósemki tylko niewielką
> liczebnie, ale widoczną i mocno dezorganizującą ruch grupę
> "najszybszych".

Otoz to! Ja zreszta od dawna pisze, ze te najszybsze zakaly drog, to stosunkowo niewielki, za to najbardziej widoczny odsetek kierowcow. Reszta to normalna wiekszosc - niekoniecznie "swieta", ale to juz inny problem; bardziej z przeregulowanymi drogami niz z kierowcami.

[emes-nju]

bigstrand napisał:

> Udowodnij w postaci liczb i rzetelnej analizy statystycznej lub
> jakiejkolwiek ze chociaz jedno slowo z tego potoku zalu ktory
> wylewasz jest zgodna z prawda.

Czy sformulowania typu "odnosze wrazenie" wymagaja dowodu? Udowodnij mi "w postaci liczb i rzetelnej analizy statystycznej lub jakiejkolwiek", ze wymaga :-P

A potem, jak juz Ci sie nie uda, przejedz sie po jakiejkolwiek owysepkowanej DK i policz slady kolizji z wysepkami. Skoro przed modernizacja wysepek nie bylo, to nie bylo tez kolizji z nimi. Chyba... Czy to tez musze udowadniac? :-P

Ważny rozsądek, a nie durne przepisy

[polld74]

Ja rozumiem bezpieczeństwo na drodze jako myślenie i jazda z prędkością, która zapewnia mi ogląd drogi i panowanie nad pojazdem. Czasem może to być 140 km/h, czasem 40, nie oglądam się na durne przepisy.

A jak rozumieją to władze okupacyjne? Ograniczenie 40 km na prostym i szerokim odcinku drogi, fotoradar w śmietniku jako stałe źródło dochodu dla przydrożnych gmin. Żałuję, że Jaruzelski nie rozstrzelał tych gadów co od kilkunastu lat panoszą się w Polsce.

Bardzo wywazona i na poziomie odpowiedz

[edek40]

Jednak mi wydaje sie, ze gdyby Jaruzelski lub mu podobny, wciaz by byl przy
wladzy, nadal nie rozmawialibysmy o masowej motoryzacji, a fotoradar bylby
wyposazony w ZOMOwca, ktory od razu analizowalby zdjecie i rozstrzeliwalby
sprawce na miejscu, jesli nie nalezalby do najwyzszych wladz partyjnych i
panstowych.
--
Po ptokach. Beret sie sfilcowal...

Zdrowego rozsądku nie zastąpi nic innego.

[frozentime]

Niestety, zbyt wielu użytkownikom dróg w Polsce zupełnie go brakuje.

[kozak-na-koniu]

frozentime napisał:

> Niestety, zbyt wielu użytkownikom dróg w Polsce zupełnie go
brakuje.

...I nie przybędzie im go od kolejnej medialnej nagonki na kolejną
wersję "drogowych wariatów" - oczwiście, tylko tych za kierownicą
samochodu osobowego marki BMW, albo ciężarówki zwanej TIRem. Nie
przybędzie go także od dalszego mnożenia szykan, utrudnień,
przesadnie restrykcyjnych i bezsensownych ograniczeń oraz
drakońskich sankcji karnych - ale tylko za wybrane, najłatwiejsze do
wyegzekwowania oraz najbardziej lukratywne wykroczenia. Będzie
raczej przeciwnie.

Bezpieczeństwo - czyli jak najmniej ofiar

[frozentime]

zarówno śmiertelnych, jak i rannych. Takie jest rozumienie świata zachodniego.U nas w Polsce o tym się zapomina, bardziej ceni się to, żeby do celu dojechać jak najszybciej niż życie ludzkie.

Ilu z Was byłoby skłonnych zatrzymać się przed przejściem dla pieszych np. na co drugim przejściu, zeby przepuścić pieszych i w efekcie dojechać do pracy zamiast w 20 minut - w 30 minut? Pieszych, którzy często nie maja wyjścia i musza włazić przed samochody, zeby w ogóle przejść?

Ilu z Was uważa, że jazda z prędkościa 50km/h w mieście jest dla frajerów, chociaż daje dużo większa tolerancję na błędy własne i cudze niz 70km/h (z taka prędkościa jeździ większość samochodów)?

