Chichot historii :-O

[jessi_a]

Polska zyje teczkami walesy.

Czy jest sens ruszac "legende" ?
co to da?
Czy dojdzie sie prawdy? Mysle ze nie, chociaz historycy IPN-u
przekonani sa, ze Walesa to Bolek.

Sam Walesa nie powinien moim zdaniem sam zabierac w tej sprawie
glosu, bo szczeka jak juz pisalam jak zraniony kundelek.

[maria421]

Dlaczego Walesa mialby nie zabierac glosu w sprawie ktora dotyczy go osobiscie?

[jessi_a]

z bardzo prostego powodu, jak jego slysze w telewizji, to przez
swoje nieprzemyslane wypowiedzi staje sie mniej wiarygodny.

Odnosze wrazenie, ze boi sie ksiazki. Wiec lepiej niech tym zajmna
sie jego prawnicy, to jest za powazna sprawa.

[jessi_a]

tak bardzo powazna, ze az dzieli przyjaciol.

politbiuro.pl/politbiuro/1,85402,5323680,Przeszlosc_Walesy_dzieli_dawnych_przyjaciol.html

[inletka]

To nawet nie chodzi o to czy byl Bolkiem czy nie, bo nim byl
napewno, chodzi glownie o to jak ukrywanie tego, to gmatwanie i te
wszelkie manipulacje w ktore sie wdal z innymi towarzyszami ktorzy
takze bali sie utraty swoich stanowisk i korzysci z tego plynacych
wpynely negatywnie na dalsze losy Polski.

Polecam do przeczytania, krotko a tresciwie: "Stracona szansa Lecha
Walesy"
www.rp.pl/artykul/150569.html

ci panowie

[jecki.p]

(Gontarczyk,Cenckiewicz) sa zatem Twoim glownym zrodlem informacji na temat
Lecha Walesy... na dann - gute Nacht...

j.

[jessi_a]

Mowiac szczerze ja sie juz pogubilam, zapytam wprost, moze to
pytanie retoryczne:
O co tu qrwa chodzi?

Film, ksiazka ????????

nie gub sie, jessi !!! :-)))

[jecki.p]

to b. proste:

paru dupkow, ktorym (z roznych wzgledow) nie udalo sie przeskoczyc, lub tez,
kotrzy nie odwazyli sie nawet sprobowac skoczyc, probuje za wszelka cene i
wszelkimi metodami sciagnac na ziemie kogos, kto b. dawno PRZEskoczyl. nie
pojmuja biedaczki, ze tego skoku zawrocic sie nie da...
))
j.

[jessi_a]

Ta sprawa wyglada bardzo powaznie, chocby wczorajszy film:
TW Bolek. Walesa zazadal cenzury prewencyjnej, tylko po co, jakby
sie czegos bal. Fakt jest SB przygotowywalo/spreparowalo 14 Tomow
akt na Walese, chcieli kiedys tam wytoczyc mu proces, ale sprawa sie
rypla, z wiadomych wzgledow.

Te akta te byly czyszczone ,to nie ulega watpliwosci.

Czy to jest prawda historii czy prawda historykow?

[inletka]

(Gontarczyk,Cenckiewicz) sa zatem Twoim glownym zrodlem informacji
na temat
> Lecha Walesy

Nie, nie tylko. Ja akurat wiedzialam o nim jeszcze przed tym jak
zaczal cala rozrube w sejmie. Tak jakby z pierwszej reki od jego
bezposrednich znajomych. Pozniej tylko fakty potwierdzaly to.

[jureek]

Żenujący to widok, gdy ci wszyscy, którzy za komuny d...ą trzęśli i siedzieli
cichutko jak mysz pod miotłą, rzucają się teraz na akta bezpieki, jak sępy na
padlinę i urządzają sobie igrzyska.
Kuźwa, ludzie, te ubeckie papiery to nie jest żadna biblia, a ubole nie są
wyroczniami prawdy! Jak oglądałem moje papiery w IPN, to widziałem, jakie
niektórzy z tych uboli głupoty wypisywali. To nie NRD z niemieckim porządkiem, w
SB był taki sam burdel, jak i w innych dziedzinach w Polsce.
Jura

[lepian4]

Masz racje. Gdy bylem podrostkiem, padala komuna. Uczeszczalem do
szkoly sportowej. Czesto mielismy braterskie rozgrywki z naszymi
zaprzyjaznionymi panstwami. Z tego powodu zalozyli mojemu ojcowi
teczke. Jureek, ty nawet nie wiesz, co te palanty o mnie nabazgraly.
50 enerdowskich marek przewiozlem w 1986 roku przez granice!!
Podczas ideologicznego przemowienia sowieckiej landryny nie
zachowalem nalezytej postawy!! Te sukinsyny dwie strony poswiecili
spotkaniu z Ruskimi. Gralismy w kosza, dostalem wtedy 5 upomnien. W
tej dyscyplinie to juz game over. Faulowalem przyjaciol!!! Pomimo
imperialistycznego pochodzenia!!! Co za tupet!!! Gdybym wtedy
wiedzial, ze to tak jest wazne, to bym im tak wpiepszyl, ze do
dzisiaj nosili by znamiona naszej przyjazni. Sam sie zastanawiam, po
co komu takie gowno? Acha, Ruski przechlapali z nami 98:86!!! Mialo
to miejscw we Frankurcie nad Odra roku panskiego 1986. Moj ojciec
mial pseudonim Helmut-szalenie oryginalnie.

