"Pierszeństwo łamane". Znak T-6a

[romek_w]

Witajcie.

Jak w temacie. Mamy skrzyzowanie gdzie z każdej drogi można pojechać
w lewo, w prawo lub prosto. Droga z pierszeńtwem przejazdu - z
perspektywy jadącego tą drogą - skręca w lewo. Kierowca na drodze
głownej sygnalizując skręt w lewo "zabrania" temu z naprzeciwka
jazdy na wprost. Jeżeli nie sygnalizuje skrętu daje temu kierowcy z
naprzeciwka znak że ten może jechac prosto. Co jesli nie
zasygnalizuje skretu a wykona skret w lewo?. Mnie uczyli że będąc na
głównej muszę sygnalizować. Wiem że niektórzy kierowcy wyrażają
pogląd że od ich kaprysu zależy sygnalizowanie w tej sytuacji bądz
niesygnalizowanie. Pogląd ten jest tym powszechniejszy im z mniejsze
skupisko (nie czytać wiocha ;)..) ludzi gdzie odbywa się jazda

Kodeks drogowy mówi że kierowca ma obowiązek wyraźnie i za wczasu
sygnalizować zmianę kierunku jazdy. Podreczniki mówią -nie wiem jak
kodeks - zę jeżeli kierowca na głownej nie zasygnaliował zmiany
skrętu bo zapomniał albo zmienił decyzję to musimy udzielić mu
pierszeństwa, czyli szczególna albo super szczególna ostrożność
przede wszystkim.Wiem że sytuację komplikuje czasami fakt że
geometria skrzyżowania np aby pojechac na prost przez ksrzyżowanie
trzeba wpierw leko skręcić w lewo a potem lekko w prawo itp.esy
floresy

Pytanie do Was. Jak wyglądają wasze doświadczenia z tego typu
skrzyżowaniami? Jakie były orzeczenia policji drogowej co do winy po
kolizji? Czy tylko jeden kierowca był winny czy współwina?

Pozdrawiam.
Romek

[tiges_wiz]

pewnie standardowo .. kierowca na glownej dostanie mandat za brak sygnalizacji i
winnym kolizji zostanie uznany kierowca na podporządkowanej.

[staszek585]

Tego typu skrzyżowania to delikatnie mówiąc - katastrofa.
Prawnie i logicznie masz rację. Na takim skrzyżowaniu mogę jechać w dowolnym
kierunku i oczywiście, jeżeli mam zamiar skręcać to MUSZĘ to sygnalizować.
Niestety część kierowców nie rozumie, lub udaje, że nie rozumie, o co chodzi.
Nawet niektórzy instruktorzy uczą, ze jadąc drogą główną nie potrzebuję włączać
kierunkowskazu!!!!!!!!!
Co gorsza, często nie sposób takiemu wytłumaczyć, ze nie ma racji.
Ratunek widziałbym tylko w potężnej kampanii medialnej.
W chwili obecnej stosuję takie rozwiązanie: sygnalizuję prawidłowo, nie
sygnalizuję "zjazdu" z drogi z pierwszeństwem tylko zamiar zmiany kierunku.
Natomiast całe skrzyżowanie i pojazdy jadące traktuję z WIELKĄ nieufnością co do
ich zamiarów.
Co do Policji: winnym w opisywanym przez Ciebie przypadku jest jadący drogą
główną, tylko jak to udowodnić?

[jaki71]

A w sytuacji kiedy główna jest na wprost i kolo z prawym migaczem przetnie
skrzyżowanie na wprost główną, tratując wjeżdżającego z podporządkowanej. Kto
zostanie uznany winnym?

[tiges_wiz]

dalej bedzie tak, ze ten kto jst na podporzadkowanej...

ba .. pisaly tu osoby, ktore mialy czolowke z gosciem wyprzedzajacym przed
przejciem, na skrzyzowaniu, jadacym w sumie juz pod prad .. ot wyjezdzal z
podporzedkowanej w prawo, patrzyl czy z lewej strony nic nie jedzie, a tu
niespodzianka .. wali z niego auto z prawej strony lamiace wszystkie mozliwe
przepisy .. i nic .. tamtem mandat, a winny z podporzadkowanej .. przynajmniej
policja tak orzeka .. cala nadzieja w sadzie.

[staszek585]

Problem w tym , ze wiemy kto zawinił. Ale jak to udowodnić?
A jakie będzie miał zdanie policjant?
A sąd?
Któż to wie?
P.S.
Kiedyś kolega dał żartobliwą radę:
Krótki kurs prawa jazdy: na drodze każdy chce Cię rozjechać, a Ty się nie daj!!!

[sokolasty]

"Jakie były orzeczenia policji drogowej co do winy po
kolizji? Czy tylko jeden kierowca był winny czy współwina?"

Jeżeli jest słowo vs. słowo, świadków i nagrania z monitoringu brak to winy
będzie jadący z podporządkowanej. Jadący po głównej braku kierunkowskazu się
wyprze i koniec dyskusji.

[a_weasley]

sokolasty napisał:

> Jadący po głównej braku kierunkowskazu się
> wyprze i koniec dyskusji.

Chyba, że będzie przekonany, że nie trzeba. Wtedy się przyzna i będzie miał za
co dziękować tym, co go takich głupot uczyli.
Albo chyba że się zbije żarówka. Jeśli będzie miała cały żarnik, znaczy nie była
włączona.

[klemens1]

Czyli jeżeli droga z pierwszeństwem skręca, a podporządkowana jest na wprost, to
zawsze należy sygnalizować zamiar jazdy drogą z pierwszeństwem?

[rekrut1]

Znak T-6a mówi jedynie że na najbliższym skrzyżowaniu droga główna
skręca w lewo i do niej dochodzą dwie drogi podporządkowane.
Znak T-6a nie zwalnia kierowcy z innych przepisów RD, dlatego należy
używać kierunkowskazu jak na każdym innym skrzyżowaniu.
Pozdr.
Pazdzioch

[zgryzliwy1]

rekrut1 napisał:

> Znak T-6a nie zwalnia kierowcy z innych przepisów RD, dlatego należy
> używać kierunkowskazu jak na każdym innym skrzyżowaniu.

jemu tego nie wytlumaczysz, on juz od lat (poszukaj jego postow) nie miga jak
skreca razem z droga z pierwszenstwem, ale miga za to jak jedzie na wprost,
czyli opuszcza droge z pierwszenstwem !!!
ciekawe tylko dlaczego zadaje to pytanie - moze wreszcie zaczal czytac PoRD ?