Ilu z Was założy kamizelkę odblaskowa podczas jazdy rowerem lub będac pieszym tam, gdzie nie ma chodnika? Bardziej boicie się obciachu niz stracić życie, bo kierowca Was nie zauważy? Czy może kamizelka to raczej koszt dwóch browarów?

Ilu z Was, widzac dziecko przy drodze, zatrzyma samochód i pomoże mu przejść przez jezdnię? Aha, będziecie minutę później u celu podróży...

Ilu z Was zapnie pasy bezpieczeństwa siedzac na tylnym siedzeniu (mnie kiedyś za zapinanie pasów z tyłu wyśmiano)?

Każda ofiara to tragedia dla rodziny, a także koszty dużo większe niż koszt samochodu, który dla większości polskich kierowców jest dużo cenniejszy niż życie innego uzytkownika drogi.

Niestety, mentalność przeciętnego polskiego kierowcy to typowa Azja, gdzie życie ludzkie jest mało warte.

[emes-nju]

Piszesz pol prawdy.

Faktem jest, ze jezdzimy w niezdyscyplinowany sposob. Ale metoda polegajaca na stawianiu 40-tki w miejscu gdzie ktos spowodowal wypadek jadac 140 km/h, wlasnie takich piratow tworzy - z powodu przeregulowania drog, oznakowanie i inne regulacje traca swoja funkcje; staja sie nic nie znaczacym "szumem".

Co robi wiec nasza waaadza? Ano poddaje sie. Zamiast skutecznymi metodami sklonic kierowcow do wolniejszej jazdy (fotoradary nie sa skuteczna metoda jezeli tylko do tego sprowadza sie dzialanie waaadzy), zaczyna szykanowac ruch. Skutkiem tego jest oczywiscie spadek liczby zabitych na oszykanowanej drodze. Ale nic nie wskazuje na to, zeby wiazalo sie to ze spadkiem liczby kolizji (wystaczy popaterzec na wysepki - prawie kazda nosi slady blizszego zapoznania sie z wieloma autami). I chyba nikt nie zadal sobie trudu sprawdzenia czy np. otrabiony jako wielki sukces 30% spadek liczby zabitych na "bespjecznej usemce", to efekt wspanialego dzialania szykan, czy tez efekt "ucieczki" ruchu na inne drogi - mniej "bespjeczne", za to czesto calkiem nieprzystosowane do przejecia ciezkiego tranzytu.

We wcześniejszym poście napisałem, że codziennie

[frozentime]

dojeżdżam do pracy 70km. Nie zauważyłem ani jednego bzdurnego ograniczenia
prędkości. Są one tam, gdzie być powinny i nie sa zbyt niskie. Na tej trasie
znajduja się miejsca, w których doszło do bardzo tragicznych wypadków i w
zwiazku z nimi nie postawiono 40km/h tam, gdzie można jechać 70km/h zupelnie
bezpiecznie. Kolega, który dużo jeździ po Polsce, mówi, że bezsensownych
ograniczeń prędkości jest niewiele.

A 140km/h to za duzo na dowolnej drodze w Polsce.

[emes-nju]

Odpowiadasz na:
frozentime napisał:

> dojeżdżam do pracy 70km. Nie zauważyłem ani jednego bzdurnego
> ograniczenia prędkości.

To przejedz sie kiedys 700 km po roznych drogach.

BYC MOZE zdziwia Cie np. tereny zabudowane (to tez jest ograniczenie predkosci)
trzema obiektami - sraczem soltysa i dwiema bialymi tablicami. BYC MOZE
zastanowisz sie jakich to niewidzialnych robot drogowych strzeze 40-tka bez
odwolania. BYC MOZE zdziwisz sie, ze na zakrecie, ktorego bys nawet nie
zarejestrowal, stoi ograniczenie zasadne w czasie zalegania sniegu.

