nieobecni forumowicze?

[lxlxl]

Na naszych drogach ginie niemal tyle samo ludzi co w liczacych dwukrotnie
wiecej ludnosci i niemal piec razy tyle samochodow Niemczech. Mozemy wiec
smialo mowic o masakrze rozgrywajacej sie rok w rok, na naszych drogach wsrod
kierowcow jezdzacych "szybko ale ostroznie" bo czy moze znacie kierowce,
ktory powiedzialby, ze jezdzi powoli i nieostroznie?

Zastanawia mnie, ilu sposrod tych okolo 6-7 tysiecy zabitych na naszych
drogach rocznie udzielaloby sie na tym forum - gdyby moglo? Ilu z nich moze
sie nawet udzielalo do czasu gdy juz sie nie pojawili? Gdyby tylko 1% sposrod
nich mogl pojawic sie tutaj, to na przestrzeni ostanich 10 lat bylaby to
grupa okolo 600-700 (!) forumowiczow, ktorych nam po prostu tutaj brakuje -
nie ma!
Ciekawe o czym by pisali. Ano pewnie spora czesc z nich cos w tym rodzaju:
"jezdze szybko ale ostroznie", "To jest możliwe, ale niech na
siłe tego wszyscy nie prubują, bo źle skończą" (to jest dobre :o))
"kocham docisnąć i jestem bezkolizyjnym kierowca - i to od lat"
“Bo jadąc szybko przez lasy i pola dwupasmową drogą, moge trafić co najwyżej
zająca” itd. itd. itd...
Kazdy z was naczytal sie juz z pewnoscia tego chlamu do oporu...
Sa kraje, gdzie wypisywanie czegos podobnego budzioloby najwyzej
niezrozumienie, politowanie lub smiech. U nas dorosli mezczyzni nie widza w
tym nic zdroznego a nawet uwazaja za cos zaslugujacego na podziw. No tak -
on potrafi "ale niech na siłe tego wszyscy nie prubują, bo źle skończą". On
jednak nie, bo potrafi "poslizg kontrolowany" - przynajmniej do czasu, gdy
zniknie z tego forum i nawet nikt tego nie zauwazy.

Proponuje przyslowiowa minuta milczenia lub chocby chwila zadumy uczcic
pamiec tych nieobecnych, kilkudziesieciu tysiecy, ktorzy nie moga nam juz
opowidziec tego, co moze by chcieli. Nie zapominijmy przy tym, ze wsrod nich
nie brak tez (rowniez nieproporcjonalnie duzo w porownaniu z innymi krajami)
nie majacym z tym cyrkiem nic wspolnego dzieci.

[lxlxl]

Jeszcze jeden fajny cytat...
"kocham szybką jazdę. I umiem to robić, bo żyję" :o) - naprawde dobre, umie bo
zyje :o)

[Gość: Michał]

lxlxl napisała:

> Jeszcze jeden fajny cytat...
> "kocham szybką jazdę. I umiem to robić, bo żyję" :o) - naprawde dobre, umie
bo
> zyje :o)

A ci, których już nie ma mogliby teraz napisać "... mówiłem - jeżdże, wiec
myśle ... i znikłem.".
Amen

O prędkości...

[Gość: MAD MAX]

Prawdę rzekłeś! Nie można postawić znaku równości pomiędzy SZYBKOŚCIĄ a
BEZPIECZEŃSTWEM. Te dwa pojęcia wzajemnie się wykluczają. Wystarczy popatrzyć
na wszelkiego rodzaju sporty motorowe: kask, ochraniacze i klatka
bezpieczeństwa to podstawa tego sportu. A jak wyglądają sporty, w których to
prędkość nie odrywa znaczenia; szachy, brydż, bieganie, pływanie, gimnastyka
artystyczna, zapasy, podnoszenie ciężarów, kulturystyka, łyżwiarstwo figurowe
itp? Tu nie potrzeba żadnego zabezpieczenia. A może się mylę? Może ci "powolni"
również ryzykują tylko nie zadją sobie z tego sprawy?

[Gość: hip]

Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

> Prawdę rzekłeś! Nie można postawić znaku równości pomiędzy SZYBKOŚCIĄ a
> BEZPIECZEŃSTWEM. Te dwa pojęcia wzajemnie się wykluczają. Wystarczy popatrzyć
> na wszelkiego rodzaju sporty motorowe: kask, ochraniacze i klatka
> bezpieczeństwa to podstawa tego sportu.

hip: Kaski, wzmocnienia samochodu, ochraniacze i inne dodatki występuja w
samochodach przeznaczonych do rajdów na odpowiednio przygotowanych i
zabezpieczonych drogach. W Polsce wielu gówniarzom wydaje się, że mogą sobie
robić własne prywatne rajdy na drogach publicznych w pudełkach, które nie mają
nic wspólnego z samochodami przygotowanymi do szybkiej jazdy. Wystarczy, że się
gnój ospojleruje, ofoliuje na czaro, przedziurawi tłumik albo zamontuje jakieś
inne ryczące gówno na wydechu i już przeżywa orgazm rajdowy. Najwyższy czas
zająć się tym problemem i to bardzo ostro.

pozdr

[Gość: marba]

Gość portalu: hip napisał(a):

> Gość portalu: MAD MAX napisał(a):
>
> > Prawdę rzekłeś! Nie można postawić znaku równości pomiędzy SZYBKOŚCIĄ a
> > BEZPIECZEŃSTWEM. Te dwa pojęcia wzajemnie się wykluczają. Wystarczy popatr
> zyć
> > na wszelkiego rodzaju sporty motorowe: kask, ochraniacze i klatka
> > bezpieczeństwa to podstawa tego sportu.
>
> hip: Kaski, wzmocnienia samochodu, ochraniacze i inne dodatki występuja w
> samochodach przeznaczonych do rajdów na odpowiednio przygotowanych i
> zabezpieczonych drogach. W Polsce wielu gówniarzom wydaje się, że mogą sobie
> robić własne prywatne rajdy na drogach publicznych w pudełkach, które nie
mają
> nic wspólnego z samochodami przygotowanymi do szybkiej jazdy. Wystarczy, że
się
>
> gnój ospojleruje, ofoliuje na czaro, przedziurawi tłumik albo zamontuje
jakieś
> inne ryczące gówno na wydechu i już przeżywa orgazm rajdowy. Najwyższy czas
> zająć się tym problemem i to bardzo ostro.
>
> pozdr

Czym się trzeba ostro zająć, kierowcami samochodów po pseudotuningu, czy
maniakami szybkości? Bo w brez temu co sie niektórym wydaje to rzadko idzie w
parze. Taka psedu stuningowana bryka zwykle odjeżdża pierwsza z pod świateł,
czasem jedzie za szybko w mieście. Ale na trasie najszybsi to panowie w wieku
40 - 50 lat w nowych BMW, Mercedesach, Audi, Volvach, Saabach, czasem jakaś
topowa wersja passata. Właśnie tacy mnie wyprzedzają. Ale oni nie stanowią
nadzwyczaj wypadkowej grupy.
Bezpieczeństwa nie buduje się ograniczeniami, chociażby przykład przytoczonych
tu Niemiec. Poza tym 10 lat temu jeździło się wolniej na drogach było mniej
samochodów, trudno było spotkać w trasie samochód jadący 150km/h. A liczba
ofiar była troche wyższa, przy mniejszej liczbie samochodów i statystycznie
mniejszych przebiegach. Czyli było gorzej i powoli idziemy jednak w dobrym
kierunku. Oczywiście zgadzam się z przedmówcami że nawet jedna ofiara rocznie,
to o jedną za dużo. Ale w tym propagowaniu bezpieczeństwa prekość tak wam
przesłania oczy że zapominacie o całe reszcie. Owszem są miejsca gdzie predkość
jest zbujcza, ale są i takie gdzie można jechać naprawde szybko.
Dla czego nie dziwi mnie dysproporcja w ilości ofiar pieszych i rowerzystów
między Polską, a naszymi zachodnimi sąsiadami? Bo tam nigdy nie spotkałem nie
oświetlonego rowerzysty, pijaczka na poboczu, itp. Możecie ograniczyć prędkość
w miście i do 30 km/h, a i tak pisi bedą ofiarami większości wypadków. No może
było by mniej zabitych, a wiecej kalek. Niech sobie bedzie te 50 w miście, ale
czemu na łazienkowskiej??? Kiedy ktoś się zainteresuje czterosladami jakich
pełno na drogach, e tam, w raporcie i tak napisane będzie że przyczyna wypadku
był a namierna predkość.
A jeszcze jedno, widze że wam się wydaje że zagranicą wszyscy przestrzegają
ograniczeń prędkości i to jest cudowny sposób na wszystko, jesteście w błędzie,
wszędzie gdzie jest dobra droga ludzie jadą szybko, nie w skandynawi jeżdżą
przepisowo, ale tylko tam.
Co do spowolnienia ruchu w mieście, w centrum, na osiedlach to sie zgadzam
zwami, za granicą tam jest wolniej, ale tylko tam.

[lxlxl]

Gość portalu: marba napisał(a):

> A jeszcze jedno, widze że wam się wydaje że zagranicą wszyscy przestrzegają
> ograniczeń prędkości i to jest cudowny sposób na wszystko, jesteście w
> błędzie, wszędzie gdzie jest dobra droga ludzie jadą szybko,

To ty jestes w bledzie. Nie wszyscy za granica przestrzegaja przepisy - to fakt
ale w Austrii az 85%(!) kierowcow nie przekracza dozwolonej szybkosci powyzej
ograniczen do 80 km/h. W Niemczech na pustej, szerokiej prostej drodze trudno
znalezc kogos, kto wyprzedzalby samochod jadacy dozwolone 100 km/h. W Danii
jest tak samo i to przy maksymalnej poza terenem zabudowanym wynoszacej
zaledwie 80 km/h. W Polsce byloby jedno i drugie nie do pomyslenia.
Wyprzedzanie w takich sytuacjach w Polsce uchodzi za czyn bohaterski, dowod
mestwa, tam za przejaw chamstwa.
We wszystkich opisanych krajach jakosc i oznakowanie drog jest z reguly duzo
lepsza niz w Polsce.

[Gość: marba]

lxlxl napisała:

> To ty jestes w bledzie. Nie wszyscy za granica przestrzegaja przepisy - to
fakt
>
> ale w Austrii az 85%(!) kierowcow nie przekracza dozwolonej szybkosci powyzej
> ograniczen do 80 km/h. W Niemczech na pustej, szerokiej prostej drodze trudno
> znalezc kogos, kto wyprzedzalby samochod jadacy dozwolone 100 km/h. W Danii
> jest tak samo i to przy maksymalnej poza terenem zabudowanym wynoszacej
> zaledwie 80 km/h. W Polsce byloby jedno i drugie nie do pomyslenia.
> Wyprzedzanie w takich sytuacjach w Polsce uchodzi za czyn bohaterski, dowod
> mestwa, tam za przejaw chamstwa.
> We wszystkich opisanych krajach jakosc i oznakowanie drog jest z reguly duzo
> lepsza niz w Polsce.


Tak się składa że często bywam w Austrii. I owszem ozankowanie jest lepsze,
sensowniejsze. Co do przestrzegania ograniczeń to w terenie zabudowanym jest z
tym o niebo lepiej niż u nas. Natomiast teren niezabudowany, czy to zwykła
droga, czy autostrada, różni się przedewszystki prawie całkowitym brakiem tirów
i poprawną jazdą tych szybkich, których nie brakuje i w Austrii, chociaż kary
są dotkiliwe, między innymi odebranie prawajazdy na miesiąc, trzy miesiące, czy
półroku i tych przepisowych, którzy nie okupują lewego pasa, a na innych
drogach trzymają się po prostu prawej. Na podmiejskich dojazdówkach do Wiednia,
np tej z Kaltenbergu, z ograniczeniem do 70 km/h , czału ruch faluje 100-110 i
wszyscy chamują do 70, tu stoi skrzynka z fotoradarem i za chwile znowu gazu.
Wiedeńczycy z upodobaniem jadą prosto z pasa dla skręcających w lewo, a w
sobotni wieczór łatwo spotkać w centrum Wiednia naćpanego małolata za
kierownicą. Jednak mimo wszystko to dzieje się jakoś spokojnie, ale to już
zasługa lepszych dróg. Ale polacy mają w sobie jakiś dar do samokrytyki i tak
też wszystko co zagraniczne jest lepsze. A najgrzeczniejszy kierowca w Wiedniu
to przestraszony polak, który jako jedyny przestrzega wszystkich przepisów.

[lxlxl]

Gość portalu: marba napisał(a):

> ale to już
> zasługa lepszych dróg. Ale polacy mają w sobie jakiś dar do samokrytyki i tak
> też wszystko co zagraniczne jest lepsze.

No to juz wreszcie wiemy, dlaczego nas Polakow na drogach zabija sie
kilkakrotnie wiecej niz na Zachodzie i dlaczego panuje u nas takie bezholowie:
winne sa drogi (to nas morduja!) i ..... nasza samokrytyka.

Tez mocny tekst, podoba mi sie.

drogi-mordercy

[lxlxl]

Proponowalbym koledze - skoro poruszyl juz temat drog mordercow, mordujacych
biednych, niewinnych polskich kierowcow - wybranie sie poza Wieden, dalej na
zachod, w Alpy, zeby zobaczyc jakie drogi moga byc rowniez tam.
W duzych czesciach Austrii czy Szwajcarii, gdzie zabija sie jeszcze mniej ludzi
nie ma innych drog, jak waskie, pokrecone, strome, od pazdziernika do kwietnia
permanentnie oblodzone lub osniezone, gdzie nawet latem jazda powyzej 60 km/h
to nie lada wyzwanie. Kazda, nawet najbardziej kiepska droga w nizinnej Polsce
to w porownaniu z tym bajka.

Ale pewnie drogi austriackie nie sa takie drapiezne i spragnione krwi kierowcow
jak nasze, polskie.

[Gość: marba]

Żeby nie było że sobie zmyśliłem

www.cuoresportivo.pl/_mm/IKAR/ti/#austria
....Na drogach przechodzących przez miejscowości panuje bezwzględne
ograniczenie do 50 km/h. I wtedy jest to naprawdę 50, a nie np. 52. Według
ruchu można regulować prędkościomierz. W samych miasteczkach pieszy stawiający
choćby czubek buta na krawężniku, to wyrażony zamiar przejścia przez ulicę i
zatrzymanie się wozów jadących w obie strony. Na terenach zabudowanych nie ma
powszechnego w Polsce problemu wychodzących na drogę zwierząt, psów i kotów.
Bywają tylko rowerzyści, ale też inni niż u nas: trzeźwi, świadomi tego, że
znajdują się na rowerze i na drodze, ubrani w dobrze widoczne kolory. W terenie
zabudowanym i przy liniach ciągłych nikt nie przekracza prędkości i nie
wyprzedza, a jeśli to robi, to miejscowi kierowcy z obywatelskiej poprawności
często błyskają światłami i trąbią. ....

I to jest podstawowa różnica mająca wpływ na liczbe ofiar.

...Ale znak koniec miejscowości, to już test na elastyczność 3 biegu. Od razu
skok do 90-100 i większe odstępy. Przyjemne jest to uporządkowanie
przestrzenne: wieś, to wieś, potem następna, a między nimi 5 km czyste, a nie
ciągle jakieś pojedyncze budynki. Wsie są zazwyczaj osadami okrągłymi, a nie
ulicówkami, które ciągną się wzdłuż drogi przez wiele kilometrów na utrapienie
kierowcy. Dzięki temu na pustych terenach poza miejscowościami jest względnie
bezpiecznie i można tam szybko pojeździć, także po zakrętach. Policja będzie
łapać za 60 km/h w miejscu, gdzie jest ograniczenie do 50, ale nie złapie za
ponad 130 na wąskiej, pustej drodze. Koncentruje się na miejscach, gdzie
kierowca zagraża komuś innemu, nie sobie. ...

A ja myślałem że tylko mi się trafiło w Astrii że wyprzedził mnie miejscowy gdy
jechałem 150 km/h.

...Na autostradach limitów prędkości nikt się nie boi. ...
...I ostatnia rzecz: monotonia autostrady. Konstelacje: bardzo często 5-6-7
samochodów jedzie 150-160 km/h, ale względem siebie niemal stoją w miejscu i
tak np. przez godzinę. Na dłuższą metę jest to nużące. Dlatego dobrze co pewien
czas pojechać choćby kilkanaście minut bardzo szybko, żeby się przebudzić i
odnowić poziom energii. ...

W dużej części ma golega racje, ale tylko w części. Troszke obiektywizmu.

[lxlxl]

Czy mam rozumiec, ze przytoczone "relacje, opinie i obserwacje członków klubu
IKAR" maja byc teraz czyms w rodzaju Biblii tego forum? Zwlaszcza moze te,
jakoby: "Na autostradach limitów prędkości nikt się nie boi" lub "Policja
będzie łapać za 60 km/h w miejscu, gdzie jest ograniczenie do 50, ale nie
złapie za ponad 130 na wąskiej, pustej drodze" czy moze: "Na otwartych terenach
warto się liczyć z kilkoma rodzajami zagrożeń: duże drapieżne ptaki, wzbijające
się do lotu w pobliżu drogi; silne ciosy wiatru np. zza autokarów; na
autostradach stojący korek lub tylko duże spowolnienie ruchu, niewidoczne zza
zakrętu lub górki" :o)

No fakt, trzeba sie liczyc z ...duzymi drapieznymi ptakami i silnymi ciosami...
wiatru np. zza autobusow.. woow! :o)

Proponuje przetestowac to osobiscie, czy limitow "nikt sie nie boi". Jestem
kilka a nawet kilkanascie razy do roku w Austrii i wole bazowac na wlasnych
doswiadczeniach i danych oficjalnych instytucji zajmujacych sie problematyka
ruchu drogowego w Austrii a nie na opiniach i relacjach czlonkow...
klubu... "IKAR" :o)

Zamiast ekscytowac sie dziecinnie przesadzonymi opowiesciami i - sorry - po
czesci idiotycznymi poradami (lekarswio na "monotonna szybkosc" 150-160 km/h -
szybsza jazda przez "kilkanascie minut", zeby sie... przebudzic) proponuje
zwrocic uwage na (rowniez nieco przesadzony) cytat: "I wtedy jest to naprawdę
50, a nie np. 52. Według ruchu można regulować prędkościomierz. W samych
miasteczkach pieszy stawiający choćby czubek buta na krawężniku, to wyrażony
zamiar przejścia przez ulicę i zatrzymanie się wozów jadących w obie strony"

To, ze drogi w miejscowosciach nie sa tak krwiozercze to zatem tylko i
wylacznie zasluga kultury kierowcow i ich stosowania sie do ograniczen.
Czy cos takiego byloby do pomyslenia w Polsce? Nie, nasze drogi sa bardzo
zabojcze, krwiozercze....