[rekrut1]

Bywają ludzie odporni na wiedzę, samo życie.
Pozdr.
Pazdzioch

[sokolasty]

"Czyli jeżeli droga z pierwszeństwem skręca, a podporządkowana jest na wprost, to
zawsze należy sygnalizować zamiar jazdy drogą z pierwszeństwem?"

No chyba. Jeżeli nie, to jak sygnalizować zamiar jazdy prosto?

Są nieraz niejsności

[tbernard]

> jemu tego nie wytlumaczysz, on juz od lat (poszukaj jego postow) nie miga jak
> skreca razem z droga z pierwszenstwem, ale miga za to jak jedzie na wprost,
> czyli opuszcza droge z pierwszenstwem !!!

O ile "zjazd z głównej" jest na wprost a główna skręca w lewo, to okej,
sygnalizować należy skręt.
A co w przypadku gdy główna bardzo łagodnym łukiem odbija w prawo a kontynuująca
podporządkowana na wprost jest w zasadzie styczna do łuku? Ja (no nie tylko ja,
bo praktycznie wszyscy których tam obserwuję) wtedy jadąc na wprost jednak
sygnalizuję lewym. Być może uzasadniam to tym, że pas przecinam, lecz gdyby
topologicznie to skrzyżowanie przekształcić co postaci |- z kątami prostymi jak
w książce i łamanym pierwszeństwem w prawo, to rzecz jasna jadąc na wprost
niczego nikt by nie musiał sygnalizować, tylko uważać na tych z prawej. Sporo
więc od geometrii skrzyżowania zależy.

[tiges_wiz]

ja stosuje taki algorytm:
jezeli jest znak t-6 to znaczy ze droga skreca ...
jezeli nie ma, znaczy ze idzie prosto.

[edgar22]

tbernard napisał:
> Sporo więc od geometrii skrzyżowania zależy.

Dokładnie. Na klasycznym skrzyżowaniu (krzyż) wiadomo, kiedy migać, kiedy nie.
W przypadkach takich skrzyżowań, jakie opisuje tbernard, czasami sygnalizuję zjazd z głównej.
Lepiej nawet niepotrzebnie włączyć kierunkowskaz niż zaskoczyć jadącego główną za nami (gdy np. trzeba zwolnić lub zatrzymać się przed zjazdem z głównej).

[klemens1]

> Znak T-6a nie zwalnia kierowcy z innych przepisów RD, dlatego należy
> używać kierunkowskazu jak na każdym innym skrzyżowaniu.

No to policja ma idealny sposób na poprawienie statystyk. Wystarczy się zaczaić
na jakiejś drodze krajowej która skręca delikatnie w lewo, a na wprost jest
podrzędna droga. Nikt nie mruga jadąc drogą z pierwszeństwem.
Prawda, zgryzowy?

[robertrobert1]

rekrut1 napisał:

> Znak T-6a mówi jedynie że na najbliższym skrzyżowaniu droga główna
> skręca w lewo i do niej dochodzą dwie drogi podporządkowane.
> Znak T-6a nie zwalnia kierowcy z innych przepisów RD, dlatego
należy
> używać kierunkowskazu jak na każdym innym skrzyżowaniu.
> Pozdr.
> Pazdzioch

I tu sie mylisz bo "migamy" zawsze wtedy kiedy zmieniamy pas ruchu
albo kierunek jazdy a na "lamanym" skrzyzowaniu jesli jedziez caly
czas glowna to w ogole nie zmieniasz kierunku jazdy (podobnie jak na
autostradzie) wiec sygnalizowanie jest zbedne. Tak wiec na
przyszlosc rada taka...zanim zasiadziesz za kolkiem naucz sie
kodeksu bo inaczej wprowadzasz chaos na drodze.

[kos52]

klemens1 napisał:

> Czyli jeżeli droga z pierwszeństwem skręca, a podporządkowana jest
na wprost, t
> o
> zawsze należy sygnalizować zamiar jazdy drogą z pierwszeństwem?
>
Tak. Zawsze należy sygnalizować zamiar skręcania w lewo ,w prawo
przy istniejącej jakiejkolwiek drodze na wprost.

Ponieważ brak kierunkowskazu oznacza pokazywanie zamiaru jazdy na
wprost.

pozdr

Dla opornych

[staszek585]

Wyobraźmy sobie skrzyżowanie w kształcie krzyża (dla politycznie poprawnych
będzie to skrzyżowanie w kształcie znaku plus).
Czy to jasne:
1.Chcę jechać prosto - nie włączam żadnego kierunkowskazu.
2.Chcę jechać w lewo - włączam lewy kierunkowskaz,
3.Chcę jechać w prawo - włączam prawy kierunkowskaz ?
Chyba jasne i ktokolwiek obserwuje moje auto ten wie gdzie zamierzam jechać.
Teraz postawmy przed tym skrzyżowaniem jakiś znak drogowy. Czy zmieniły się
kierunki na tym skrzyżowaniu? czy mam inaczej sygnalizować swoje zamiary?
No to teraz postawmy znak "Ustąp pierwszeństwa". I odpowiedzmy na powyższe
pytania jeszcze raz.
To samo będzie jak postawimy "STOP", "Droga z pierwszeństwem" itp.
Czy coś się zmieni jak postawimy "Droga z pierwszeństwem "i tabliczkę, ze
nie przebiega ona prosto?
Oczywiście, że nic. Dalej prosto to prosto (bez kierunkowskazu), prawo to
prawo (włącz prawy), lewo to lewo (włącz lewy).
P.S.
Jeżeli dalej coś niejasne to popatrz na samochód. Jeżeli żaden kierunkowskaz nie
miga to gdzie kierowca zamierza jechać?
Oczywiście prosto!!!!
To czy prosto jest droga główna czy podporządkowana nie ma żadnego znaczenia.
Oczywiście dla włączania kierunkowskazu. Bo dla pierwszeństwa przejazdu to już ma.

[klemens1]

> Tak. Zawsze należy sygnalizować zamiar skręcania w lewo ,w prawo
> przy istniejącej jakiejkolwiek drodze na wprost.
>
> Ponieważ brak kierunkowskazu oznacza pokazywanie zamiaru jazdy na
> wprost.