Pozdrawiam Bolka i innych wspolpracownikow SB.

[jureek]

inletka napisała:

> Polecam do przeczytania, krotko a tresciwie: "Stracona szansa Lecha
> Walesy"
> www.rp.pl/artykul/150569.html

Przeczytałem. Ci dwaj panowie nie piszą jak historycy, lecz jak politycy, i to
politycy zaangażowani w bieżące walki polityczne.
Chociaż właściwie dobrze, że pokazali się z tej strony, przynajmniej po tym
artykule nie będą już mogli dłużej udawać, że są bezstronnymi historykami,
którym nie zależy na wspieraniu tej czy innej opcji, a tylko i wyłącznie na
prawdzie historycznej.
Jura

[jessi_a]

to wszystko nie jest tak jednoznaczne. A jeszcze nieprzemyslane
wypowiedzi jak

arcybiskupa Goclawskiego,ktory powiedzial ,ze ksiazka jest
polityczna i glupia oraz jest to nagonka itd.Zaznaczyl
jednoczesnie ,ze ksiazki nie czytal i nie ma zamiaru jej czytac!

gdy juz przy tym jestesmy,

[jecki.p]

opowiem Wam krociutka anegdotke:

Pierwszy wpis w mojej teczce (2 klasa liceum !) brzmi:
"Zadaje prowokacyjne pytania na lekcjach historii"
Zrekonstruowalem prawie dwadziescia lat pozniej, o co chodzilo: Otoz wcale nie
zadawalem prowokacyjnych pytan ! Zapytalem jedynie, dlaczego przy okazji
omawiania napadu Niemiec na Polske nie mowimy o pakcie Ribbentrop - Molotow...
Na czym polega anekdotka? Otoz 3 lata pozniej (nadal okres pelnej komuny)
zdawalem egzamin wstepny na zacnym uniwersytecie, m. in. ustny z historii.
Zgadujecie, jakie bylo pierwsze pytanie? Tak jest!
-"Co moze mi pan powiedziec na temat paktu Ribbentrop - Molotow?"

j.

PS dla mlodych...

[jecki.p]

O pakcie Ribbentrop - Molotow, lub - jak kto woli - czwartym rozbiorze Polski
nie wolno bylo wowczas mowic w zadnej szkole, na zadnej lekcji.
Egzaminatora uniwersyteckiego ("najbardziej REAKCYJNY uniwersytet polski" wg.
pezetpeeru) nie interesowalo to w najmniejszym stopniu; on po prostu wymagal
rzetelnej wiedzy historycznej...

j.

[jessi_a]

skad miales zrodla o pakcie Ribbentrop - Molotow?

za pozwoleniem, jessi:

[jecki.p]

kto chcial, ten mial.
- paryska Kultura,
- rozglosnia polska RWE,
- Wladyslaw Pobog - Malinowski i inni historycy,
- wydawnictwa "drugiego obiegu" / periodyki zagraniczne

pozwole sobie tez skromnie zauwazyc, ze pamiec historyczna mojej rodziny siega
troszke dalej, niz do 1939...


j.

[jureek]

jecki.p napisał:

> kto chcial, ten mial.
> - paryska Kultura,
> - rozglosnia polska RWE,
> - Wladyslaw Pobog - Malinowski i inni historycy,
> - wydawnictwa "drugiego obiegu" / periodyki zagraniczne

Dodałbym jeszcze porządnych i odważnych nauczycieli.
Jura

[jessi_a]

moja s.p.
profesor od historii, do takich nalezala

Nie zapomne nigdy jej zdania, konczacego temat o powstaniu
NRD: "Niemcy wlasiwie to sie kiedys zjednocza."

(uzywala nagminnie slowa wlasciwie)

[maria421]

Moja pani profesor historii w liceum byla absolutnie najlepsza najczycielka jaka
kiedykolwiek mialam. Starsza pani, skromnie ubrana, ale pomimo to dama.
Jej lekcie to byly wyklady. Mowila wolno i wyraznie, zebysmy mogli zanotowac.
Pamietem jej wyklad o faszyzmie i zdanie "Faszyzm jest to ustroj
jednopartyjny.... jednopartyjny" .Do dzis w uszach mi brzmi to powtorzenie slowa
jednopartyjni, tak niby po to zebysmy mogli nadazyc z notatkami...