Jestem pelen podziwu, dla Twojej odwagi i umiejetnosci, ze jechales w Austrii
az 150 km/h (dobrze tak, o to chodzilo?) i nawet zostales wyprzedzony. Nie
zmienia to jednak w niczym faktu, ze zaledwie 15% Austriakow przekracza
sporadycznie zakazy szybkosci w zakresie powyzej 80 km/h.
Czy w Polsce byloby to mozliwe?
To wlasnie z tego powodu drogi w Austrii sa o wiele mniej krwiozercze od
naszych...

[Gość: marba]

przytocz inne, te były pierwsze na jakie trafiłem

[lxlxl]

Gość portalu: marba napisał(a):

> przytocz inne, te były pierwsze na jakie trafiłem

Sorry, ale z opisu zagrozen ruchu drogowego typowych dla przejazdu przez
Austrie w postaci "duzych, drapieznych ptakow wzbijajacych sie do lotu w
poblizu drogi" lub tez silnych "ciosow" wiatru np. zza autokarow usmialem sie
juz wystarczajaco. Przytocz sobie sam jakies inne, jesli Ci na tym zalezy.

[Gość: marba]

Ja mówie że jest tak, a lxlxl, ża inaczej, więc przytacam inne opinie,
niezależne odemnie, a lxlxl mówi że oni tez nic nie wiedzą. Pytam kto wiec wie
i słysze znajdź se sam, ja wiem, tylko ja lxlxl. No cóż to się nazywa siła
argumentów.

[lxlxl]

Gość portalu: marba napisał:

> Ja mówie że jest tak, a lxlxl, ża inaczej, więc przytacam inne opinie,
> niezależne odemnie, a lxlxl mówi że oni tez nic nie wiedzą. Pytam kto wiec
> wie
> i słysze znajdź se sam, ja wiem, tylko ja lxlxl. No cóż to się nazywa siła
> argumentów.

Prawde powiedziawszy nie interesuja mnie opinie (a juz szczegolnie czlonkkow
klubu "IKAR" na temat ptakow nagle wzbijajacych sie do lotu) tylko fakty. A
tych podalem juz wystarczajaco duzo.

[Gość: marba]

Ale sie czepnoł tych ptaków.
Jak na razie nie przytoczyłeś żadnych faktów. Jadyne co przytaczasz to własne
opinie. Moje przynajmniej potwierdza jakiś durny klub, a twoje potwierdzasz jak
dziecko, "bo tak". Stoisz po jedynej słusznej moralnie stronie barykady, jak ci
się zdaje, więc przytoczenie bardziej rzeczowych argumentów, popartych czymś
wiecej niż tylko twoim zdaniem, nie powinno nastręczyć ci aż takich trudności.
Postaraj sie.

[lxlxl]

"Durny klub" - wreszcie cos rozsadnego z twojej strony, choc okreslenie go
durnym to dosyc lagodnie powiedziane. Kogos, kto postrzega Austrie, jako kraj w
ktorym kierowcy powinni strzec sie "drapieznych ptakow nagle wzbijajacych sie
do lotu", "gwaltownych ciosow wiatru" zza wyprzedzanaych autobusow i przy tym z
podziwu godna nonszalancja twierdzi, ze w Austrii nikt nie boi sie mandatow i
namawia do przejechania kilkudziesieciu kilometrow z szybkoscia co najmniej 180
km/h moge osobiscie okreslic co najwyzej, zraminialym i kompletnie zidiocialym
mitomanem.

Fakty, ktorych sie domagasz przytoczylem juz kilkakrotnie. Przytaczam je po raz
kolejny.

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=510&w=3698564&a=3712948
Na jakiej podstawie wydajesz opinie, ze "panowie w wieku 40 - 50 lat w nowych
BMW, Mercedesach, Audi, Volvach, Saabach", ktorzy cie "wyprzedzaja" "nie
stanowią nadzwyczaj wypadkowej grupy"? Czy moglbys to poprzec jakimis faktami?
To, ze takich "panow" jest stosunkowo niewielu na naszych drogach nie jest
rownoznaczne z tym, ze powoduja mniej wypadkow. Zwlaszcza jesli zaleznosc
miedzy nadmierna szybkoscia i ryzykiem wypadku znana jest nie od dzis? Dlaczego
w ich wypadku mialoby byc inaczej?

Co ma znaczyc opinia: "Bezpieczeństwa nie buduje się ograniczeniami, chociażby
przykład przytoczonych tu Niemiec"? Czy w Niemczech nie ma ograniczen? Czy to
nastepny mit czlonow klubu "IKAR"? Przeciez w Niemczech obowiazuja po czesci o
wiele ostrzejesze ograniczenia niz w Polsce: w miejscowowsciach generalnie 50
km/h i w duzeych czesciach miejscowosci nawet do 30 km/h.

[Gość: marba]

No nieźle. Na potwierdzenie słuszności swoich sądów, podałeś link do własnej
wypowiedzi. Naprawde dobre :)
Całkiem niezależne źrudło informacji. To cały czas są twoje odczucia, może
słuszne, może nie, ale to nie są jeszcze fakty.
Co do Niemiec to jednak są miejsca bez jakich kolwiek ograniczeń. Zaraz usłysze
że mają inne drogi, ale ty przecież twierdzisz że drogi nie mają wpływu na
bezpieczeństwo. Ja nie jestem aż tak uparty żeby bezkrytycznie niezauważać
zagrożenia jakie niesie prędkość, ale nawet w Polsce są miejsca gdzie szybkość
jest i bezpieczna i powszechna. Ale tak wiem, wolniej było by o wiele
bezpieczniej. Więc proponuje ograniczyć prędkość na wszystkich drogach do
30km/h. Liczba ofiar spadnie poniżej tysiąca. A każdy kto sie temu sprzeciwi
niech wie że ma na rękach krew kilku tysięcy ludzi którzy mogliby żyć. Mocny
argument? Ale no nie popadajmy w skrajności.
Dla czego nie skorpo taka argumentacja jest sensowna dla 90 km/h, to dla 30
km/h jest sensowniejsza o kilka tysięcy ludzkich żyć rocznie.

[lxlxl]

Gość portalu: marba napisał:

> No nieźle. Na potwierdzenie słuszności swoich sądów, podałeś link do własnej
> wypowiedzi. Naprawde dobre :)

Dziekuje, ale co mam robic, skoro jestes tak odporny na slowo pisane?

> Całkiem niezależne źrudło informacji. To cały czas są twoje odczucia, może
> słuszne, może nie, ale to nie są jeszcze fakty.

O co zatem ci chodzi? Czy mam Ci podac linki do zrodel, ktore potwierdzaja
stosunek ilosci ofiar, to, ze w Austrii 85% kierowcow trzyma sie zalecanej
szybkosci powyzej 80 km/h? Czy to sa "odczucia"? Przeciez juz kilka razy
oferowalem podanie ci linkow i nie wyraziles zbytniego zainteresowania. Czy
moze myslisz, ze wyssalem te informacje z palca i jestes przekonany, ze to w
Niemczech czy w Austrii ginie wiecej ludzi na drogach niz w Polsce?

> Co do Niemiec to jednak są miejsca bez jakich kolwiek ograniczeń.

Oczywiscie, ze sa ale to tylko kilka procent lacznej powierzchni drog w
Niemczech i mimo, ze nie ma tam ograniczen przepisy bardzo wyraznie
reglamentuja sposob zachowania sie na nich. Jadac powyzej 130 km/h zawsze
jestes winny, jesli uczestniczysz w kolizji. Srednia szybkosc na niemieckich
autostradach mimo to wynosi 120,4 km/h. Zaledwie 6,4% kierowcow jezdzi szybciej
niz 160 km/h (dane ADAC) na jednych z najlepszych drog w Europie, pozbawionych
ograniczen szybkosci! Teraz porownaj to z sytuacja w Polsce i wyczynami naszych
walecznych "ulanow" na drogach o jakosci dalece odbiegajacej od niemieckich
autostrad. Czy to jeszcze malo faktow?
Czy moze ma to oznaczac, ze w zwiazku z tym postulujesz zniesienie ograniczen
na polskich drogach?

> Zaraz
> usłysze że mają inne drogi, ale ty przecież twierdzisz że drogi nie mają
> wpływu na bezpieczeństwo.

Musze cie rozczarowac ale w Niemczech do tej pory rowniez nie widzialem drog
atakujacych kierowcow...

> Ja nie jestem aż tak uparty żeby bezkrytycznie niezauważać
> zagrożenia jakie niesie prędkość, ale nawet w Polsce są miejsca gdzie
> szybkość jest i bezpieczna i powszechna.

Jesli przy tym jest zgodna z przepisami to o co wlasciwie mialoby chodzic?

> Ale tak wiem, wolniej było by o wiele
> bezpieczniej. Więc proponuje ograniczyć prędkość na wszystkich drogach do
> 30km/h. Liczba ofiar spadnie poniżej tysiąca. A każdy kto sie temu sprzeciwi
> niech wie że ma na rękach krew kilku tysięcy ludzi którzy mogliby żyć. Mocny
> argument? Ale no nie popadajmy w skrajności.
> Dla czego nie skorpo taka argumentacja jest sensowna dla 90 km/h, to dla 30
> km/h jest sensowniejsza o kilka tysięcy ludzkich żyć rocznie.

Przywyklem juz do tego histerycznego popadania w skrajnosci. I tak dobrze, ze
nie proponujesz wprowadzenia pieszych z lampami przed samochodami.
Wszystko jest tylko kwestia inteligentnego wywazenia miedzy koniecznoscia i
zagrozeniem. Nie musimy wymyslac niczego nowego bo inni juz to potrafia robic -
nie doskonale, wszedzie gina ludzie - ale niewielkim nakladem znacznie lepiej
od nas. Nam tej formy inteligencji brakuje i ciagle zabijamy sie na drogach
niczym lemingi nie potrafiace zapanowac nad tak prostym przedmiotem jak
samochod.
Niemcy, Szwedzi czy Austriacy nie wprowadzili poza terenem zabudowanym
ograniczen do 30 km/h (za to w terenie zabudowanym owszem, co tobie wydaje sie
zupelnie niemozliwe) i mimo to potrafia o wiele oszczedniej obchodzic sie z
zyciem swoich wspolobywateli. My nie jestesmy w stanie wyjsc poza prymitywny
schemat albo-albo.

To tak, jakby gdzies, w buszu, gdzie instalacje elektryczna zwyklo sie klasc
bez izolacji na sciane kazda krytyke, propozycje modernizacji uzasadniona
wzgledami bezpieczenstwa odpierano argumentem: jak bedzie izolacja, jak
przewody puscimy pod sciana, jak zalozymy wtyczki to tez sie nie da uniknac
wypadkow. Ano nie da sie. Zrezygnujmy wobec tego kompletnie z pradu albo
pozostanmy przy starym. Jak kogos kopnie to sam sobie winiem. No racje niby
ma....
I tak to wlasnie wyglada z nami patrzac z zachodu...

[Gość: hip]

Zastanawiam się co tak naprawdę dyskutanci postulują. Czy o to aby:
1. Zwiększyć ograniczenia prędkości lub je wyeliminować.
2. Zmniejszyć limity prędkości.
3. Pozostawić takie jakie są (bo są podobne jak w innych cywilizowanych
krajach) a jedynie zmusić kierowców do ich przestrzegania.
pozdr

[lxlxl]

Gość portalu: hip napisał:

> Zastanawiam się co tak naprawdę dyskutanci postulują. Czy o to aby:
> 1. Zwiększyć ograniczenia prędkości lub je wyeliminować.
> 2. Zmniejszyć limity prędkości.
> 3. Pozostawić takie jakie są (bo są podobne jak w innych cywilizowanych
> krajach) a jedynie zmusić kierowców do ich przestrzegania.
> pozdr

Widze jeszcze czwarta mozliwosc, zaczac od siebie. Starac sie jezdzic PRZEDE
WSZYSTKIM osroznie i spokojnie, respektujac innych, nawet a moze w
szczegolnosci tych popelniajacych bledy. STARAC SIE trzymac przepisow i
ograniczen, nawet jesli czesto moga wydawac sie przesadzone.

I wyraznie i bez skrupolow dystansowac sie od ludzi z niezwykle powazna mina
perorujacych o jezdzie "szybkiej ale bezpiecznej", o tym "jak lubia docisnac" i
ile to jechali gdzies tam i to mimo drapieznych ptakow wzbijajacych sie nagle
do lotu....

[Gość: marba]

Gość portalu: hip napisał:

> Zastanawiam się co tak naprawdę dyskutanci postulują. Czy o to aby:
> 1. Zwiększyć ograniczenia prędkości lub je wyeliminować.
> 2. Zmniejszyć limity prędkości.
> 3. Pozostawić takie jakie są (bo są podobne jak w innych cywilizowanych
> krajach) a jedynie zmusić kierowców do ich przestrzegania.
> pozdr

Czekałem kiedy padnie to pytanie. Nie jestem za zniesieniem ograniczeń
prędkości, szczególnie w terenie zabudowanym, ale za ustwianiem znaków
ograniczeń rozsądniej. Nie dziwi mnie ograniczenie do 40 obok szkoły, ale jak
na trzypasmowej drodze stoi 30, w W-wie wyjazd w kierunku Janek, naprawde
trudno mi to zrozumieć i zgodzić się z tym.
Moje wypowiedzi często celowo prowokacyjne, biorą się z tąd że drażni mnie
przejaskrawiony czarny obraz kreowny przez wielu uczestników forum. Nie
twierdze że jest rużowo, napewno wiele jest do zrobienia, ale czego moge sie tu
dowiedzieć?
Polacy jeżdzą źle i dla tego ginie nas więcej niż Niemców, czy Austryjaków,
którzy jeżdżą idealnie, normalnie policja nie ma co robić. Polskie drogi są
skrajnie niebezpieczne z powodu durnych kierowców, a sytuacja z dnia na dzień
jest gorsza. I obwodnice, autostrady, bezkolizyjne skrzyżowania nic do tego nie
mają, bo to nie one atakuja kierowców.
Nie mówie tu nagle że jestem przepisowym w 100% kierowcą, ale nigdzie wcześniej
też nie napisałem że pędze z zawrotną prędkością przez środek miasta.
I w wekend spróbowałem przepisowej jazdy gierkówką, 100km/h i nic wiecej,
ludzie to jest niebezpieczne, trzeba cały czas skakć z pasa napas i jeszcze
może cię wyprzedzić agresywna cieżarówka, można się zestresować i zmęczyć taką
jazdą, wiekszość osobówek jedzie około 120-150, sami wariaci. Można też jechac
100 km/h i okupować lewy pas, ale wtedy zawsze znajdzie się ktoś z tyłu kto
mruga światłami, a czasem trąbi. O co mu chodzi? Tu szybciej nie można. Jednak
i tak jest o wiele lepiej niż kilka lat temu.

Tak wiec postuluje abyscie spojrzeli na całość bez czarnowidztwa. Ktoś tu
pisał, jak przekroczysz prędkość o 15 - 20 km/h też dojedziesz, no wiec chyba
nie przetrzegacie tak rygorystycznie tych ograniczeń, jak by to wynikało z
wielu wypowiedzi, jeszcze takiego nie widziałem.

[Gość: hip]

Gość portalu: marba napisał:

> Gość portalu: hip napisał:
>
> > Zastanawiam się co tak naprawdę dyskutanci postulują. Czy o to aby:
> > 1. Zwiększyć ograniczenia prędkości lub je wyeliminować.
> > 2. Zmniejszyć limity prędkości.
> > 3. Pozostawić takie jakie są (bo są podobne jak w innych cywilizowanych
> > krajach) a jedynie zmusić kierowców do ich przestrzegania.
> > pozdr
>
> Czekałem kiedy padnie to pytanie. Nie jestem za zniesieniem ograniczeń
> prędkości, szczególnie w terenie zabudowanym, ale za ustwianiem znaków
> ograniczeń rozsądniej. Nie dziwi mnie ograniczenie do 40 obok szkoły, ale jak
> na trzypasmowej drodze stoi 30, w W-wie wyjazd w kierunku Janek, naprawde
> trudno mi to zrozumieć i zgodzić się z tym.

hip: Ograniczenia prędkości do 40 czasem spotykamy na drogach i są one istotnie
nieraz zastanawiające. Ale nie to chyba jest głównym problemem tylko to jak
należy traktować obowiązujące prędkości dopuszczone w kodeksie drogowym.
Według mnie sens jest taki, że jak większość będzie jechała ze zbliżoną
prędkością to wtedy ruch będzie płynniejszy i bezpieczniejszy.

> Polacy jeżdzą źle i dla tego ginie nas więcej niż Niemców, czy Austryjaków,
> którzy jeżdżą idealnie, normalnie policja nie ma co robić.

hip: Ja jednak także uważam, że w Polsce jeżdzi się bardziej chamsko niż w np.
w Niemczech czy UK.

Polskie drogi są
> skrajnie niebezpieczne z powodu durnych kierowców, a sytuacja z dnia na dzień
> jest gorsza.

hip: Wydaje mi się, że ruch w Polsce jest bardziej chaotyczny. Wynika to
zarówno z większej ilości wariatów, gorszych dróg i gorszych samochodów oraz
gorszego oznakowania dróg. W końcu te statystyki o czymś świadczą.

100km/h to jest niebezpieczne, trzeba cały czas skakć z pasa napas i jeszcze
> może cię wyprzedzić agresywna cieżarówka, można się zestresować i zmęczyć
taką
> jazdą, wiekszość osobówek jedzie około 120-150, sami wariaci. Można też
jechac


hip: No i to jest właśnie problem. Gdyby zdecydowana większość jechała 100 -
110 to ruch byłby płynniejszy. Ale oczywiście pełno dupków, którzy nie mogą
jechać 110 bo muszą cię wyprzedzić ponieważ wydaje im się, że skoro mają lepszy
wóz to nie będą się "poniżać" niższą prędkością. I za wszelką cenę pchają się
przed ciebie. A wyprzedzanie na 3-go czy 4-go to na prawdę polska specjalność.