Wyjaśnij jeszcze, jak migać jadąc 3-pasmową autostradą która skręca lekko w lewo
a na wprost jest zjazd. Gdy jadę prawym pasem, ktoś może pomyśleć że chcę
wjechać na środkowy. Gdy jadę środkowym i nie migam, oznaczałoby to - wg tego co
piszesz - że chcę przeciąć prawy pas i zjechać z autostrady.
Cienkich miałem instruktorów, nie to co wy, większość na tym forum.

[kos52]

klemens1 napisał:
> Wyjaśnij jeszcze, jak migać jadąc 3-pasmową autostradą która
skręca lekko w lew
> o
> a na wprost jest zjazd. Gdy jadę prawym pasem, ktoś może pomyśleć
że chcę
> wjechać na środkowy. Gdy jadę środkowym i nie migam, oznaczałoby
to - wg tego c
> o
> piszesz - że chcę przeciąć prawy pas i zjechać z autostrady.
> Cienkich miałem instruktorów, nie to co wy, większość na tym forum.

Autostrada nie ma skrzyżowań ani znaków T-6A.
Swoje przekonanie w tym temacie mozna zawsze zmienić - tak jak
zmieniają się przepisy, interpretacje, rzeczywistość.
pozdrawiam

[klemens1]

Jesteś następnym który nie trzyma kontekstu.
Odpowiadałem na to:
> Tak. Zawsze należy sygnalizować zamiar skręcania w lewo ,w prawo
> przy istniejącej jakiejkolwiek drodze na wprost.
>
> Ponieważ brak kierunkowskazu oznacza pokazywanie zamiaru jazdy na
> wprost.

Podałem więc przykład gdzie droga skręca ale można jechać prosto.

[kos52]

"jadąc 3-pasmową autostradą która skręca lekko w lewo
a na wprost jest zjazd. Gdy jadę prawym pasem, ktoś może pomyśleć że
chcę wjechać na środkowy. Gdy jadę środkowym i nie migam,
oznaczałoby to - wg tego co piszesz - że chcę przeciąć prawy pas i
zjechać z autostrady."

Lekko trzy pasy w lewo zawsze będą wyznaczone - a więc przebywanie w
nich nie wymaga sygnalizacji.
Przy trzech pasach zjazd w prawo może odbywać się tylko z prawego
pasa - należy wtedy to przechodzenie do prawego pasa sygnalizować
prawym kierunkowskazem i dalej zmianę kierunku jazdy w prawo też.

Więcej podałem tu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=86394849&a=86540857
I jeszcze dodam:
Kierunkowskaz jest najbardziej potrzebny kierującemu jadącemu z
przeciwka. To jemu mamy pokazać czy pojedziemy przed nim w lewo czy
pojedziemy z jego prawej strony.

pozdr

[klemens1]

Zgadzam się z tym co napisałeś, ale jest to co innego niż pisałeś tu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=86394849&a=86414679
Podejrzewam że pewien szczególny przypadek ująłeś zbyt ogólnie.

Przeciez to jest logiczne!

[nazimno]

Czy sama jazda po drodze z pierwszenstwem przejazdu DETERMINUJE
w jakis sposob zamiary co do skrecania, nie skrecania, jazdy na
wprost?

Znasz kryteria predykcji zachowania sie takiego kierowcy?

Wlaczac i sygnalizowac to, co sie robi. Tyle.

Co osiagasz NIE WLACZAJAC?
Zastanow sie.

[klemens1]

Nie włączając kierunkowskazu jednoznacznie daję do zrozumienia co zrobię.
Podobnie jak wszyscy kierowcy w przykładach które podałem wyżej (droga krajowa i
autostrada skręcające w lewo). Z tym "wszyscy" to przesadziłem, bo ty,
zgryzowaci i kilku innych zachowujecie się inaczej.

[jaki71]

Nie odróżniając skrzyżowania od zjazdu z autostrady sam sobie wystawiłeś laurkę.

Laurka

[klemens1]

Kto sobie wystawił ten sobie wystawił:
Wg PoRD:

"autostrada - drogę dwujezdniową (...)"
"skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich
połączenie lub rozwidlenie (...)"

Zjazd z autostrady jest skrzyżowaniem.
Mam nadzieję że będziesz z tym polemizował, w końcu to trochę głupio wygląda że
starałeś się być ironiczny a okazało się że twoja ironia skierowała się
przeciwko tobie.

[jaki71]

klemens1 napisał:

> Kto sobie wystawił ten sobie wystawił:
> Wg PoRD:
>
> "autostrada - drogę dwujezdniową (...)"
> "skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię, ich
> połączenie lub rozwidlenie (...)"
>
> Zjazd z autostrady jest skrzyżowaniem.
> Mam nadzieję że będziesz z tym polemizował, w końcu to trochę głupio wygląda że
> starałeś się być ironiczny a okazało się że twoja ironia skierowała się
> przeciwko tobie.
>
To ja bez cenzury zacytuję odpowiednie definicje:

autostrada - drogę dwujezdniową, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi, na
której nie dopuszcza się ruchu poprzecznego, przeznaczoną tylko do ruchu
pojazdów samochodowych, które na równej, poziomej jezdni mogą rozwinąć prędkość
co najmniej 40 km/h, w tym również w razie ciągnięcia przyczep.

Słowem kluczem będzie tutaj: "na której nie dopuszcza się ruchu poprzecznego" i
wynikająca z tego zdania specyfika autostrady. Zjazd z autostrady można poprzez
słowo "rozwidlenie" zaliczyć do miana skrzyżowania. Niech Ci będzie. Co dalej
nie zmienia sytuacji że to nie jest klasyczne skrzyżowanie (podobnie jak
skrzyżowanie o ruchu okrężnym) bo nie posiada "ruchu poprzecznego" czyli
krzyżujących się kierunków jazdy. Dlatego nie występuje przed nim żaden ze
znaków T-6... i nie ma tam łamanego pierwszeństwa, dlatego nie jest to dobry
przykład.

A co do łuku i stycznej? Jak już zostało napisane: jest tabliczka T-6...
sygnalizujemy, nie ma nie sygnalizujemy.

[tbernard]

> A co do łuku i stycznej? Jak już zostało napisane: jest tabliczka T-6...
> sygnalizujemy, nie ma nie sygnalizujemy.

