Warunki techniczne nośnika ciepła

[mark-56]

Witam

Mam pytanie w szczególności do osób zajmujących się techniką grzewczą.

Moje pytanie brzmi: czy wzrost temperatury nośnika ciepła w postaci gorącej wody określonej w tabeli regulacyjnej ZEC- u, wzrost o 10% np. przy temp. –5 i temp. wody 72,5 oC na 79,45oC spowoduje wzrost objętości przepływu wody i wzrost zużycia ciepła przez budynek?.
Drugie pytanie : czy wzrost ciśnienia hydraulicznego w instalacji z np. 0,42Mpa na 0,56Mpa w określonym czasie, również z powoduje wzrost przepływu wody zużycia ciepła przez budynek?.

Czy byłby ktoś wstanie wytłumaczyć te zagadnienia bo w tej materii nie mamy dostatecznej wiedzy.

Obecnie renegocjujemy umowę z ZEC zmieniając zapisy w sprawach technicznych i odpowiedzialności za niedotrzymanie warunków umowy.

Pozdrawiam Marek

[czajnik5]

mark-56 napisał:

> czy wzrost temperatury nośnika ciepła w postaci gorącej wody
> (...) wzrost o 10% np. przy temp. –5 i temp. wody 72,5 oC
> na 79,45oC spowoduje wzrost objętości przepływu wody
> i wzrost zużycia ciepła przez budynek?

Wzrost temperatury nośnika nie ma związku z przepływem, za przepływ odpowiadają
pompy (które ten przepływ wywołują przez podnoszenie ciśnienia) i zawory
regulacyjne (które ten przepływ ewentualnie dławią).

Pomijam tu kwestie związane z rozszerzalnością objętościową czynnika grzewczego
w funkcji temperatury, bo to jest tutaj absolutnie nieistotne.

Naturalnie, bez działających zaworów termostatycznych wzrost temperatury
czynnika spowoduje wzrost zużycia ciepła przez budynek, ponieważ ilość energii
przekazanej przez czynnik grzewczy jest wprost proporcjonalna do różnicy
temperatur pomiędzy zasilaniem i powrotem.

Jeżeli masz zawory termostatyczne, to one zdławią przepływ i wyjdzie prawie na
to samo. "Prawie", bo zwiększą się straty ciepła do gruntu i do otoczenia.

Zgaduję, że musiały być skargi od użytkowników, szczególnie tych obsługiwanych
przez najdalsze (najbardziej niekorzystne pod względem hydraulicznym) obiegi, na
zbyt małą ilość ciepła. Widocznie są za duże straty ciepła z przewodów i czynnik
nadmiernie się wychładza przed trafieniem do grzejników niektórych odbiorców.

> Drugie pytanie : czy wzrost ciśnienia hydraulicznego
> w instalacji z np. 0,42Mpa na 0,56Mpa w określonym czasie,
> również z powoduje wzrost przepływu wody zużycia ciepła
> przez budynek?.

To pozostaje bez związku. Prawdopodobnie musiały być skargi od użytkowników na
zbyt częste zapowietrzanie się grzejników, szczególnie na ostatnich
kondygnacjach i zapewne dlatego podjęto decyzję o podniesieniu ciśnienia
statycznego w instalacji.

[ag2697]

Renegocjacja czegokolwiek z ZEC mija się z celem. Oni mają interes w tym aby jak najwięcej zarobić a wspólnota ma interes w tym aby jak najmniej zapłacić.Jak widać interesy są z założenia sprzeczne. Jedynym wyjściem jest ręczne posługiwanie się zaworem ograniczającym przepływ na powrocie na terenie wspólnoty. ZEC ma obowiązek dostarczyć to co zawarto w umowie. Wspólnota nie ma żadnego obowiązku, aby to odebrać.ZEC przekonuje wszystkich do "komfortu" cieplnego polegającego na tym, że w razie zbyt wysokiej temperatury w mieszkaniu każdy może przykręcić grzejnik. Nie wspomina jednak o tym, że wtedy ciepło pójdzie do tego pomieszczenia, gdzie nikt niczego nie przykręcał. Porządne zawory podpionowe utrzymujące stałe ciśnienie i zawór stałociśnieniowy od strony zasilania kosztujący około 300 euro częściowo może rozwiązać tą sprawę. Wszelkie umowy na papierze z ZEC do niczego nie prowadzą.

[czajnik5]

ag2697 napisał:

> Renegocjacja czegokolwiek z ZEC mija się z celem.
> Oni mają interes w tym aby jak najwięcej zarobić
> a wspólnota ma interes w tym aby jak najmniej zapłacić.
> Jak widać interesy są z założenia sprzeczne.

Jak to zwykle w życiu bywa. Po to są właśnie negocjacje i po to wypracowuje się
kompromis, żeby ci, którzy mają sprzeczne interesy, znaleźli złoty środek.

Jak idziesz do salonu samochodowego, to też negocjujesz cenę i inne warunki, a
przecież tu też jest sprzeczny interes. Dealer chce sprzedać jak najdrożej, a Ty
chcesz kupić jak najtaniej. Czy to oznacza, że jakiekolwiek negocjacje mijają
się z celem?

> Jedynym wyjściem jest ręczne posługiwanie się
> zaworem ograniczającym przepływ na powrocie na terenie wspólnoty.