> i tak jest o wiele lepiej niż kilka lat temu.

hip: Może jest nieco lepiej, ale daleko od tego aby powiedzieć, że jest dobrze.
>
> Tak wiec postuluje abyscie spojrzeli na całość bez czarnowidztwa. Ktoś tu
> pisał, jak przekroczysz prędkość o 15 - 20 km/h też dojedziesz, no wiec chyba
> nie przetrzegacie tak rygorystycznie tych ograniczeń, jak by to wynikało z
> wielu wypowiedzi, jeszcze takiego nie widziałem.

hip: Tak, to ja powiedziałem o przekraczaniu 0 10-20 na pewnych odcinkach i w
pewnych warunkach. I to mi się wydaje do zaakceptowania. Pod warunkiem wszakże,
iż szanujemy inych użytkowników, którzy chcą jechać przepisowo.

Polska-Zachód, piekło-niebo?

[_ovidius]

Zarówno w tym jak i w wielu innych wątkach z lubością przeciwstawia się naszym
ociekającym krwią drogom sielankowy obraz dróg zachodnioeuropejsich, na których
rzekomo ginie kilka razy mniej ludzi niż u nas i na których trudno uświadczyć
pijanego itp.

A zatem kilka faktów.
Wskaźnik zabitych na drogach na 100 tys. mieszkańców:
Polska 14,3 (ok. 5500 ofiar/38,5 mln)
UE 10,8 (ok. 41000 ofiar/380 mln)
Trudno mówić tu o różnicy "kilkukrotnej".
A w ramach samej UE też są różnice:
"Aktualnie w Portugalii wskaźniki liczby zabitych są 4,5- krotnie wyższe niż w
Szwecji, a we Francji 2,5-krotnie wyższe niż w W. Brytanii."

Przekraczanie prędkości nie jest naszą narodową specjalnością:
"Problemem jest lekceważenie ograniczeń prędkości przez kierowców. Badania
prowadzone w różnych krajach Unii wykazały, że blisko 2/3 kierowców przekracza
dozwolone prędkości na drogach w miastach, a połowa na jednojezdniowych drogach
poza obszarem zabudowanym."
Jakoś nie widzę tej sielanki, gdzie "nikt nie wyprzedza jadących z przepisową
prędkością". Poza tym, śmiem twierdzić, że przekraczanie prędkości w miastach
jest znacznie bardziej niebezpieczne niż poza obszarem zabudowanym.

Teraz ciekawostka:
"Mimo iż liczba kierowców prowadzących pojazdy pod wpływem alkoholu jest w Unii
relatywnie niewielka, to jednak są oni odpowiedzialni za ok. 10 tysięcy (25 %)
ofiar śmiertelnych każdego roku."
A w Polsce 8,8 % ofiar śmiertelnych to ofiary pijanych kierowców. Weżmy jeszcze
pod uwagę fakt, że we wszystkich krajach UE (poza Szwecją) poziom nietrzeźwości
zaczyna się od 0,5 lub 0,8 promila. Czyżby drogi UE w porównianiu z naszymi
pełne były pijanych morderców za kółkiem?

Z trochę innej beczki. To prawda, że ani drogi ani pojazdy nie zabijają. Ale
rodzaje dróg oraz stan techniczny i rozwiązania konstrukcyjne pojazdów dla
ekpertów unijnych mają znaczenie:
"Dostosowanie infrastruktury drogowej i pojazdów pod kątem ochrony ludzi
podczas wypadków drogowych (tzw. "wybaczające pojazdy i infrastruktura").
Analizy wypadków wykazała, że gdyby przy budowie samochodów uwzględniono
najlepsze w danej klasie rozwiązania zwiększające ochronę podczas wypadku,
wówczas można by uniknąć 50% ofiar śmiertelnych i kalectw. Zaprojektowanie
drogi oraz projekt i położenie wyposażenia ulic odgrywa również kluczową rolę w
redukcji obrażeń w przypadku wypadku drogowego."
i
"Koncentracja wypadków na skrzyżowaniach, niektórych odcinkach/punktach dróg i
w obszarach zamieszkanie. Inżynierowie drogowi mogą przyczynić się do znacznego
zredukowania częstości wypadków wpływać zarówno na zachowania użytkowników jak
i na błędy w projektach dróg, które przyczyniają się do wypadków drogowych."

Dane liczbowe i cytaty pochodzą z:
"Wnioski dla Polski wynikające z ujęcia BRD w Białej Księdze Unii Europejskiej"
autorzy: Ilona Buttler, Instytut Transportu Samochodowego, Centrum BRD
Wojciech Suchorzewski, Politechnika Warszawska

"To nieprawda, że wypadki dotyczą innych"
autor: Dr Inż. Jacek Pok, Dyrektor Akademii Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w
Szczecinie

Pozdrawiam

[lxlxl]

_ovidius napisał:

> A zatem kilka faktów.
> Wskaźnik zabitych na drogach na 100 tys. mieszkańców:
> Polska 14,3 (ok. 5500 ofiar/38,5 mln)

POLSKA w 2000 16,3 6294 ofiar/38,5 mln
1999 17,4 6730 ofiar/38,5 mln
1998 18,4 7080 ofiar/38,5 mln

> UE 10,8 (ok. 41000 ofiar/380 mln) (W tym Portugalia i Grecja)
> Trudno mówić tu o różnicy "kilkukrotnej".

Porownujac ilosc zabitych na drogach w odniesieniu do ilosci mieszkancow mozna
rzeczywiscie dojsc do bardzo budujacych wnioskow. Uganda i Ruanda w takiej
statystyce bija pewnie kazdy kraj europejski na leb. :o)
Sprawa wyglada nieco inaczej, jesli porowna sie ilosc zabitych w odniesieni do
ilosci ZMOTORYZOWANYCH mieszkancow, bo tylko ci poslugujacy sie samochodem moga
spowodowac wypadek drogowy. I juz jestesmy - o dziwo - przy "kilkukrotnej"
roznicy. Tylko w Niemczech jezdzi kilka razy wiecej samochodow niz w Polsce a
ofiar jest niemal tyle samo. Co w tym rachunku jest "rzekome"? Czy to, ze w
przeliczeniu na ilosc dopuszczonych samochodow Polakow ginie kilkakrotnie
wiecej niz Niemcow czy Szwedow nie ociaka jeszcze wystarczajaco krwia?
od jakiego stosunku "strat" mozna byloby pisac o "piekle i niebie" w tym
kontekscie bez tego chlopskiego sarkazmu?
No tak, my wschodni Europejczycy jestesmy "twardsi". Takie liczby nas nie
ruszaja a mozna tez je troche sprobowac zrelatywizowac, zeby nie wyszlo, ze
jestesmy jacys gorsi, bo przeciez nie jestesmy, nie?

> A w ramach samej UE też są różnice:
> "Aktualnie w Portugalii wskaźniki liczby zabitych są 4,5- krotnie wyższe niż
> w Szwecji, a we Francji 2,5-krotnie wyższe niż w W. Brytanii."

Piszac o krajach Europy Zachodniej ma sie z reguly na mysli te najwyzej
rozwiniete kraje jak Szwecja, Niemcy, Szwajcaria i ma sie nadzieje, ze tak to
zostanie zrozumiane. Czasami jest jednak inaczej, gdy pewne fakty nie pasuja w
obrazek. Powinienem byl to wyraznie zastrzec bo juz mamy - jak nalezalo sie
spodziewac - najbiedniejszego i najbardziej zacofanego czlonka Unii -
Portugalie. Czy gdzies pisalem o "Unii"? Niewazne. Wazne jest to, ze wkrotce do
Unii wejdzie rowniez Polska i wtedy jak sie bedziemy z nia porownywac to
wypadniemy jeszcze lepiej - niemal na tym samym poziomie.

> Przekraczanie prędkości nie jest naszą narodową specjalnością:

Sluze linkiem potwierdzajacym, ze tylko 15% kierowcow austriackich przekracza
ograniczenia powyzej 80 km/h. Jako, ze przekraczanie szybkosci "nie jest nasza
specjalnoscia" - w Polsce jest zapewne identycznie... ;o)

> Poza tym, śmiem twierdzić, że przekraczanie prędkości w miastach
> jest znacznie bardziej niebezpieczne niż poza obszarem zabudowanym.

Smiec mozesz wiele ale faktem jest, ze ilosc wypadkow smiertelnych w
przeliczeniu na ilosc samochodow uczestniczacych w ruchu jest poza terenem
zabudowanym jest zawsze wyzsza. Prosta i chyba zrozumiala zaleznosc - im wyzsza
predkosc w momencie uderzenia (to jest wypadek) tym powazniejsze skutki.

> Czyżby drogi UE w porównianiu z naszymi
> pełne były pijanych morderców za kółkiem?

Nie sa, bo w Szwecji czy w Niemczech (nigdy jeszcze nie pisalem o "UE") ginie
KILKAKROTNIE mniej ludzi na drogach niz w Polsce - sposrod oczywiscie tych
zmotoryzowanych a nie tych, nie majacych samochodu i nie mogacych nawet
spowodowac wypadku....

[_ovidius]

lxlxl napisała:

> _ovidius napisał:
>
> > A zatem kilka faktów.
> > Wskaźnik zabitych na drogach na 100 tys. mieszkańców:
> > Polska 14,3 (ok. 5500 ofiar/38,5 mln)
>
> POLSKA w 2000 16,3 6294 ofiar/38,5 mln
> 1999 17,4 6730 ofiar/38,5 mln
> 1998 18,4 7080 ofiar/38,5 mln
>
Czyli na szczęście liczba ofiar w Polsce systematycznie maleje. A tymczasem:
"W ciągu ostatnich 10 lat w krajach Unii rejestrowano co prawda spadek
poważnych i śmiertelnych wypadków drogowych, ale w ostatnich latach tendencje
te nie są już tak widoczne jak kilka lat wcześnie, a niektórzy eksperci wręcz
spodziewają się, że w związku z prognozowanym wzrostem ruchu na drogach, może
też dojść w najbliższych latach do wzrostu liczby wypadków."

źródło: jak poprzednio

> > UE 10,8 (ok. 41000 ofiar/380 mln) (W tym Portugalia i Grecja)
> > Trudno mówić tu o różnicy "kilkukrotnej".

A oprócz nich również Luksemburg, Francja i Belgia.

>
> Porownujac ilosc zabitych na drogach w odniesieniu do ilosci mieszkancow
mozna
> rzeczywiscie dojsc do bardzo budujacych wnioskow. Uganda i Ruanda w takiej
> statystyce bija pewnie kazdy kraj europejski na leb. :o)

Bardzo rzeczowe. Ale porównujemy Polskę do krajów zachodnich.

> Sprawa wyglada nieco inaczej, jesli porowna sie ilosc zabitych w odniesieni
do
> ilosci ZMOTORYZOWANYCH mieszkancow, bo tylko ci poslugujacy sie samochodem
moga
>
> spowodowac wypadek drogowy. I juz jestesmy - o dziwo - przy "kilkukrotnej"
> roznicy. Tylko w Niemczech jezdzi kilka razy wiecej samochodow niz w Polsce a
> ofiar jest niemal tyle samo. Co w tym rachunku jest "rzekome"? Czy to, ze w
> przeliczeniu na ilosc dopuszczonych samochodow Polakow ginie kilkakrotnie
> wiecej niz Niemcow czy Szwedow nie ociaka jeszcze wystarczajaco krwia?
> od jakiego stosunku "strat" mozna byloby pisac o "piekle i niebie" w tym
> kontekscie bez tego chlopskiego sarkazmu?

Wchodząc dalej w szczegóły należałoby porównać raczej ilość przejeżdżanych
kilometrów i to, po jakich drogach się jeździ. Ale takimi danymi odnośnie
Polski nie dysponuję.

> No tak, my wschodni Europejczycy jestesmy "twardsi". Takie liczby nas nie
> ruszaja a mozna tez je troche sprobowac zrelatywizowac, zeby nie wyszlo, ze
> jestesmy jacys gorsi, bo przeciez nie jestesmy, nie?

Jesteśmy gorsi, bo ginie nas więcej. Mam nadzieję, że to widać z przytoczonych
liczb. Ale nie jest tak, jak próbują tu niektórzy sugerować, że dzieli nas
przepaść, że u nas jeżdżą mordercy a tam aniołki, że u nas jest bezhołowie a
tam porządek.

> > > A w ramach samej UE też są różnice:
> > "Aktualnie w Portugalii wskaźniki liczby zabitych są 4,5- krotnie wyższe n
> iż
> > w Szwecji, a we Francji 2,5-krotnie wyższe niż w W. Brytanii."
>
> Piszac o krajach Europy Zachodniej ma sie z reguly na mysli te najwyzej
> rozwiniete kraje jak Szwecja, Niemcy, Szwajcaria i ma sie nadzieje, ze tak to
> zostanie zrozumiane. Czasami jest jednak inaczej, gdy pewne fakty nie pasuja
w
> obrazek. Powinienem byl to wyraznie zastrzec bo juz mamy - jak nalezalo sie
> spodziewac - najbiedniejszego i najbardziej zacofanego czlonka Unii -
> Portugalie. Czy gdzies pisalem o "Unii"? Niewazne. Wazne jest to, ze wkrotce
do
>
> Unii wejdzie rowniez Polska i wtedy jak sie bedziemy z nia porownywac to
> wypadniemy jeszcze lepiej - niemal na tym samym poziomie.
>

Oprócz Portugalii wymieniłem też w niepochlebnym kontekście Francję.
Przytoczone dane obejmują również bardziej rozwinięte kraje. Ale czasem pewne
fakty nie pasuja do obrazka, nieprawdaż?

> > Przekraczanie prędkości nie jest naszą narodową specjalnością:
>
> Sluze linkiem potwierdzajacym, ze tylko 15% kierowcow austriackich przekracza
> ograniczenia powyzej 80 km/h. Jako, ze przekraczanie szybkosci "nie jest
nasza
> specjalnoscia" - w Polsce jest zapewne identycznie... ;o)
>
Jak to było? Chłopski sarkazm?...
Ja nie żądam od Ciebie linków. Zakładam, że dyskutujemy poważnie i piszesz to,
co możesz udokumentować.

> > Poza tym, śmiem twierdzić, że przekraczanie prędkości w miastach
> > jest znacznie bardziej niebezpieczne niż poza obszarem zabudowanym.
>
> Smiec mozesz wiele ale faktem jest, ze ilosc wypadkow smiertelnych w
> przeliczeniu na ilosc samochodow uczestniczacych w ruchu jest poza terenem
> zabudowanym jest zawsze wyzsza. Prosta i chyba zrozumiala zaleznosc - im
wyzsza
>
> predkosc w momencie uderzenia (to jest wypadek) tym powazniejsze skutki.

W terenie zabudowanym dochodzi do większości wypadków z udziałem pieszych,
czyli najmniej chronionych uczestników ruchu. Polecam Ci zapoznanie się ze
statystykami dotyczącymi ofiar wśród nich. Dużo pieszych widziałeś
na "katowickiej" poza oznaczonymi przejściami? Albo na naszych nędznych
autostradach czy drogach ekspresowych?.
Nie interesuje mnie, że się ktoś zawinął swoją superfurą na drzewie. Byle
innych w to nie mieszał.

Ty jednak uporczywie nie dostrzegasz, że piszący tu o szybkiej jeździe nie chcą
przemykać koło np. szkoły z prędkością 120 km/h, tylko mowa jest o jeździe w
pewnych miejscach i w pewnych warunkach.

>
> > Czyżby drogi UE w porównianiu z naszymi
> > pełne były pijanych morderców za kółkiem?
>
> Nie sa, bo w Szwecji czy w Niemczech (nigdy jeszcze nie pisalem o "UE") ginie
> KILKAKROTNIE mniej ludzi na drogach niz w Polsce - sposrod oczywiscie tych
> zmotoryzowanych a nie tych, nie majacych samochodu i nie mogacych nawet
> spowodowac wypadku....
>
Tak. Ale ile z tych ofiar to ofiary pijanych?
I po raz kolejny: co to są kraje zachodnie? Czy to te w których wybrane przez
Ciebie wskaźniki pasują do głoszonych tu teorii?

Pozdrawiam

[lxlxl]

_ovidius napisał:

> Czyli na szczęście liczba ofiar w Polsce systematycznie maleje. A tymczasem:
> "W ciągu ostatnich 10 lat w krajach Unii rejestrowano co prawda spadek
> poważnych i śmiertelnych wypadków drogowych, ale w ostatnich latach tendencje
> te nie są już tak widoczne jak kilka lat wcześnie, a niektórzy eksperci wręcz
> spodziewają się, że w związku z prognozowanym wzrostem ruchu na drogach, może
> też dojść w najbliższych latach do wzrostu liczby wypadków."

Nie dyskutujemy tu jednak o tendencjach rozwoju liczby ofiar a o OBECNAM
katastrofalnym stosunku ilosci ofiar miedzy Polska a najbardziej rozwinietymi
krajami Zachodniej Europy.
Porownujemy ze soba dwa zupelnie odmienne systemy (zwlaszcza porownujac sie z
tymi najbardziej rozwinietymi krajami). Polska ze swoja siecia i jakoscia drog
jak i liczba samochodow poruszajacych sie po drogach jest krajem rozwijajacym
sie. Podobnie entuzjastycznych porownan mozna dokonywac porownujac tempo
rozwoju krajow Trzeciego Swiata z tempem rozwoju krajow wysoko rozwinietych.
Uganda 8%, Niemcy 1,5%. W niczym nie zmienia to faktu, ze Uganda jest jednym z
najbiedniejszych krajow Swiata a Niemcy jednym z najbogatszych.

> Bardzo rzeczowe. Ale porównujemy Polskę do krajów zachodnich.

Swietnie. Proponuje jeszcze porownac sie z tymi najwyzej rozwinietymi a nie
najslabiej zmotoryzowanymi i najbiedniejszymi bo my tez chcemy byc bogaci i
zmotoryzowani, prawda?

> Wchodząc dalej w szczegóły należałoby porównać raczej ilość przejeżdżanych
> kilometrów i to, po jakich drogach się jeździ. Ale takimi danymi odnośnie
> Polski nie dysponuję.