Wiesz... Ja swoje "dyrdymaly" opieram nie tylko na swoim doswiadczniu, ale
rowniez na czytania tego, co pisza np. policjanci czy specjalisci z ITS. Wszyscy
zgodnym chorem twierdza, ze znakow jest za duzo, sa zbyt restrykcyjne itd.
Wszyscy tez trabia, ze jedynym skutkiem przeregulowania drog sa piraci. I co?
Ano na wszelki wypadek stawia sie nowy znak :-P

[frozentime]

emes-nju napisał:

> Odpowiadasz na:
> frozentime napisał:
>
> > dojeżdżam do pracy 70km. Nie zauważyłem ani jednego bzdurnego
> > ograniczenia prędkości.
>
> To przejedz sie kiedys 700 km po roznych drogach.

Dojazd do pracy nie jest moim jedynym kontaktem z drogami. Jeździłem po różnych
drogach. To, ze nie mam swojego samochodu, nie oznacza, że nie jeżdżę np.
samochodem firmowym, niekoniecznie w roli pasażera.

>
> BYC MOZE zdziwia Cie np. tereny zabudowane (to tez jest ograniczenie predkosci)
> trzema obiektami - sraczem soltysa i dwiema bialymi tablicami.

Takie miejsca mają także znak ograniczenia do 70km/h. Bez tego znaku obszar
zabudowany oznacza sporą wioskę.


BYC MOZE
> zastanowisz sie jakich to niewidzialnych robot drogowych strzeze 40-tka bez
> odwolania. BYC MOZE zdziwisz sie, ze na zakrecie, ktorego bys nawet nie
> zarejestrowal, stoi ograniczenie zasadne w czasie zalegania sniegu.
>
> Wiesz... Ja swoje "dyrdymaly" opieram nie tylko na swoim doswiadczniu, ale
> rowniez na czytania tego, co pisza np. policjanci czy specjalisci z ITS. Wszysc
> y
> zgodnym chorem twierdza, ze znakow jest za duzo, sa zbyt restrykcyjne itd.

Znaków jest zbyt dużo - przede wszystkim w miastach, ale nie aż tak dużo, jak
trąbia.

> Wszyscy tez trabia, ze jedynym skutkiem przeregulowania drog sa piraci. I co?

Piraci są nie na skutek tego, że mamy zbyt duzo znaków, tylko dlatego, że
przeciętny polski kierowca ogranicznie do 90km/h uznaje za frajerstwo i jedzie
duzo szybciej. Ogólnie, duża liczba piratów na polskich drogach wynika z braku
kultury i mało dotkliwych kar nakładanych na nich. Zamiast punktów i mandatów
okresowe zabieranie prawa jazdy np. na miesiąc za szczególnie niebezpieczne
wykroczenia (np. znacznie - o 50% - przekroczona dopuszczalna prędkość,
wyprzedzanie na przejściu dla pieszych, omijanie samochodów, które zatrzymały
się przed przejściem, by przepuścić pieszych) byłoby dużo skuteczniejsze.


> Ano na wszelki wypadek stawia sie nowy znak :-P
>

Na wszelki wypadek pozdrawiam serdecznie i życzę ostrożności i rozwagi na drodze
oraz miłego weekendu.

[emes-nju]

frozentime napisał:

> emes-nju napisał:
>
> > BYC MOZE zdziwia Cie np. tereny zabudowane (to tez jest
> > ograniczenie predkosci) trzema obiektami - sraczem soltysa i
> > dwiema bialymi tablicami.
>
> Takie miejsca mają także znak ograniczenia do 70km/h.

Gdzie?

A juz wiem! Ostanio bylem we Wloszech. Tam faktycznie tereny zabudowane sa zabudowane. A to, co u nas skutkuje bialymi tablicami, tam czesto nie zasluguje nawet na 70-tke ;-P

Natomiast w Polsce coraz czesciej widuje rozszerzanie terenu zabudowanego o np. stacje beznzynowe, skrzyzowanie czy zabudowe przemyslowa mimo, ze jest to niezgodne z przepisami (Ustawa: Dz.Ust. nr 220 z 2003: a tam m.innymi: art. 5.2.48.2 Ustalenie granic obszaru zabudowanego). Widuje tez tereny zabudowane, ktorych bez tablic bym nie zauwazyl. Widuje tez (kilka razy w miesiacu) teren zabudowany, ktory zaczyna sie kilometr przed pojawieniem sie zabudowy, a konczacy sie jakies 300 od wjechania pomiedzy pierwsze domy (niedaleko Magnuszewa).

