Dylemat

21.01.11, 20:54
Byłem dzisiaj świadkiem takiego zdarzenia:
100-tu metrowy odcinek ulicy(to nie ulica osiedlowa),po jednej stronie prostopadłe do osi jezdni miejsca do parkowania(brak chodnika) po przeciwnej chodnik, również zastawiony autami parkującymi prostopadle do osi jezdni.W tej sytuacji piesi pokonują ten odcinek po jezdni. Z jednego z miejsc postojowych tyłem wyjeżdża auto, w tym momencie z za zaparkowanego obok wana wychodzi Pani, auto potrąca ją,na szczęście lekko.Pani podnosi się,otrzepuje i..... ma pretensje do kierowcy że ją potrącił.Kierowca przeprasza ale odpowiada że jezdnia nie jest najlepszym miejscem do spacerów.Pani na to że innej możliwości pokonania tego odcinka jezdni nie ma.
Tu moje pytanie: Co o tym zdarzeniu myślicie? Ja przyznam się, mam do niego stosunek ambiwalentny.
Pozdr.
    • staszek585 Re: Dylemat 21.01.11, 21:17
      Dylemat ?
      Samochody parkują wszędzie, na chodniku również. No bo przecież im się należy.
      A przed cofaniem nie należy patrzeć gdzie się jedzie. Jak kto ma wątpliwości to zapraszam na forum "prawo jazdy" - cofanie wymaga kręcenia kierownicą o odpowiednie kąty. Ale patrzenia gdzie się jedzie nie wymaga. Tak należy uczyć cofania po łuku na egzaminie.
      PS:
      To oczywiście ironia, jeżeli ktoś nie zrozumiał.
      Ale dla rozwiania wątpliwości: jeżeli ruszam do przodu i wjadę przodem w pieszego to też będą wątpliwości ?
      Jeżeli jest skutek to musi być i przyczyna.
      • kozak-na-koniu Re: Dylemat 21.01.11, 21:45
        Zupełnie nie rozumiem takich dylematów, mnie tam nikt nigdy nie potrącił... Może dlatego, że manewrujące pojazdy staram się omijać w bezpiecznej odległości i zawsze od strony przeciwnej do kierunku ich ruchu?:P
        • edek40 Re: Dylemat 22.01.11, 15:39
          > Zupełnie nie rozumiem takich dylematów, mnie tam nikt nigdy nie potrącił... Moż
          > e dlatego, że manewrujące pojazdy staram się omijać w bezpiecznej odległości i
          > zawsze od strony przeciwnej do kierunku ich ruchu?:P

          Otoz to!!!
          • sokolasty Re: Dylemat 24.01.11, 10:25
            Tylko nie dla każdego jest to tak oczywiste. Czytałem na tym forum wypowiedzi, że kierowca ma odpowiadać za bezpieczeństwo, a piesi i rowerzyści mogą być debilami i wolno im zachowywać się bezmyślnie.
    • oixio Re: Dylemat 21.01.11, 22:28
      Nie mam problemu zauważyć cofający, czy też mający zamiar cofać pojazd:
      - światła cofania, hamowania, kierunkowskazów,
      - dymek z rury wydechowej,
      - pracujący silnik,
      - kierunek ruchu,
      - czujniki cofania.
      Cofający aż takich możliwości zauważenia pieszego nie ma a wychodzącego spoza innego pojazdu to w ogóle.
      Teoretycznie powinien skorzystać z pomocy drugiej osoby ...
      • rekrut1 Re: Dylemat 21.01.11, 23:02
        -Mnie tam nikt nie uderzy. - Ta Pani pewnie też tak myślała.
        - światła cofania, hamowania, kierunkowskazów,
        - dymek z rury wydechowej,
        - pracujący silnik,
        - kierunek ruchu,
        - czujniki cofania.

        To wszystko prawda tyle że rano jest spory ruch,zarówno pieszy jak i samochodowy.
        Ta pani wyszła z za wysokiego auta,była niewidoczna dla kierowcy,auto dopiero zaczynało manewr cofania,stąd kolizja niewielka,trudno w takich warunkach bezwzględnie winić kierowcę zwłaszcza że poruszał się po jezdni nie po parkingu i miał prawo przypuszczać że pieszy nie będzie usiłował zdemolować mu auto(cofał w kierunku osi jezdni).Z drugiej strony tego odcinka ulicy nie da się inaczej pokonać z powodu niewłaściwie zaparkowanych aut.
        Pozdr.
        • superjazda-blogspot Re: Dylemat 22.01.11, 15:43
          Moim zdaniem trzeba rozróżnić odpowiedzialność prawną od poczucia odpowiedzialności z punktu widzenia umiejętności kierowania. Rzeczywistość często odbiega od teoretycznego ideału - tak jak w tym przypadku, i wówczas prawo nie może stanowić jedynej podstawy postępowania. W każdym razie szczegółowe przepisy, bo przecież pozostają przepisy ogólne, nakazujące bezpieczne zachowania w każdych okolicznościach.