Porownujac jakosc drog, ich zatloczenia - to akurat sie nie rozni jak i
zasobnosc mieszkancow, mozna chyba bez przesady stwierdzic, ze (przykladowo)
Niemcy pokonuja rocznie znacznie wiecej kilometrow. Sam znam kilka osob
pokonujacych codziennie w drodze do pracy 100 km dziennie w jedna strone i
jedna pokonujaca blisko 200 km. Roczne osiagi rzedu 80.000-100.000 km to rzadna
rzadkosc wsrod tzw. "pendlerow". W Polsce daleko nam do takich relacji nie
tylko z powodu jakosci drog ale i zasobnosci mieszkancow (takie przejazdy
kosztuja). To jeszcze jeden aspekt, zwiekszajacy ilosc ofiar na nasza
niekorzysc (kilkakrotnie wiecej samochodow, wiecej samochodo-kilometrow a mimo
to porownywalna ilosc ofiar)

> Jesteśmy gorsi, bo ginie nas więcej. Mam nadzieję, że to widać z
> przytoczonych
> liczb. Ale nie jest tak, jak próbują tu niektórzy sugerować, że dzieli nas
> przepaść, że u nas jeżdżą mordercy a tam aniołki, że u nas jest bezhołowie a
> tam porządek.

Wnioski powinien wyciagnac kazdy dla siebie. Tez wolalbym pochodzic z kraju
ludzi na poziomie a nie chamow i prostakow. Niestety, kazdorazowe przekroczenie
granicy jest powazna odmiana, nie tylko dla mnie.

> Oprócz Portugalii wymieniłem też w niepochlebnym kontekście Francję.
> Przytoczone dane obejmują również bardziej rozwinięte kraje. Ale czasem pewne
> fakty nie pasuja do obrazka, nieprawdaż?

Wymieniles rowniez Szwecje i Niemcy. I mnie te dwa kraje juz w zupelnosci
wystarcza, jako podloze do dyskusji. Nie napisales niestety niczego, co
pozwoliloby porownac Francje z Polska - jesliby to mialo w jakis sposob wniesc
wklad w dowartosciowanie sie.

> Jak to było? Chłopski sarkazm?...
> Ja nie żądam od Ciebie linków. Zakładam, że dyskutujemy poważnie i piszesz
> to, co możesz udokumentować.

Jesli ktos w obliczu kilku tysiecy zabitych (jak widac z porownan z innymi
krajami zupelnie zbytecznych) sili sie na kiepski humor "rzekomo" "ociakajace
krwia drogi" to okreslenie tego jako "chlopski sarkazm" wydaje mi sie na
miejscu.

> W terenie zabudowanym dochodzi do większości wypadków z udziałem pieszych,
> czyli najmniej chronionych uczestników ruchu. Polecam Ci zapoznanie się ze
> statystykami dotyczącymi ofiar wśród nich.

Tyle, ze my tutaj dyskutujemy o wszystkich ofiarach ruchu drogowego, ktorego
piesi stanowia czesc.

> Nie interesuje mnie, że się ktoś zawinął swoją superfurą na drzewie. Byle
> innych w to nie mieszał.

A tych na Zachodzie interesuja rowniez ci. To chyba tez jedna z takich
elementarnych roznic kulturowych. Tam bardziej szanuje sie zycie ludzkie i
wychodzi ponadto z zalozenia, ze jesli ktos jest w stanie owinac sie dookola
drzewa to bedzie tez w stanie porwac ze soba w smierc byc moze i innych.
Dlatego chocby z tego powodu warto jest robic cokolwiek, zeby zmienic jego
przyzwyczajenia.

> Ty jednak uporczywie nie dostrzegasz, że piszący tu o szybkiej jeździe nie
> chcą
> przemykać koło np. szkoły z prędkością 120 km/h, tylko mowa jest o jeździe w
> pewnych miejscach i w pewnych warunkach.

Ach nie chca "kolo szkoly" tylko chca "w pewnych miejscach i w pewnych
warunkach"? Ale jak odroznic "kolo szkoly" i "w pewnych miejscach i w pewnych
warunkach"? Jak widac z tego, co rozgrywa sie na naszych drogach granice sa
dosyc plynne i nie dla wszystkich jasne. Czy w ogole wszyscy trzymaja sie tej
niepisanej reguly? Dlaczego mlody chlopak zaczynajacy jezdzic widzac doroslych
kierowcow "w pewnych miejscach i w pewnych warunkach" nie trzymajacych sie
zupelnie jakichkolwiek regul mialby robic to tez tam a potem "kolo szkoly"?
Jesli "w pewnych miejscach i w pewnych warunkach" zawiesi sie normy i reguly
majace obowiazywac wszystkich to doprawdy spora naiwnoscia jest (zwlaszcza w
kraju z taka tradycja respektowania przepisow) oczekiwac, ze te normy ni stad
ni z owad bezwzglednie beda przestrzegane "kolo szkoly".

> Tak. Ale ile z tych ofiar to ofiary pijanych?

A ile z nich ma tradzik? czy zmienia to cokolwiek w ogolnym stosunku?

> I po raz kolejny: co to są kraje zachodnie? Czy to te w których wybrane przez
> Ciebie wskaźniki pasują do głoszonych tu teorii?

Przepraszam, przepraszam, ze uzylem tak ogolnikowego okreslenia. Z reguly bywam
rozumiany. Czy mozemy sie ograniczyc powiedzmy na Niemcy, Szwecje, Austrie i
Szwajcarie? Bardzo chcialbym, zeby kiedys kultura jazdy na drogach w naszym
kraju choc w przyblizeniu byla zblizona do tej, jaka tam panuje. A wskazniki mi
rzeczywiscie "pasuja" - przyznaje. Takie po prostu sa. Jesli znasz jakis inny
kraj europejski majacy jeszcze nizszy wskaznik smiertelnosci na drogach to
mozesz chetnie podac. To tez bedzie mi "pasowac".

[_ovidius]

lxlxl napisała:

> Nie dyskutujemy tu jednak o tendencjach rozwoju liczby ofiar a o OBECNAM
> katastrofalnym stosunku ilosci ofiar miedzy Polska a najbardziej rozwinietymi
> krajami Zachodniej Europy.

Znowu przesadzasz. Porównanie stosunku ilości ofiar wypada na naszą niekorzyść,
ale katastrofalnym bym go jeszcze nie nazwał. Pomiędzy najbardziej rozwiniętymi
krajami zachodnimi różnice też są duże.

> Porownujemy ze soba dwa zupelnie odmienne systemy (zwlaszcza porownujac sie z
> tymi najbardziej rozwinietymi krajami). Polska ze swoja siecia i jakoscia
drog
> jak i liczba samochodow poruszajacych sie po drogach jest krajem rozwijajacym
> sie. Podobnie entuzjastycznych porownan mozna dokonywac porownujac tempo
> rozwoju krajow Trzeciego Swiata z tempem rozwoju krajow wysoko rozwinietych.
> Uganda 8%, Niemcy 1,5%. W niczym nie zmienia to faktu, ze Uganda jest jednym
z
> najbiedniejszych krajow Swiata a Niemcy jednym z najbogatszych.

Czyli jednak zauważasz różnice w jakości dróg i ich ogólnym stanie, miedzy
Polską a rozwiniętymi krajami zachodnimi? Uznajesz wpływ tych czynników na
bezpieczeństwo ruchu drogowego? Jeśli tak, to co z różnicami w stanie
technicznym samochodów, ich rozwiązaniami konstrukcyjnymi, jakością pomocy
medycznej na drogach, itd.?

> Swietnie. Proponuje jeszcze porownac sie z tymi najwyzej rozwinietymi a nie
> najslabiej zmotoryzowanymi i najbiedniejszymi bo my tez chcemy byc bogaci i
> zmotoryzowani, prawda?

Póki co, bliżej nam (w sensie rozwoju gospodarczego)do Portugalii, Grecji czy
Hiszpanii. Każdy z tych krajów można spokojnie uznać za bardziej rozwinięty
ekonomicznie od Polski. Porównanie ma sens, gdy porównujemy rzeczy porównywalne.

> Porownujac jakosc drog, ich zatloczenia - to akurat sie nie rozni jak i
> zasobnosc mieszkancow, mozna chyba bez przesady stwierdzic, ze (przykladowo)
> Niemcy pokonuja rocznie znacznie wiecej kilometrow. Sam znam kilka osob
> pokonujacych codziennie w drodze do pracy 100 km dziennie w jedna strone i
> jedna pokonujaca blisko 200 km. Roczne osiagi rzedu 80.000-100.000 km to
rzadna
>
> rzadkosc wsrod tzw. "pendlerow". W Polsce daleko nam do takich relacji nie
> tylko z powodu jakosci drog ale i zasobnosci mieszkancow (takie przejazdy
> kosztuja). To jeszcze jeden aspekt, zwiekszajacy ilosc ofiar na nasza
> niekorzysc (kilkakrotnie wiecej samochodow, wiecej samochodo-kilometrow a
mimo
> to porownywalna ilosc ofiar)

Nie wiem, nie znam danych. Natomiast wiem ile km autostrad jest w Niemczech. A
to po jakiej drodze "wyjeżdzasz" te kilometry jest bardzo ważne.
Przykład:
Wielka Brytania, kraj na zachodzie, w UE, w G-7 (bez Rosji), o najniższych w
Europie wskaźnikach śmiertelności na drogach.
Autostrady stanowią 8% sieci dróg, skupiają ponad 20% ruchu (w przejechanych
km), a zdarza się na nich niecałe 4% wszystkich wypadków, w tym niecałe 6%
śmiertelnych (tu przyznaję Ci rację - wypadek na autostradzie to nie stłuczka w
mieście).

> Wymieniles rowniez Szwecje i Niemcy. I mnie te dwa kraje juz w zupelnosci
> wystarcza, jako podloze do dyskusji. Nie napisales niestety niczego, co
> pozwoliloby porownac Francje z Polska - jesliby to mialo w jakis sposob
wniesc
> wklad w dowartosciowanie sie.

Tu nie chodzi o dowartościowanie się. Tu chodzi o obiektywny obraz sytuacji.

> Jesli ktos w obliczu kilku tysiecy zabitych (jak widac z porownan z innymi
> krajami zupelnie zbytecznych) sili sie na kiepski humor "rzekomo" "ociakajace
> krwia drogi" to okreslenie tego jako "chlopski sarkazm" wydaje mi sie na
> miejscu.
>
Przeczytaj uważnie swój post otwierający wątek. Dużo w nim jadu i ironii, stąd
taki a nie inny styl odpowiedzi. Dostosowałem się do klimatu wątku.

> Tyle, ze my tutaj dyskutujemy o wszystkich ofiarach ruchu drogowego, ktorego
> piesi stanowia czesc.

W Polsce zatrważająco dużą w porównaniu do krajów zachodnich.

> A tych na Zachodzie interesuja rowniez ci. To chyba tez jedna z takich
> elementarnych roznic kulturowych. Tam bardziej szanuje sie zycie ludzkie i
> wychodzi ponadto z zalozenia, ze jesli ktos jest w stanie owinac sie dookola
> drzewa to bedzie tez w stanie porwac ze soba w smierc byc moze i innych.
> Dlatego chocby z tego powodu warto jest robic cokolwiek, zeby zmienic jego
> przyzwyczajenia.

W pierwszej kolejności ekzekwując zakaz przekraczania prędkości poza obszarem
zabudowanym? Cel nam przyświeca ten same, ale metody mamy widzę różne...

> Ach nie chca "kolo szkoly" tylko chca "w pewnych miejscach i w pewnych
> warunkach"? Ale jak odroznic "kolo szkoly" i "w pewnych miejscach i w pewnych
> warunkach"? Jak widac z tego, co rozgrywa sie na naszych drogach granice sa
> dosyc plynne i nie dla wszystkich jasne. Czy w ogole wszyscy trzymaja sie tej
> niepisanej reguly? Dlaczego mlody chlopak zaczynajacy jezdzic widzac
doroslych
> kierowcow "w pewnych miejscach i w pewnych warunkach" nie trzymajacych sie
> zupelnie jakichkolwiek regul mialby robic to tez tam a potem "kolo szkoly"?
> Jesli "w pewnych miejscach i w pewnych warunkach" zawiesi sie normy i reguly
> majace obowiazywac wszystkich to doprawdy spora naiwnoscia jest (zwlaszcza w
> kraju z taka tradycja respektowania przepisow) oczekiwac, ze te normy ni stad
> ni z owad bezwzglednie beda przestrzegane "kolo szkoly".

Jak to odróżnić? Wybacz, ale trudno pomylić drogę dwupasmową i drogę z
oznakowanym przejściem dla pieszych koło szkoły. (Zdarzają się jeszcze takie
żółte znaki z biegnącymi dziećmi itp.)
Co do przestrzegania: niech policjanci przestaną łapać za przekroczenie
prędkości, tam gdzie to nie jest specjalnie niebezpieczne, a zaczną tam, gdzie
zbyt szybka jazda może prowadzić do tragedii... Ale wtedy nie będzie łapówek, a
to już temat na inny wątek.

> > Tak. Ale ile z tych ofiar to ofiary pijanych?
> A ile z nich ma tradzik? czy zmienia to cokolwiek w ogolnym stosunku?

Tu mnie zamurowało. Czy to, że ofiara czy kierowca ma trądzik, ma taki sam
wpływ na bezpieczeństwo ruchu jak fakt, że sprawca wypadku jest pijany?

> Przepraszam, przepraszam, ze uzylem tak ogolnikowego okreslenia. Z reguly
bywam
>
> rozumiany. Czy mozemy sie ograniczyc powiedzmy na Niemcy, Szwecje, Austrie i
> Szwajcarie? Bardzo chcialbym, zeby kiedys kultura jazdy na drogach w naszym
> kraju choc w przyblizeniu byla zblizona do tej, jaka tam panuje. A wskazniki
mi
>
> rzeczywiscie "pasuja" - przyznaje. Takie po prostu sa. Jesli znasz jakis inny
> kraj europejski majacy jeszcze nizszy wskaznik smiertelnosci na drogach to
> mozesz chetnie podac. To tez bedzie mi "pasowac".

Przykro mi, że nie zrozumiałem. Widocznie nie jestem dyskutantem na odpowiednim
poziomie. Już mi to raz sugerowałeś, a ja głupi nie chwyciłem. Przepraszam.
A ten kraj to już przywoływana Wielka Brytania. Najniższe w Europie wskaźniki
śmiertelności na drogach. Prędkość tam przekracza więcej kierowców niz w
Austrii a ginie ich mniej. Taka ciekawostka

[lxlxl]

Teraz juz chyba rozumiem, dlaczego z takim uporem powolujesz sie na ta
Portugalie czy Hiszpanie. Przynaleznosc tych kajow do organizacji o nazwie Unia
Europejska, do ktorej naleza rowniez takie kraje jak Niemcy czy Szwecja nabrala
nagle dla Ciebie olbrzymiego znaczenia. To je laczy!
A dla ciebie - takie mam wrazenie - nie tyle wazny jest sam problem
katastrofalnie wysokiej smiertelnosci na naszych drogach co to, zeby dobrze
wypasc..... na tle innych, zwlaszcza Zachodu. Dlatego Szwecje czy Niemcy....
zostawmy z boku i porownajmy sie z Portugalia a dlaczego? Bo tez jest czlonkiem
tej organizacji, do ktorej naleza Niemcy i Szwecja.
Jak my to dobrze znamy. Niewazne jak jest, wazne, zeby dobrze wypasc, zrobic
dobre wrazenie. I tak to poprzez Hiszpanie, Portugalie mozemy probowac…
dolaczyc do tych najlepszych i sie pocieszac – nie jest zle.
Juz raz Ci pisalem: juz wkrotce Polska rowniez dolaczy do UE i wtedy bedziesz
mogl spac zupelnie spokojnie. W porownaniu z nia wypadniemy naprawde dobrze.

Ale fakty sa niestety inne.
Na okolo 10 mln zmotoryzowanych Polakow przypada niemal 6000 ofiar rocznie,
na blisko 5 mln samochodow w okreslanej przez ciebie jako niebezpiecznej w
porownaniu z Wielka Brytania Austrii przypada niecaly 1000 ofiar, w Niemczech
na blisko 50 mln zmotoryzowanych przypada niecale 7000 ofiar rocznie.
Tak wiec w przeliczeniu na ilosc zmotoryzowanych w Polsce ginie nie 20, 30 czy
40% wiecej ludzi na drogach a blisko 300% (!) wiecej w porownaniu z Austria i
ponad 400% w porownaniu z Niemcami. Ten stosunek wobec Szwecji, Szwajcarii czy
Anglii wypada zapewne jeszcze bardziej jaskrawo.
Ale wdlug Ciebie “przesadzam”. Stosunek ilosci ofiar wypada co prawda “na nasza
niekorzysc” (jakie sportowe okreslenie) – ale katastrofalnym bys tego jeszcze
nie nazwal…. Ciekawe od ilu procent roznicy nazwalbys to katastrofalnym od 1000?

Pytasz mnie, czy poziom jakosci drog ma wplyw na poziom bezpieczenstwa? Nie
wiem. Na Zachodzie (mam tu na mysli np. Niemcy czy Szwecje, ktore roznia sie
znacznie kulturowo od Portugalii :o)) przed miejscowosciami i wjazdami do
osiedli buduje sie zwezenia, ostre zatoczki, progi, zeby wyhamowac szybkosc
samochodow i tym samym podniesc bezpieczenstwo. W wielu miastach niemieckich
powszechne sa jezdnie pokryte nierownymi kocimi lbami… rowniez, zeby podniesc
poziom bezpieczenstwa poprzez zmuszenie kierowcy do wolniejszej, ostrozniejszej
jazdy… taki paradoks. My w Polsce juz to poniekad mamy a mimo to nie jest
bezpieczniej. O tym czy droga jest bezpieczna nie decyduje droga, tylko
kierowcy i ich zachowanie.
Poprzednio rozgrzeszales Niemcy ich autostradami. Teraz podajesz za wzor
Anglie, gdzie jest znacznie mniej autostrad niz w Niemczech – I mniej wypadkow
(?). To, ze przy 20% przejechanych kilometrow zdarza sie na nich tylko 4%
wypadkow to zwykla demagogia.
Najwiecej wypadkow zdarza sie w miastach, tyle, ze olbrzymia wiekszosc z nich
to stluczki, bez ofiar w ludziach. Wypadki na autostradach natomiast z reguly
pociagaja za soba ofiary.
Przeciez porownanie 100 km autostrady ze 100 km w terenie zabudowanym czy poza
nim ze wszystkimi skrzyzowaniami to kiepski dowcip. Gdyby autostrady odciazaly
ruch poprzez miejscowosci to mialoby to byc moze sens. Ze tak nie jest wiedza
planisci ruchu w Niemczesh juz od lat. Rozbudowa sieci drog nie uplynnia ruchu
tylko poteguje jego wzrost.
30 lat temu nie do pomyslenia byl wyjazd w weekend na odleglosc wieksza niz 200-
300 km. Teraz norma sa wycieczki czy odwiedziny znajomych mieszkajacych w
odleglosci 700-800 km. Drogi poprez miejscowosci sa tak samo zapchane jak
poprzednio. Nie tak dawno na przejechanie 320 km (w Niemczech!!) potrzebowalem
8 godzin.