Dla osob ktore zdawaly mature z historii (wiec i dla mnie) urzadzala dodatkowe
zajecia u siebie w domu. Takie "komplety".

Pamietam jednak ze o pakcie nazi-sowieckim cos bylo w podreczniku i ze bylo to
komentowane ze Zwiazek Radziecki zawarl ten pakt ze wzgledow taktycznych, bo nie
byl jeszcze militarnie gotowy do przystapienia do wojny.
Oczywiscie postoj wojsk sowieckich na lewym brzegu Wisly podczas kiedy prawy
brzeg Warszawy plonal, tez byl podyktowany wyczerpaniem sil Armii Czerwonej....

[jessi_a]

maria421 napisała:

> Moja pani profesor historii w liceum byla absolutnie najlepsza
najczycielka jak
> a
> kiedykolwiek mialam. Starsza pani, skromnie ubrana, ale pomimo to
dama.
> Jej lekcie to byly wyklady. Mowila wolno i wyraznie, zebysmy mogli
zanotowac.
> Pamietem jej wyklad o faszyzmie i zdanie "Faszyzm jest to ustroj
> jednopartyjny.... jednopartyjny" .Do dzis w uszach mi brzmi to
powtorzenie slow
> a
> jednopartyjni, tak niby po to zebysmy mogli nadazyc z notatkami...
>
> Dla osob ktore zdawaly mature z historii (wiec i dla mnie)
urzadzala dodatkowe
> zajecia u siebie w domu. Takie "komplety".


>
> Pamietam jednak ze o pakcie nazi-sowieckim cos bylo w podreczniku
i ze bylo to
> komentowane ze Zwiazek Radziecki zawarl ten pakt ze wzgledow
taktycznych, bo ni
> e
> byl jeszcze militarnie gotowy do przystapienia do wojny.
> Oczywiscie postoj wojsk sowieckich na lewym brzegu Wisly podczas
kiedy prawy
> brzeg Warszawy plonal, tez byl podyktowany wyczerpaniem sil Armii
Czerwonej....


Wlasnie byl bardzo dobrze przygotowany do wojny, chcial pierwszy
uderzyc, ale Hitler go uprzedzil, dlatego dostawal takie baty na
poczatku wojny. Armia sowiecka nie byla przygotowana do wojny ale
obronnej.

W podrecznikach z historii wiecej bylo takich kwiatkow.

[ja.nusz]

maria421 napisała:


Oczywiscie postoj wojsk sowieckich na lewym brzegu Wisly podczas kiedy prawy
brzeg Warszawy plonal, tez byl podyktowany wyczerpaniem sil Armii Czerwonej....

Jeszcze jedna prawda historyczna - Praga to lewobrzeżna W-wa - a Wisła płynie z
północy na połidnie, oder was?

[jessi_a]

a nie )))

[ja.nusz]

jessi_a napisała:

> a nie )))
>

NIE

U Lecha na imieninach

[jessi_a]

w tym roku wielu gosci, wiecej jak zwykle. To na znak poparcia dla
Walesy.
Braci Kaczynskich nie bedzie, chociaz zaproszenie zostalo wyslane.

z ostatniego Der Spiegel:

[realdirect]

„Walesa war Bolek“
Der Historiker Slawomir Cenckiewicz, 37, über seinen
Vorwurf, der Friedensnobelpreisträger und
einstige Solidarno£ƒ-Führer sei ein Stasi-Spitzel gewesen

SPIEGEL: Diesen Montag erscheint Ihr Buch „Der Staatssicherheitsdienst und Lech Walesa“. Schon im Vorfeld hat es heftige Debatten ausgelöst. Denn Sie und Ihr Co-Autor Piotr Gontarczyk behaupten darin, der Held der Wende in Polen sei in den siebziger Jahren informeller Mitarbeiter der Stasi gewesen. Haben Sie Beweise dafür?

Cenckiewicz: Wir legen in unserem Buch klare Belege vor, es sind Registrierungskarten, Kontrollvermerke, Notizen des Geheimdienstes und Berichte des sogenannten IM Bolek. Daraus geht eindeutig hervor, dass Lech Walesa von 1970 bis 1976 mit diesem Decknamen bei der Stasi registriert war.

SPIEGEL: Walesa streitet das energisch ab und sagt, die Bolek-Akte sei eine Fälschung. Wie können Sie ausschließen, dass die Stasi nicht tatsächlich Dokumente fabriziert hat, um den Gewerkschaftsführer in ein schlechtes Licht zu rücken?