          Kierujący pojazdem jadącym do tyłu ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa wszystkim. Skoro jej nie zauważył, mógł nie zauważyć także np. rowerzysty, który już miał prawo się tam znajdować. Więc w mojej opinii jest to jego błąd, mimo że sąd mógłby w razie rozprawy orzec współwinę.
      • edek40 Re: Dylemat 22.01.11, 15:41
        > Teoretycznie powinien skorzystać z pomocy drugiej osoby ...

        Teoretycznie...

        A praktycznie ta pani ma pobrudzone ubranie. I dobrze, ze tylko tyle. Faktem jest jednak to, ze SM intensywnie pracuje pod biurowcami bez parkingow, a osiedlowe uliczki maja w powazaniu.
      • emes-nju Re: Dylemat 22.01.11, 16:25
        oixio napisał:

        > Teoretycznie powinien skorzystać z pomocy drugiej osoby ...

        Jeden z bardziej kuriozalnych, zeby nie powiedziec kretynskich zapisw w PoRD!

        "Ustalilismy" na tym forum, ze Homo Sapiens dziela sie na ludzi i kierowcow. Ludzie maja wrecz obowiazek nic nie wiedziec o ruchu drogowym, a kierowcy maja obowiazek miec umiejetnosci nadprzyrodzone.

        Sadzac z apeli waaadzy do kieroiwcow z prawie calkwitym pominieciem apeli do ludzi, waaaadza tez zdaje sobie sprawe z tego, ze ludzie nic nie wiedza o ruchu.

        A potem ta sama waaadza nakazuje kierowcy skorzystac z pomocy kogos, kto jako, ze nie siedzi za kierownica wyglada na czlowieka... :-P

        Pomijam juz kwestie tego jak poradzic sobie np. o 3 nad ranem :-)
        • bill.cosby Re: Dylemat 23.01.11, 02:49
          Jak dla mnie sprawa jest oczywista, jeśli ktoś tyłem wyjeżdża bez widoczności na ulicę to powinien naprawdę zachować czujność i nie przekraczać prędkości około 0,5km/h (tak żeby wszysytko co jedzie tą ulicą zdążyło go ominąć albo się zatrzymać. Pieszy porusza się po jezdni z prędkością do 6 km/h, więc jeśli go potrącił, to jak mógłby uniknąć zderzenia z samochodem jadącym np.30-40 km/h.
          Co ma do tego władza (czy też waaadza), tego nie wiem.
          • emes-nju Re: Dylemat 24.01.11, 10:41
            bill.cosby napisał:

            > Jak dla mnie sprawa jest oczywista, jeśli ktoś tyłem wyjeżdża bez widoczności
            > na ulicę to powinien naprawdę zachować czujność i nie przekraczać prędkości
            > około 0,5km/h (tak żeby wszysytko co jedzie tą ulicą zdążyło go ominąć albo się
            > rzatzymać. Pieszy

            No wlasnie... Pieszy. Na ulicy. Nie na przejsciu...
            • jureek Re: Dylemat 24.01.11, 10:54
              emes-nju napisał:

              > No wlasnie... Pieszy. Na ulicy. Nie na przejsciu...

              No właśnie. Miał przecież ten pieszy skakać po maskach zaparkowanych na chodniku samochodów.
              Jura
              • emes-nju Re: Dylemat 24.01.11, 10:57
                NIE BEDE SIE POWTARZAL

                Bardzo niewykluczone, ze kierowcy zlamali wszystkie mozliwe przepisy, ale nie zwalnia to pieszych z obowiazku przestrzegania tych ich dotyczacych. A juz z cala pewnoscia nie zwalnia z obowiazku dbania o swoje bezpieczenstwo. Chyba...
                • jureek Re: Dylemat 24.01.11, 11:45
                  Nie będę się powtarzał.

                  Bardzo niewykluczone, że piesi złamali wszelkie mozliwe przepisy, ale nie zwalnia to kierowców z przestrzegania dotyczących ich przepisów u ustępowaniu wszystkim przy cofaniu.
                  A już z całą pewnoscią nie upoważnia do postawy, że skoro siedzę w bezpiecznym wnetrzu samochodu, to bezpieczeństwo innych mam gdzieś.
                  Jura
                  • emes-nju Re: Dylemat 24.01.11, 11:51
                    Sadze, ze dogadalismy sie - i jedni i drudzy, nie ogladajac sie na innych, powinni "zachowywac" i "dostosowywac".
                    • jureek Re: Dylemat 24.01.11, 11:58
                      emes-nju napisał:

                      > Sadze, ze dogadalismy sie - i jedni i drudzy, nie ogladajac sie na innych, powi
                      > nni "zachowywac" i "dostosowywac".