Masz ciagle sklonnosc do szukania winy wszedzie poza soba, poza kierowca jako
takim. Winni sa niezdyscyplinowani piesi, zwierzeta, zle drogi, policja,
drogowcy... tylko my kierowcy jestesmy bez skazy, czysci, strasznie
pokrzywdzeni a mentalnie i intelektualnie nie roznimy sie niczym od
przecietnych kerowcow w Niemczech czy Szwecji. Ale tak nie jest. My kierowcy
jestesmy czastka tego systemu. Karygodnie lamiemy przepisy, przekupiamy
policjantow, drogowcy olewajacy swoje obowiazki po pracy to tez kierowcy.

Na koniec strasznie by mnie interesowalo jeszcze, na jakiej podstawie
twierdzisz, jakoby znacznie wiecej kierowcow w Anglii przekraczalo dozwolona
predkosc niz w Austrii? To rzeczwiscie "ciekawostka". Zaprzeczaloby to zupelnie
od lat potwierdzajacej sie wszedzie regule, ze nadmierna szybkosc jest
przyczyna nr.1. wypadkow. No ale Anglicy zawsze czyms szczegolnym.
Czy ma byc to moze kolejna proba usprawiedliwienia bezholowia (tak pozwole
sobie to okreslic) na naszych drogach? Nawet jesli odpowiadaloby to prawdzie (w
co watpie) jakoby Anglicy podobnie chaotycznie zachowywali sie na drogach jak
my, to znow jestesmy dosyc kiepscy w ich kopiowaniu. Nie uwazasz?

Wydaje mi sie, (nie jestem pewien), ze to wlasnie Anglicy i Szwajcarzy od lat
realizuja u siebie program „zero ofiar“.

[_ovidius]

lxlxl napisała:

) Teraz juz chyba rozumiem, dlaczego z takim uporem powolujesz sie na ta
) Portugalie czy Hiszpanie. Przynaleznosc tych kajow do organizacji o nazwie
Unia
)
) Europejska, do ktorej naleza rowniez takie kraje jak Niemcy czy Szwecja
nabrala
)
) nagle dla Ciebie olbrzymiego znaczenia. To je laczy!

Napisałeś "kraje zachodnie". Dla mnie pierwszym kryterium jest przynależność do
UE. Sprostowałeś na "najbardziej rozwinięte", ale nim zdołałem odpowiedzieć
powołując się na kraje G-7, już w tym samym poście ograniczyłeś się do Szwecji,
Niemiec, Austrii i Szwajcarii. A szkoda, bo Francuzi i Włosi do aniołków na
drogach nie należą. Wniosek poparty jest jedynie wskaźnikami śmiertelności i
danymi odnośnie stanu sieci ich dróg, bo nie znalazłem nic na temat
przestrzegania ograniczeń prędkości. Pozwoliłem sobie za to dołączyć Wielką
Brytanię (z przyczyn, które wymieniłem w poprzednim poście), ale do Twojej na
to reakcji odniosę się później.
Jeszcze raz: nadal uważam, że porównywać można rzeczy porównywalne. Czyli
postarajmy się porównać do kierowców jeżdżących w warunkach najblizszych
polskim (stan dróg, samochodów itd. - bo uważam, że te czynniki mają znaczący
wpływ na BRD), jednocześnie jednak bardziej rozwiniętych (równajmy w górę).


) A dla ciebie - takie mam wrazenie - nie tyle wazny jest sam problem
) katastrofalnie wysokiej smiertelnosci na naszych drogach co to, zeby dobrze
) wypasc..... na tle innych, zwlaszcza Zachodu. Dlatego Szwecje czy Niemcy....
) zostawmy z boku i porownajmy sie z Portugalia a dlaczego? Bo tez jest
czlonkiem
)
) tej organizacji, do ktorej naleza Niemcy i Szwecja.

Wrażenie jest błędne. Poczytaj dokładnie moje posty. Problem śmiertelności na
naszych drogach jest dla mnie ważny sam w sobie, a nie w kontekście porównań.
Też jeżdżę po polskich drogach. Różnice pojawiają się, gdy szukamy przyczyn
tego stanu rzeczy i środków zaradczych. Dla Ciebie największą przyczyną
wszelkiego zła na drogach i nie tylko jest nieprestrzeganie ograniczeń
prędkości i nie dostrzegasz niczego więcej (było to już tematem naszej dyskusji
w innym wątku). Ja natomiast twierdzę, że jazda powyżej limitu prędkości
w "pewnym miejscu i czasie" nie jest niebezpieczna i szukam również innych
przyczyn wysokiej liczby ofiar na polskich drogach.

) Jak my to dobrze znamy. Niewazne jak jest, wazne, zeby dobrze wypasc, zrobic
) dobre wrazenie. I tak to poprzez Hiszpanie, Portugalie mozemy probowac…
) dolaczyc do tych najlepszych i sie pocieszac – nie jest zle.
) Juz raz Ci pisalem: juz wkrotce Polska rowniez dolaczy do UE i wtedy bedziesz
) mogl spac zupelnie spokojnie. W porownaniu z nia wypadniemy naprawde dobrze.

Jak wyżej.

) Ale fakty sa niestety inne.
) Na okolo 10 mln zmotoryzowanych Polakow przypada niemal 6000 ofiar rocznie,
) na blisko 5 mln samochodow w okreslanej przez ciebie jako niebezpiecznej w
) porownaniu z Wielka Brytania Austrii przypada niecaly 1000 ofiar, w Niemczech
) na blisko 50 mln zmotoryzowanych przypada niecale 7000 ofiar rocznie.
) Tak wiec w przeliczeniu na ilosc zmotoryzowanych w Polsce ginie nie 20, 30
czy
) 40% wiecej ludzi na drogach a blisko 300% (!) wiecej w porownaniu z Austria i
) ponad 400% w porownaniu z Niemcami. Ten stosunek wobec Szwecji, Szwajcarii
czy
) Anglii wypada zapewne jeszcze bardziej jaskrawo.
) Ale wdlug Ciebie “przesadzam”. Stosunek ilosci ofiar wypada co praw
) da “na nasza
) niekorzysc” (jakie sportowe okreslenie) – ale katastrofalnym bys te
) go jeszcze
) nie nazwal…. Ciekawe od ilu procent roznicy nazwalbys to katastrofalnym o
) d 1000?

Próbuję zwrócić Ci uwagę na fakt, że duże znaczenie ma to w jakim natężeniu i
po jakich drogach ruch się odbywa.

) Pytasz mnie, czy poziom jakosci drog ma wplyw na poziom bezpieczenstwa? Nie
) wiem. Na Zachodzie (mam tu na mysli np. Niemcy czy Szwecje, ktore roznia sie
) znacznie kulturowo od Portugalii :o)) przed miejscowosciami i wjazdami do
) osiedli buduje sie zwezenia, ostre zatoczki, progi, zeby wyhamowac szybkosc
) samochodow i tym samym podniesc bezpieczenstwo. W wielu miastach niemieckich
) powszechne sa jezdnie pokryte nierownymi kocimi lbami… rowniez, zeby podn
) iesc
) poziom bezpieczenstwa poprzez zmuszenie kierowcy do wolniejszej,
ostrozniejszej
)
) jazdy… taki paradoks. My w Polsce juz to poniekad mamy a mimo to nie jest
)
) bezpieczniej. O tym czy droga jest bezpieczna nie decyduje droga, tylko
) kierowcy i ich zachowanie.

I bardzo dobrze, też budujmy takie ograniczniki w miastach, osiedlach i
wioskach. Co do jakości dróg i wpływu tej jakości na bezpieczeństwo to się
powtórzę:
"Dostosowanie infrastruktury drogowej i pojazdów pod kątem ochrony ludzi
podczas wypadków drogowych (tzw. "wybaczające pojazdy i infrastruktura").
Analizy wypadków wykazała, że gdyby przy budowie samochodów uwzględniono
najlepsze w danej klasie rozwiązania zwiększające ochronę podczas wypadku,
wówczas można by uniknąć 50% ofiar śmiertelnych i kalectw. Zaprojektowanie
drogi oraz projekt i położenie wyposażenia ulic odgrywa również kluczową rolę w
redukcji obrażeń w przypadku wypadku drogowego."
i
"Koncentracja wypadków na skrzyżowaniach, niektórych odcinkach/punktach dróg i
w obszarach zamieszkanie. Inżynierowie drogowi mogą przyczynić się do znacznego
zredukowania częstości wypadków wpływać zarówno na zachowania użytkowników jak
i na błędy w projektach dróg, które przyczyniają się do wypadków drogowych."

Coś musi być na rzeczy, skoro postrzegają to w ten sposób. Ale pewnie
odpiszesz, że tyczy się to tylko Portugalii, Hiszpanii i Grecji...

) Poprzednio rozgrzeszales Niemcy ich autostradami. Teraz podajesz za wzor
) Anglie, gdzie jest znacznie mniej autostrad niz w Niemczech – I mniej wyp
) adkow
) (?). To, ze przy 20% przejechanych kilometrow zdarza sie na nich tylko 4%
) wypadkow to zwykla demagogia.

Podałem za przykład Wielką Brytanię, bo:
1) Jest krajem o najniższych w Europie dyskutowanych wskaźnikach.
2) Nie znalazłem takich danych dla innych krajów.
W tym przykładzie nie jest istotna długość autostrad w danym kraju. (Na
marginesie - pomyliłem się. Autostrady w GB stanowią 0,8% a nie 8% sieci dróg).
Czytaj uważniej: nigdzie nie napisałem, że w GB jest mniej wypadków niż w
Niemczech. Nie wiem, nie mam danych. Istotna jest relacja między natężeniem
ruchu na danym typie drogi a ilością ofiar śmiertelnych: 20% wobec 6%. Czyli te
bezkolizyjne skrzyżowania na coś się zdają, a i pojechać można szybciej.
Nie rozumiem natomiast gdzie tu widzisz demagogię? Podałem konkretne liczby i
oczywisty wniosek - jadąc autostradą jesteś mniej narażony na kolizję lub
śmierć w wyniku wypadku. Ale to nie pasuje do Twojego poglądu, że winni tylko
kierowcy, a drogi nie mają znaczenia? (Tylko proszę, bądź poważny i mi nie
odpisuj, że drogi nie są niebezpieczne bo nie atakują kierowców).

) Najwiecej wypadkow zdarza sie w miastach, tyle, ze olbrzymia wiekszosc z nich
) to stluczki, bez ofiar w ludziach. Wypadki na autostradach natomiast z reguly
) pociagaja za soba ofiary.

Przecież dokładnie to napisałem: wypadek na autostradzie to nie stłuczka w
mieście. Podałem dane: 4% wypadków, 6% ofiar śmiertelnych. O co Ci chodzi?

) Przeciez porownanie 100 km autostrady ze 100 km w terenie zabudowanym czy
poza
) nim ze wszystkimi skrzyzowaniami to kiepski dowcip. Gdyby autostrady
odciazaly
) ruch poprzez miejscowosci to mialoby to byc moze sens.

Słyszałeś o obwodnicach?

) Ze tak nie jest wiedza
) planisci ruchu w Niemczesh juz od lat. Rozbudowa sieci drog nie uplynnia
ruchu
) tylko poteguje jego wzrost.

Dlatego mają ponad 11 tys. km autostrad (najwięcej w Europie) i pewnie
odradzają innym ich budowę.

) 30 lat temu nie do pomyslenia byl wyjazd w weekend na odleglosc wieksza niz
200
)

[lxlxl]

_ovidius napisał:

> Napisałeś "kraje zachodnie". Dla mnie pierwszym kryterium jest przynależność
> do UE.

Musze przyznac, ze to dosyc ciekawe kryterium :o) "Zachod=UE". Gdyby Karol
Wielki to wiedzial...
Czy nie widzisz w jak idiotycznym kierunku dryfuje cala ty dyskusja z twoim
przekomarzaniem sie o to, kto wlasciewie nalezy do "zachodu" a kto nie?
Okay, jesli cie to usatysfakcjonuje to chetnie przyznam: wyrazilem sie
nieprecyzyjnie, moja wina! Mialem na mysli najwyzej rozwiniete kraje Europy
Zachodniej a w szczegolnosci Niemcy, Szwecje, Szwajcarie i Austrie.

> Jeszcze raz: nadal uważam, że porównywać można rzeczy porównywalne.

No to juz cos: liczby zabitych mowia swoje. 3-4 krotna roznica nie jest
porownywalna.

> Czyli postarajmy się porównać do kierowców jeżdżących w warunkach
> najblizszych polskim (stan dróg, samochodów itd. - bo uważam, że te czynniki
> mają znaczący wpływ na BRD)

Co zatem proponujesz: Rumunie, Bialorus? Liczby zabitych pewnie sa zblizone do
tych w Polsce. Jakosc drog rowniez. A co z obyczajami? Bo wedlug mnie to
wlasnie one maja decydujacy wplyw na ilosc ofiar.

> Dla Ciebie największą przyczyną wszelkiego zła na drogach i nie tylko jest
> nieprestrzeganie ograniczeń prędkości

Nieprawda. Uwazam to za glowna przyczyne ale nie jedyna.

> Ja natomiast twierdzę, że jazda powyżej limitu prędkości
> w "pewnym miejscu i czasie" nie jest niebezpieczna

A ja uwazam odmiennie. Jazda "powyzej limitu", tak jak ma niemal wszedzie
miejsce w Polsce - proponuje poczytac mase innych watkow, gdzie opisywani sa
kierowcy nagminnie "w pewnym miejscu i czasie" jezdzacy "ponad limit" np. w
centrum Warszawy ponad 120 km/h lub na drodze szybkiego ruchu 150-180 km/h -
jest glowna przyczyna tak tragicznego bilansu zabitych w Polsce.
Zagrozeniem jest nie tylko sama jazda w sobie ale praktyczne i efektywne
niszczenie w ten sposob postaw majacych "unormalnic" sytuacje na naszych
drogach i nie tylko. Kierowcy chcacy jezdzic przepisowo i bezpiecznie nie maja
praktycznie szans, gdyz sa ustawicznie konfrontowani z kierowcami "w pewnym
miejscu i czasie" jadacymi "ponad limitem". Jest to jednym z wielu i to
stosunkowo powaznym zjawiskiem skutecznie demontujacym ksztaltowanie postaw
respektowania prawa i poczucia odpowiedzialnosci za innych. Czlowiek chcacy
respektowac przepisy nie ma praktycznie szans. Pisala o tym juz Pani Buttler. W
Polsce czlowiek postepujacy zgodnie z przepisami traktowany jest jak
nienormalny przez innych "w pewnym miejscu i czasie" olewajacych przepisy. W
sporej czesci krajow zachodnich sytuacja jest odmienna. Tam po prostu latwo
postepowac przepisowo.
Ten typ argumentacji jednak dla ludzi Tobie podobnych jest zupelnie
niezrozumialy i stad te proby pocieszania sie, i tworzenia mitow jakoby ci na
Zachodzie rzekomo (ups.. np. w Niemczech, Austrii, Wlk. Brytanii czy Szwecji)
to tez nie "aniolki" a winne wszystkiemu sa... drogi, choc kazdy podrzujacy po
Europie, i w miare obiektywny wie, jak kolosalna roznica jest w normach
zachowan na polskich i zachodnich drogach (ups.. szczegolnie. w Niemczech,
Austrii, Wlk. Brytanii czy Szwecji)

> Próbuję zwrócić Ci uwagę na fakt, że duże znaczenie ma to w jakim natężeniu i
> po jakich drogach ruch się odbywa.

Natezenie ruchu na olbrzymiej czesci niemieckich drog jest mimo autostrad
porownywalne z natezeniem na polskich drogach. One po prostu sa tu i tam "rand
voll" jak mowia Niemcy. Mimo to u to nas ginie kilkakrotnie wiecej ludzi..

> I bardzo dobrze, też budujmy takie ograniczniki w miastach, osiedlach i
> wioskach. Co do jakości dróg i wpływu tej jakości na bezpieczeństwo to się
> powtórzę:....

I dobrze, powtorz sie ale zachodni Europejczycy nie poruszaja sie wylacznie
Volvo i najdrozszymi modelami Mercedesa. To o czym pisze twoj ekspert odnosi
sie nie tylko do Polski. Ofiarami wypadkow sa zarowno kierowcy malych czy
starych samochodow jak i tych najnowszych. Najnowsze, najdrozsze samochody
podnosza poziom bezpieczenstwa moze o kilka, kilkanascie procent w stosunku do
tych mniejszych? Wielu zapomina, ze te samochody nie sa gwarantem
niesmiertelnosci.

Ja tez pozwole sobie sie powtorzyc: jak potwierdzaja wyniki wieloletnich
miedzynarodowych badan, redukcja sredniej szybkosci o zaledwie 1 km/h pociaga
za soba redukcje ofiar smiertelnych o 5%.
O ile nagminnie przekraczana jest szybkosc na polskich drogach? Sprobuj sobie
odpowiedziec szczerze.. Gdyby ta srednia, realna szybkosc udalo sie ograniczyc
o 10 km/h to udaloby sie zmniejszyc ilosc ofiar o 50%. Proste, prawda? Wydaje
mi sie, ze olbrzymia czesc polskich kierowcow nagminnie przekracza dozwolona
szybkosc o znacznie wiecej niz 10 km/h.

> Podałem za przykład Wielką Brytanię, bo:
> 1) Jest krajem o najniższych w Europie dyskutowanych wskaźnikach.
> 2) Nie znalazłem takich danych dla innych krajów.
> W tym przykładzie nie jest istotna długość autostrad w danym kraju. (Na
> marginesie - pomyliłem się. Autostrady w GB stanowią 0,8% a nie 8% sieci
dróg).