Ale zgoda. Znam takie miejsce, gdzie w okolicy zabudowy jest 70-tka. Szkola miesci sie poza wsia i tam jest 70-tka. Jako, ze szkoly mamy przepelnione i nauka odbywa sie w trybie 24h/dobe i 365 dni w roku, tak tez obowiazuje ograniczenie :-P

> Piraci są nie na skutek tego, że mamy zbyt duzo znaków, tylko
> dlatego, że przeciętny polski kierowca ogranicznie do 90km/h
> uznaje za frajerstwo

Co wiesz o przecietnym polskim kierowcy ze swojego prawego fotela?

Ja np., podpierajac sie wypowiedzami np. psychologow, troche wiem (wchodzi sie w gugla i znajduje). I wiem wlasnie, ze nieprzestrzeganie 90-tki (nie jako przejaw frajerstwa - jezeli uwazasz, ze przestrzeganie 90-tki, to frajerstwo, to wspolczuje) jest prosta konsekwencja tego, ze kazdy myslacy czlowiek w ciagu pierwszego roku jazdy dochodzi do calkiem slusznego wniosku, ze ograniczenia sobie, a zycie sobie. To ze jestes tak wytresowany, ze bezmyslnie i bezrefleksyjnie zwalniasz do 40-tki przed zakretem, ktorego prawie nie ma czy z powodu zeszlorocznych robot drogowych (albo robot, ktore odbeda sie za dwa miesiace - staly takie znaki kolo Warszawy), nie znaczy, ze wszyscy tacy sa. Wiecej - nie znaczy, ze maja tacy byc! Obywatele, to nie stado baranow.

[jureek]

Stosuję się do ograniczeń, bo wiem, że nawet jeśli część z nich jest na wyrost,
to akurat to jedno konkretne może być uzasadnione. Myślałem, że takie
rozumowanie to wynik myślenia, a teraz dowiedziałem się, że stosuję się dlatego,
że jestem tylko wytresowanym baranem.
Jura

[emes-nju]

Ja tez stosuje sie do wiekszosci ograniczen.

Sadzac z jezyka, jakim sie poslugujemy, mamy cos miedzy uszami. Mamy wiec mozliwosc zalozenia sobie "kaganca".

Klopot w tym, ze zgodnie z rozkladem Gaussa, wiekszosc, to... Hm... No... Nieintelektualisci! ;-) Tacy ludzie nie analizuja swoich zachowan i nie mysla zanadto o ich skutkach. Dla nich musi prosty i UCZCIWY komunikat. A na naszych drogach ani prosto ani uczciwie...

[jorn]

Emes, może i jestem wytresowany, ale tak już mam, że łamanie prawa powoduje u mnie dyskomfort (tak, wiem, że to nie było do mnie:). Poza tym eksperymentalnie stwierdziłem, że jadąc po drogach nr 3, 32 i 2 z prędkościami rzędu 120 km/h uzyskiwałem średnie prędkości minimalnie wyższe niż przy przepisowej 90 (oczywiście ograniczenia ewidentnie idiotyczne typu 30 po remoncie, który się już skończył, ignoruję). Tylko jedna uwaga - prędkość odczytuję z odbiornika GPS i wg tego urządzenia trzymam 90. Na prędkościomierzu mam wtedy prawie 100. I co obserwuję? Ano to, że wielokrotnie więcej samochodów jest przeze mnie wyprzedzanych niż wyprzedza mnie. Moim zdaniem świadczy to o tym, że zdecydowana większość polskich kierowców (na moje oko jakieś 85-90%) jeździ z przepisową prędkością, przynajmniej poza obszarami zabudowanymi (niestety, w wioskach, przez które przebiega droga nr 2/E-30 ten odsetek jest już mniejszy). Dlatego twierdzenia typu "dla przeciętnego polskiego kierowcy 90, to frajerska prędkość" świadczą w moim przekonaniu o tym, że wypowiadający je człowiek w ogóle nie jeździ po polskich drogach.