Czy to jest w jakimś paragrafie zapisane? Czy to tylko propozycja algorytmu
podana przez jednego z uczestników dyskusji. Algorytmu o którym nie muszą inni
użytkownicy dróg wiedzieć jeśli nie ma tego dokładnie w przepisach zapisanego.
Przypadek o którym wyżej pisałem, to łagodny łuk (główna) w prawo a styczna na
wprost. Jest tam wprawdzie tabliczka i według algorytmu nie powinno się migać
jadąc na wprost. Mimo to nigdy nie widziałem aby ktoś tam migał w prawo jadąc
dalej główną, za to większość miga zjeżdżając z głównej mimo, że na wprost. Ci
którym się zdarza nie zamigać to raczej z tych co nie mają w zwyczaju
kiedykolwiek kierunkowskazu używać (oczywiście chodzi o proporcje, bo może się
zdarzyć ktoś kto akurat tam świadomie nie miga).

[jaki71]

Wszytko pięknie tylko oznakowanie drogi i zachowanie użytkowników tejże drogi
powinno być jednoznaczne i jednakowe dla każdego. Z oznakowania nie powinno
wynikać różna interpretacja tego oznakowania i różne zachowanie różnych
użytkowników. Może błędnie zakładam że pojawienie się tabliczki T-6... w różnych
jej odmianach spowodowane jest tym że pierwszeństwo nie idzie "klasycznie na
wprost" na najbliższym skrzyżowaniu tylko w jakiś karkołomny sposób. I skoro się
pojawia to znaczy że jadąc główna mam pierwszeństwo ale zmieniam kierunek jazdy.
Wyciągam wniosek że jadąc łamanym pierwszeństwem sygnalizuje to migaczem.
A że:

> Mimo to nigdy nie widziałem aby ktoś tam migał w prawo jadąc
> dalej główną, za to większość miga zjeżdżając z głównej mimo, że na wprost. Ci
> którym się zdarza nie zamigać to raczej z tych co nie mają w zwyczaju
> kiedykolwiek kierunkowskazu używać (oczywiście chodzi o proporcje, bo może się
> zdarzyć ktoś kto akurat tam świadomie nie miga).

nie znaczy że tak jest poprawnie.
Np. częste w Polsce jest ustalanie pierwszeństwa na skrzyżowaniu równorzędnym
bez żadnego oznakowania po szerokości jezdni co w innych krajach jest nie do
pomyślenia.

PS Nie czuję się na siłach by ta kwestię rozstrzygać definitywnie - piszę tylko
jak ja się zachowuje i na jakiej zasadzie do tego zachowania doszedłem.

[arekmiz]

> Przypadek o którym wyżej pisałem, to łagodny łuk (główna) w prawo
a styczna na
> wprost. Jest tam wprawdzie tabliczka i według algorytmu nie
powinno się migać
> jadąc na wprost. Mimo to nigdy nie widziałem aby ktoś tam migał w
prawo jadąc
> dalej główną, za to większość miga zjeżdżając z głównej mimo, że
na wprost. Ci
> którym się zdarza nie zamigać to raczej z tych co nie mają w
zwyczaju
> kiedykolwiek kierunkowskazu używać (oczywiście chodzi o proporcje,
bo może się
> zdarzyć ktoś kto akurat tam świadomie nie miga).

A klasycznym takim przypadkiem jest miejscowość Warlubie. Krajowa
droga nr 1 odbija tam lekkim łukiem w prawo (w kier. Gdańska) zaś
prosto idzie droga wojewódzka (numeru nie pamiętam) w kier.
Kościerzyny, Lęborka i Łeby. I tam jadąc główną 99% nie miga, zaś
jadący na Lębork właśnie migają lewym. Bo gdyby nie migali, że
zjeżdżają z głównej to strzał w doopę murowany - wszak 1-ką
popi...dala się szybko.... :-)

W naszym PoRD jest masa niekonsekwencji.

[nazimno]

Kiedys postulowalem, aby zajeli sie tym logicy lub matematycy.

Pojecia podstawowe nie sa porzadnie zdefiniowane.
Reguly sa sformulowane w sposob odbiegajacy od jednoznacznosci.
(vide ruch okrezny)

Badacze "tego pisma nie swietego" skazani sa z gory na
walke o miedze bez rezultatu koncowego.

Naczelna zasada jest taka:

Jezeli wystepuje znak T6a, to oznacza on SKRZYZOWANIE wraz ze
wszystkimi tego konsekwencjami.

Geometria, lagodnosc lukow jest nieistotna.

Znajdowanie sie badz nie znajdowanie sie na trasie przebiegu
pierwszenstwa nie ma znaczenia.

Sygnalizujemy wybor konkretnego odgalezienia bez wzgledu
na geometrie (krzyz, rozwidlenie, itd.)
Warunkiem jest znak T6a. Zachowujemy sie jak na skrzyzowaniu.

Odjazd z autostrady zgodnie z logika NIE POWINIEN byc zaliczany
do skrzyzowan. Jezeli z pokretnej tresci PoRD ktos wnioskuje,
ze odjazd taki daje skrzyzowanie, to znaczy, ze tresc PoRD jest
w pelni do: "ostatniej litery w skrocie PoRD".

Galaz odjazdu sluzy tylko do opuszczenia
autostrady.
Tyle.
Tak jest logicznie.

[klemens1]

> nie posiada "ruchu poprzecznego" czyli
> krzyżujących się kierunków jazdy. Dlatego nie występuje przed nim
> żaden ze znaków T-6...

Ale ktoś wcześniej twierdził, że jak skręcamy a można jechać na wprost to zawsze
należy skręt sygnalizować. Do tego stwierdzenia odnosił się mój przykład z
autostradą.

> A co do łuku i stycznej? Jak już zostało napisane: jest tabliczka
> T-6...sygnalizujemy, nie ma nie sygnalizujemy.

W PoRD nie ma nigdzie stwierdzenia że sygnalizujemy cokolwiek w zależności od
tabliczki T-6. Sygnalizujemy zmianę pasa lub kierunku jazdy. Zmiana kierunku
jazdy jest taka sama, niezależnie od tego czy tabliczka T-6 występuje czy nie.
Więc jak jest z tą drogą krajową lekko skręcającą w lewo i podporządkowaną na
wprost? Tu już ruch poprzeczny jest.