                      I to jest stanowisko, ktore cały czas prezentuje. Nie nalezy oglądać się na innych (pieszych, tirowców, znakologów itd.), tylko przede wszystkim robić to, co do każdego należy.
                      Jura
          • edek40 Re: Dylemat 24.01.11, 12:07
            > Jak dla mnie sprawa jest oczywista, jeśli ktoś tyłem wyjeżdża bez widoczności n
            > a ulicę to powinien naprawdę zachować czujność i nie przekraczać prędkości okoł
            > o 0,5km/h

            Uwazasz, ze nie jest to wystarczajaca predkosc co najmniej do pobrudzenia ubrania, albo nawet przewrocenia?
    • misiek4111 Re: Dylemat 22.01.11, 17:25
      rekrut1 napisał:
      > ca ją,na szczęście lekko.Pani podnosi się,otrzepuje i..... ma pretensje do kier
      > owcy że ją potrącił.Kierowca przeprasza ale odpowiada że jezdnia nie jest najle
      > pszym miejscem do spacerów.Pani na to że innej możliwości pokonania tego odcink
      > a jezdni
      Piesza upadła, a więc kierowcy nie wolno odjechać z miejsca zdarzenia bez udzielenia jej pomocy. W tym wypadku należało bezwzględnie wezwać pogotowie, konsekwencje medyczne upadku, szczególnie osoby starszej mogą być b. poważne, piesza z powodu szoku mogła np nie odczuwać złamanej ręki. Oczywiście konieczne było wezwanie także policji i spisanie protokołu choćby dla ubezpieczyciela poszkodowanej.
      Wina była bezwzględnie po str. kierowcy (nie zachował ostrożności) i odjechał z miejsca zdarzenia. Absolutne minimum w tym przypadku to pozostawienie swoich danych na wypadek ewentualnych komplikacji zdrowotnych pieszej.
      • emes-nju Re: Dylemat 22.01.11, 19:32
        A jak upadne po poslizgnieciu sie na psim gownie, to tez mam wzywac pogotowie i policje?

        Czy tez pogotowie i policja sa potrzebne tylko wtedy, gdy mozna przy okazji dosolic kierowcy (nie czlowiekowi)?
        • tymon99 Re: Dylemat 23.01.11, 00:58
          naprawdę nie widzisz różnicy między poślizgnięciem się na psim gó...e, a zostaniem przejechanym przez beztroskiego kierowcę z bożej łaski?
          • kozak-na-koniu Re: Dylemat 23.01.11, 10:25
            tymon99 napisał:

            > naprawdę nie widzisz różnicy między poślizgnięciem się na psim gó...e, a zostan
            > iem przejechanym przez beztroskiego kierowcę z bożej łaski?

            Naprawdę nie widzisz różnicy między zostaniem przejechanym przez beztroskiego kierowcę z bożej łaski a zostaniem potrąconym w sporej części na własne życzenie, przez lekceważenie najprostszych zasad bezpieczeństwa?
            • jureek Re: Dylemat 23.01.11, 10:31
              kozak-na-koniu napisał:

              > Naprawdę nie widzisz różnicy między zostaniem przejechanym przez beztroskiego k
              > ierowcę z bożej łaski a zostaniem potrąconym w sporej części na własne życzenie
              > , przez lekceważenie najprostszych zasad bezpieczeństwa?

              Miała w trosce o własne bezpieczeństwo przespacerować się po maskach zaparkowanych na chodniku samochodów (w tym tego palanta, który ją potrącił)? Najpierw zajmują bezczelnie chodnik, a potem jeszcze pretensje, że kobita idzie ulicą.
              Zaraz oczywiście przeczytam, że państwo ma obowiązek zapewnić parking każdemu chętnemu.
              Jura

              • kozak-na-koniu Re: Dylemat 23.01.11, 11:03
                jureek napisał:

                > Miała w trosce o własne bezpieczeństwo przespacerować się po maskach zaparkowan
                > ych na chodniku samochodów (w tym tego palanta, który ją potrącił)?

                forum.gazeta.pl/forum/w,510,121210092,121212657,Re_Dylemat.html
                Najpierw za
                > jmują bezczelnie chodnik, a potem jeszcze pretensje, że kobita idzie ulicą.
                > Zaraz oczywiście przeczytam, że państwo ma obowiązek zapewnić parking każdemu c
                > hętnemu.

                Oczywiście i jak zwykle jureek tam był, wszystko dokładnie widział i wie najlepiej. Nie będzie mu taki zakładacz wątków zaciemniał obrazu własnymi opisami...:D
              • staszek585 Re: Dylemat 23.01.11, 11:13
                Jurku, masz rację, nie od dzisiaj niektórym na forum mylą się pojęcia.
                Uważają, ze jako zmotoryzowani mają prawo jeździć i oczekiwać, ze inni będą przed nimi uciekać. To taki mit z początkowego okresu motoryzacji. Niektórzy, na szczęście, już w niego nie wierzą. Ale inni wierzą, ba, traktują jak aksjomat.
                I nie dotrze do nich, że cofający ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa wszystkim. Skoro ma obowiązek ustąpić, to oczywisty powinien być wniosek, że wcześniej musi ich zauważyć.
                A dla niektórych na tym forum, i na drodze też, nie jest oczywiste, że kierowca powinien widzieć obszar na który wjeżdża. To tragiczne, ale niestety prawdziwe.
                PS:
                Natomiast prawdziwe jest również powiedzenie: "Nie bądź głupi, nie daj się zabić".
                O ile się nie mylę, to wszystkie przepisy o pierwszeństwie są podobnie skonstruowane: "Jeżeli masz pierwszeństwo to nie zwalnia Cię to z obowiązku obserwacji sytuacji. Bo pierwszeństwo nigdy nie jest BEZWZGLĘDNE !", "Każdy może się pomylić".
                Czyli w opisywanej sytuacji:
                1.Kierowca zawinił, bo potrącił pieszą. Powinien lepiej , dokładniej obserwować.
                2.Ponieważ rzeczywista sytuacja jest dynamiczna, trudno pisać coś więcej.
                3.Pieszy powinien też dokładnie sytuację obserwować. Jako słabszy odniesie większe obrażenia. I co z tego, ze miał pierwszeństwo ?
                4.Z trzeciego zdania nie można jednak wyciągać wniosku, ze kierowca ma prawo jechać, bo pieszy przecież powinien uważać.
                • jureek Re: Dylemat 23.01.11, 12:41
                  staszek585 napisał:

                  > Czyli w opisywanej sytuacji:
                  > 1.Kierowca zawinił, bo potrącił pieszą. Powinien lepiej , dokładniej obserwować
                  > .
                  > 2.Ponieważ rzeczywista sytuacja jest dynamiczna, trudno pisać coś więcej.
                  > 3.Pieszy powinien też dokładnie sytuację obserwować. Jako słabszy odniesie więk
                  > sze obrażenia. I co z tego, ze miał pierwszeństwo ?
                  > 4.Z trzeciego zdania nie można jednak wyciągać wniosku, ze kierowca ma prawo je
                  > chać, bo pieszy przecież powinien uważać.

                  Jasno i zrozumiale ujęte. Dodam tylko, że choć sam jako pieszy zwracam uwagę na cofające samochody i nie tylko nie przechodzę za nimi, ale i czasami pomagam im wyjechać, to jako kierowca nie wymagam od pieszych, żeby się tak samo zachowywali, ani nie zakładam, że tak będą się zachowywali, bo nie każdy pieszy wie nawet, co oznacza zapalone światło cofania. Moja matka na przykład tego nie wiedziała.
                  Jura
                • tbernard Re: Dylemat 23.01.11, 13:18
                  > Czyli w opisywanej sytuacji:
                  > 1.Kierowca zawinił, bo potrącił pieszą. Powinien lepiej , dokładniej obserwować
                  > .
                  > 2.Ponieważ rzeczywista sytuacja jest dynamiczna, trudno pisać coś więcej.
                  > 3.Pieszy powinien też dokładnie sytuację obserwować. Jako słabszy odniesie więk
                  > sze obrażenia. I co z tego, ze miał pierwszeństwo ?
                  > 4.Z trzeciego zdania nie można jednak wyciągać wniosku, ze kierowca ma prawo je
                  > chać, bo pieszy przecież powinien uważać.

                  Gdzieś w okolicach punktu 3. warto zauważyć, że pieszemu znacznie łatwiej ogarnąć wzrokiem sytuację i to on musi się bardziej postarać aby w takich okolicznościach doszło do kolizji.
                • emes-nju Re: Dylemat 24.01.11, 09:58
                  staszek585 napisał:

                  > I nie dotrze do nich, że cofający ma obowiązek ustąpić pierwszeństwa
                  > wszystkim.

                  A jak taki cofajacy morderca (bo przeciez nie dopuszczamy prawdopodobienstwa zwyklego bledu!) nie zechce ustapic, to nalezy go wlasnym cialem nauczyc przepisow.

                  Ja bede polamany (a moze i sztywny), ale morderca dostanie becki az milo. Podziwu godne poswiecenie w obywatelskij walce o przestrzeganie przepisow :-P

                  PS Czy cofajace po jezdni auto musi ustepowac pieszym wchodzacym na jezdnie poza przejsciem?
                  • tbernard Re: Dylemat 25.01.11, 14:17
                    > PS Czy cofajace po jezdni auto musi ustepowac pieszym wchodzacym na jezdnie poz
                    > a przejsciem?

                    2. Kierujący pojazdem, włączając się do ruchu, jest obowiązany zachować szczególną ostrożność oraz ustąpić pierwszeństwa innemu pojazdowi lub uczestnikowi ruchu.

                    Skoro pieszy pojazdem nie jest a mimo to korzysta z drogi publicznej, to można go za uczestnika ruchu uznać. Tak mi się wydaje.
              • emes-nju Re: Dylemat 24.01.11, 09:55
                jureek napisał:

                > Najpierw zajmują bezczelnie chodnik

                Obywatele! Nie badzcie swinie i kupujcie, chamy i prostaki, mase nowych samochodow, bo te stare, ktore kupuje sie niedobre. Nie badzcie bydleta i placcie podatki w Warszawie, skro w niej pracujecie.