Pozdrawiam

[emes-nju]

jorn napisał:

> Emes, może i jestem wytresowany, ale tak już mam, że łamanie prawa
> powoduje u mnie dyskomfort (tak, wiem, że to nie było do mnie:)

U mnie tez.

> Poza tym eksperymentalnie stwierdziłem, że jadąc po drogach nr 3,
> 32 i 2 z prędkościami rzędu 120 km/h uzyskiwałem średnie prędkości
> minimalnie wyższe niż przy przepisowej 90

ZACYTUJE SAM SIEBIE

> wielokrotnie więcej samochodów jest przeze mnie wyprzedzanych niż
> wyprzedza mnie. Moim zdaniem świadczy to o tym, że zdecydowana
> większość polskich kierowców (na moje oko jakieś 85-90%) jeździ z
> przepisową prędkością, przynajmniej poza obszarami zabudowanymi
> (niestety, w wioskach, przez które przebiega droga nr 2/E-30 ten
> odsetek jest już mniejszy)

Bo jakosc (rzetelnosc jego okreslania) przecietnego terenu zabudowanego pozostwia duzo do zyczenia...

> Dlatego twierdzenia typu "dla przeciętnego polskiego kierowcy
> 90, to frajerska prędkość" świadczą w moim przekonaniu o tym,
> że wypowiadający je człowiek w ogóle nie jeździ po polskich
> drogach.

Albo jezdzi na prawym fotelu ;-)

[edek40]

Masz racje. Jednak czesc zalow kierujesz pod niewlasciwy adres. Osobiscie zycze sobie, aby rowerzysci swiecili jak choinki, niezaleznie od predkosci, z jakimi moga poruszac sie na danym odcinku kierowcy. Podobnie jest z pieszymi na nieoswietlonych poboczach szos. Jezeli chodzi o przejscia dla pieszych w miescie, to sprawa jest oczywista, ale zmiana nawykow kierowcow musi portwac, szczegolnie ze w Polsce stale gani sie wylacznie predkosc. Osobiscie zycze sobie, aby wysepki/azyle na szosach byly oswietlone z gory, a nie prosto w oczy nadjezdzajacych kierowcow, szczegolnie ze zwalnianie przed kazda mija sie z celem, poniewaz pieszych na szosach nie ma az tak wielu.

Dzieci nie czepialbym sie za bardzo, poniewaz w statystykach wypadkowwosci pieszych zajmuja ostatnie miejsca. Pierwsze okupuja nie wyedukowani motoryzacyjnie, spieszacy sie 40-60-latkowie, ktorzy wlaza gdzie i jak popadnie, co jest o tyle ciekawe, ze czasc z nich ma prawo jazdy i wie, ze nawet zielone dla pieszych niekoniecznie oznacza wolna droge i korona z glowy nie spadnie, aby spojrzec. Bo na dzialania dyscyplinujace kierowcow w tym zakresie nie mozna liczyc. Podobnie z reszta jak na szybkie wyeliminowanie skaczacych na czerwonym kierowcow, bo cala kasa poszla na fotoradary, wiec na kamery sprzezone z sygnalizacja nie starczylo.

I tak sie zastanawiam czy ta Azja to tylko domena kierowcow?

[kozak-na-koniu]

edek40 napisał:

> Masz racje. Jednak czesc zalow kierujesz pod niewlasciwy adres.
Osobiscie zycze
> sobie, aby rowerzysci swiecili jak choinki, niezaleznie od
predkosci, z jakimi
> moga poruszac sie na danym odcinku kierowcy.

Oho! Zaraz jakiś zorganizowany "rowerowy ekstremista" Cię
zeżre...:)))

oni mnie fascynuja

[mhr-cs]

edek40 napisał

> I tak sie zastanawiam czy ta Azja to tylko domena kierowcow?

u nich bezpieczniej jak u nas,
podziwiam cos takiego,rowery,motory,auta i inne pojazdy,
oczywiscie tam nie bylam,znam tylko reportarze
ale to jest jakis fenomen ze tam zawsze wszystko dziala,
moja pierwsza zabawka z dziecinstwa ,to byl mechaniczny niemowlak
lata 50siate,