[jaki71]

klemens1 napisał:

> > nie posiada "ruchu poprzecznego" czyli
> > krzyżujących się kierunków jazdy. Dlatego nie występuje przed nim
> > żaden ze znaków T-6...
>
> Ale ktoś wcześniej twierdził, że jak skręcamy a można jechać na wprost to zawsz
> e
> należy skręt sygnalizować. Do tego stwierdzenia odnosił się mój przykład z
> autostradą.

To ja za innych nie będę odpowiadał - odpowiadam za siebie i za laurkę ;) Na
autostradzie nie ma skrzyżowań z poprzecznym ruchem dlatego nie stosuje się
znaków T-6...

> > A co do łuku i stycznej? Jak już zostało napisane: jest tabliczka
> > T-6...sygnalizujemy, nie ma nie sygnalizujemy.
>
> W PoRD nie ma nigdzie stwierdzenia że sygnalizujemy cokolwiek w zależności od
> tabliczki T-6. Sygnalizujemy zmianę pasa lub kierunku jazdy. Zmiana kierunku
> jazdy jest taka sama, niezależnie od tego czy tabliczka T-6 występuje czy nie.
> Więc jak jest z tą drogą krajową lekko skręcającą w lewo i podporządkowaną na
> wprost? Tu już ruch poprzeczny jest.

W takim razie zacytuje siebie:

oznakowanie drogi i zachowanie użytkowników tejże drogi
powinno być jednoznaczne i jednakowe dla każdego. Z oznakowania nie powinno
wynikać różna interpretacja tego oznakowania i różne zachowanie różnych
użytkowników. Może błędnie zakładam że pojawienie się tabliczki T-6... w różnych
jej odmianach spowodowane jest tym że pierwszeństwo nie idzie "klasycznie na
wprost" na najbliższym skrzyżowaniu tylko w jakiś karkołomny sposób. I skoro się
pojawia to znaczy że jadąc główna mam pierwszeństwo ale zmieniam kierunek jazdy.
Wyciągam wniosek: że jadąc łamanym pierwszeństwem sygnalizuje to migaczem.

Oraz zacytuje jeszcze to:

Nie czuję się na siłach by ta kwestię rozstrzygać definitywnie - piszę tylko
jak ja się zachowuje i na jakiej zasadzie do tego zachowania doszedłem.

[klemens1]

> Wyciągam wniosek: że jadąc łamanym pierwszeństwem sygnalizuje to
> migaczem.

Na drodze krajowej skręcającej lekko w lewo jedziesz łamanym pierwszeństwem ale
nie ma tabliczki T-6. Używasz kierunkowskazu czy nie?

[jaki71]

klemens1 napisał:

> > Wyciągam wniosek: że jadąc łamanym pierwszeństwem sygnalizuje to
> > migaczem.
>
> Na drodze krajowej skręcającej lekko w lewo jedziesz łamanym pierwszeństwem ale
> nie ma tabliczki T-6. Używasz kierunkowskazu czy nie?
>
Generalnie nie. Trzeba być jednoznacznym - czasami trzeba nagiąć swoje zasady i
ruszyć głową. Ale skoro nie ma tablicy T-6... to znaczy że to nie ma zmiany
kierunku.

[klemens1]

> Generalnie nie.

OK.

> Ale skoro nie ma tablicy T-6... to znaczy że to nie ma zmiany
> kierunku.

Nie powtarzajmy się - obecność lub nie T-6 nie świadczy o zaistnieniu zmiany
kierunku. Świadczy o tym co innego i ciekawy jestem jakie jest twoje kryterium.
Podejrzewam że bardzo zbliżone lub identyczne jak moje.

[jaki71]

klemens1 napisał:

> > Generalnie nie.
>
> OK.
>
> > Ale skoro nie ma tablicy T-6... to znaczy że to nie ma zmiany
> > kierunku.
>
> Nie powtarzajmy się - obecność lub nie T-6 nie świadczy o zaistnieniu zmiany
> kierunku. Świadczy o tym co innego i ciekawy jestem jakie jest twoje kryterium.
> Podejrzewam że bardzo zbliżone lub identyczne jak moje.

Przykład nr 1.
tiny.pl/svk3
Pierwszeństwo łamane wygląda tu tak że jest "po łuku" z ulicy Przewóz (ta część
na zachód od skrzyżowania) w Rzebika. Ulica na wprost to przedłużenie ul. Przewóz.
Przykład nr 2.
Pierwszeństwo łamane jest cały czas na ulicy Prądnickiej. A Zbożowa jest tą
ulica na wprost.
Jak ja się zachowuje na tych skrzyżowaniach? Na obu jest tablica T-6.

W przykładzie 1 na tablicy T-6 pierwszeństwo jest narysowane jako łamane, widać
wyraźne załamanie na linii pogrubionej. Skręcając z Przewozu w Rzebika migam
prawym. Jadąc dalej Przewozem nie migam.

W przykładzie 2 na tablicy T-6 główna prądnicka jest narysowana po łuku jako
jedna ulica a Zbożowa jako ulica dochodząco-odchodząca (na wprost). Nie ma na
tablicy załamania. Jadąc Prądnicką nie sygnalizuję tego, jadąc w Zbożową migam
lewym migaczem.

Czyli jakieś kryterium jest przeze mnie przyjęte na odróżnienie kiedy tablica
wskazuje pierwszeństwo łamane a kiedy nietypowy przebieg drogi z pierwszeństwem
lub nietypowe skrzyżowanie.

[klemens1]

> Czyli jakieś kryterium jest przeze mnie przyjęte na odróżnienie
> kiedy tablica wskazuje pierwszeństwo łamane a kiedy nietypowy
> przebieg drogi z pierwszeństwem lub nietypowe skrzyżowanie.

Czyli na podstawie tabliczki? Ja bardziej zwracam uwagę na znaki poziome, ale
często jest tak, że są one różnie wyznaczone w zależności właśnie od T-6 tak jak
to opisałeś.

[jaki71]

klemens1 napisał:

> > Czyli jakieś kryterium jest przeze mnie przyjęte na odróżnienie
> > kiedy tablica wskazuje pierwszeństwo łamane a kiedy nietypowy
> > przebieg drogi z pierwszeństwem lub nietypowe skrzyżowanie.
>
> Czyli na podstawie tabliczki? Ja bardziej zwracam uwagę na znaki poziome, ale
> często jest tak, że są one różnie wyznaczone w zależności właśnie od T-6 tak ja
> k
> to opisałeś.