                A my wam, prostaczki, w zamian, dla waszego dobra zakazemy, nakazemy, oblozymi i polikwidujemy miejsca parkingowe pod domem. Tak stalo sie ostatnio u mnie na osiedlu. Zakazano parkowania w miejscu, w ktorym nie powinno sie parkowac BO TAK! i pozostawiono wlascicielom mieszkan dylemat na ktorym drzewie powiesic swoje kupione przed wprowadzeniem zakazu obejmujacego polowe dotychczasowych miejsc parkingowych auto. Szczesliwie jestem poki co zdrowy i moge parkowac, zanim i tam zakaza, na parkingu przy sasiednim osiedlu. A co maja robic ludzie starsi...? Czy aby w desperacji nie zaczna parkowac gdzie popadnie...?
          • emes-nju Re: Dylemat 24.01.11, 09:49
            tymon99 napisał:

            > naprawdę nie widzisz różnicy między poślizgnięciem się na psim gó...e, a
            > zostaniem przejechanym przez beztroskiego kierowcę z bożej łaski?

            W sensie fizycznym, nie :-P

            W sensie prawnym i owszem, ale z mila checia "pogonilbym" i sprawce poslizgniecia i sprawce potracenia. Nie ukrywam, ze z racji wylaniajacej sie po kazdej odwilzy nagminnosci tego brazowego problemu, jestem bardziej ciety na wlascicieli psow niz wlascicieli samochodow. Byc moze ma to tez zwiazek z tym, ze jakos jeszcze, oczywiscie dzieki mojej wspanialej, pozwalajacej umknac pogoni, kondycji i sprawnosci fizycznej, jeszcze zadnemu kierowcy nie udalo sie mnie dogonic i potracic. A w psie gowno wdeptuje czasem kilka razy w tygodniu (po odwilzy latwiej o brazowe niz szare plyty chodnikowe). A ostatnio poslizgnalem sie tak, ze gdybym nie oparl sie o moja frau, to wyrznalbym o beton az milo :-/

            A co do beztroski... Jak nazwac kogos, kto ufnie i radosnie pcha sie pod cofajace auto? Nawet pod auto prowadzone przez najbardziej beztroskiego z beztroskich chyba nie warto...
      • bimota Re: Dylemat 23.01.11, 11:25
        Wina obustronna.

        Niedlugo po ugryzieniu komara beda wzywac policje...
    • tbernard Tu nie ma o czym myśleć. 23.01.11, 11:33
      W kraju cywilizowanym po prostu lawety by wywiozły na złomowisko te pojazdy które zmuszają pieszych do zejścia z chodnika na jezdnię.
      Ale jak napisał pieszy ma się lepszą możliwość obserwacji i łatwiej zauważyć takiego cofającego niż temu manewrującemu. Jak na parkingach przy centrach handlowych. Po prostu ten manewrujący ma więcej do ogarnięcia, na przykład musi pilnować aby nie otrzeć sąsiadowi boku. W takich okolicznościach aby do kolizji doszło, to pieszy musi się znacznie bardziej o to postarać.
      Ale od strony prawnej gdyby kobieta się zawzięła, to ten wyjeżdżający został by ukarany za zdarzenie plus za nieprawidłowe parkowanie oraz mogła by funkcjonariuszy poprosić aby lawety zorganizowali aby usunąć pojazdy uniemożliwiające korzystanie z chodnika. Zastanawiam się dlaczego nie dać uprawnień firmom laweciarskim aby na własną rękę wyszukiwały takie pojazdy, pstrykały foty i wzywały tylko po podpis funkcjonariusza, że wszystko od strony prawnej jest OK i do dzieła.
      • rekrut1 Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 12:56
        W kraju cywilizowanym po prostu lawety by wywiozły na złomowisko te pojazdy
        W kraju "cywilizowanym" nie traktuje się "kury znoszącej złote jaja" jako zło konieczne a takimi niewątpliwie są właściciele aut.
        Nie będę wymieniał "łańcuszka" opłat i podatków jakie płaci właściciel auta od momentu zakupu do momentu złomowania swego cacka.
        W zamian otrzymuje dziurawe drogi,zakazy parkowania,fatalną organizację ruchu,fotoradary w lesie na ograniczeniach do 30-tu,brak parkingów a te które są stają się powoli "dojnymi krowami" (tylko patrzeć jak na parkingach przy centrach handlowych wprowadzą opłaty-niektóre już to robią),co i raz dowiadujemy się z prasy i TV o wsiach i miasteczkach odciętych od świata z powodu braku drogi lub jej fatalnego stanu,remonty - drogi,kanalizacji,wodociągów,gazu - nijak ze sobą nie powiązane, nie piszę o infrastrukturze bo niektórzy(odporni na wiedzę)nie potrafią dopasować tego słowa do otaczającej ich rzeczywistości.
        Można by tak jeszcze i jeszcze dlatego nie dziw się emes-nju likwidacji miejsc postojowych na Twoim osiedlu.Na innym osiedlu ważniejsza jest ścieżka spacerowa dla właścicieli czworonogów(którzy nie sprzątają po swoich pupilach,prowadzą hodowlę w swoich mieszkaniach itp.)niż próba pogodzenia interesów tych których się doi z tymi do których się dopłaca(darmowe torebki na odchody,psie "sralnie"itd.).
        Pozdr.