Cenckiewicz: Wir kennen die Arbeitsweise der Stasi, die Grundsätze zur Führung der Archive und der Registratur – daher können wir das ausschließen. Wir haben Hinweise auf die Bolek-Akte auch in anderen Dokumenten gefunden.

SPIEGEL: Auch die konnte man fälschen.

Cenckiewicz: Diese Akten waren noch original versiegelt und nachweislich seit den siebziger Jahren nie geöffnet worden. Eine Manipulation ist ausgeschlossen.

SPIEGEL: Welchen Schaden hat Walesa – wenn er denn Bolek war – Ihrer Meinung nach angerichtet?

Cenckiewicz: Wir beschreiben das Schicksal von Leuten, über die Bolek der Stasi berichtet hat. Wir sind an sieben dieser Berichte herangekommen. Der Rest wurde zerstört oder aus der Akte gestohlen. Daraus geht klar hervor, dass Bolek der Stasi über mehr als 20 Leute Informationen geliefert hat. Diese wurden später schikaniert und unterdrückt.

SPIEGEL: Laut einer Umfrage glauben immerhin mehr als 40 Prozent der Polen, Walesa könne Stasi-Spitzel gewesen sein. Das jedoch – so die meisten der Befragten – mindere nicht seine Verdienste. Muss man das Urteil über den legendären Gewerkschaftsführer revidieren?

Cenckiewicz: Wir sind Historiker und wollen vor allem beschreiben, was war. Politische oder moralische Urteile fällen wir in unserem Buch nicht. Es war auch nicht unser Ziel, eine Legende zu zerstören. Wir halten Walesa für eine nationale Symbolfigur, er führte die Solidarność und bleibt ihre Ikone. Aber er hat auch als Bolek der Stasi zugearbeitet. Die Wirklichkeit ist nie einfach schwarz-weiß.

SPIEGEL: 1976 gab die Stasi ihren Spitzel Bolek auf, weil er ihr nicht bereitwillig genug zur Hand gegangen war. Walesa aber wurde in den Achtzigern zu einer erheblichen Gefahr für das ganze kommunistische System: Er führte die Gewerkschaft Solidarität und erhielt 1983 den Friedensnobelpreis. Wäre es für die Stasi damals nicht ein Leichtes gewesen, die Bolek-Akte in die Öffentlichkeit zu lancieren, um Walesa bei seinen Anhängern, aber auch im Ausland bloßzustellen?

Cenckiewicz: Das hat die Stasi ja in den achtziger Jahren versucht. Aber es hat nicht richtig funktioniert.

SPIEGEL: Warum denn nicht, wenn doch die Beweise, wie Sie sagen, so klar sind?

Cenckiewicz: Walesa war damals eine nationale Identifikationsfigur, eine echte Ikone. Die ganz große Mehrheit der Polen glaubte der Obrigkeit kein Wort. Sie hielt alles, was die Medien über Walesa verbreiteten, für eine Manipulation der kommunistischen Machthaber.

SPIEGEL: Der zweite große Vorwurf in Ihrem Buch lautet, Walesa habe Anfang der neunziger Jahre, als Präsident, seine Akte gesäubert.

Cenckiewicz: Das ist für mich das traurigste Kapitel. Er war immerhin das erste frei gewählte Staatsoberhaupt Polens nach dem Krieg. Aber er hat sein Amt dazu genutzt, um kompromittierende Stasi-Dokumente zu entfernen.

SPIEGEL: Walesa bestreitet auch dieses.Welche Beweise haben Sie dafür, dass er das doch getan oder zumindest angeordnet haben soll?

Cenckiewicz: Auf einem der Dokumente finden sich seine Unterschrift, das Datum und der Vermerk: „Ich habe die Akte ausgeliehen“. Außerdem gibt es Notizen seiner engsten Mitarbeiter, beispielsweise von Innenminister Andrzej
Milczanowski, die die Dokumente für den Präsidenten anforderten. Walesa quittierte den Empfang. Später zeigte sich, dass die Akten unvollständig zurückgegeben wurden. Das vermerkte damals auch der neue, postkommunistische Geheimdienst.

SPIEGEL: Polen diskutiert schon seit geraumer Weile darüber, wie die Wendezeit zu bewerten sei. Das politische Lager um die Kaczyński-Zwillinge meint, das Land habe die Gelegenheit verpasst, mit der Stasi-Vergangenheit abzurechnen – und dadurch hätten sich alte Seilschaften auch im neuen Polen formieren können. Fürchten Sie nicht, dass Ihr Buch in dieser Debatte instrumentalisiert werden wird?

Cenckiewicz: Wir nehmen nicht an solchen Diskussionen teil, lehnen Gespräche mit Politikern ab und tun alles, um uns aus dem politischen Streit herauszuhalten.

Interview: Jan Puhl
Ausland