To tu przykład na to że oznakowanie poziome rozeszło się z pionowym.
ww6.tvp.pl/View?Cat=6287&id=696129
Na tablicy T-6 wyraźnie narysowane jest łamane pierwszeństwo, a na ziemi... ocen
sam w okolicy 1:15. Ja wole znak pionowy bo nic go nie zasypie i na złom nie
oddadzą bo jest z włókna szklanego ;)

BTW. Co Ty im zrobiłeś że są tacy chamscy? Inne zdanie miałeś? ;)

[klemens1]

Nie twierdzę że te oznakowanie są ze sobą zawsze zgodne. Napisałem na które
zwracam uwagę, właśnie dla przypadków gdy są niezgodne, bo gdyby zawsze były
zgodne, to nie byłoby sensu pisać że zwracam uwagę na jedno a na drugie nie.

W filmiku widać że T-6 przydałoby się w wersji z pierwszeństwem w kształcie
łuku, a nie typowym łamanym. Autorzy najwyraźniej upierają się żeby na drodze
krajowej mrygać przy jeździe tą drogą.

> BTW. Co Ty im zrobiłeś że są tacy chamscy? Inne zdanie miałeś? ;)

Jak ktoś mnie atakuje w wieśniacki sposób, to doprowadzam do jego ośmieszenia.
Kilku tak potraktowałem, nie mogą tego ścierpieć i teraz kombinują jak się
odegrać. Chyba widać jak bardzo się starają?

[tkjaaa]

klemens1 napisał:

> Więc jak jest z tą drogą krajową lekko skręcającą w lewo i
> podporządkowaną na wprost?

tu nie mozna mowic o tej drodze "na wprost" ze jest podporzadkowana w stosunku
do tej z ktorej sie na nia zjezdza, bo relacje pierwszenstw/podporzadkowania
dotycza tylko ruchow przecinajacych sie a tu nic takiego nie ma miejsca

rownie dobrze ta "na wprost" moze byc oznakowana jako droga z pierwszenstwem (w
stosunku do innych dochodzacych do niej drog) jak i do nich podporzadkowana - to
nie zmieni jej relacji z ta przykladowa droga krajowa

[klemens1]

> tu nie mozna mowic o tej drodze "na wprost" ze jest
> podporzadkowana w stosunku
> do tej z ktorej sie na nia zjezdza, bo relacje pierwszenstw/podporzadkowania
> dotycza tylko ruchow przecinajacych sie a tu nic takiego nie ma
> miejsca

Nie musi być przecinania ruchów. Wystarczy że z boku dochodzi pojedyncza droga.
Wtedy jak najbardziej mamy relację podporządkowania/pierwszeństwa.

[jaki71]

klemens1 napisał:

> > tu nie mozna mowic o tej drodze "na wprost" ze jest
> > podporzadkowana w stosunku
> > do tej z ktorej sie na nia zjezdza, bo relacje pierwszenstw/podporzadkowa
> nia
> > dotycza tylko ruchow przecinajacych sie a tu nic takiego nie ma
> > miejsca
>
> Nie musi być przecinania ruchów. Wystarczy że z boku dochodzi pojedyncza droga.
> Wtedy jak najbardziej mamy relację podporządkowania/pierwszeństwa.
>
Zauważ że może być klasyczne skrzyżowanie z drogą dwu kierunkową z jednej strony
i wlot ulicy jednokierunkowej - wtedy mamy wspomnianą relację.
Ale przypadek gdy odchodzi od głównej (w tym przypadku autostrady) droga
jednokierunkowa - ciężko jest mówić o jakiejkolwiek relacji podporządkowana
pierwszeństwo.

BTW. Istnieją tablice T-6 np. na kompleksie skrzyżowań gdzie główna poprowadzona
jest prosto a praktycznie w jednym miejscu dochodzi do niej np. po dwie drogi z
każdej strony. Albo dochodzą dwie drogi 1 z lewej druga z prawej ale są
przesunięte. Wiadomo że tablica ta umożliwia rozeznanie układu skrzyżowania ale
jadąc cały czas główna nie migamy.

[klemens1]

> Ale przypadek gdy odchodzi od głównej (w tym przypadku autostrady)
> droga jednokierunkowa - ciężko jest mówić o jakiejkolwiek relacji
> podporządkowana pierwszeństwo.

Ta relacja niewiele ma wspólnego z sygnalizowaniem zmiany kierunku ruchu, a
jeżeli już byś się upierał ze jednak ma, to dlatego podaję teraz przykład
skrzyżowania z drogą krajową.

> BTW. Istnieją tablice T-6 np. na kompleksie skrzyżowań gdzie
> główna poprowadzona jest prosto a praktycznie w jednym miejscu
> dochodzi do niej np. po dwie drogi z każdej strony. Albo dochodzą
> dwie drogi 1 z lewej druga z prawej ale są
> przesunięte. Wiadomo że tablica ta umożliwia rozeznanie układu
> skrzyżowania ale jadąc cały czas główna nie migamy.

Tu akurat główna przebiega prosto, więc ten przypadek nas nie interesuje. Co nie
zmienia faktu pożyteczności użycia T-6 w takim przypadku.

Widziales gdzies na autostradzie T6a?

[nazimno]

Bo ja nie.

Doczytuj

[klemens1]

Zorientuj się na jaki post odpowiadałem pisząc o autostradzie. Jak coś
odpisujesz, to pisz na temat.

Nie musze doczytywac.

[nazimno]

To raczej dotyczy Ciebie, specjalisto od T6a.

[klemens1]

Odpowiedziałeś właśnie na poziomie Iberii. Czyli 0 argumentów, zamiast nich
prymitywne odpysknięcie.
Doczytaj na co odpowiadałem pisząc o autostradzie, bo piszesz nie na temat.
Próbując być ironicznym w sytuacji gdy nie masz racji tylko się ośmieszasz.
W przypadku gdybyś nie zorientował się o co chodzi, podpowiem że przed chwilą w
tym wątku odpowiedziałem wprost w kwestii autostrady i T-6.

I wyjaśnij jeszcze po co dajesz linka do wypowiedzi zgryzawego. To jakiś twój
autorytet? Nie trzeba być bystrym żeby się zorientować że jest to zwykła ciota
na poziomie Habudzika.