        PS. Na wiele rzeczy brakuje pieniędzy,na to nie:
        yanosik.pl/viewtopic.php?f=28&t=240
        • jureek Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 14:16
          rekrut1 napisał:

          > PS. Na wiele rzeczy brakuje pieniędzy,na to nie:
          > yanosik.pl/viewtopic.php?f=28&t=240

          Przecież te pojazdy akurat zarabiają na siebie, czy może nie?
          Jura

          P.S. To, że płacisz podatki, nie oznacza jeszcze, że masz prawo wymagać, żeby piesi fruwali nad zastawionymi przez nieprawodłowo parkujących chodnikami. Po pierwsze, nie tylko zmotoryzowani płacą podatki, a po drugie płacisz też za to, że używając samochodu powodujesz szkodliwe emisje (nie tylko gazów, ale także hałasu).
          • emes-nju Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 14:26
            jureek napisał:

            > P.S. To, że płacisz podatki, nie oznacza jeszcze, że masz prawo wymagać, żeby
            > piesi fruwali nad zastawionymi przez nieprawodłowo parkujących chodnikami.

            Nie moge tez wymagac, zeby miasto, w ktorym place podatki PRZYNAJMNIEJ nie likwidowalo miejsc parkingowych w miejscach, w ktorych nikomu one nie szkodza. Stalo sie tak u mnie na osiedlu. "Na codzien" dzieje sie tak w miejscach, ktore sa oznaczane jako "strefa zamieszkania" z dnia na dzien nikna czasem wszystkie miejsca parkingowe, bo w "strefie zamieszkania" wolno parkowac tylko w miejscach wyznaczonych, a kto by sie tam przejmowal wyznaczaniem miejsc, skoro mozna postawic znaki i wyslac SM (zdaje sie, ze niedawno bylo glosno o jakichs polckich "spieszonych" w ten sposob osiedlach).

            > Po pierwsze, nie tylko zmotoryzowani płacą podatki, a po drugie płacisz też za to,
            > że używając samochodu powodujesz szkodliwe emisje (nie tylko gazów, ale także
            > hałasu).

            Za to placi sie przy zakupie paliwa. 2/3 ceny kazdego litra wraca do panstwa. Tylko nie pisz mi, ze to dlatego, ze mam drogi. Piesi, choc moze tego nie widac :-P tez z drog korzystaja. Przynajmniej nie zauwazylem, zeby dostawy do mojego Tesco odbywaly sie droga powietrzna :-P
            • jureek Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 14:48
              A dlaczego spółdzielnie mieszkaniowe, czy deweloperzy nie budują podziemnych lub wielopoziomowych garaży na wynajem? Bo by się nie opłacało?
              Tak przypuszczam. Kiedyś, gdy jeszcze częściej przyjeżdżałem do Polski samochodem, parkowałem go czasami na cały dzień we Wrocławiu w garażu wielopoziomowym na rogu Szewskiej i Ofiar Oświęcimskich. Tam całe poziomy były prawie puste, za to na ulicach i chodnikach nie dawało się przejść z powodu zaparkowanych na dziko aut.
              Jura
              • edek40 Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 14:58
                > A dlaczego spółdzielnie mieszkaniowe, czy deweloperzy nie budują podziemnych lu
                > b wielopoziomowych garaży na wynajem? Bo by się nie opłacało?

                Metr kwadratowy garazu pod tanim blokiem osiedlowym kosztuje wiecej niz metr kwadratowy apartamentu w centrum Warszawy. No prawie.
              • emes-nju Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 15:02
                jureek napisał:

                > A dlaczego spółdzielnie mieszkaniowe, czy deweloperzy nie budują podziemnych
                > lub wielopoziomowych garaży na wynajem? Bo by się nie opłacało?

                Czy zwrociles uwage na stosunek ceny m2 mieszkania do zarobkow? I owszem, developerzy sa zobowiazani zapewnic 1 miejsce (nabywca musi za nie zaplacic - czasem m2 kostki bauma kosztuje drozej niz m2 mieszkania wykonczonego pod klucz) na lokal. I juz. I nikt nie bedzie robil wiecej, bo nikogo nie bedzie na to stac.

                Klopot jest w starych osiedlach. Np. tam, gdzie mieszkam przed blokiem w ogole nie bylo parkingu. W OGOLE! Lokatorzy pobudowali kilka "prywatnych" - mniej niz lokali (niedawno przy sasiednim bloku wybudowano parking - stoi pusty, bo miejsce "pod chmurka" dla "spoldzielcow" wyceniono okazyjnie na... 45 tys. zl). To osiedle bylo budowane pod koniec lat 80. A co maja powiedziec nabywcy mieszkan w osiedlach z lat 50. i 60? Tam czesto sa tylko waskie alejki, zeby "czarne wolgi" mogly podjechac. I juz.

                Polska, to wciaz jeden wielki niedobor. Tylko, ze za komuny przynajmniej nie karano za to obywateli dodatkowymi sankcjami...
                • jureek Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 15:08
                  Jednej rzeczy nie rozumiem. Taka bieda, a prawie wszyscy mają własne mieszkania, podczas gdy w takich Niemczech zdecydowana większość ludzi mieszka w wynajętych. Tak samo z tymi miejscami parkingowymi. Od razu rzucacie ceny, za ile trzeba by je kupić. A nie można ich po prostu wynająć za jakąś tam miesięczną kwotę? Czy jak coś nie jest własne, to się nie liczy?
                  Jura
                  • emes-nju Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 15:23
                    jureek napisał:

                    > Jednej rzeczy nie rozumiem. Taka bieda, a prawie wszyscy mają własne
                    > mieszkania, podczas gdy w takich Niemczech zdecydowana większość ludzi mieszka
                    > w wynajętych.