Super. A wiec Wlk. Brytania nie rozni sie az tak bardzo od Polski pod tym
wzgledem jak Niemcy, gdzie jest bardzo duzo autostrad... Ile ludzi ginie zatem
ltam lacznie na drogach i ile jest dopuszczonych samochodow. Mozemy przeciez
latwo porownac.

> Czytaj uważniej: nigdzie nie napisałem, że w GB jest mniej wypadków niż w
> Niemczech. Nie wiem, nie mam danych.

A ja znalazlem, w 1995 bylo ich tylko 3772, przy ludnosci liczacej 60 mln (?) i
prawdopodobnie kilkkukrotnie wyzszej liczbie samochopdow w porownaniu z Polska?
Obecnie liczba zabitych - jak i w innych krajach Europy zapewne dalej spadla.

> Istotna jest relacja między natężeniem
> ruchu na danym typie drogi a ilością ofiar śmiertelnych: 20% wobec 6%. Czyli
te bezkolizyjne skrzyżowania na coś się zdają, a i pojechać można szybciej.
> Nie rozumiem natomiast gdzie tu widzisz demagogię?

Alez wlasnie to "natezenie" jest identyczne tu i tam!
Okay, sprobuje ci to wytlumaczyc tak "na chlopski rozum". Wychodzisz z
zelozenia, ze przecietny Niemiec czy Anglik majac do dyspozycji oprocz zwyklej
drogi jeszcze autostrade wybierze autostrade, jesli jedzie dalej a zwykla
droge, jesli jedzie blizej (nie moze wtedy jechac autostrada) i swoje pensum
powiedzmy 20 tysiecy km rozdzieli miedzy te drogi.
Ale tak to nie funkcjonuje i to prawda znana jest juz od lat. To wlasnie
probowalem ci wytlumaczyc. Polak majac do dyspozycji tylko normalna droge
owszem przejezdza swoje 15 tys km rocznie bo wiecej nie jest w stanie. Ale
Niemiec czy Anglik przejezdza dzieki lepszej sieci drog (czytaj gestszej) 40
albo 60 tys km! Skutek jest taki, ze natezenie ruchu jest identyczne! Drogi
lokalne sa ak samo zapchane jak w Polsce. Zachodni Europejczycy jezdzi po
prostu wiecej! Autostrady sa pewnego rodzaju dodatkiem! Jesli chcesz mozesz to
rozumiec tak, ze miasta i drogi lokalne zapchane sa podobnie jak w Polsce (czy
moze nie widziales zapchanych miast na zachodzie i korkow na drogach
lokalnych?) i autostrady sluza do tego, zeby... jezdzic jeszcze wiecej.
Uff...

> Słyszałeś o obwodnicach?

Slyszalem. Moze powinienes o nich tez cos opowiedziec Niemcom i Austriakom
stojacym dzien w dzien w korkach przed, wokol i w miejscowosciach okolo 7-8
rano i 16-18 po poludniu.

> Dlatego mają ponad 11 tys. km autostrad (najwięcej w Europie) i pewnie
> odradzają innym ich budowę.

Mam nadzieje :o). Autostrady maja sens do pewnego krytycznego punktu, ktory w
Niemczech juz zostal w wiekszosci rejonow dawno osiagniety. To rzeczywiscie
jest slepa uliczka. Szacuje sie, ze mimo dalszej rozbudowy autostrad w roku
2015 ilosc korkow zwiekszy sie 5-krotnie a srednia szybkosc na autostrdach
spadnie do 60 km/h - wlasnie poprzez ciagle rosnace obsciazenie sieci drog!

[Gość: marba]

lxlxl napisała:

> > Czyli postarajmy się porównać do kierowców jeżdżących w warunkach
> > najblizszych polskim (stan dróg, samochodów itd. - bo uważam, że te czynni
> ki
> > mają znaczący wpływ na BRD)
>
> Co zatem proponujesz: Rumunie, Bialorus? Liczby zabitych pewnie sa zblizone
do

Twój rozmówca juz pisał co proponuje, ale ty chyba tego nie czytasz?

[_ovidius]

Przepraszam.
Nie wszystko mi się wysłało za pierwszym razem.



> 30 lat temu nie do pomyslenia byl wyjazd w weekend na odleglosc wieksza niz
200
> -
> 300 km. Teraz norma sa wycieczki czy odwiedziny znajomych mieszkajacych w
> odleglosci 700-800 km. Drogi poprez miejscowosci sa tak samo zapchane jak
> poprzednio. Nie tak dawno na przejechanie 320 km (w Niemczech!!)
potrzebowalem
> 8 godzin.

I fajniej te większą część z tych 700-800 km przejechać autostradą niż wąską
dróżką przez wioski i miasteczka.

> Masz ciagle sklonnosc do szukania winy wszedzie poza soba, poza kierowca jako
> takim. Winni sa niezdyscyplinowani piesi, zwierzeta, zle drogi, policja,
> drogowcy... tylko my kierowcy jestesmy bez skazy, czysci, strasznie
> pokrzywdzeni a mentalnie i intelektualnie nie roznimy sie niczym od
> przecietnych kerowcow w Niemczech czy Szwecji. Ale tak nie jest. My kierowcy
> jestesmy czastka tego systemu. Karygodnie lamiemy przepisy, przekupiamy
> policjantow, drogowcy olewajacy swoje obowiazki po pracy to tez kierowcy.

Nieprawda. Czytaj uważniej. Pisałem już o jeździe 30 km/h w miejscach, gdzie
łatwo o pieszych na drodze. Nie pisałem nic o zwierzętach i
niezdyscyplinowanych pieszych. Bądź łaskaw odnosić się do tego co napisałem.
Jeżdże szybko tam gdzie się da i tam, gdzie nie zagrażam innym. Nie jeżdżę "na
granicy poślizgu", nie przelatuję wiosek 120 km/h. Łamię niekiedy przepisy
dotyczące TYLKO ograniczenia prędkości, bo są one po prostu bardzo często
bezsensowne i w tych wypadkach nie mają przypisywanego im zbawczego wpływu na
BRD. Przykładów tego jest wiele. Czepiam się Policji, bo jeśli ma gębę pełną
frazesów o bezpiecznych drogach, a potem chowa się po krzakach pilnując w lesie
ograniczenia 90km/h, choćby w wiosce 2 km dalej przy zachowaniu przez kierowców
przepisowych 60km/h ginęli ludzie, to jest to kpina.

> Na koniec strasznie by mnie interesowalo jeszcze, na jakiej podstawie
> twierdzisz, jakoby znacznie wiecej kierowcow w Anglii przekraczalo dozwolona
> predkosc niz w Austrii? To rzeczwiscie "ciekawostka". Zaprzeczaloby to
zupelnie
>
> od lat potwierdzajacej sie wszedzie regule, ze nadmierna szybkosc jest
> przyczyna nr.1. wypadkow. No ale Anglicy zawsze czyms szczegolnym.

Podałeś dane dotyczące Austrii. Ja znalazłem dane dotyczące Wielkiej Brytanii.
Porównałem je, na tyle na ile z Twojej zdawkowej informacji mogłem to uczynić.
W GB w terenie zabudowanym ograniczenia do 48 km/h przestrzega 40% kierowców,
ograniczenia do 64 km/h przestrzega 64% kierowców. Ale to nie było przedmiotem
porównania, podaję tak dla poszerzenia obrazu. Poza terenem zabudowanym,
ograniczenia do 112 km/h na autostradach przestrzega 46% kierowców, na drogach
dwupasmowych 49%, ograniczenia do 96 km/h na pozostałych przestrzega 91%
kierowców. Czyli, jak można bezpiecznie to cisną a jak się nie da, są prawie
wzorowi. (Nie podobają mi się tylko wskaźniki dla terenu zabudowanego, ale może
też jacyś "rozumni inaczej" radni uchwalili im tę prędkość na "ichniej" Trasie
Łazienkowskiej).
Wskaźniki dotyczące śmiertelności w zależności od (kolejno) populacji, ilości
samochodów i przejeżdżanych km:
Wielka Brytania
5,8
1,2
7,3
Austria
12,0
1,9
13,2

> Czy ma byc to moze kolejna proba usprawiedliwienia bezholowia (tak pozwole
> sobie to okreslic) na naszych drogach? Nawet jesli odpowiadaloby to prawdzie
(w
>
> co watpie) jakoby Anglicy podobnie chaotycznie zachowywali sie na drogach jak
> my, to znow jestesmy dosyc kiepscy w ich kopiowaniu. Nie uwazasz?

W co wątpisz? W te dane? Twierdzisz, że wyssałem je z palca by znaleźć
argumenty? To dosyć poważny zarzut.
Nie przytaczam ich by cokolwiek usprawiedliwać. Przytaczam je by Ci pokazać
trochę inne spojrzenie na kwestię przekraczania prędkości.
A jako uzupełnienie w kwestii moich poglądów na prędkość jako przyczynę
wypadków, żeby się nie powtarzać pozwolę sobie zamieścić link do wypowiedzi
innego forumowicza (mam nadzieję, że nie ma mi tego za złe):

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=510&w=3692573&a=3721517

> Wydaje mi sie, (nie jestem pewien), ze to wlasnie Anglicy i Szwajcarzy od lat
> realizuja u siebie program „zero ofiar“.

Może. Nie wiem. Chyba gdzieś u podnóża Alp (nie pamiętam czy w Niemczech,
Austrii czy Szwajcarii) jest jakieś wzorcowe w zakresie BRD miasteczko.
Czytałem o tym dawno i nie znam obecnych efektów ekperymentu. Jak coś znajdę,
to zamieszczę, bo wbrew temu co twierdzisz, obchodzi mnie stan bezpieczeństwa
na polskich drogach, a zwłaszcza w pobliżu osiedli ludzkich. Czasem chodzę z
dziećmi na spacer.

Pozdrawiam

[lxlxl]

[lxlxl]

Znalazlem dane z 1999 roku.
W cytowanej przez Ciebie tak chetnie Wlk. Brytanii poruszalo sie wtedy 24,5 mln
samochodow osobowych i zginelo 3560 ludzi. W przeliczeniu na milion
dopuszczonych samochodow zginelo tam zatem okolo 150 ludzi.
W tym samym czasie na polskich drogach 9,5 mln zmotoryzowanych Polakow
spowodowalo smierc 6700 ludzi - na milion pojazdow zatem pond 700 ludzi.
Odpowiada to 470% a wiec niemal pol tysiaca procent. Czy jest to wedlug
ciebie "katastrofalna" roznica czy jeszcze nie?

Anglicy nie maja tylu autostrad co Niemcy, ktorych ginie notabene wiecej niz
Anglikow. Drogi zatem nie odbiegaja az tak bardzo od naszych jak te w
Niemczech. Z tego co sugerujesz, ich styl jazdy nie rozni sie zbytnio od
naszego tzn. wyprzedzanie na trzeciego lub na zakrecie, jazda z szybkosciami
okolo lub powyzej 100 km/h w terenie zabudowanym i 150-160 poza nim "w pewnym
miejscu i czasie", generalne pierwszenstwo przejazdu samochodu przez "zebre"
przed pieszym sa w GB tak samo oczywiste - jak u nas, domyslam sie.
Nie znam Anglii na tyle, zeby sie na ten temat wypowiadac. W czasie dwudniowego
pobytu w Londynie nie widzialem ani raz obrazkow, ktore widzi sie w Wa-wie co
pare minut. Ale Londyn to przeciez nie Anglia i dwa dni to o wiele za malo,
zeby sie wypowiadac.

Co wiec zatem moze byc przyczyna tak gigantycznej roznicy? Ach tak, drogi....
Z naszych drog po prostu o wiele latwiej sie niespodziewanie zsunac... i rozbic
o drzewo albo o drugi samochod. Kwestia przyczepnosci asfaltu - jak pisal
cytowany przez ciebie "misiu"? Nie wiem...
Moze powinnismy importowac asfalt z Anglii?
No bo na czym polega roznica miedzy Anglikiem i Polakiem jadacymi droga lokalna
lub przez miejscowosc? Dlaczego Polak zabija sie kilkakrotnie czesciej niz
Anglik? Ach tak, Anglicy maja autostrady (cale 3200 km w porownaniu z 11250 km
autostrad w Niemczech) i dlatego nie uzywaja drog lokalnych. One sa puste. Tam
nie ma samochodow, nie ma korkow i nie ma wypadkow. Ale dlaczego Niemcow - mimo
ich autostrad ginie wiecej niz Anglikow i to mimo, ze bez watpienia jezdza o
wiele kulturalniej od nas a wiec zatem i od Anglikow, ktorych zachowanie -
wedlug ciebie - nie rozni sie niczym od nas?

Moze to jednak pogoda... Juz mam, oni nie maja zimy. Moze w tym tkwi przyczyna?

[Gość: marba]

lxlxl napisała:


> Pytasz mnie, czy poziom jakosci drog ma wplyw na poziom bezpieczenstwa? Nie
> wiem.

To juz szczyt wszystkiego. Argument nie do podważenia. Skoro drogi nie mają na
nic wpływu.
Czyżby całkiem nowa teoria?

[Gość: MAD MAX]

Gość portalu: marba napisał:

> lxlxl napisała:
>
>
> > Pytasz mnie, czy poziom jakosci drog ma wplyw na poziom bezpieczenstwa? Ni
> e
> > wiem.
>
> To juz szczyt wszystkiego. Argument nie do podważenia. Skoro drogi nie mają
na
> nic wpływu.
> Czyżby całkiem nowa teoria?

Ależ tak! Wybierz się na drogi zachodniej części Ukrainy tylko nie ten główne
prowadzące do granicy tylko na te boczne a także główne w środkowej jej części.
Te drogi to istny ser szwajcarski i normalną jest rzeczą zobaczyć samochód a
nawet TIRa sunącego prawą częścią jezdni czyli pod prąd prosto na nas. Jednak
jest to tak normalne, że nikogo to nie dziwi a prędkości z jakimi się te
samochody poruszają na takich "szwajcarskich" drogach sa w granicach 40 km/h i
czasem dochodzą do 70 km/h. Ja podrożując po tej części Ukrainy na rowerze
czułem się w pełni bezpieczny.

[Gość: marba]

Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

> Gość portalu: marba napisał:
>
> > lxlxl napisała:
> >
> >
> > > Pytasz mnie, czy poziom jakosci drog ma wplyw na poziom bezpieczenstw
> a? Ni
> > e
> > > wiem.
> >
> > To juz szczyt wszystkiego. Argument nie do podważenia. Skoro drogi nie maj
> ą
> na
> > nic wpływu.
> > Czyżby całkiem nowa teoria?
>
> Ależ tak! Wybierz się na drogi zachodniej części Ukrainy tylko nie ten główne
> prowadzące do granicy tylko na te boczne a także główne w środkowej jej
części.
>
> Te drogi to istny ser szwajcarski i normalną jest rzeczą zobaczyć samochód a
> nawet TIRa sunącego prawą częścią jezdni czyli pod prąd prosto na nas. Jednak
> jest to tak normalne, że nikogo to nie dziwi a prędkości z jakimi się te
> samochody poruszają na takich "szwajcarskich" drogach sa w granicach 40 km/h
i
> czasem dochodzą do 70 km/h. Ja podrożując po tej części Ukrainy na rowerze
> czułem się w pełni bezpieczny.

No więc te Ukraińskie drogi są bezpieczniejsze dla rowerzystów.
No to w końcu mają wpływ na bezpieczeństwo czy nie?

[Gość: MAD MAX]

Gość portalu: marba napisał(a):

> No więc te Ukraińskie drogi są bezpieczniejsze dla rowerzystów.
> No to w końcu mają wpływ na bezpieczeństwo czy nie?

Skoro są bezpieczne dla rowerzystów czyli dla najsłabszych kolowych uczestnikow
ruchu drogowego to sa bezpieczne rowniez dla kierowcow samochodow.

[Gość: marba]

Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

> Gość portalu: marba napisał(a):
>
> > No więc te Ukraińskie drogi są bezpieczniejsze dla rowerzystów.
> > No to w końcu mają wpływ na bezpieczeństwo czy nie?
>
> Skoro są bezpieczne dla rowerzystów czyli dla najsłabszych kolowych
uczestnikow
>
> ruchu drogowego to sa bezpieczne rowniez dla kierowcow samochodow.

Przeczytaj sobie kilka wypowidzi wstecz. Ja mówie że drogi maja wpływ na
bezpieczeństwo, a jeden gość tu że nie. A ty chyba chcesz powiedzieć że drogi
nie mają wpływu, bo na Ukrainie mają wpływ.
Przeczytaj wszystko dokładnie i mi wyjaśnij o co ci chodzi, bo niewiem.

[lxlxl]

Gość portalu: marba napisał(a):

> No więc te Ukraińskie drogi są bezpieczniejsze dla rowerzystów.
> No to w końcu mają wpływ na bezpieczeństwo czy nie?

Wydaje mi sie, ze to dosyc proste. Dopoki kierowcy po tych drogach jezdza z
szybkosciami o ktorych pisal tutaj MAD MAX - do ktorych tych przynajmniej
myslacych kierowcow one zmuszaja - to te drogi sa w miare bezpieczne.
Jesli natomiast pojawi sie na nich kierowca jadacy znacznie szybciej to wtedy
sa mniej bezpieczne albo nawet bardzo niebezpieczne - ale tylko wtedy.

To jest oczywiscie tylko moja opinia na ten temat, ktora pozwolilem sobie tutaj
wtracic nie znajac zbyt dobrze realiow ruchu drogowego na Ukrainie.

[Gość: hip]

Gość portalu: marba napisał:

> lxlxl napisała:
>
>
> > Pytasz mnie, czy poziom jakosci drog ma wplyw na poziom bezpieczenstwa? Ni
> e
> > wiem.
>
> To juz szczyt wszystkiego. Argument nie do podważenia. Skoro drogi nie mają
na
> nic wpływu.> Czyżby całkiem nowa teoria?


hip: To oczywiste, że zarówno stan dróg (koleiny, rodzaj nawierzchni), ich
utrzymanie (np. zimą, po wypadkach itd.) jak i oznakowanie (zatarte znaki
poziome, brak odpowiednich znaków, złe ustawienie, nieczytelność, znaki za
drzewami itp.) mają istotny wpływ na bezpieczeństwo ruchu. Ale i to też trzeba
uwzględnić poruszając się po naszych, niestety, kiepskich pod tym względem
drogach
pozdr

[Gość: marba]

lxlxl napisała:

> Najwiecej wypadkow zdarza sie w miastach, tyle, ze olbrzymia wiekszosc z nich
> to stluczki, bez ofiar w ludziach. Wypadki na autostradach natomiast z reguly
> pociagaja za soba ofiary.