[zgryzliwy1]

klemens1 napisał:

> I wyjaśnij jeszcze po co dajesz linka do wypowiedzi zgryzawego.

jak sobie ktos nie moze "w du.pie rady dac" to sie przywala do nicka
skutek zreszta marny, skoro nick i tak juz jest nad wyraz zgryzliwy

[klemens1]

Przekręcenie nicka miało na celu sprawdzenie czy nie wytrzymasz i coś odpyskniesz.

[zgryzliwy1]

klemens1 napisał:

> Przekręcenie nicka miało na celu sprawdzenie czy nie wytrzymasz i coś odpysknie
> sz.

tiaaaa, tlumaczenie maego Kazia he he he
wlasnie po to mam taki nick, by ulatwic ciaptakom dopi.erd.alanie sie do niego
nie trzeba sie wysilac, by ich zdemaskowac - sami sie zdradzaja

[klemens1]

Masz prawo mieć swoją teorię, niezależnie od tego jak byłaby głupawa.
Ja swój cel osiągnąłem - sprawdziłem na ile jesteś wytrzymały. I w związku z tym
temat twojego nicka i jego przekręcania przestał mnie interesować.

[zgryzliwy1]

klemens1 napisał:

> .....temat twojego nicka i jego przekręcania przestał mnie
> interesować.

no wiem, tu tylko klemens1 potrafi nas.rac i zwiac

[klemens1]

Dałem ci w jednoznaczny sposób do zrozumienia że obecny temat uważam za
wyczerpany. Jeżeli masz inne zdanie na ten temat, to je wypowiedz i uzasadnij.
Czegoś jeszcze nie rozumiesz? Czy może masz to samo skrzywienie co Habudzik?

Doczytaj:

[nazimno]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=510&w=86394849&a=86495025
PS
I po co sie tak glupio upierac?

[rybcie]

Witam, mnie uczono, że na łamanym, nawet jeśli jadę z pierwszeństwem - mrugam. I do tego się stosuję. Myślę jednak, że głównym motywem naszych działań musi być czytelność naszych zamiarów.

Jest takie skrzyżowanie w Łodzi picasaweb.google.com/jacusek/SytuacjaLodzKrakowska#5261774144330552082. Krakowska-dalej Złotno jest drogą z pierwszeństwem (żółty kolor). Na skrzyżowaniu po łuku dochodzą po lewej i prawej drogi podporządkowane (kolor pomarańczowy). Na planie wygląda to lepiej niż "na żywo", tzn. wszystkie drogi tak na prawdę łączą się prawie w jednym punkcie. Mimo, że moja droga z pierwszeństwem prowadzi po łuku i pewnie powinnam zamigać, nie robię tego by nie sugerować skrętu/zjazdu z drogi z pierwszeństwem. Nie twierdzę, że robię dobrze. Mam dylemat, jak się zachować, by moje zamiary były czytelne. Co o tym sądzicie?

Jest w Krakowie takie klasyczne (krzyż)

[barnacle.bill.the.sailor]

skrzyżowanie, gdzie droga z pierwszeństwem idzie w prawo. Zauważyłem, że wiele
aut jadących na wprost przed skrzyżowaniem włącza... lewy kierunkowskaz !
Ciekawe jak sygnalizują zamiar skrętu w lewo ?... ;)))

I to jest symptom braku mozgu...

[nazimno]

(u tych ludzi, ktorzy jada w tych autach)

[zgryzliwy1]

barnacle.bill.the.sailor napisał:

> skrzyżowanie, gdzie droga z pierwszeństwem idzie w prawo. Zauważyłem, że wiele
> aut jadących na wprost przed skrzyżowaniem włącza... lewy kierunkowskaz !
> Ciekawe jak sygnalizują zamiar skrętu w lewo ?...

klemens1 tak jezdzi (na wprost miga), ale jest pewne ze nie przyzna sie jak
sygnalizuje tam jazde w lewo - jest tez opcja, ze w takiej sytuacji nigdy w lewo
nie jedzie

[htoft]

W Krakowie nie ma co polegać na kierunkowskazach

kierunkowskaz

[kos52]

Żal mi tych ludzi co nie wiedzą,że obecnie kierunkowskaz nie zużywa
przerywacza (sterowany jest elektroniczne) i że zużycie prądu przy
włączeniu kierunkowskazu jest 10-krotnie mniejsze niż włączone
światła mijania a łącząc do tego czas używania włączenie
kierunkowskazu nie zużywa nawet 1 promila (1/1000) tego co zużywa
światło mijania.

pozdr

[staszek585]

Sami widzimy, że nie używanie kierunkowskazu to żaden powód do chwały. Jedynie
utrudniamy życie innym. Poza tym nie jest to praktycznie żadne większe zużycie
prądu. Również nie zużywają się lampki, czy żarówki kierunkowskazów.
P.S.
Straszne jak dużo instruktorów nauki jazdy uważa, że jak jadę z
pierwszeństwem to nie włączam kierunkowskazu, a jak "zjeżdżam z głównej" to
włączam mimo, że jest to jazda prosto.
Może pora coś zmieniać?????

[kos52]

W ciągu lat zmieniają się przepisy, zmieniają się ich wykładnie.

staszek585 napisał:
> Straszne jak dużo instruktorów nauki jazdy uważa,że jak jadę z
> pierwszeństwem to nie włączam kierunkowskazu, a jak "zjeżdżam z
głównej" to
> włączam mimo, że jest to jazda prosto.

Tak było bardzo dawno - może ktoś to jeszcze pamięta? Nie sądzę,że
instruktorzy źle uczą - raczej nie pokazywanie kierunkowskazu jest
złą modą=protestem a przeciw czemu - niech zbadają zainteresowani.

A aktualny przepis:
Art.22
"5. Kierujacy pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie
sygnalizować zamiar zmiany
kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania
niezwłocznie po wykonaniu
manewru."

Czyli dojeżdżając do skrzyżowania i będąc na nim każdy kierujący
jest zobowiązany zawczasu i wyraźnie swój zamiar pokazywać
kierunkowskazem.
Brak kierunkowskazu świadczy o jego zamiarze poruszania się na
wprost, ale też poruszania się wyznaczonym pasem ruchu bez zamiaru
jego zmiany (na skrzyżowaniach skanalizowanych).

Tak więc mogą być sytuacje, gdzie pokazywanie kierunkowskazu będzie
pokazaniem zmiany wyznaczonego pasa ruchu drogi z pierwszeństwem w
połączeniu ze zmianą lub nie kierunku jazdy.

Nad całością stosowania kierunkowskazu czuwa słowo - WYRAŹNIE -
tzn,że nie może być sytuacji, w której pokazywany lub nie
kierunkowskaz kogokolwiek a przedewszystkim aktualnych na
skrzyżowaniu uczestników ruchu drogowego wprowadziłby w błąd
skutkujący wypadkiem lub kolizją.

To wyraźnie jest szczególnie ważne przy uczestnikach oczekujących na
nasze deklaracje jazdy aby podjąć przygotowania do ruszania, czy też
dalszego oczekiwania.
Upewnienie ich o kierunku naszego poruszania nie jest zabronione (o
ile jest wyraźne), jest przez nich oczekiwane, daje jazdę czytelną i
świadczy o kulturze kierującego.

pozdr

nie, nie bylo tak

[tkjaaa]

kos52 napisał:

> W ciągu lat zmieniają się przepisy, zmieniają się ich wykładnie.
>
> staszek585 napisał:
> > Straszne jak dużo instruktorów nauki jazdy uważa,że jak jadę z
> > pierwszeństwem to nie włączam kierunkowskazu, a jak "zjeżdżam z
> głównej" to
> > włączam mimo, że jest to jazda prosto.
>
> Tak było bardzo dawno - może ktoś to jeszcze pamięta?

nigdy tak nie bylo

[staszek585]

tkjaaa zgadzam się - nigdy tak nie powinno być. Ale muszę Cię zmartwić. Uczę na
kursach kategorii C czy D. Uczestniczący w nich kierowcy uparcie twierdzą, że
uczyli ich, że jak jedzie drogą główną kierunkowskazu nie włącza, za to jak
zjeżdża jadąc dalej prosto to włącza.
Niektórzy wręcz nie dają się przekonać, ze to bzdura.
P.S.
I dlatego uważam tego typu skrzyżowanie za szczególnie niebezpieczne, bo nie
wiem co oznacza włączony (lub nie) kierunkowskaz.

[tymon99]

jedziesz w lewo: nie migasz, bo jedziesz 'za główną'
jedziesz w prawo: nie migasz, bo w prawo nie trzeba
jedziesz prosto: nie migasz, bo jedziesz prosto ;)

do tymona

[staszek585]

Tylko zaznacz, ze sobie żartujesz!!!!
Bo tak właśnie niektórzy jeżdżą, a teraz będą mieli potwierdzenie swojej racji:
przecież tak pisali w INTERNECIE ;-(

[tymon99]

znaczna większość tak właśnie jeździ.

[staszek585]

I to jest żałosne. Komuś się nie chce ruszyć palcem dźwigienki, a inni maja
uważać, bo przecież jemu wolno, no nie?
Tak jest jak wolność myli się z samowolką.

[habudzik]

Chłopcyyyyy! O tym czy kierunek potrzebny czy nie świadczą znaki poziome a jesli
przysypane to rozum . Jęsli jade pasem który "nieco" skręcowywuje w lewo a na
nim strzałka prosta to nie uzywam kierunku ( mimo że prosto to podporządkowana
). Z "krzyżem" inaczej .






"Wyżej jest rozrzedzone powietrze, co sprawia, że lot wymaga
dodatkowego nakładu energii i przekłada się na większą emisję
spalin, czyli jest mniej ekologicznie." - Napisał znawca aero kozak-na-koniu

[zgryzliwy1]

habudzik napisał:

> Chłopcyyyyy! O tym czy kierunek potrzebny czy nie świadczą znaki poziome a jesl
> i
> przysypane to rozum .

no z tym rozumem to pojechales :-)

[habudzik]

zgryzliwy1 napisał:

> habudzik napisał:
>
> > Chłopcyyyyy! O tym czy kierunek potrzebny czy nie świadczą znaki
poziome
> a jesl
> > i
> > przysypane to rozum .
>
> no z tym rozumem to pojechales :-)

Nie ROZUMIEM . Bo co ? Bo ty go nie masz?

[zgryzliwy1]

habudzik napisał:

> > no z tym rozumem to pojechales :-)

> Nie ROZUMIEM .

to oczywiste - wiadomo czym sie posilkujesz

[tiges_wiz]

jezeli jest strzalka prosto to nie ma problemu ..
problem jest na takich skrzyzowaniach

maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=52.211482,21.024946&spn=0.003014,0.006545&t=h&z=18

na prawym jest strzalka prosto, a na srodkowym i lewym w lewo .. jak
myslisz ile osob tam mignie w lewo?

[habudzik]

tiges_wiz napisał:

> jezeli jest strzalka prosto to nie ma problemu ..
> problem jest na takich skrzyzowaniach
>
> maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=52.211482,21.024946&spn=0.003014,0.006545&t=h&z=18


Słaba jakość wiec się domyślam



> na prawym jest strzalka prosto, a na srodkowym i lewym w lewo .. jak
> myslisz ile osob tam mignie w lewo?
>

Nie wiem . Pewnie niewiele . Wiem za to ile osób powinno tam mignąć .

[zgryzliwy1]

habudzik napisał:

> > na prawym jest strzalka prosto, a na srodkowym i lewym w lewo .. jak
> > myslisz ile osob tam mignie w lewo?

> Nie wiem . Pewnie niewiele . Wiem za to ile osób powinno tam mignąć

tylko nie podawaj liczb, bo wyjdzie jak z cena ropy he he he

[habudzik]

A co takiego wyszło z cena ropy? Liczby były do góry nogami ????

[haburek]

Trolu zazwyczaj niewiele kojarzysz i dużo pytasz. Poczytaj sobie
trolu wikipedię i nie zawracaj głowy ludziom na forum.

[habudzik]

haburek napisał:

> Trolu zazwyczaj niewiele kojarzysz i dużo pytasz.

No to chyba normalne że jak się mało kojarzy to dużo pyta . Niestety ci którzy
uważają że kojażą więcej niż ja nie potrafią z reguły odpowiedzieć


Poczytaj sobie
> trolu wikipedię i nie zawracaj głowy ludziom na forum.

A co w Wikipedi o moich liczbach moge wyczytać . Wikipedia to poślednie źródło
informacji

[haburek]

Głupcom nawet wikipedia nie pomoże. Niczego się nie nauczą.

[habudzik]

haburek napisał:

> Głupcom nawet wikipedia nie pomoże. Niczego się nie nauczą.

Zupełnie więc niepotrzebnie ją cały czas czytasz i się do niej odwołujesz .