A dlaczegóż to w 21 wieku mamy się posługiwać ręcznym zaworem ograniczającym
przepływ? Słyszałeś o zaworach regulacyjnych z napędem elektrycznym? To jest
taki standardowy układ: czujnik temperatury + regulator + zawór + siłownik.

> ZEC przekonuje wszystkich do "komfortu" cieplnego
> polegającego na tym, że w razie zbyt wysokiej temperatury
> w mieszkaniu każdy może przykręcić grzejnik.
> Nie wspomina jednak o tym, że wtedy ciepło pójdzie do tego
> pomieszczenia, gdzie nikt niczego nie przykręcał.

O zaworach termostatycznych, jako elementach regulacyjnych bezpośredniego
działania w trybie automatycznym, też pewnie nie słyszałeś.

[mark-56]

Witam
czajnik5 dzięki za odpowiedzi, w naszym budynku dokonano termomodernizacji,założono zawory podpionowe, zawory termostatyczne. Moje pytanie wynikało z tego, że w okresie grzewczym wciągu 3 miesięcy grudzień – luty sprawdzany był ciepłomierz 3- 4 razy na dobę spisując wszystkie dane i okazywało się, że zawyżana była temp. w stosunku do tabeli regulacyjnej i wynosiła w ciągu doby od +2% do 20%, a ciśnienie w instalacji wahało się w granicach od 4,1Mpa do 5,6Mpa. No i zużycie ciepła było wyższe w tych dniach gdzie parametry miały rozbieżność dużą w ciągu 24 godz. To nas zaniepokoiło czy te czynniki nie wpływają na wzrost zużycia ciepła, z stąd moje pytanie.
Pozdrawiam Marek

[czajnik5]

Witaj Marek.

Ciśnieniem się nie przejmuj. Ono nigdy nie jest stałe w instalacji ogrzewczej. Jest to związane z rozszerzalnością cieplną wody. Im cieplejszy czynnik grzewczy, tym jest go więcej. Nadmiar czynnika jest przejmowany przez takie czerwone (zazwyczaj) naczynie wzbiorcze. Wahanie może wynosić do około 0,1-0,15 MPa pomiędzy czynnikiem zimnym a gorącym o parametrach obliczeniowych.

To co podałeś, to - jak rozumiem - 0,41 i 0,56 MPa, a nie 4,1 i 5,6 MPa. W takiej instalacji 56 atmosfer, to by było coś.

Aby się zabezpieczyć przed nieuczciwymi praktykami przedsiębiorstwa ciepłowniczego*, oprócz termomodernizacji musisz jeszcze zainwestować w automatyczną regulację w węźle c.o.. (nadmieniłem o tym powyżej). Najlepiej w układ z kompensacją pogodową w funkcji temperatury zewnętrznej, czyli tzw. pogodynkę.

-------------
*nieuczciwe praktyki polegają między innymi na tym, że w nocy, kiedy wszyscy śpią, przedsiębiorstwo dosypuje do pieca i ładuje do sieci tyle, ile dała fabryka. Ci, co mają regulację ręczną, nie zrobią nic, bo w tym czasie śpią.

[ag2697]

Można zamontować pogodynkę, ale wystarczy zwykły zawór ograniczający przepływ na powrocie. Powód jest prosty. Zawyżenie parametrów ma miejsce w czasie, gdy ZEC nie ma co zrobić z ciepłem (wysoka temperatura zewnętrzna). Przy niskiej temperaturze ten problem nie występuje, stąd zapisy w umowach o karach za przekroczenie mocy zamówionej. Do początków grudnia spokojnie i bezproblemowo można przykręcić zawór na powrocie z budynku o 10-20% bez żadnych ujemnych skutków.

[mark-56]

Witam
Dobrze odczytałeś czajnik5 podane ciśnienie. W sprwie urządzenia automatyki pogodowej to wstępnie rozmawialiśmy z przedsiębiorstwem zajumującym się montażem tego typu urządzeń. Koszt kształtuje się w granicach od 6000 do 9000zł, ale obecnie mamy już zaplanowane inwestycje na 4 lata i tych nowych środków finansowych nie będziemy posiadali. Narazie załatwiamy sprawę ręcznie tzn. jak jest powyżej +12oC to zakręcamy zawory.CEnna uwaga ag2697 co do zamykania zaworu na powrocie tego nie robiliśmy tylko na zasilaniu. W tym sezonie ten sposób zastosujemy no ale narazie będziemy się borykać z tymi problemami do czasu aż uzbieramy środki finansowe na ten cel.
Dzięki za cenne uwagi i podpowiedzi w tej sprawie.
Pozdrawiam was serdecznie Marek.

[czajnik5]

mark-56 napisał:

> CEnna uwaga ag2697 co do zamykania zaworu na powrocie
> tego nie robiliśmy tylko na zasilaniu.

Nie do końca zrozumiałem cenność tej uwagi, albowiem instalacja c.o. to układ
zamknięty. Czynnik grzewczy krąży w obiegu. To co wchodzi jedną rurą (tzw.
zasilaniem), wychodzi drugą (powrotem).

Może ktoś mi wyjaśni, czym różni się zamykanie zaworu na zasilaniu, od zamykania
zaworu na powrocie, oczywiście z punktu widzenia zużycia ciepła.

Pozdrawiam.