Mała uwaga. Jeśli nie ma ofiar, to nie ma wypadku, a kolizja. To już inna
statystyka. Ale zapewne ty i tak wiesz lepiej.

> Masz ciagle sklonnosc do szukania winy wszedzie poza soba, poza kierowca jako
> takim. Winni sa niezdyscyplinowani piesi, zwierzeta, zle drogi, policja,
> drogowcy... tylko my kierowcy jestesmy bez skazy, czysci, strasznie
> pokrzywdzeni a mentalnie i intelektualnie nie roznimy sie niczym od
> przecietnych kerowcow w Niemczech czy Szwecji. Ale tak nie jest. My kierowcy
> jestesmy czastka tego systemu. Karygodnie lamiemy przepisy, przekupiamy
> policjantow, drogowcy olewajacy swoje obowiazki po pracy to tez kierowcy.

Sam sobie odpowiadasz. "My kierowcy jesteśmy cząstką tego systemu" właśnie
cząstką
To zaczyna być nudne. Udowadniasz cały czas że większa prędkość niesie większe
zagrożenie i nikt tu temu nie zaprzecza. Ale ty twierdzisz że to jest jedyne
zagrożenie. Sieć dróg jest bez znaczenia, samochody jednak mamy gorsze od
Niemców, Austryjaków, ale to według ciebie bez znaczenia.

Czyli zaostrzyć ograniczenia predkości. W żadnym wypadku nie budować autostrad,
ani obwodnic, bo Niemcy i tak na nich stoją w korkach. Nie przebudowywać
niebezpiecznych skrzyżowań, źle wyprofilowanych zakrętów, itp. Bo to bez
znaczenia. Zabronić używania airbagów, absu i innych wynalazków, które są bez
znaczenia, a tylko niepotrzebnie sugerują kierowcy że jest bezpieczniejszy.
Sprawniejsze działanie służb ratowniczych też jest bez znaczenia, więc można je
zlikwidować. Polacy nie zmieniają tak powszechnie opon na zimowe jak Niemcy i
Austryjacy, ale to bez znaczenia. itd.
Czy nie tak właśnie myślisz?

[Gość: marba]

Co do wąskich górskich serpentyn. U nas też tam jest stosunkowo bezpiecznie.
Najniebezpieczniejsze miejsca to nie wąskie dróżki, ale szeroka równa, prosta
droga, biegnąca przez środek miejscowości.

[lxlxl]

Gość portalu: marba napisał(a):

> Co do wąskich górskich serpentyn. U nas też tam jest stosunkowo bezpiecznie.
> Najniebezpieczniejsze miejsca to nie wąskie dróżki, ale szeroka równa, prosta
> droga, biegnąca przez środek miejscowości.

Fakt, drog porownywalnych z tymi w gorskich rejonach Austrii czy Szwajcarii
praktycznie nie mamy. Czy moze cos pomylilem? To pewnie dlatego, jest na nich
tak bezpiecznie.

Ciekaw jestem okropnie dlaczego w Polsce akurat "szeroka, rowna, prosta" droga,
biegnaca przez srodek miejscowosci jest "najniebezpieczniejsza"? Czy dlatego,
ze mieszkancy miejscowosci zachowuja sie agresywnie wobec kierowcow? Atakuja
ich, obrzucaja twardymi przedmiotami? Ale w tamim wypadku nalezaloby gwoli
scislosci mowic o niebezpiecznych mieszkancach a nie niebezpiecznych drogach?
Czy moze te drogi maja jakies.. pulapki?

Dziwne, i to mimo, ze przeciez wcale nie roznimy sie od Austriakow (mimo
sklonnosci do samokrytyki) i "na drogach przechodzących przez miejscowości
panuje bezwzględne ograniczenie do 60 km/h. I wtedy jest to naprawdę 60, a nie
np. 62. Według ruchu można regulować prędkościomierz"
I "W samych miasteczkach pieszy stawiający choćby czubek buta na krawężniku, to
wyrażony zamiar przejścia przez ulicę i zatrzymanie się wozów jadących w obie
strony".

[Gość: marba]

Widze że niezbyt dokładnie czytasz to co napisałem, nie prubujesz nawet
zrozumieć o czy mówie, tylko wiesz jedno: szybkość winna jest wszystkiemu,
zawsze i wszędzie.
Dużo w twych wypowiedziach emocji, to nawet zrozumiałe, ale jak na lekarstwo
konkretów.
No i łapanie za słówka, chyba specjalnośc tego forum, ale tak do niczego nie
dojdziem. Ja dalej będe jeździł za miastem grubo powyżej setki, a ty dalej
bedziesz wygłaszał, jakże moralnie uzasadnine, ale w znacznym stopniu mylne
opinie.
I oczywiścoie drogi według ciebie nic nie mają do bezpieczeństwa, ciekawe.
I nie widziałeś w Polsce górskich wąskich, pokręconych i do tego dziurawych
dróg, wybierz się w Bieszczady.
Kierowcy są winni, owszem i pisałem o tym wcześniej, o sluszności ograniczeń i
przestrzegania tych ograniczeń w terenie zabudowanym, ale ty widzisz to co
chcesz zobaczyć, masz zakodowany obraz kierowcy mordercy i czytasz tylko tyle
ile ci pasuje abym do twego obrazu przystawał, jeszcze raz apeluje o odrobine
obiektywnego spojrzenia na temat.
Kilka lat tem jak wracało się z za zachodniej granicy, to dzicz na drodze od
razu przypominała że jesteś w Polsce, teraz mam inne odczucia, widać
przedewszystkim gorsze drogi.
Żebym nie był nigdy w Austrii to bym już uwierzył że tamtejsi kierowcy to same
aniołki, spokojniejsi od polskich, ale nie przesadzajmy nie aż tak jak
sugerujesz.

[lxlxl]

Dziekuje za obszerna anlize, szkoda tylko, ze pozbawiona jakichkolwiek
konkretow. A konkrety sa takie:
1) Na polskich drogach ginie kilkakrotnie wiecej ludzi niz w krajach Europy
zachodniej
2) Kiepskie drogi to jeszcze jeden argument za wprowadzeniem jeszcze surowszych
ograniczen i PRZESTRZEGANIEM ich
3) tyle, ze w Polsce malo kto przestrzega jakiekolwiek przepisy, nawet te juz
egzystujace.
4) jesli kierowca jadacy 150 km/h nawet pusta droga wylatuje z niej i owija
dookola drzewa wraz z samochodem to wine ponosi nie droga, tylko one i jego
glupota. Posadzanie drogi o wine to tylko kolejny przejaw.. domyslasz sie czego.
5) Kierowcy austriaccy sa tacy "jak sugeruje". Moge podac Ci nawet link
oficjalnej instytucji zajmujacej sie regulacja ruchu drogowego w Austrii, ktora
podaje to (na podstawie badan) o czym pisalem: 85% kierowcow respektuje
ograniczenia szybkosci w zakresie powyzej 85 km/h.
6) Zachowanie kierowcow na terenie zabudowanym w Austrii nawet wedlug niezwykle
barwnego opisu czlonkow klubu "IKAR" jest nie do pomyslenia w Polsce. I wine za
to ponosza nie drogi lecz wlasnie kierowcy.

[Gość: marba]

lxlxl napisała:

> 6) Zachowanie kierowcow na terenie zabudowanym w Austrii nawet wedlug
niezwykle
>
> barwnego opisu czlonkow klubu "IKAR" jest nie do pomyslenia w Polsce. I wine
za
>
> to ponosza nie drogi lecz wlasnie kierowcy.

I akurat tu się z tobą zgadzam. Ale przecież pisałem już o tym.

[Gość: hip]

Gość portalu: marba napisał(a):

> Czym się trzeba ostro zająć, kierowcami samochodów po pseudotuningu, czy
> maniakami szybkości?

hip: 1. Maniakami (potencjalnymi mordercami) przekraczającymi dozwolone
prędkości nawet o 50 i więcej.
2. Gnojami w ryczących samochodach, zakłócającymi spokój publiczny.

Bo w brez temu co sie niektórym wydaje to rzadko idzie w
> parze. Taka psedu stuningowana bryka zwykle odjeżdża pierwsza z pod świateł,
> czasem jedzie za szybko w mieście. Ale na trasie najszybsi to panowie w wieku
> 40 - 50 lat w nowych BMW, Mercedesach, Audi, Volvach, Saabach, czasem jakaś
> topowa wersja passata. Właśnie tacy mnie wyprzedzają. Ale oni nie stanowią
> nadzwyczaj wypadkowej grupy.

hip: mnie nie interesuje kto siedzi za kierownicą i w jakim samochodzie, ale to
w jaki sposób korzysta z drogi publicznej.

> Bezpieczeństwa nie buduje się ograniczeniami,

hip: Nieprawda. W ten sposób również.

Poza tym 10 lat temu jeździło się wolniej na drogach było mniej
> samochodów, trudno było spotkać w trasie samochód jadący 150km/h. A liczba
> ofiar była troche wyższa

hip: Nie wierzę. Podaj dane statystyczne i źródło.

Ale w tym propagowaniu bezpieczeństwa prekość tak wam
> przesłania oczy że zapominacie o całe reszcie

hip: Prędkość (nadmierna) jest jednym z głównych czynników wpływających na
ilość ofiar. Oczywiście są też inne: alkohol, stan techniczny pojazdów itd.

> A jeszcze jedno, widze że wam się wydaje że zagranicą wszyscy przestrzegają
> ograniczeń prędkości

hip: Nie wszyscy. Ale w Europie zachodniej jest dużo lepiej niż w Polsce.
Szaleństwo drogowe nie jest tak powszechne, a przede wszystkim kultura jazdy
jest inna.

[Gość: marba]

Gość portalu: hip napisał(a):



> hip: Nie wierzę. Podaj dane statystyczne i źródło.

www.policja.pl/statys/wypadki.htm

WYPADKI ZABICI RANNI
2001 53.799 5.534 68.194
2000 57.331 6.294 71.638
1999 55.106 6.730 68.449
1998 61.588 7.080 77.560
1997 66.586 7.311 83.162
1996 57.911 6.359 71.419
1995 56.904 6.900 70.226
1994 53.647 6.744 64.573
1993 48.901 6.341 58.812
1992 50.990 6.946 61.047
1991 54.038 7.901 65.242
1990 50.432 7.333 59.611
1989 46.338 6.724 53.639
1988 37.538 4.851 43.626
1987 36.433 4.625 42.272
1986 37.133 4.667 43.150
1985 36.100 4.688 42.290

Przy analizie tej tragicznej statystyki prosze pamiętać, że między rokiem 1990,
a 2000 liczba samochodów na naszych drogach wzrosła o 76%.
Niektórzy sądzą że liczba ofiar spadła dzięki bezpieczniejszym samochodom, w
pewnym stopniu tak, ale tak przed laty jak i teraz lwią część ofiar stanowią
piesi, którym bez różnicy czy auto ma poduszki, czy nie.

[Gość: hip]

Gość portalu: marba napisał(a):

>
> WYPADKI ZABICI RANNI
> 2001 53.799 5.534 68.194
> 2000 57.331 6.294 71.638
> 1999 55.106 6.730 68.449
> 1998 61.588 7.080 77.560
> 1997 66.586 7.311 83.162
> 1996 57.911 6.359 71.419
> 1995 56.904 6.900 70.226
> 1994 53.647 6.744 64.573
> 1993 48.901 6.341 58.812
> 1992 50.990 6.946 61.047
> 1991 54.038 7.901 65.242
> 1990 50.432 7.333 59.611
> 1989 46.338 6.724 53.639
> 1988 37.538 4.851 43.626
> 1987 36.433 4.625 42.272
> 1986 37.133 4.667 43.150
> 1985 36.100 4.688 42.290
>
> Przy analizie tej tragicznej statystyki prosze pamiętać, że między rokiem
1990,a 2000 liczba samochodów na naszych drogach wzrosła o 76%.
> Niektórzy sądzą że liczba ofiar spadła dzięki bezpieczniejszym samochodom, w
> pewnym stopniu tak, ale tak przed laty jak i teraz lwią część ofiar stanowią
> piesi, którym bez różnicy czy auto ma poduszki, czy nie.

hip: Czyli jednak ilość wypadków i ofiar wzrosła a nie zmalała. Oczywiście w
stosunku do ilości samochodów na drogach i samochodokilometrów to sytuacja
poprawiła się, szczególnie w ubiegłym roku. Tym niemniej daleko do tego co jest
w Europie zachodniej. Nawet jeśli jest lepiej, to nie znaczy, że należy
promować szybką jazdę. Ograniczenia prędkości są we wszystkich cywilizowanych
krajach i są one, pomimo lepszych dróg, podobne jak w Polsce. A to znaczy, że
mamy i tak liberalne przepisy o ograniczeniach prędkości. Nie mówię oczywiście
o kontrowersyjnych znakach ograniczenia np. do 40 w przedziwnych miejscach i
sytuacjach.

[lxlxl]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: Czyli jednak ilość wypadków i ofiar wzrosła a nie zmalała. Oczywiście w
> stosunku do ilości samochodów na drogach i samochodokilometrów to sytuacja
> poprawiła się, szczególnie w ubiegłym roku. Tym niemniej daleko do tego co
> jestw Europie zachodniej. Nawet jeśli jest lepiej, to nie znaczy, że należy
> promować szybką jazdę. Ograniczenia prędkości są we wszystkich cywilizowanych
> krajach i są one, pomimo lepszych dróg, podobne jak w Polsce. A to znaczy, że
> mamy i tak liberalne przepisy o ograniczeniach prędkości. Nie mówię
oczywiście
> o kontrowersyjnych znakach ograniczenia np. do 40 w przedziwnych miejscach i
> sytuacjach.

A ja mysle, i mam nadzieje, ze jednak powoli sie "cywilizujemy". Osobiscie
widze spora roznice - na plus - w zachowaniu na naszych drogach w porownaniu z
polowa lat 90-tych. W Niemczech przykladowo tez mimo ciaglego wzrostu ilosci
samochodow maleje z roku na rok ilosc ofiar na drogach. Przyczyna tylko w
niewielkim stopniu - moim zdaniem - sa bezpieczniejsze samochody lecz przede
wszystkim zmiana podejscia do tego przedmiotu jako takiego. Na poczatku rozwoju
masowej motoryzacji w Niemczech, w latach 60-tych i w Niemczech wsrod sporej
liczby ludzi panowal podobnie infantylny kult auta jak w Polsce teraz. Na
drogach mialy miejsce podobne "wyscigi" i pokazy "meskosci", mozna bylo slyszec
podobnie dziecinne wypowiedzi o jedzie "szybkiej ale bezpiecznej", o tym
ze "trzeba potrafic" itd.. Teraz jak pisalem to smieszy. U nas niestety jeszcze
nie.

Nie tak dawno jechalem kilkadziesiat kilometrow drogami Podkarpacia w gestym
sznurze samochodow. O dziwo nie znalazl sie ani jeden ulan, rzucajacy sie na
oslep do wyprzedzania, zeby... poprawic swoja pozycje w peletonie. Czulem sie
prawie jak na "zachodzie" :o)

[Gość: hip]

lxlxl napisała:

>
> Nie tak dawno jechalem kilkadziesiat kilometrow drogami Podkarpacia w gestym
> sznurze samochodow. O dziwo nie znalazl sie ani jeden ulan, rzucajacy sie na
> oslep do wyprzedzania, zeby... poprawic swoja pozycje w peletonie. Czulem sie
> prawie jak na "zachodzie" :o)

hip: Tak się rzeczywiście zaczyna czasem zdarzać. Ale jechałeś pewnie w
październiku lub listopadzie. Popatrz co dzieje się w miesiącach wakacji,
szczególnie w weekendy, np. na drogach prowadzących nad morze. To jest horror.
Jeżdżę kilkanaście razy w roku W-wa - Krynica M. W dni powszednie jest nawet
nieźle ale w wakacyjne weekendy to zgroza.

[lxlxl]

Gość portalu: hip napisał(a):

> hip: Tak się rzeczywiście zaczyna czasem zdarzać. Ale jechałeś pewnie w
> październiku lub listopadzie. Popatrz co dzieje się w miesiącach wakacji,
> szczególnie w weekendy, np. na drogach prowadzących nad morze. To jest
> horror.
> Jeżdżę kilkanaście razy w roku W-wa - Krynica M. W dni powszednie jest nawet
> nieźle ale w wakacyjne weekendy to zgroza.

Fakt, ale nie przesadzalbym ze sklonnoscia do "samokrytyki". My Polacy mamy
mianowicie do tego sklonnosc - jak ktos tutaj zauwazyl i to miedzy innymi
dlatego zabija sie nas tak wielu. A przeciez nasze "umiejetnosci" nie roznia
sie niczym od tych na zachodzie. I wszystkiemu przeciez nie jestesmy winni my
kierowcy (pisze w pierszej osobie liczby mnogiej) tylko.... drogi. Drogi na
zachodzie zapewnie latem nie rozgrzewaja sie tak bardzo jak nasze i nie sa tak
agresywne wobec kierowcow... ;o)
Tak bym to sobie probowal tlumaczyc...

[Gość: undisclosed]

Gość portalu: MAD MAX napisał(a):

> Prawdę rzekłeś! Nie można postawić znaku równości pomiędzy SZYBKOŚCIĄ a
> BEZPIECZEŃSTWEM. Te dwa pojęcia wzajemnie się wykluczają. Wystarczy popatrzyć
> na wszelkiego rodzaju sporty motorowe: kask, ochraniacze i klatka
> bezpieczeństwa to podstawa tego sportu. A jak wyglądają sporty, w których to
> prędkość nie odrywa znaczenia; szachy, brydż, bieganie, pływanie, gimnastyka
> artystyczna, zapasy, podnoszenie ciężarów, kulturystyka, łyżwiarstwo figurowe
> itp? Tu nie potrzeba żadnego zabezpieczenia. A może się mylę? Może
ci "powolni"
>
> również ryzykują tylko nie zadją sobie z tego sprawy?

Pukło Cię? Trenowanie ciężarów czy gimnastyki jest obarczone ogromnym ryzykiem
kontuzji, przewlekłych chorób, a nawet śmierci! Z powodu nadużycia środków czy
przetrenowania zmarło więcej sportowców powolnych niż wszystkich kierowców
wyścigowych razem wziętych.

[robertrobert1]

Gość portalu: undisclosed napisał:
> Trenowanie ciężarów czy gimnastyki jest obarczone ogromnym ryzykiem
> kontuzji, przewlekłych chorób, a nawet śmierci!

Co innego kontuzje a co innego śmierć na drodze. Jak zbyt długo będziesz
siedzieć na krześle to również możesz doznać kontuzji kręgoslupa. Jednak od
zbyt długiego siedzenia na krześle nikogo nie zabijesz, a oto właśnie mi
chodzi!

A gdzie fantazja ułańska???

[Gość: KOREK.]

Pisałem już na forum, że podstawową sprawą jest egzekucja przepisów. Możemy
teoretycznie doczekać się super kodeksu złożonego z najlepszych fragmentów
przepisów niemieckich, amerykańskich, austryjackich, francuskich ale co z tego,
skoro w zasadzie nikt ich nie egzekwuje? Nikt nie poucza małolata, że źle
jeździ na rowerze, nikt nie wpaja nastolatkom szacunku dla drugiego
współużytkownika drogi, nikt nie tępi bandytów za kółkiem. Bo jakie są szanse
na złapanie ich przy takiej, a nie innej postawie policji? A nawet jak ich
złapią, to co? Zapłacą 200 -300 ? Są tacy, których stać na płacenie mandatów na
każdym skrzyżowaniu. Musieliby wywinąć super numer, żeby stracić prawko. A
jeśli nawet, to będą jeździć bez. Sama policja informuje od czasu do czasu o
złapaniu gościa, który jeździł po zatrzymaniu prawa jazdy np. 3 lata.
Bezchołowie na drogach rośnie w zastraszającym tępie, a młodzi kierowcy patrzą
na to i uczą się. Raz się udało przelecieć na czerwonym, to można znowu.
Przecież wszyscy tak robią. Są też święte krowy, czyli tzw. postacie z
pierwszych stron gazet, których prawo nie dotyczy, a z przestrzegania przepisów
drogowych są po prostu zwolnieni. A często dowiadujemy się z mediów, że w
innych krajch wsadzili do pudła znanego aktora, polityka, tenisiste, bo za
szybko jechał albo był na dopingu. A jeśli wyszedł, to tylko do rozprawy i za
drakońską kaucją. A u nas? Pomroczność jasna... Powoduje to - oprócz wielu
innych przyczyn, że ludzie uważają, że przepisy są dla Kowalskiego, a reszta
nie musi nawet ich znać. Przy okazji dyskusji o winietach okazało się, że
oprócz policji, straży, pogotowia, itp. będą z nich zwolnieni radni, starostwo,
pracownicy gmin, różnych firm, zarządów i wielu innych instytucji. A Kowalski
będzie bulił. Reasumując- wobec takiego nieposzanowania prawa w majestacie
prawa, ludzie uważają, że nie są gorsi. A że w polskiej mentalności jest od
wieków zakorzenione sprzeciwianie się władzy i przepisom i do tego przykład
idzie z góry, to mamy to, co mamy. Prawo prawem, a gdzie ułańska fantazja???
Kierowca starający się jeździć zgodnie z przepisami, czuje się na naszych
drogach jak ostatni dupek. Nigdy nie zdąży na czas skręcić, zająć sobie pasa,
zaparkować. A chamy mają lepiej. Nie czekają w korkach, tylko wyprzedzają pod
prąd, nie czekają na lukę tylko wymuszają pierwszeństwo, parkują jak chcą,
mając innych w d... I co? I nic. Nikt tego nie wycina, bo praktycznie nie ma
patrolowania w ruchu. A najgorsze jest to, że ten kierowca jeżdżący prawidłowo
zaczyna z czasem zarażać się chamstwem i śmigać po "polsku". A nasze prawo
gwarantuje mu, że będzie miał lepiej i wygodniej.

[Gość: marba]

Gość portalu: KOREK. napisał(a):


> Bezchołowie na drogach rośnie w zastraszającym tępie, a młodzi kierowcy
patrzą

Odrobinka trzeźwego spojrzenia. "Bezchołowie" dzisiejsze w porównaniu do tego z
przed 5, nie mówiąc o 10 latach to niemal super kultura jazdy. Owszem nie jest
cudownie, ale nie mów człowieku że rośnie, bo albo zapomniałeś, albo nie
widziałeś jazdy polskiej z przed lat.

[Gość: KOREK.]

Gość portalu: marba napisał:

> Gość portalu: KOREK. napisał(a):
>
>
> > Bezchołowie na drogach rośnie w zastraszającym tępie, a młodzi kierowcy
> patrzą
>
> Odrobinka trzeźwego spojrzenia. "Bezchołowie" dzisiejsze w porównaniu do tego
z
>
> przed 5, nie mówiąc o 10 latach to niemal super kultura jazdy. Owszem nie
jest
> cudownie, ale nie mów człowieku że rośnie, bo albo zapomniałeś, albo nie
> widziałeś jazdy polskiej z przed lat.

[Gość: KOREK.]

Gość portalu: marba napisał:

> Gość portalu: KOREK. napisał(a):
>
>
> > Bezchołowie na drogach rośnie w zastraszającym tępie, a młodzi kierowcy
> patrzą
>
> Odrobinka trzeźwego spojrzenia. "Bezchołowie" dzisiejsze w porównaniu do tego
z
>
> przed 5, nie mówiąc o 10 latach to niemal super kultura jazdy. Owszem nie
jest
> cudownie, ale nie mów człowieku że rośnie, bo albo zapomniałeś, albo nie
> widziałeś jazdy polskiej z przed lat.



Myślę, że przez 24 lata posiadania prawa jazdy AB i przejechania ok.700 tys.km,
zdążyłem napatrzeć się do woli. Płaciłem mandaty, miałem dwa wypadki (stłuczki)
ale mogę zgodzić się z Twoim poglądem, że nie jest tak źle. Chociażby dlatego,
że np. dużo większa liczba samochodów wymusza określone zachowania, inne niż
przed laty. Jedni starają się dzisiaj poprawić technikę jazdy i nauczyć
cierpliwości, a inni reagują agresją i olewactwem przepisów. Których wg. Ciebie
jest więcej? A niespójne, nieegzekwowane prawo i archaiczne metody szkolenia
kierowców, dobre na lata 60-te powodują, że młodzi kierowcy po kursach
douczają się w ruchu ulicznym i nie widzą nic złego w "dynamicznej jeździe" Jak
przeżyją... Liczba młodych osób otrzymujących prawko jest dużo wyższa niż przed
laty i prawie wszyscy natychmiast mają samochody. Twoim zdaniem bezchołowie nie
rośnie. A dlaczego - mimo wielu inowacji w przepisach i coraz większej liczby
nowych samochodów z nowoczesnymi zabezpieczeniami - co roku ginie nas więcej?
10 lat temu policja była bardziej widoczna i operatywniejsza. Działało to
uspokajająco na niektórych ułanów. Dzisiaj doszliśmy do wyścigów "tuningowców"
w ruchu ulicznym, a przelatywanie na czerwonym staje się normą. A policja?
Policja zjawia się zawsze PO... No i społeczeństwo również zmieniło się w
całości - niestety - nie na lepsze. Coraz więcej jest chamstwa, agresji,
lekceważenia drugiego człowieka. To dlaczego na jezdni miałoby być inaczej?

[Gość: marba]

Gość portalu: KOREK. napisał:

> rośnie. A dlaczego - mimo wielu inowacji w przepisach i coraz większej liczby
> nowych samochodów z nowoczesnymi zabezpieczeniami - co roku ginie nas więcej?

Hmmmm????
A ja głupi myślałem że jest odwrotnie.
Statystyki kłamią?

[Gość: hip]

Gość portalu: KOREK. napisał(a):

> Pisałem już na forum, że podstawową sprawą jest egzekucja przepisów. Możemy
> teoretycznie doczekać się super kodeksu złożonego z najlepszych fragmentów
> przepisów niemieckich, amerykańskich, austryjackich, francuskich ale co z
tego,
>
> skoro w zasadzie nikt ich nie egzekwuje? Nikt nie poucza małolata, że źle
> jeździ na rowerze, nikt nie wpaja nastolatkom szacunku dla drugiego
> współużytkownika drogi, nikt nie tępi bandytów za kółkiem. Bo jakie są szanse
> na złapanie ich przy takiej, a nie innej postawie policji? A nawet jak ich
> złapią, to co? Zapłacą 200 -300 ? Są tacy, których stać na płacenie mandatów
na
>
> każdym skrzyżowaniu. Musieliby wywinąć super numer, żeby stracić prawko. A
> jeśli nawet, to będą jeździć bez. Sama policja informuje od czasu do czasu o
> złapaniu gościa, który jeździł po zatrzymaniu prawa jazdy np. 3 lata.
> Bezchołowie na drogach rośnie w zastraszającym tępie, a młodzi kierowcy
patrzą
> na to i uczą się. Raz się udało przelecieć na czerwonym, to można znowu.
> Przecież wszyscy tak robią. Są też święte krowy, czyli tzw. postacie z
> pierwszych stron gazet, których prawo nie dotyczy, a z przestrzegania
przepisów
>
> drogowych są po prostu zwolnieni. A często dowiadujemy się z mediów, że w
> innych krajch wsadzili do pudła znanego aktora, polityka, tenisiste, bo za
> szybko jechał albo był na dopingu. A jeśli wyszedł, to tylko do rozprawy i za
> drakońską kaucją. A u nas? Pomroczność jasna... Powoduje to - oprócz wielu
> innych przyczyn, że ludzie uważają, że przepisy są dla Kowalskiego, a reszta
> nie musi nawet ich znać. Przy okazji dyskusji o winietach okazało się, że
> oprócz policji, straży, pogotowia, itp. będą z nich zwolnieni radni,
starostwo,
>
> pracownicy gmin, różnych firm, zarządów i wielu innych instytucji. A Kowalski
> będzie bulił. Reasumując- wobec takiego nieposzanowania prawa w majestacie
> prawa, ludzie uważają, że nie są gorsi. A że w polskiej mentalności jest od
> wieków zakorzenione sprzeciwianie się władzy i przepisom i do tego przykład
> idzie z góry, to mamy to, co mamy. Prawo prawem, a gdzie ułańska fantazja???
> Kierowca starający się jeździć zgodnie z przepisami, czuje się na naszych
> drogach jak ostatni dupek. Nigdy nie zdąży na czas skręcić, zająć sobie pasa,
> zaparkować. A chamy mają lepiej. Nie czekają w korkach, tylko wyprzedzają pod
> prąd, nie czekają na lukę tylko wymuszają pierwszeństwo, parkują jak chcą,
> mając innych w d... I co? I nic. Nikt tego nie wycina, bo praktycznie nie ma
> patrolowania w ruchu. A najgorsze jest to, że ten kierowca jeżdżący
prawidłowo
> zaczyna z czasem zarażać się chamstwem i śmigać po "polsku". A nasze prawo
> gwarantuje mu, że będzie miał lepiej i wygodniej.

hip: całkowicie zgadzam się z tym wywodem. Przy okazji przypomnę,że po 2 latach
obowiązywania w centrum W-wy ograniczenia do 50, ilość wypadków po początkowym
spadku wróciła do swojego "normalnego" poziomu czyli takiego jak przy
ograniczeniu do 60. Może tzw. eksperci wypowiedzą się dlaczego tak się dzieje.

w róznych sprawach

[ilona.buttler]

> hip: całkowicie zgadzam się z tym wywodem. Przy okazji przypomnę,że po 2
latach
>
> obowiązywania w centrum W-wy ograniczenia do 50, ilość wypadków po
początkowym
> spadku wróciła do swojego "normalnego" poziomu czyli takiego jak przy
> ograniczeniu do 60. Może tzw. eksperci wypowiedzą się dlaczego tak się dzieje.

Jakże mi miło, że pojawiło się to pytanie, bo umożliwi mi to w miarę
bezkonfliktowe powrócenie po dłuższej nieobecnośc do Forum. Zacznę od Warszawy.
Nie do końca zgadzam się z przedstawioną diagnozą. Poniżej przedstawiam wybrane
dane dotyczące Warszawy. 50 km/h obowiązuje w Gminie-Centrum od września 2000r.

Wypadki i ich konsekwencje w Warszawie w latach 1999 – 2002 (do sierpnia)
(Dane: WRD KS Policji)

Rok Styczeń – sierpień Wrzesień – grudzień
Wypadki Zabici Ranni Wypadki Zabici Ranni
1999 1416 114 1681 861 79 952
2000 1623 97 1955 733 37 874
2001 1309 82 1546 766 41 840
2002 1249 75 1522

Ofiary w grupie pieszych w Warszawie w latach 1999 – 2002 (do sierpnia) (Dane:
WRD KS Policji)

Rok Styczeń – sierpień Wrzesień – grudzień
Zabici Ranni Zabici Ranni
1999 68 787 59 529
2000 68 851 24 419
2001 48 664 26 452
2002 39 626

Wprowadzając to rozwiązanie zależało nam przede wszystkim na ograniczeniu
liczby zabitych i myślę, że to się udało. W tej chwili sytuacja się
ustabilizowała na pewnym niższym poziomie, ale oczywiście nie oznacza to, że w
najbliższym czasie zagrożenie nie może wzrosnąć. Działalność w bezpieczeństwie
ruchu drogowego polega na sukcesywnym wprowadzaniu kolejnych rozwiązań, bo
tylko takie postępowanie może doprowadzić do stałego spadku zagrożenia.
Tymczasem w Warszawie po wprowadzeniu 50 km/h zaniechano prowadzenia dalszych
planowych przedsięwzięć. Trudno mi powiedzieć dlaczego. Może uśpił wszystkich
początkowy sukces, może pojawiły się ważniejsze sprawy. Trochę tego żałuję, bo
można było jeszcze trochę zbić tą liczbę zabitych. To tyle o Warszawie.

Teraz może kilka refleksji „na kanwie” dyskusji.

1. Problem „wyolbrzymiania znaczenia prędkości”. Pisałam już to kiedyś, ale
jeszcze raz powtórzę się – nadmierna prędkość czy niedostosowana do warunków to
bez wątpliwości jeden z najważniejszych problemów bezpieczeństwa ruchu
drogowego. Bez sensownego uspokojenia ruchu drogowego nie uda się nam wyraźnie
ograniczyć liczby zabitych i ciężko rannych To że w Polsce ciągle jeszcze nie
jesteśmy przygotowani do tego, aby zaakceptować tą prawdę – to inna sprawa. Mam
wrażenie, że w ostatnich latach wiele się na lepsze zmieniło, świadczą też o
tym bardzo liczne wypowiedzi uczestników FORUM, ale ciągle lobby tych osób jest
zbyt słabe, aby skutecznie wpłynąć na zachowanie pozostałych użytkowników dróg.
Ale myślę, że prędzej czy później i tak wygramy.
2. „Polska a Unia Europejska” - wszystko co napisano podczas tej dyskusji, to
prawda. W Unii jest 15 krajów o bardzo zróżnicowanym poziomie bezpieczeństwa
ruchu drogowego, są kraje, które mają najlepsze wskaźniki na świecie i takie,
których poziom zbliżony jest do tego jaki mamy w Polsce. We wszystkich
występują podobne problemy do rozwiązania (w tym problem „high-speederów”) i
trudności z wdrażaniem kolejnych rozwiązań prewencyjnych. Jeżeli coś wyróżnia
Polskę z tego grona, to duża skłonność do działań pozornych, lekceważenie
wiedzy i doświadczeń innych, brak jasno określonej wizji i strategii działania,
no i wszechobecność różnych mitów. W takim „środowisku” można oczywiście żyć,
choć konsekwencje takiego wyboru są tragiczne. Może powinniśmy jasno wszystkim
powiedzieć, że oto w Polsce, w europejskim kraju średniej wielkości, w XXI
wieku nie umiemy sobie poradzić z problemem konsekwencji wypadków drogowych. Że
będziemy nadal zabijać się na złość tym wszystkim, którzy nie chcą nam
zbudować autostrad, obwodnic, którzy nie chcą nam naprawić dróg. Że będziemy
się zabijać, bo w końcu musi być jasne, kto na drodze jest najważniejszy:
kierowca, pieszych, czy rowerzysta. A tak w ogóle to nas na to stać, w końcu
chodzi jedynie o 70-80 tysięcy (zabici+ranni) ludzi rocznie. Ciekawa reklama,
prawda ? Mam cały czas wrażenie, że stać nas coś innego.

Pozdrowienia
Ilona Buttler

[Gość: hip]

ilona.buttler napisała:

Poniżej przedstawiam wybrane
> dane dotyczące Warszawy. 50 km/h obowiązuje w Gminie-Centrum od września
2000r.
>
> Wypadki i ich konsekwencje w Warszawie w latach 1999 – 2002 (do sierpnia)
>
> (Dane: WRD KS Policji)
>
> Rok Styczeń – sierpień Wrzesień – grudzień
> Wypadki Zabici Ranni Wypadki Zabici Ranni
> 1999 1416 114 1681 861 79 952
> 2000 1623 97 1955 733 37 874
> 2001 1309 82 1546 766 41 840
> 2002 1249 75 1522
>
> Ofiary w grupie pieszych w Warszawie w latach 1999 – 2002 (do sierpnia) (
> Dane:
> WRD KS Policji)
>
> Rok Styczeń – sierpień Wrzesień – grudzień
> Zabici Ranni Zabici Ranni
> 1999 68 787 59 529
> 2000 68 851 24 419
> 2001 48 664 26 452
> 2002 39 626
>
hip: Cieszy, że statystyki nieco poprawiły się. Ja trochę prowokacyjnie
napisałem, że sytuacja wróciła do "normy" sprzed wprowadzenia "50" bo słyszałem
informację, że liczba zabitych w październiku w Warszawie gwałtownie wzrosła.
Niemniej przeraża to co obserwuję z okna mojego mieszkania. Szaleńcy w
ryczących samochodach przejeżdżający z prędkością 100 i więcej przez
skrzyżowanie, często na czerwonym, tam gdzie jest ograniczenie do 50. To
centrum Bemowa, skrzyżowanie Powstańców Śl./Wrocławska. I zupełny brak reakcji
jakichkolwiek służb miejskich. A władze dzielnicy zastanawiają się nad
montowaniem odpromienników, aby ograniczyć liczbę wypadków. Jeśli tak rozumiemy
walkę z piractwem drogowym to nie wróżę dobrze statystykom na przyszłość.
pozdrawiam