                    Hm... Prawie wszyscy... Odwazne zwazywszy na skale "ukrytej" bezdomnosci w Polsce. Poza tym te "wlasne" mieszkania w duzej mierze wlasne sa tylko z nazwy - w Niemczech tez znana jest chyba instytucja kredytu hipotecznego :-P

                    A jezeli chodzi o wynajem mieszkan. Prawo w Polsce sprzyja wynajmowi mieszkan mniej wiecej jak mi bedzie pomocny guz w mozgu :-/

                    W krotkim okresie kiedy waaaadza pozwolila odpisywac od podatku inwestycje w mieszkania na wynajem, ich liczba skoczyla potezne. I ludzie mogli mieszkac po ludzku, za ludzkie pieniadze (dzieki temu, ze inwestor mial znizke w podatku, czynsz, od ktorego placony byl zreszta podatek, byl nizszy niz rata kredytu za identyczne mieszkanie - sam w tego korzystalem). A teraz juz nie (i coraz wiecej mieszkan wybudowanych na wynajem wypada z rynku). Widocznie waaadzy sie nie oplaca. A wiec inwestor od inwestycji placi podatek (inwestycje w nieruchomosci amortyzuje sie zdaje sie 40 lat), a potem placi tez podatek od "zysku" wyniklego z umowy najmu. Mam wrazenie, ze nie trzeba byc geniuszem, zeby zauwazyc, ze to sie moze nie oplacac...

                    O prawach lokatorskich pozwlajacych na nieplacenie bez wiekszego ryzyka wyperd... na bruk nie wspomne.

                    > Tak samo z tymi miejscami parkingowymi. Od razu rzucacie ceny, za ile
                    > trzeba by je kupić. A nie można ich po prostu wynająć za jakąś tam miesięczną kwotę?

                    Eeee... Najpierw sie je kupuje, a potem placi co miesiac czynsz. To po europejsku?
                    • jureek Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 15:53
                      emes-nju napisał:

                      > > Tak samo z tymi miejscami parkingowymi. Od razu rzucacie ceny, za ile
                      > > trzeba by je kupić. A nie można ich po prostu wynająć za jakąś tam miesi
                      > ęczną kwotę?
                      >
                      > Eeee... Najpierw sie je kupuje, a potem placi co miesiac czynsz. To po europejs
                      > ku?

                      Ejże, to chyba jakieś zamieszanie terminologiczne. Nie możesz przecież płacić czynszu za coś, co jest Twoje. Mozesz co najwyżej partycypować w kosztach wspólnych. To jest oczywiste wszędzie, że majac mieszkanie własnościowe też płaci się co miesiąc swój udzial w kosztach wspólnych. Poza tym oczywiście trzeba spłacać kredyty hipoteczne.
                      Różnica prawna jest taka, że w Niemczech lokator nie musi się obawiać, że jeśli właścicielowi się odwidzi, to straci dach nad glową. Jeżeli płaci i nie demoluje mieszkania, to jest bezpieczny. Jedyny przypadek, że właściciel moze wypowiedzieć wynajem to jego potrzeby własne (np. dorosłe dzieci właściciela potrzebują mieszkania), ale i wtedy są odpowiednio długie ustawowe okresy wypowiedzenia. Natomiast lokator nie płacacy czynszu lub demolujacy mieszkanie ląduje na bruku bez litości.
                      Myślę jednak, że to nie tylko różnica systemów prawnych, ale też mentalności. Wśród moich znajomych, którzy do Niemiec przyjechali z Polski większy jest udział posiadaczy własnego lokum niż wśród miejscowych Niemców, mimo iż ci pierwsi są biedniejsi. U nas jednak dominuje mentalność, że co własne, to własne, Niemcy bardziej przepuszczają pieniadze i nie przywiązuja takiej wagi do własnego mieszkania.
                      Jura
                      • emes-nju Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 15:58
                        jureek napisał:

                        > Myślę jednak, że to nie tylko różnica systemów prawnych, ale też mentalności.

                        Mentalnosc jest bezposrednia pochodna "systemu" prawnego.
                        • jureek Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 16:18
                          emes-nju napisał:

                          > Mentalnosc jest bezposrednia pochodna "systemu" prawnego.

                          Ty chyba nie przeczytałeś mojego postu. Przecież porównywałem zachowania grup ludzi, którzy żyją w tym samym systemie prawnym.
                          Jura
                          • emes-nju Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 16:30
                            Zrozumialem, ze piszesz o roznych zachowaniach Niemcow i imigrantow z Polski.
                            • jureek Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 18:32
                              emes-nju napisał:

                              > Zrozumialem, ze piszesz o roznych zachowaniach Niemcow i imigrantow z Polski.

                              No i dobrze zrozumiałeś. Obie te grupy żyja w Niemczech w dokładnie tym samym systemie prawnym. Więc to nie system prawny jest powodem, że postepują inaczej. Musi być inna przyczyna.
                              Jura
                              • emes-nju Re: Tu nie ma o czym myśleć. 25.01.11, 11:11
                                jureek napisał:

                                > emes-nju napisał:
                                >
                                > > Zrozumialem, ze piszesz o roznych zachowaniach Niemcow i imigrantow z
                                > > Polski.
                                >
                                > No i dobrze zrozumiałeś. Obie te grupy żyja w Niemczech w dokładnie tym samym
                                > systemie prawnym.

                                Ale w roznym sie wychowywaly...

                                Mowilismy o mentalnosci. Mentalnosc, to nie jest cos nabytego z dnia na dzien, np. po przekroczeniu granicy Polsko-Niemieckiej! Zreszta Ty sam piszesz, ze Polacy w Niemczech roznia sie od Niemcow w Niemczech. Moze ma to jakis zwiazek z rozna mentalnoscia...? :-P
                              • tbernard Re: Tu nie ma o czym myśleć. 25.01.11, 14:09
                                Jeśli dzieci tych imigrantów, które tam się wychowają też będą miały tą skłonność, to uwierzę, że geny mają coś z tym wspólnego.
                                • jureek Re: Tu nie ma o czym myśleć. 25.01.11, 14:51
                                  tbernard napisał:

                                  > Jeśli dzieci tych imigrantów, które tam się wychowają też będą miały tą skłonno
                                  > ść, to uwierzę, że geny mają coś z tym wspólnego.

                                  Ja nie mówię o genach, ale o mentalności. A mentalność kształtują nie tylko przepisy prawne, lecz także ogólny klimat społeczny, miedia itd.
                                  Od lat 90-tych widoczny jest w Polsce klimat powiedziałbym bardzo prokapitalistyczny, że najważniejsza własność, zaradność, asertywność, egoizm jest cnotą, kto frajer ten sam sobie winien itp. Właśnie teraz zdalem sobie sprawę, że większość znanych mi imigrantów z Polski, ktorzy przyjechali do Niemiec wcześniej też mieszka w mieszkaniach wynajętych. To dopiero najnowasza imigracja ma takie parcie na własnosciowe mieszkanie.
                                  Jura
                          • rekrut1 Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 17:45
                            Wiesz co jureek, jak czytam Twoje odpowiedzi to przestaję rozumieć swoje pytania.
                            Ale cóż mamy demokrację. :(
                    • silver.arrow Re: Tu nie ma o czym myśleć. 25.01.11, 11:25
                      emes-nju napisał:

                      > O prawach lokatorskich pozwlajacych na nieplacenie bez wiekszego ryzyka wyperd.
                      > .. na bruk nie wspomne.

                      Miejsce parkingowe w garażu można wynająć za stówkę od sąsiada. Co do tego ma ochrona lokatorów. U mnie na osiedlu (obrzeża centrum Wrocławia) samochody parkują nawet na trawnikach, za to po parkingu podziemnym można się ścigać (koszt wynajmu 100-150 zł). Za to jakby był darmowy, to pewnie parkowaliby nawet na wjazdach. U nas jakoś do mało kogo dociera, że posiadanie samochodu wiąże się z dodatkowymi kosztami, np. opłatami za parkowanie.
                      • rekrut1 Re: Tu nie ma o czym myśleć. 25.01.11, 16:02
                        silver.arrow napisał: U nas jakoś do mało kogo dociera, że posiadanie samochodu wiąże się z dodatkowymi kosztami, np. opłatami za parkowanie.
                        Tu się z Tobą zgadzam.Większość uważa że miasto,powiat,gmina i kto tam jeszcze, powinno zapewnić(koniecznie darmowe)miejsca parkingowe, a jak ja sobie kupię większy telewizor to co?Należy mi się większe mieszkanie(też bez dopłaty)?
                        Buduje się nowe domy(ba,nawet osiedla)z podziemnymi parkingami.W większości stoją one puste(można kupić mieszkanie bez miejsca w garażu) za to trudno do nich dojechać z powodu stojących samochodów.
                        W Echu Bemowa zapytano właściciela pojazdy ile był by skłonny zapłacić za miejsce w wielopoziomowym parkingu,odpowiedział, nic bo mu gmina powinna zapewnić miejsce do parkowania.
                        Więc mamy wiele ulic "jedno kierunkowych wymiennie" choć znaki mówią co innego.Palą się mieszkania,giną w nich ludzie bo straż niema jak dojechać.Resztę jak w powyżej napisałem.
                        Pozdr.
                  • edek40 Re: Tu nie ma o czym myśleć. 24.01.11, 15:55
                    > Jednej rzeczy nie rozumiem. Taka bieda, a prawie wszyscy mają własne mieszkania
                    > , podczas gdy w takich Niemczech zdecydowana większość ludzi mieszka w wynajęty
                    > ch.

                    Tyle w temacie miejsc parkingowych?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja