bezprawne działąnia administratora

[menxyz]

D.Dobry,
Jako jednoosobowy Zarząd Wspólnoty Mieszkaniowej zaistniałem w następującej sytuacji;

Trzech właścicieli (70%) podpisało umowę o administrowanie nieruchomością z ZBK.
Wybrany przez nich administrator, z którym podpisali oni umowę rozpoczął administrowanie bez podjęcia podstawowych czynności tj. przyjęcia nieruchomości protokółem, rozliczenia księgowego. Trzej współwłaściciele, którzy zawarli tą umowę zalegają długotrwale z płatnościami na rzecze Wspólnoty.
Wszak w małej WM umowę o administrowanie winni podpisać wszyscy współwłaściciele nieruchomości, zaś licencjonowany zarządca te zagadnienia podstawowe winien znać.
Owi trzej współwłaściciele podjęli również uchwałę odwołującą mnie, jako Zarząd tej WM.
Sądowy wyrok uchwałę tą unieważnił.
Wnieśli również powództwa o unieważnienie uchwał podjętych przed 10 laty. Sąd oddalił również i te powództwo.
Przyznajże nie wiem, w jakiej sytuacji prawnej jestem.
Pytania moje zmierzają w kierunku ,czy licencjonowany zarządca może dopuszczać się przejmowania nieruchomości w taki sposób - wydaje się że zdecydowanie nie? .A zatem jakie konsekwencje zawodowe można wobec niego wyciągnąć.. Dla mnie tego rodzaj działanie jest niejako nieuprawnionym „zawłaszczeniem” nieruchomości.
Co z tym zrobić !?
Nie spotkałem się jeszcze z takimi działaniami licencjonowanego zarządcy.
Zarządem WM jestem od 12 lat i znam wszystkich innych zarządców w mieście.
Natomiast wymieniony zarządca ,który zawarł przedmiotową umowę działa w spółce gminnej. Czuje się on całkowicie bezkarny.
Przede wszystkim wydaje ,iż zawarta umowa o administrowanie jest nieważna -brak zgody wszystkich w tym mojej. Nadto ustalona stawka za administrowanie wysokości 2 zł/m2 pow. gdy w mieście przyjmuje się 0,35 - 0,45 zł/m2 ,jest nie do przyjęcia. Wydaje się, iż do podpisania bezprawnej umowy - moim zdaniem, doszło z uwagi na zachętę ustalenia tak wysokiej stawki.
Nadto nie są przeprowadzane żadne przeglądy, roczne ,kominów brak przeglądu 5 letniego., nie została zawarta umowa o sprzątanie posesji , kl. schodowej . Brak odczytów wodomierzy etc.
Podpowiedzcie jaki jest mój status prawny ,a w szczególności co można konkretnego i skutecznego w tej sytuacji zrobić. Wszak też wszelkie rozliczenia z Urzędem Skarbowym są również nieważne ,gdyż w myśl przepisów Zarząd reprezentuje WM na zewnątrz i rodzi się tu szereg innych konsekwencji prawnych ,a tym bardziej , iż jak wspomniałem podjęta przez owych trzech współwłaścicieli uchwał o odwołaniu mnie jako pełniącego obowiązki Zarządu została przez Sąd prawomocnym wyrokiem unieważniona.
Podpowiedzcie co z tym można konkretnego od strony prawnej zrobić i jakie konsekwencje prawne czy też zawodowe można wysunąć wobec licencjonowanego zarządcy w świetle przedstawionych jego działań zawodowych ,które winny być wszak być profesjonalne bez dopuszczania się tego rodzaju uchybień.
Osobiście z czymś takim jeszcze się nie spotkałem pomimo ,iż w dużych i małych WM pełniłem obowiązki Zarządu – przewodniczącego.
Poczucie bezkarności licencjonowanego zarządcy nieruchomości o którym piszę oraz podejmowanych przez niego działań wręcz przerażają.
Z poważaniem .Tomasz.
Proszę o odpowiedz skierowaną na adres mojej poczty
e-meil [e-mail]

[xxxll]

Skopiuj ten wpis na innym forum np. www.zarzadca.eu/ ... tu takich asów od porad nie uświadczysz

[ulot]

Witam.
W pierwszej kolejności interesuje mnie, jaki zapis o sposobie zarządu widnieje w pierwszym akcie notarialnym- kupna lokalu od Gminy?
Jaki Sąd uchylił uchwałę i czym to uzasadnił.

[haneczka_wm]

menxyz napisał:
> Owi trzej współwłaściciele podjęli również uchwałę odwołującą mnie, jako Zarząd
> tej WM.
> Sądowy wyrok uchwałę tą unieważnił.

W jaki sposób sąd uzasadnił unieważnienie tej decyzji/uchwały pozostałych współwłaścicieli?


menxyz napisał:
> Pytania moje zmierzają w kierunku ,czy licencjonowany zarządca może dopuszczać
> się przejmowania nieruchomości w taki sposób - wydaje się że zdecydowanie nie?

Jak się chce złapać klienta za wszelką cenę, a przecież jest to zawsze związane ze źródełkiem kasy, to można (?) działać w różny sposób - niekoniecznie etyczny. To zależy od człowieka.

Zapytałeś: "czy licencjonowany zarządca może dopuszczać się..." i w zasadzie w swoim pytaniu zawarłeś od razu część prawdziwej odpowiedzi.
O ile sami właściciele mu na to pozwolą i nie będą reagować, to on może dopuszczać się różnych rzeczy. Już samo użyte przez Ciebie określenie wskazuje, że zarządca dopuszcza się z własnej nieprzymuszonej woli, nie powstrzymuje się, bo nie chce, a wszelkiego rodzaju konsekwencje dla danej WM będą zawsze konsekwencjami postawy i działania właścicieli. On sobie tylko pozwolił, bo tak chciał według własnych norm, a reszta nie reaguje.
Dopóki nie zareaguje - on będzie robił dokładnie to, co chce i uważa za stosowne, zgodnie z własnym pojęciem uczciwości i przyzwoitości.

[menxyz]

Do Xxxll
Witam,
Poglądy Henri Fayol są całkowicie słuszne – w sferze teoretycznej i w realiach danego społeczeństwa i w innej epoce ( XVIII - pocz. XIX ,autor tych słów – jak zapewne wiesz - zmarł w 1925 r. w wieku 84 lat ) .
Nie można ich odnieść do realiów naszych czasów ,a w szczególności panujących w naszym kraju . Absurd. Sam to wiesz .Gdyby było inaczej nie byłoby tego forum w kontekście prezentowanych istniejących problemu i to zarówno powtarzajacych jak i wciąż przybywających nowych..
Samoistnie utraciłyby swój byt.
Słodycz przez Ciebie przemawia skoro je przytoczyłeś lub czysta przekora.
Słowa te są jednak pozamerytoryczne i nie odpowiadają wiedzą na żadne z moich problemowych i trudnych postawionych pytań.
Szkoda ,nie mniej dziękuję ,że zabrałeś głos w sprawie.

Do Ulot
Witam.
W pierwszej kolejności to nie elegancko jest odpowiadać pytaniem na pytanie.
Zauważ ,iż nie rozmawiasz „ z przeczkolakiem wiedz o WM” .
Jeżeli nie masz wiedzy w kierunku postawionych przeze mnie pytań – wyłącz się z dyskusji.
Nie zamierzam wchodzić z Tobą w polemikę wiedzy.
Jeżeli masz jakieś pytanie do mnie postaw je wprost bez kamuflażu własnej niewiedzy w jakimś przedmiocie. Napisałem o faktach .Ty próbujesz z nimi dyskutować.
Dla pewności przeczytaj jeszcze raz to co sam napisałeś .
Szkoda , że nie mogłeś mi pomóc ale dziękuję ,że zabrałeś głos w sprawie i za Twoje dobre chęci.

Do Haneczka_wm
Witam,
Jak zapewne wiesz , wszystko wymaga poświęcenia czasu ,a tego ciągle brakuje.
Nie zamierzam iść na udry i bić pianę z „tym administratorem” .Na to szkoda po prostu czasu
WM funkcjonują w obszarze i przestrzeni określonego prawa i przepisów.
Wszak jak sama piszesz – chodzi o reakcję .Przedstawiając ma forum swoja sprawę,
chodziło mi właśnie o uzyskaniu wiedzy z bagażu doświadczenia forumowiczów tj.,jaką reakcje można uznać za najbardziej skuteczną i czy z taką problematyką się zetknęli.
Podobnie i zarządców posiadających licencję obowiązuje przestrzeganie litery prawa i obowiązków wynikające z przepisów oraz i tych wynikających z zasad etycznych przy wykonywaniu tegoż zawodu.. „On – administrator ” ewidentnie i w stopniu znaczącym wszystkie te normy przekroczył w różnych aspektach i poziomach , w tym również etycznym wykonywanego zawodu. Zamierzam go pozbawić licencji , a przynajmniej zakończyć sprawę postępowaniem dyscyplinarny.
Zastanawiam się czy nie złożyć w tej sprawie zawiadomienia do prokuratury. Stanowisko zajmę po konsultacji z prawnikiem.
Pistoletu nie wyjmuje się żeby straszyć – to domena głupców.
Sądziłem, że na forum znajdę odpowiedzi z życia ,doświadczenia ,wiedzy .i tego poszukiwałem/poszukuję.
Najlepiej wiedzy popartej zakończeniem takiego lub podobnego wątku zdarzeń lecz w sposób zdecydowany ,rzeczowy ,stanowczy i twardy.
dziękuję ,że zabrałeś głos w sprawie

Pozdrawiam wszystkich i zapraszam lecz do rzeczowej i merytorycznej dyskusji w przedmiocie przedstawionej sprawy.
Tomasz.



haneczka_wm napisała:

> menxyz napisał:
> > Owi trzej współwłaściciele podjęli również uchwałę odwołującą mnie, jako
> Zarząd
> > tej WM.
> > Sądowy wyrok uchwałę tą unieważnił.
>
> W jaki sposób sąd uzasadnił unieważnienie tej decyzji/uchwały pozostałych współ
> właścicieli?
>
>
> menxyz napisał:
> > Pytania moje zmierzają w kierunku ,czy licencjonowany zarządca może do
> puszczać
> > się przejmowania nieruchomości w taki sposób - wydaje się że zdecy
> dowanie nie?
>
> Jak się chce złapać klienta za wszelką cenę, a przecież jest to zawsze związane
> ze źródełkiem kasy, to można (?) działać w różny sposób - niekoniecznie etyczn
> y. To zależy od człowieka.
>
> Zapytałeś: "czy licencjonowany zarządca może dopuszczać się..." i w zasa
> dzie w swoim pytaniu zawarłeś od razu część prawdziwej odpowiedzi.
> O ile sami właściciele mu na to pozwolą i nie będą reagować, to on może dopu
> szcz... się różnych rzeczy. Już samo użyte przez Ciebie określenie wskazuje
> , że zarządca dopuszcza się z własnej nieprzymuszonej woli, nie powstrzy
> muje się, bo nie chce, a wszelkiego rodzaju konsekwencje dla danej WM będą zaws
> ze konsekwencjami postawy i działania właścicieli. On sobie tylko pozwolił, bo
> tak chciał według własnych norm, a reszta nie reaguje.
> Dopóki nie zareaguje - on będzie robił dokładnie to, co chce i uważa za stosown
> e, zgodnie z własnym pojęciem uczciwości i przyzwoitości.

[ulot]

Witam.
Jak pełniłeś w różnych wspólnotach "obowiązki Zarządu – przewodniczącego" to napewno sobie "sam" poradzisz bez zadawania pytań i udzielania na nie odpowiedzi.

[majkowa]

Aż się prosi wniosek do sądu o ustanowienie zarządcy przymusowego ze wskazaniem na siebie.
Dowodów chyba wystarczy.

Ponadto, ewentualnie doniesienie do prokuratora z podejrzeniem popełnienia:
Art. 296 § 1 Kodeksu karnego, „Kto, będąc obowiązany na podstawie przepisu ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku, wyrządza jej znaczną szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”,

Art.303§1 K.k.: „Kto wyrządza szkodę majątkową osobie fizycznej, prawnej albo jednostce organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, przez nieprowadzenie dokumentacji działalności gospodarczej albo prowadzenie jej w sposób nierzetelny lub niezgodny z prawdą, w szczególności niszcząc, usuwając, ukrywając, przerabiając lub podrabiając dokumenty dotyczące tej działalności, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”.

[menxyz]

Witam,
Dziękuję za odpowiedż . To już coś,jakiś sensowny kierunek zasługujący na poważene rozważenie. Poczytam orzecznictwo w aspekcie tych artykułów .Właśnie taki rodzaj działania rozważam - bez zbędnych "pieszczot".
I tego rodzaju doświadczenia z życia poszukuję.
Po konsultacji z prawnikiem odezwę się

Drugi przedstawiony przez ciebie kierunek - oczywiście tak.
W tej WM i mojej sytuacji,którą przedstawiłem,a dotyczącej podejmowanych działań przez trzech właścicieli ,w zasadzie chodzi im o jedno - jak unikną zapłacenia WM należnych od nich ,kosztów remontów.,zarządu
Robią wszystko ,aby sprytnie i po cwaniarsku się z tego wykręcić,uchylić.

1.Przerobiłem już z nimi i z ich powództwa postępowanie przed SO i SA - Odwoławczym o unieważnienie uchwał ( podjętych przed 10 laty) dotyczących uchwalonych stawek na koszty zarządu i fundusz remontowy - podjętych przy udziale głosów 71% .Stawiona przez nich teza dowodowa argumentowana była tym ,iż t w małych WM uchwała w tym przedmiocie winna być podjęta przy udziale 100%.
Sąd Oddalił powództwo.

2.Przerobiłem już z nimi i z ich powództwa postępowanie przed SO i SA - Odwoławczym
o unieważnienie uchwał podjętej 12 lat temu w której przy udziale głosów 71% zostałem powołany jednoosobowym Zarządem tej WM.Stawiona przez nich teza dowodowa argumentowana była tym ,iż t w małych WM nie powołuje się Zarządu.
Powołałem się na uzasadnienie SN wydane w składzie 7 sędziów ,że jest inaczej.
Powództwo oddalone w II instancjach.

3.Przerobiłem już z nimi i z ich powództwa postępowanie przed SO i SA - Odwoławczym o powołanie zarządcy przymusowego - Sąd powództwo ich oddalił.Nie dopatrzył się krzywdzenia i niewłaściwych działań Zarządu.
Krótko mówiąc są to beszczelne lecz i bezwzględne działania ,prowadzi im je równi beszczczelny ,arogancki i niedouczony raca prawny.
Aspekt całej sprawy jest zatem nie tylko że trudny lecz i wielowątkowy
Mam do czynienia ze WM, gdzie 2 wł. lokali użytkowych notorycznie odmawia zapłaty kosztów zarządu za cokolwiek ,nawet zapłaty za wodę dostarczaną do ich lokali. etc. WM b.trudna.Konflikt jest wieloletni.

Ponieważ w uchwałach dotyczących kosztów zarządu ujęto ,iż za nie terminowe wnoszenie zaliczek naliczane będą odsetki ustawowe w podwójnej wysokości ,to już w związku z zaległościami mają bardzo poważny problem.Kwoty narosły już znacznie.Mają zatem świadomość poważnego zagrożenia finansowego.

I tu rodzi się jeszcze jedno pytanie może znasz odpowiedz ( orzecznictwo ) dotyczące wysokości odsetek w pdwójnej wysokości od kosztów zarządu uchwalonych przez WM.
W tym kontekście mam sprzeczną wiedzę.Z jednej strony tak - uchwała WM Z drugiej lichwa ,zbyt wysokie i krzywdzące - z takim stanowiskiem sędziego SR ostatnio się zetknąłem. Chociaż w orzecznictwie mówi się o dopuszczalności odsetek w wysokości do 4 krotnej stopy kredytu lombardowego,to w relacji do WM wypływa jakieś inne rodzajowo nastawienie.
Może zetknęłaś się i z tym zagadnieniem.

Jeszcze raz dziękuję za odpowiedz .Pozdrawiam.Tomasz.




> Aż się prosi wniosek do sądu o ustanowienie zarządcy przymusowego ze wskazaniem
> na siebie.
> Dowodów chyba wystarczy.
>
> Ponadto, ewentualnie doniesienie do prokuratora z podejrzeniem popełnienia:
> Art. 296 § 1 Kodeksu karnego, „Kto, będąc obowiązany na podstawie przepis
> u ustawy, decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątk
> owymi lub działalnością gospodarczą osoby fizycznej, prawnej albo jednostki org
> anizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, przez nadużycie udzielonych mu upra
> wnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku, wyrządza jej znaczną szkod
> ę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”,
>
> Art.303§1 K.k.: „Kto wyrządza szkodę majątkową osobie fizycznej, prawnej
> albo jednostce organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, przez nieprowadze
> nie dokumentacji działalności gospodarczej albo prowadzenie jej w sposób nierze
> telny lub niezgodny z prawdą, w szczególności niszcząc, usuwając, ukrywając, pr
> zerabiając lub podrabiając dokumenty dotyczące tej działalności, podlega karze
> pozbawienia wolności do lat 3”.
>

[balanger4]

> menxyz: Podpowiedzcie jaki jest mój status prawny ,a w szczególności co można konkretnego i skutecznego w tej sytuacji zrobić.<

Na wszystkie twoje wątpliwości na pewno nie odpowiem ale może któreś okażą się pomocne.
Jako "zaprawiony w boju" i to wychodzący zwycięsko z walki z "sz...em licencjonowanym" - wiesz napewno, że bezprawie w kraju ma się dobrze.
Żeby wywalczyć przestrzeganie prawa zwłaszcza we wspólnocie gdy nie masz popracia większości, trzeba mieć stalowe nerwy i zdrowie, trochę pieniędzy, znajomości i być oblatanym w prawie. Gdy naprzeciwko masz zaprawionego ale w przekrętach zarządcę, mającego odpowiednie "krycie" w wiadomych instytucjach, gdy w grę wchodzą szemrane interesy i pieniądze - wszystko może się zdarzyć. Ty miałeś to szczęście że chociaż sędziowie byli po twojej stronie tzn. po stronie prawa.
Nie zawsze tak jest niestety.
Ad rem:
1 - skoro sąd już kiedyś rozpatrywał sprawę zarządu w waszej małej wspólnocie to rozumiem że sprawdzono wszystkie dokumenty dokładnie. Chodzi mi głównie o fakt wpisania do AN zmiany sposobu zarządu (nie wg. K.c. ale wg. rozdziału 4 UoWL) - czyli zgoda wszystkich właścicieli na takie sprawowanie zarządu. Jeżeli tak jest to sytuacja prawna jest jasna - jesteś członkiem zarządu (jednoosobowym).
Może też być tak, że jednoosobowo sprawujesz zarząd rzeczą wspólną (art. 205 k.c.).
To jest ważne bo od tego zależą twoje uprawnienia (do ewentualnego samodzielnego wykonywania czynności zwykłego zarządu).
2 - sama zawarta umowa o administrowanie niekoniecznie wymaga zgody wszystkich (są w tej sprawie rozbieżne opinie). Ważnym punktem do wykorzystania jest to, że zawarta została poza zarządem niejako. To jakiś absurd. Jeżeli właściciele najpierw wybrali ciebie do zarządu (kilka lat temu) a teraz zatrudnili administratora nie konsultując tego nawet.
3 - to że nie przeprowadzane są przeglądy niestety obciąża akurat ciebie bo to zarząd (jako reprezentant właściciela budynku czyli wspólnoty) odpowiada za prawidłową eksploatację budynku a nie administrator.
4 - nie wiem o jakich rozliczeniach z US piszesz bo co US obchodzi mała wspólnota?
5 - konsekwencje prawne wobec licencjonowanego można wyciągnąć takie, że należałoby wystosować odpowiednio udokumentowany wniosek do KOZ przy Ministerstwie o pozbawienie licencji albo o jakąś naganę. Bez sensu tym bardziej, że licencje są już chyba zlikwidowane i tak.
Nic innego nie zrobisz (pomijam konkretne ewentualne zarzuty karne ale to cienka sprawa) bo na głupotę ludzką lekarstwa nie ma. Dopóki właściciele (część) chcą być oszukiwani i lubią być robieni w balona tak będzie. Może kiedyś zrozumieją swoją głupotę.
6 - przytoczone przez majkową paragrafy wyrzuć do kosza i się nimi nie podniecaj. Warunkiem przestępstwa niegospodarności (art. 296) jest szkoda znacznej wartości. Co to jest znaczna wartość to pewnie wiesz a udowodnienie jeszcze tak wielkiej szkody zatrudnionemu pracownikowi (administratorowi za nic nieodpowiedzialnemu) - graniczy z cudem.
7 - art. 303 też sobie daruj - żadna prokuratura nie chce się zajmować takimi "pierdołami" w ich mniemaniu a i tak powraca kwestia odpowiedzialności zarządu za dokumentację a nie pracownika czyli administratora.
Niestety - taka konkluzja ogólna, jako Naród wybraliśmy swego czasu do rządzenia tzw. liberałów wiedząc jakie są ich poglądy ( w uporszczeniu: pierwszy milion trzeba u....) - więc nie powinno nas dzisiaj dziwić przyzwolenie na szemrane interesy różnych szumowin praktycznie w każdej dziedzinie w tym i zarządzaniu (administrowaniu) nieruchomościami także.
8 - Od 15.12.2008 odsetki ustawowe wynoszą 13% w stosunku rocznym, a odsetki maksymalne od 10.05.2012 wynoszą 25% rocznie.
Wspólnota nie może sobie uchwalć jakich chce odsetek, każde większe odsetki "są nielegalne".

Jeżeli jak piszesz dwóch właścicieli lokali użytkowych notorycznie odmawia wnoszenia opłat na koszty zarządu, to nie wiem na co czekasz jako członek zarządu odpowiedzialny za terminowe rozliczanie finansowe - art. 15 UoWL brzmi jednoznacznie! art 207 w powiązaniu z art. 209 K.c. również!
Reasumując, co robić?:
Generalnie jedynym wyjściem jest wystąpienie do sądu o wyznaczenie zarządcy wskazując siebie na zasadzie art. 203 K.c. - choć mam pewne wątpliwości tutaj.
Nie sądzę też aby właściciele lokali użytkowych czekali z płatnościami aż komornik zapuka do ich drzwi - tu należy zdecydowanie działać.
Administratorowi jako osoba sprawująca zarząd rzeczą wspólną dać wypowiedzenie - nie widzę potrzeby aby w tak małej wspólnocie płacić jeszcze administratorowi za robienie wrogiej roboty.
Życzę determinacji bo wiedzę i doświadczenie oraz prawo masz po swojej stronie.

[mire_k56]

To typowy przykład wady forum społecznościowych jak ten, anonimowość pozwala na plecenie bzdur. I niestety łapią się na to niektórzy forumowicze. Wieloletni Przewodniczący różnych Zarządów, we WM małych i dużych pyta nas "laików" jaka jest jego sytuacja prawna. No comments. Zdrowym rozsądkiem wykazał się tylko jeden forumowicz. Zgadnijcie który?

[menxyz]

Witam, Mier _k56
Nie rozumiem sarkazmu ,którego smak pojawił się w klimacie Twojej wypowiedzi.
Widać jeszcze wszystko przed Tobą.
Mam serdecznego kolegę ,który od 20 lat jest Zarządcą nieruchomości .
Zarządza ok. 250 Wspólnotami na terenie mojego miasta.
Wymieniamy i konsultujemy własne doświadczenia .Zdarza się ,iż szukamy wspólnie rozwiązań.
Zycie to nie studium nad książkami.
Uwierz,że pojawiają się wciąż nowe sytuacje ,okoliczności ,których załatwienie wydaje się nader proste ,oczywiste i w rzeczywistości niejednokrotnie tak jest. Ale ... natkniesz się na np. na osobę ,która władna i kompetentna jest załatwić Twoją sprawę i usłyszysz "nie bo nie" - nie ważne jak bardzo w prost stanowi litera prawa na Twoją korzyść. Ale,okaże się - jak póżniej się dowiesz - ,iż ta właśnie osoba ma wujka w Urzędzie Wojewódzkim ,a wujek jest bratem sędziego w Sądzie.i sprawy już przestają być taka proste.
Robi się "drugie wydanie serialu Kiepskich ".
I ta prosta z pozoru sprawa zamienia się w "drugie wydanie serialu Sukces" może trwać wręcz latami .Bo dowodzenie czyjeś tego ,że ważniejsze jest jego "nie bo nie" jest dla niego ważniejsze i ma większą siłę Jest jego przewartościowanym honorem i ambicją - w jego pojęciu - i właśnie to będzie Ci udowodniał,etc,etc,etc...
Moc tych przykładów i ich wielość jest bardzo duża.
Życia można nauczyć się tylko od życia.

Jak wspomniałem na początku ,wszystko przed Tobą .Pozdrawiam i szczerze życzę Ci powodzenia w miejsce sarkazmu.
Tomasz.



mire_k56 napisał(a):

> To typowy przykład wady forum społecznościowych jak ten, anonimowość pozwala na
> plecenie bzdur. I niestety łapią się na to niektórzy forumowicze. Wieloletni P
> rzewodniczący różnych Zarządów, we WM małych i dużych pyta nas "laików" jaka je
> st jego sytuacja prawna. No comments. Zdrowym rozsądkiem wykazał się tylko jede
> n forumowicz. Zgadnijcie który?

[menxyz]

Witam,
Balanger4,
Pozdrawiam Cię serdecznie i dziękuję za wyważoną wypowiedż . Cenie doświadczenie ,a jak widzę masz go sporo.podzielam Twoje doświadczenia.
Ciągle nachodzą mnie ambiwalencje jak postąpić.
Z jednej strony prawo z drugiej układy , układziczki , bezmyślność i ta bezinteresowna zawiść. Kraj niekończących się paradoksów.Dziwny kraj i daleki od normalności.
Chciałoby się z jednej strony pójść za nurtem majkowej ,z drugiej wiedza o niewydolności Prokuratury i pojawiająca się obawa straty czasu , nadaremności,bezsilności.
Z treści Twoich wypowiedzi wynika ,iż " przerobiłeś już sporo "tego materiału ".
i wiesz ,że nie wszystko jest takie oczywiste.
W mojej sprawi istnieje dziwny stan faktyczny - tak go umownie nazwę.

Spróbujmy się wspólne skupić.
W sprawie powstaje istotne zagadnienia prawne z uwagi na to,iż mówimy cały czas o " małej wspólnocie ",której podstawą sposobu zarządu są przepisy KC.

1.Jest uchwała powołująca mnie do reprezentacji WM jako jednoosobowy Zarząd.
( większościowa z przed 12 lat).
2.Jest uchwała większościowa odwołująca mnie jako pełniącego Zarząd z przed dwóch lat.
3.Po odwołaniu mnie jako pełniącego funkcję Zarządu,podpisana została umowa o
administrowanie WM większością głosów .
( dzieje się to wszystko w listopadzie przed dwoma laty w czasie gdy przystąpiłem do
rozliczania właściciel niepłacących zaliczek na koszty zarządu nieruchomością i narosłych
już znacznych zadłużeń z tytułu ich udziału w przeprowadzonym remontu części
wspólnych - taki wybieg mi zaserwowali na okoliczność podjętej próby ich rozliczenia).

4.Niepłacący właściciele wnieśli powództwo o unieważnienie podjętych uchwał w przedmiocie zaliczek oraz w odniesieniu do uchwały ustanawiającej mnie jednoosobowym Zarządem tej WM).
4.1.Sąd II instancji uznał w wydanym wyroku ,iż druga podjęta uchwała - z przed dwóch lat
odwołująca mnie z funkcji Zarządu - jest nieważna.
Wyrok jest prawomocny.
5.Ważna jest zatem ta uchwała podjęta przed 10 laty.
I tu ta niewiadoma/niejasna sytuacja statusu prawnego.
Administrator ma wiedzę o wyroku Sądu.
6.W mojej wiedzy, Wspólnotę na zewnątrz i w relacjach pomiędzy członkami wspólnoty
reprezentuje Zarząd.
7.Podpisana umowa o administrowanie budynkiem przed dwoma laty jest nieważna (w mojej wiedzy) z uwagi na dwa aspekty:
- w imieniu WM umowę winien/mógł zawrzeć Zarząd ( i tu liczne orzecznictwo o
możliwościach podejmowania działań i decyzji przez pozostałych współwłaścicieli w
sytuacji gdy powołany jest Zarząd WM ) .
- w małej WM ( w oparciu o KC ) umowę o administrowanie/zarządzanie ,dla jej ważności i
skuteczności winni podpisać wszyscy właściciele lokali lub wystąpić o zgodę na jej
zawarcie do Sądu,aby wywołała ona skutek prawny.
8. Brak tych przesłanek formalnych czyni,iż zawarta umowa o administrowanie przed dwoma laty jest nieważna/nieistniejąca od samego początku jej zawarcia.
9.Wzmiankując o obowiązkach w relacji z Urzędem Skarbowym miałem na myśli CIT-8, Deklarację tą w pierwszym roku złożył zarówno nowy administrator ( przedmiotowa umowa o administrowanie została zawarta w listopadzie ) jak również ja jako Zarząd WM.
W drugim roku - z uwagi na toczące się postępowania sądowe w sprawie ważności podjętych ww uchwał - złożył tylko administrator.
W mojej wiedzy złożone deklaracje CIT - 8 , w przedstawionych okolicznościach zostały złożone przez podmiot nieuprawniony.
10. Na teraz istnieje stan :
- podpisana umowa o administrowanie z większością właścicieli ,( nie powołali nowego
Zarządu z uwagi na tezę ,iż w małej WM nie powołuje się Zarządu ).
W ocenie Sądu ,skuteczne odwołąnie mnie jako Zarządu mogło nastąpić za zgodą
wszystkich i w tej sprawie należało zwrócić się do Sądu o zastąpienie
brakującej wymaganej zgody wszystkich ),

- istnieje ważna uchwała powołująca mnie na skład jednoosobowego Zarządu tej WM.

Może zechcesz spróbować odnieść się do tej łamigłówki.

Oczywiście zapraszam również wszystkich forumowiczów do wypowiedzi.

Pozdrawiam .Tomasz.

[balanger4]

Pytałem się o kwestię:
"...Chodzi mi głównie o fakt wpisania do AN zmiany sposobu zarządu (nie wg. K.c. ale wg. rozdziału 4 UoWL) - czyli zgoda wszystkich właścicieli na takie sprawowanie zarządu..."
Odpowiedziałeś:
"...1.Jest uchwała powołująca mnie do reprezentacji WM jako jednoosobowy Zarząd.
( większościowa z przed 12 lat)..."
Czyli w świetle prawa nie jesteś zarządem tej wspólnoty bo właściciele w odrębnej umowie nie określili zmiany sposobu zarządu. Uchwała większościowa to za mało aby zmienić ustawowy sposób zarządu we wspólnocie.
Jako mała wspólnota nie posiadacie zarządu.
Każdy ze współwłaścicieli współdziała w zarządzie rzeczą wspólną.
Zmienia to Twoją sytuację dość diametralnie mimo unieważnienia uchwały o Twoim odwołaniu.
Dalsza walka o to, że masz jakieś prawa jako zarząd jest bez sensu, bo prawnie nie jesteś zarządem niestety.
Natomiast kwestie zatrudnienienia administratora itd. to są sprawy wtórne - nie masz co robić, chcesz wydać trochę pieniedzy to możesz się "kopać z koniem" - odradzam. Nawet jak jakiś dobry adwokat znajdzie jakiś mocny argument na Twoją korzyść to i tak nie masz gwarancji, że powiązania o których piszesz czyli wujka ciotki szwagra kuzyn z drugiego małżeństwa referendarza sądowego z trzecia żoną brata adminstratora.... orzekną inaczej.

[menxyz]

Witam,
Wejdę w polemikę opozycyjną w odniesieniu do Twojego stanowiska.
Żeby już nie skracać i dla jasności - najlepiej od początku...
1. 1998 r. ,dwóch właścicieli w tym Gmina 90% i osoba fizyczna 10% udziałów,podjęli uchwałę ,iż jako mała wspólnota przyjmują sposób zarządu kierowany w oparciu o uowl.
Kolejna uchwała powołana jednoosobowy Zarząd - osoba fizyczna.
Uchwałą nie została zaprotokółowana przez notariusza.
Nieruchomość zniszczona w 80 % ,kwalifikująca się do rozbiórki .....ale ,rozbiórka niemożliwa gdyż obiekt zabytkowy.Zasiedlone lokale mieszkalne.
W moim przekonaniu w ten sposób administrator ( z ramienia Gminy) odsunął od siebie widmo odpowiedzialności za ewentualne konsekwencje w wypadku katastrofy budowlanej, tak grożny faktycznie stan techniczny nieruchomości ,poparty nakazem konserwatora wykonania określonych prac konserwatorskich w obiekcie.
W nakreślonej sytuacji prawnej odpowiedzialny ustanowiony Zarząd - osoba nie zorientowana w ciążącej na niej odpowiedzialności,którą na nią nałożono.
Jak zapewne sam wiesz,administrator gminny zrobi wszystko aby nie wejść w wydatki remontowe.Rola administratora gminnego to ,odwlekanie każdym możliwym sposobem wydatków remontowych.Najlepiej do czasu aż wszystkie lokale w nieruchomości zostaną wykupione.Takie jest moje doświadczenie różnych WM.
3.W 2002 r. ,na prawidłowo zwołanym zebraniu już z udziałem notariusza i przez niego zaprotokółowana ,podjęta została uchwałą większościową (uchwałą nr 1) ,iż wspólnota przyjmuje sposób zarządu nieruchomością uregulowany w ustawie o własności lokali .Tu poszedłem jeszcze dalej - w uchwale tej przyjęto ,iż WM mieszkaniowa będzie się kierowała reżimem przewidzianym dla dużych WM tj. ,iż wszelkie decyzje będą zapadały większością głosów .
4.Na tym samym zebraniu odwołany został dotychczasowy Zarząd powołany w 1998r. (Uchwałą nr 2)
5.Na tym samym został powołany jednoosobowy Zarząd WM w mojej osobie. (Uchwałą nr 3)
6.Zaskarżone zostały do Sądu wszystkie trzy uchwały.

7.Sąd II instancji (Odwoławczy Białystok) uchylił tylko i wyłącznie uchwałę nr 1.
i to głównie z uwagi na reżim podejmowania uchwał przewidziany dla dużych wspólnot.
Utrzymał w mocy obowiązującej uchwałę nr 3 powołująca jednoosobowy Zarząd w mojej osobie,tym samym jest ona niepodważalna i obowiązująca ,a podstawą tych wyroków obowiązywała przez 10 lat.
8.W 2011 r., ponownie sprawa wróciła na wokandę i to z powództwa tych samych współwłaścicieli .
9.W kwietniu bieżącego roku zapadł ponownie wyrok utrzymujący w mocy obowiązującej uchwałę nr 3 - powołującą jednoosobowy Zarząd tej WM w mojej osobie.
Jak pisałem, w tym postępowaniu sądowym powodowie utrzymywali tezę dowodową
(zbieżną z Twoim stanowiskiem ),iż w małych WM nie powołuje się Zarządu.
Jako linię własnej obrony wskazałem na uchwałę SN wydaną w składzie 7 sędziów,która
ma moc zasady prawnej - sygn. III CZP 65/07 z dnia 21.12.2007 r. ,wskazując na zajęte stanowisko,iż nie ma żadnych przeszkód prawnych w powoływaniu Zarządu w małej wspólnocie (z treści zawartej w uzasadnieniu). Natomiast dalsze konsekwencje z podjęcia tej uchwały - czynności prawnej - następują po sobie jako analogia następstw i skutków tzn. ,iż w sprawach zwykłego zarządu powołany Zarząd decyzje podejmuje samodzielnie ,pozostali właściciele nie mają podstaw aby to utrudniać,przeszkadzać i udaremniać.
dopóki uchwała obowiązuje.
Żeby było klarowniej,to ja w żaden sposób nie wyrażałem dobrowolnej i entuzjastycznej chęci sprawowania Zarządu w tej WM. Owych dwóch właścicieli odmawiało zawarcia umowy o administrowanie budynkiem z każdym zarządcą na terenie miasta.A to z prostej przyczyny - każdy żądał wynagrodzenia,a oni mają wręcz wstręt do płacenia własnych zobowiązań i to nawet za zużywaną wodę dostarczaną do ich lokali.
Podjąłem się zła koniecznego gdyż nie był innego wyboru,a posiadałem w budynku 40% udziałów.
Podjęta uchwała Nr 1 zaprotokółowana przez notariusza ( unieważniona po 2 letnim procesie) ,dała mi ten potrzebny czas w którym uzyskałem stosowne pozwolenia i przeprowadziłem prace remontowo - zachowawcze nakazane do przeprowadzenia przez Konserwatora.
O ciotkach ,wujkach stryjkach i referendarzach ,pozwolisz,że porozmawiamy i powspominamy kiedyś przy kominku.

Zatem Twój wywód odbiega od bieżącego stanu prawnego.
Dziękując za zabrany głos .Szanuj Twoje stanowisko ale też oczekuję dżentelmeńskiego Przepraszam.
Błąd wiedzy jest po Twojej stronie.
Chociaż przyznać też trzeba ,że pewnego kuriozum nie brakuje w orzecznictwach sądowych.
Pozdrawaiam.Tomasz

[menxyz]

W treści umknęła mi jedna rzecz :
Sąd utrzymał w mocy obowiązującej uchwałę nr 3 powołująca jednoosobowy Zarząd w mojej osobie oraz utrzymał w mocy obowiązującej uchwałę nr 2 tj. uchwałę odwołującą Zarząd WM powołany w 1998 .
Obydwie uchwały większościowe.

W kwietniu 2012 r. Sąd II ist. uznał ,iż podjęta przez właścicieli uchwała większościowa odwołująca mnie jako Zarząd WM jest nieważna .
To po podjęciu tej uchwały ,która została w konsekwencji końcowej uznana uznana przez Sąd za nieważną ,zawarta została przedmiotowa umowa o administrowanie.
Wyrok ten uwzględnił ostatnio prezydent miasta ,w kolejnym "starciu" wytkniętego braku dla poszanowania prawa i norm społecznych.
Jak sam wiesz wyrok to wyrok.
Natomiast mam świadomość tego ,iż dawno już temu winienem wystąpić do Sądu o uznanie ważności uchwały o sposobie zarządu tej 100% z 1998 r.,która na marginesie nie została wpisana do księgi wieczystej ,a zatem odpowiadając na Twoje pytanie - w każdym AN jest wpisany zarząd w oparciu o k.c.
W wyroku z kwietnia 2012 r. ,w mojej ocenie ,badając materiał w sprawie ,Sąd ten wydał Salomonowy wyrok ( takie nazywam odnalezieniem złotego klucza ). Zważyć też tu trzeba i nadmienić ,iż przez 10 lat sprawowania Zarządu ponosiłem wszystkie koszty związane z zarządem nieruchomością wspólną,remontami części wspólnych .I w sprawie tej widać wyrażne cwaniarstwo i spryt ,gdzie dwóch właściciel budzi się po 10 latach i wnosi powództwo o unieważnienie uchwał podjętych 10 lat wcześniej gdzie motywem podjętych działań jest jedynie chęć uniknięcia zapłaty należnych zobowiązań.
Jeżeli Sąd ten uznał ,iż dla ważności podjęcia uchwały odwołania mnie jako pełniącego Zarząd w tej WM ,potrzebna jest zgoda wszystkich ( w tym moja ) lub też zastąpienie tej zgody decyzją Sądu ,to przy kolejnej próbie ja również będę brał udział w tym postępowaniu .
Mijają dwa lata od daty zawarcia umowy o administrowania,wszystko stanęło w miejscu .Nie ma remontów,funduszu remontowego,umowy o sprzątanie kl.schodowej posesji, przeglądów.
I właśnie z uwagi na poruszone aspekty sprawy, dla mnie ona jest trudna całościowo do zrozumienia i podjęcia decyzji.Na użeranie szkoda i zdrowia i czasu,życia.
Chciałem sprzedać udziały które mam w budynku - nie ma chętnych.
Jak zauważasz nie wszystko i nie dla wszystkich jest oczywiste to co oczywiste.
Zapewne zauważysz pewne kuriozum i ciekawy jestem zarówno twojego stanowiska jak i odniesienia.
Jeszcze raz pozdrawiam. Tomasz.

[balanger4]

"...Zatem Twój wywód odbiega od bieżącego stanu prawnego.
Dziękując za zabrany głos .Szanuj Twoje stanowisko ale też oczekuję dżentelmeńskiego Przepraszam.
Błąd wiedzy jest po Twojej stronie..." - całkowicie błędny wniosek!
Więc jeszcze raz przypomnę z czego wynikała moja odpowiedź.
Wtedy pisałeś:
"...1.Jest uchwała powołująca mnie do reprezentacji WM jako jednoosobowy Zarząd.
( większościowa z przed 12 lat)..."
Nie napisałeś nic na temat że:
"...1998 r. ,dwóch właścicieli w tym Gmina 90% i osoba fizyczna 10% udziałów,podjęli uchwałę ,iż jako mała wspólnota przyjmują sposób zarządu kierowany w oparciu o uowl..."
- tym samym wprowadziłeś mnie w błąd więc nie oczekuj jakichkolwiek przeprosin z mojej strony bo otrzymałeś odpowiedź zgodną z prawdą i prawem po Twoich wyjaśnieniach.
Była to kluczowa sprawa o którą się pytałem a Ty teraz dopiero zmieniasz i stwierdzasz, że jednak 100% decyzja była o sprawowaniu zarządu wg. UoWL (12 lat temu) - najpierw pisząc że była to tylko uchwała większościowa.
Nie dziw się że na pytanie niezgodne z prawdą i faktami jakie pierwotnie przedstawiłeś otrzymujesz odpowiedź która cię nie zadowala.
Nie oczekuj też przeprosin - już prędzej ja powinienem mieć takie oczekiwania.
W tej sytuacji zastosowanie do Twoich wątpliwości ma moja pierwsza odpowiedź w tym wątku.
Jak wynika z twoich wywodów z udziałami też coś się pozmieniało czy to tylko problemy z rachunkami?
"...Gmina 90% i osoba fizyczna 10% udziałów
posiadałem w budynku 40% udziałów - ???..."
Ale to już mnie nie ciekawi bo dyskutując dalej, znowu może się okazać że było faktycznie inaczej.

[menxyz]

Witaj powtórnie ,
Nie było zamiarem moim Cię urazić .
Jeżeli niezawinienie, w jakikolwiek sposób Cię dotknąłem to Cię przepraszam.Nie miałem takich intencji.
Nie podawałem kwestii uchwały podjętej przy udziale gminy z czasu gdy ta miała w budynku 90 % udziałów i był w tym czasie wykupiony 1 lokal użytkowy 10% jedynie dlatego,że ;
- po pierwsze ,nie byłem współwłaścicielem nieruchomości w tym czasie,
- po drugie dlatego,że żaden Sąd jej nie honorował,nie brał pod uwagę w procesach ( nie była wpisana do księgi wieczystej,nie byłą zaprotokółowana przez notariusza etc.).

Kwestią zasadniczą w procesach ( tych z przed 12 lat ) było ustalenie czy ustanowienie zarządu w małej wspólnocie mieszkaniowej jest czynnością zwykłego zarządu czy też czynnością przekraczającą zwykły zarząd.
W wydanych wyrokach Sądy uznały ,iż uchwała powołująca Zarząd wspólnoty stanowi czynność zwykłego zarządu , a zatem uchwała powołująca Zarząd WM w mojej osobie uznana została za skuteczną ,ważną i obowiązującą .

Stąd też dla mnie samego wyrok z kwietnia 2012 r. o którym wspominałem był zaskoczeniem.
W tym postępowaniu Sąd Odwoławczy jako II instancja, w wydanym wyroku uznał,iż dla skuteczności i ważności podjętej uchwały odwołującej mnie jako zarząd (wszak podjętej większością głosów ) wymagana byłą zgoda wszystkich współwłaścicieli,nie zaś tylko większości. Wskazał również ,iż właściciel pomimo posiadania większości głosów winni zwrócić się o rozstrzygnięcie w tej sprawie do Sądu ( art.199 zd.2).
Jak zauważasz zarówno uchwała powołująca mnie jako Zarząd byłą podjęta większością głosów - uchwała z 2002 r.
Jak zapewne zauważyłeś uchwała odwołująca mnie jako Zarząd Wspólnoty ,ta z przed dwóch lat ,została również podjęta większością głosów.
Lecz właśnie ta uchwała została w ocenie tegoż Sadu uznana za nieważną.
Moje stanowisko ,chociaż odmienne od tego ,wyroku nie zmienia tego,że taki wyrok zapadł.
Wyrok w sprawie zapadł po dwóch latach.A zatem dwa lata zawieszenia .
W tych okolicznościach meritum sprawy to:
- czy w małej WM w której ustanowiony został Zarząd , posiadają uprawnienia zawarcia umowy o administrowanie pozostali współwłaściciele, a za tym ,czy podpisana przez nich umowa o administrowanie jest ważna,
- czy w małej wspólnocie umowę o administrowanie winni dla jej skuteczności podpisać wszyscy czy wystarczająca jest większość .( jeżeli założyć ,że nie ma powołanego Zarządu )

1.W mojej wiedzy , do zawarcia umowy o administrowanie uprawniony jest wyłącznie ustanowiony Zarząd WM reprezentujący współwłaścicieli na zewnątrz.

2.Gdyby nawet przyjąć,iż uchwała którą zostałem odwołany byłaby ważna i skuteczna ,to umowę o administrowanie winni podpisać wszyscy współwłaściciele.
Jednakże nowy Zarząd nie został powołany - chociażby w innym składzie i umowę o administrowanie podpisali właściciele posiadający większość udziałów.
Zmierzam do tego ,że zawarta umowa o administrowanie (ta zawarta przed dwoma laty ) jest w mojej ocenie nieważna od początku.

W świetle wydanego wyroku z kwietnia 2012 r.,jakkolwiekby tego nie ujmować zawiera obydwie wady prawne.

W odniesieniu do udziałów to wyjaśniam ,że wymieniałem je z różnych okresów czasowych.
1.pierwszy to gdy nie byłem właścicielem,
2.drugi to gdy podejmowana byłą uchwałą większościowa o ustanowieniu mnie Zarządem WM.
3. Obecny gdy jestem w mniejszości i w tym okresie czasowym została podjęta uchwała odwołująca mnie jako Zarząd.

I nie jest kwestią ,iż tak bardzo chcę być tym Zarządem lecz istotą jest to,że za tym kwestią idą kreślone wzajemne rozliczenia.Uznałem ,że najwyższy czas dać po łapach .

Oczywiście jeżeli w dalszym ciągu ,pojawią się jakieś aspekty nie do końca zrozumiałe w moim pisaniu ,to przez chwilę pomyślałem ,iż przecież nic nie stoi na przeszkodzie abym przesłał Ci przedmiotowy wyrok z kwietnia 2012 r., w obszernym uzasadnieniu jest przedstawiona cała materia.
Jak zapewne sam wiesz ,wyroki też bywają różne tak jak różne interpretacje tych samych przepisów prawa.Ale też i podłoża i motywy różne bywają też w różnych sprawach.
Pozdrawiam . Tomasz.

To nie była uchwała

[haneczka_wm]

menxyz napisał:
> 1. 1998 r. ,dwóch właścicieli w tym Gmina 90% i osoba fizyczna 10% udziałów,pod
> jęli uchwałę ,iż jako mała wspólnota przyjmują sposób zarządu kierowany w oparciu
> o uowl.

To właściwie nie była uchwała, ale umowa wszystkich (aktualnie istniejących - dwóch) właścicieli.


menxyz napisał:
> 3.W 2002 r. ,na prawidłowo zwołanym zebraniu już z udziałem notariusza i przez
> niego zaprotokółowana ,podjęta została uchwałą większościową (uchwałą nr 1) ,iż
> wspólnota przyjmuje sposób zarządu nieruchomością uregulowany w ustawie o włas
> ności lokali .Tu poszedłem jeszcze dalej - w uchwale tej przyjęto ,iż WM mieszk
> aniowa będzie się kierowała reżimem przewidzianym dla dużych WM tj. , iż wszelki
> e decyzje będą zapadały większością głosów .

Zmiana sposobu zarządu wymaga zgody wszystkich właścicieli.
Uważam, że w tym przypadku nie można było podjąć tej uchwały większością głosów, nawet jeśli była zaprotokołowana przez notariusza, ponieważ nie dotyczyła ona zmian wynikających z art.18.1. uowl - w związku z art.18.2a.

menxyz napisał:
> 7.Sąd II instancji (Odwoławczy Białystok) uchylił tylko i wyłącznie uchwałę nr
> 1.
> i to głównie z uwagi na reżim podejmowania uchwał przewidziany dla dużych wspól
> not.

Moim zdaniem słusznie, ponieważ zmieniła się sytuacja z chwilą zmiany ilości właścicieli.
Wcześniej dwóch zawarło ze sobą umowę o stosowaniu uowl, ale gdy pojawił się ten trzeci to on powinien się wyraźnie określić, czy wyraża zgodę na to wcześniejsze rozwiązanie (na podstawie umowy dwóch) - czy też nie.

[menxyz]

Haneczko,
Sąd unieważnił uchwałę nr 1 zaprotokółowaną przez notariusza - tu się zgadza.

Wcześniej dwóch zawarło ze sobą umowę o stosowaniu uowl, ale gdy pojawił się ten trzeci to on powinien się wyraźnie określić, czy wyraża zgodę na to wcześniejsze rozwiązanie (na podstawie umowy dwóch) - czy też nie. - w tym stanowisku już jednak nie.Nowy właściciel przyjmuje cały inwentarz taki jaki zastał.
Pozdrawiam.Tomasz.

[ulot]

Uwl
Rozdział 4
Zarząd nieruchomością wspólną

2. W razie sukcesywnego wyodrębniania lokali przyjęty przez dotychczasowych współwłaścicieli sposób zarządu nieruchomością wspólną odnosi skutek także do każdego kolejnego nabywcy lokalu.

[haneczka_wm]

menxyz napisał:
> Nowy właściciel przyjmuje cały inwentarz taki jaki zastał.

A dokładniej, w Twoim przypadku, na jakiej podstawie prawnej?
To mała wspólnota, więc obowiązują przepisy k.c. i k.p.c. - od samego początku, czyli od sprzedaży pierwszego lokalu.
Umowa dwóch właścicieli, zawarta później (nie wiemy, w jaki sposób?) to chyba jeszcze zbyt mało, by dalej obowiązywała w stosunku do następnych, nowych właścicieli w małej wspólnocie?

Odwzajemniam pozdrowienia. :)

[menxyz]

Haneczko ,
jeżeli pozwolisz , stawiam Ci wirtualną lampkę Martini Bosso.
Ulot już odpowiedział , zatem nie będę się już powtarzał.
Za zdrowie i powodzenie wszystkich WM.
Pozdrawiam.Tomasz.

[haneczka_wm]

menxyz napisał:
> Haneczko ,
> jeżeli pozwolisz , stawiam Ci wirtualną lampkę Martini Bosso.

Nie, nie pozwolę.
Zbyt długo jestem obserwatorem (i nie tylko) na forach wspólnotowych, by nie umieć powiązać pewnych zachowań. Przyznam, że dla mnie bardzo dziwnych...

menxyz napisał:
> Ulot już odpowiedział , zatem nie będę się już powtarzał.

Nie musisz się powtarzać, wystarczy, że konkretnie odpowiesz na pewne, zadawane Tobie pytania, na które de facto od początku unikałeś odpowiedzi.
Po tym wnioskuję, że najbardziej jesteś zainteresowany swoimi pisemnymi monologami.
Niby pytasz, niby chcesz podyskutować, niby chcesz przeanalizować, ale jednocześnie wiesz już wszystko, co Ciebie w temacie interesuje.
To co interesuje innych, nie ma praktycznie dla Ciebie żadnego znaczenia, nawet w kategorii wyjaśnienia, nie mówiąc już o jakimś sensownym rozwoju tematu.

Więc cóż mi pozostaje...?
Życzę miłego picia i dalszej objętościowej aktywności w pisaniu różnego rodzaju (?) postów.
Życzę również zdrowia - nie tylko tego we WM - ale, przede wszystkim tego indywidualnego, szczególnie psychicznego, które ma istotny wpływ na jakość zdrowia fizycznego.

Jeszcze raz miłego picia.

Pozdrawiam
Haneczka

[menxyz]

TO NIESPRAWIEDLIWE.

Nie musisz się powtarzać, wystarczy, że konkretnie odpowiesz na pewne, zadawane
> Tobie pytania, na które de facto od początku unikałeś odpowiedzi.

Czy możesz podać PEWNE ,zadawane pytanie na które de facto od początku unikałem odpowiedzi.
No i już tak de facto to od 20 lat jestem 100% abstynentem.
Uchwyć właściwie ton mojej wypowiedzi - proszę.
Pozdrawiam .Tomasz

[mire_k56]

Panie Tomaszu
Pan Nam opowiada "bajki z mchu i paproci", czy to forma odreagowywania na trudy dnia codziennego? Może pobawimy się trochę w matematykę? Wiemy jedno - lokali jest nie więcej niż 7, a ilu jest właścicieli? Było dwóch gmina i osoba fizyczna 90% +10% = 100 % jak na razie gra.
Doszedł Pan i nabył 40% udziałów. To możliwe ale niezupełnie ponieważ Pańscy przeciwnicy dwóch opornych ma 70%. Razem macie 110%, to dużo, a co z tą osobą fizyczną z 10% udziałów? Przyjmijmy ,że sprzedał swoje udziały, tak jak Pan chciał. tylko nie wiem gdzie je sprzedał - na giełdzie? Dalsze dywagacje nie mają sensu.
haneczka - bravo za realizm.

[menxyz]

Panie Mire_k56,

te...."bajki z mchu i paproci" ... nie życzyłbym ich nawet wrogowi.
Ocena pozorów w miejsce może bardziej uważnego przeczytania i wyciąganie daleko idących wniosków prowadzić może jedynie do jakiegoś ślepego zaułku niezrozumienia.
Zaś równolegle przypinanie "łatek" jest nie smaczne.
Wszak w żadnej chwili nie unikałem udzielenie odpowiedzi uzupełniających.
Przedstawić wieloletni spór niejako "eksternistycznie" jest niezmiernie trudno - nadmieniałem, iż jest on wieloletni ,obciążony wieloma procesami.

REASUMUJĄC.
Przedstawiając obraz własnej sytuacji ,starałem się nie wnosić w treść bardzo wielowątkowej sytuacji ,dyskursu zdarzeń kolejno następujących po sobie w tym wieloletnim sporze - 10 lat (podkreślam bardzo wielowątkowej).
Nie są to żadne osobiste niechęci czy waśnie. Jest to jeden wątek, który jak zauważam wielokrotnie pojawia się w różnych przedstawionych sprawach na forum. Znajdzie się jeden czy dwóch współwłaścicieli ,którzy mają wstręt do płacenia własnych zobowiązań. Uznając, iż „ja nie będę płacił bo nie jestem głupi”. Niech inni płacą bo ja chcę mieć nowy samochód chcę pojechać na Karaiby, Remont dachu mnie nie obchodzi bo ja mieszkam na parterze. Remont kl .schodowej też tylko na parterze etc.
Nie wiem jakie macie doświadczenia
Usiłowałem, takie było moje zamierzenie ,przedstawić w sposób możliwie jak w najbardziej prosty ,czytelny i zrozumiały swoją sytuację .Odrzucając wtrącanie w wątek wszystkich pobocznych zdarzeń, które pozostają bez związku dla postawionych przeze mnie pytań, dla których szukałem odpowiedzi.
Konstruktywną treść otrzymałem początkowo od Majkowej . Treść świadczącą o znajomości przepisów, wiedzy niezbędnej do koncepcji potencjalnych możliwości i rozważenia podjęcia właściwej decyzji, podjęcia możliwych wariantów działania. Treść życzliwa .Treść ze zrozumieniem problemu. Treść pomocna w rozważaniach.
Do poruszanego wątku sprawy włączył się balanger4,który niejako podsumował i całościowo podzielił się własnym doświadczeniem ,tym najistotniejszy życiowym ,od strony praktyka o b. dużej wiedzy, doświadczeniu.
I te głosy w wywołanym przeze mnie wątku bardzo sobie cenię. Są one konstruktywne ,coś istotnego wnoszą. Powodują zastanowienie nad możliwością rozwiązania przedstawionego problemu. Wzajemnie się uzupełniają i dopełniają .Są bogactwem wiedzy i doświadczenia, z niej wypływają.
Nie zauważyłem aby Majkowa ,obraziła się, czy przeciwstawiła stanowisku w dużej mierze przeciwstawnemu, które zaprezentował balanger4 . Nie pojawiła się odpowiedż typu "ja wiem więcej", "Ty się mylisz" ,"Ja wiem lepiej ,a Ty gorzej " etc.
Oprócz konstruktywnych stanowiskach nie zauważyłem ta tonu galerii bufonady i złośliwości .
I w moim pojęciu o wymianę takiego wzajemnego doświadczenia i wiedzę chodzi. Wzajemne wsparcie.
Nagle pojawiła się lawina żądeł, iż nie podałem ,że jest uchwałą ,iż małą wspólnota w okresie gdy w nieruchomości była właścicielem gmina i jedna osoba fizyczna przyjęli i będą się rządzić przepisami uowl.
Wszak też wyjaśniłem ,że przedkładałem ją w postępowaniach sądowych , zaś sądy jej nie honorują nie uwzględniają ( wykazując nieprecyzyjną treść, brak notariusza , bezwzględnie obowiązujący art.19 że małych wspólnotach w ogól nie podejmuje się uchwał, że mała wspólnota kieruje się przepisami k.c ).A zatem uchwały tej nie ma gdyż tak stanowi wyrok. Koniec. Z faktami się nie dyskutuje.
Można by kolejny raz wytaczać powództwo (kwestie tą rozważałem) i twierdzić, że ona jednak jest,że istnieje.. Strona przeciwna od razu wniesie w odpowiedzi ,że uchwała ta była już przedmiotem postępowania – powództwo zostaje oddalone z uwagi na powaga rzeczy osądzonej.
Wiele z wyroków w tej przedmiocie tej samej materii wydanych przez Sądy jest wzajemnym zaprzeczeniem, wzajemnie wykluczającymi się zajętymi stanowiskami. Jednakże są to wyroku sądowe wydane w imieniu Rzeczpospolitej Polskiej.
Z faktami się nie dyskutuje.

Dopuszczalne też są inne warianty strony przeciwnej, w okoliczności zaistnienia procesu tj. :
„ja tej uchwały nie podpisywałem”,
„to podrobiony podpis”,
„pierwszy raz widzę tą uchwałę dzisiaj „
„pierwszy raz widzę tą uchwałę dzisiaj i uchylam się od wszelkich skutków prawnych „
„ 10 miesięcy temu ją podpisałem dla celów procesowych antydatowana data . Zarząd tak chciał .Wymusił. Podsunął uchwałę do podpisania .Kazał. Straszył.„.
Czy podawać więcej możliwych przykładów z życia jakich wybiegów „ludzie” używają aby uniknąć ponoszenia ciężaru kosztów utrzymania nieruchomości, remontów.?!
Jeżeli to Szanowny Panie zauważysz ,to być może zdoła Pan zrozumieć dlaczego nie życzyłbym ich nawet wrogowi.

I tu nagle pojawiła się ,kolejne największe żądło .Uchwała to nie była uchwała.
„A jak dwóch podpisało właścicieli umowę, zawarta później (nie wiemy, w jaki sposób?) to chyba jeszcze zbyt mało, by dalej obowiązywała w stosunku do następnych, nowych właścicieli w małej wspólnocie?”.
A propozycja wirtualnej lampki Martini – Bosso ,to już ciężka obraza ,bo przecież doświadczony obserwator wie ,że chociaż nie postawiłem jej na wannie w łazience i nie zapaliłem świec , to przecież tak mogło się stać ,jeżeli nie już i nie teraz to jeszcze kiedyś w przyszłości . I co by w tedy kominiarz powiedział gdyby chodził po dachu budynku WM i to zauważył. Na pewno zabroniłby mi złapać się za guzik u mojej bluzki .A może by jeszcze pomyślał, że się chcę przed nim rozebrać. A takie myśli to już grzech kominiarza i nie można na to pozwolić. I aż strach pomyśleć ,że ten biedny kot dachowy siedzący na dachu budynku wspólnoty mógłby się temu wszystkiemu przyglądać ,a przecież tak mogłoby być bo ten biedny kot lubi tam często siedzieć. I można być już pewnym wniosku ,że w drugim wcieleniu tego by zdarzenia nie wybaczył. A koty to są koty i umieją jeszcze drapać ,a nawet mogą wydrapać oczy.

Smutno mi też ,że aż na tak przykre następstwa naraziłem Haneczkę ,ale to było niechcący.
Przykro mi też ,że nie pomyślałem, że wszak mogę w miejsce lampki Martini – Bosso , zaproponować chociażby kilogram kiełbasy ”Leśnej „,która jest najlepszą i najsmaczniejszą jaką znam. Ale już się stało i się nie odstanie - trudno .Popełniłem bardzo duże i niewybaczalne faux pa. Spróbuję się poprawić. Dołożę wszelkich starań z całej mocy.
I proszę aby bił Pan brawa Haneczce ,aż do utarty sił w rękach ,może to w czymś pomoże , a może moje wielkie przewinienie stanie się w jej wrażliwym usposobieniu chociaż odrobinę mniejsze.A, jak będzie mi może dane z Panem się kiedyś spotkać ,to jeszcze na ucho Panu powiem co dobrego mógłby Pan zrobić dla Haneczki .I może nawet Pana o to poproszę .Teraz się wstydzę bo Haneczka mówi ,że jestem psychiczny.

Co do udziałów i tej niezliczonej trudnej matematyki, która jakoby miałaby być moją formą odreagowania na trudy dnia codziennego ,przy równoczesnym wspominaniu skąd inond pięknych bajek, spieszę uprzejmie wyjaśnić ; .
Jak pisałem ,gmina miała 90% udziałów , zaś pierwszy właściciel osoba fizyczna 10% udziałów ( inna niż ja ),
Drugi lokal od gminy wykupiła osoba fizyczna ( inna niż ja ) ,który ma 20% udziałów,
Wykupiłem lokal od osoby fizyczne , który miał udziałów 40 %,
(zakup ten poczyniłem niefortunnie na rzecz osoby ,której stawiałem lampki Martini – Bosso na wannie w łazience i zapalałem świece ,o imieniu żeńskim innym niż Haneczka)
Wykupiłem drugi lokal od osoby fizycznej , który miał udziałów 17%
Wykupiłem trzeci lokal od osoby fizycznej ,który miał udziałów 13%
Z chwilą gdy przestałem stawiać lampki Martini – Bosso na wannie w łazience i zapalać świece – po rozstaniu , (osoba ta o żeńskim imieniu innym niż Haneczka )przeszła do gry w przeciwnej drużynie ligowej. I teraz już tam gra.
(Udziały podałem w zaokrągleniu ,

[menxyz]

Co do udziałów i tej niezliczonej trudnej matematyki, która jakoby miałaby być moją formą odreagowania na trudy dnia codziennego ,przy równoczesnym wspominaniu skąd inond pięknych bajek, spieszę uprzejmie wyjaśnić ; .
Jak pisałem ,gmina miała 90% udziałów , zaś pierwszy właściciel osoba fizyczna 10% udziałów ( inna niż ja ),
Drugi lokal od gminy wykupiła osoba fizyczna ( inna niż ja ) ,który ma 20% udziałów,
Wykupiłem lokal od osoby fizyczne , który miał udziałów 40 %,
(zakup ten poczyniłem niefortunnie na rzecz osoby ,której stawiałem lampki Martini – Bosso na wannie w łazience i zapalałem świece ,o imieniu żeńskim innym niż Haneczka)
Wykupiłem drugi lokal od osoby fizycznej , który miał udziałów 17%
Wykupiłem trzeci lokal od osoby fizycznej ,który miał udziałów 13%
Z chwilą gdy przestałem stawiać lampki Martini – Bosso na wannie w łazience i zapalać świece – po rozstaniu , (osoba ta o żeńskim imieniu innym niż Haneczka )przeszła do gry w przeciwnej drużynie niższo ligowej. I teraz już tam gra.
(Udziały podałem w zaokrągleniu ,aby czytający nie był zmuszony do liczenia ułamkowego po ciężkim dniu pracy ).


Reasumując ,po raz drugi.
Nie otrzymałem ,żadnej odpowiedz pomocnej ( oprócz dwóch wymienionych w treści powyżej - za które w tym miejscu ponownie dziękuję).
A de facto pytania były rzeczowe.
Po tych rzeczowych pytaniach ,w niezrozumiałym dla mnie zwrocie, meritum sprawy zostało zagubione i nastąpiła rozmowa o guzikach ( przyp.wł.) tzn. guzik wiem i guzik mogę powiedzieć. Ale wypada coś powiedzieć ,żeby istnieć.
Czy tak ! .Czy nie ! . Czy może jeszcze inaczej.!!!
Po co ???
Na Boga, a może trochę miej tego galopowania.
Czy też żyjecie po to żeby ranić innych ! .Jak widać tak ,takie można wysunąć wnioski.
Przychodzi to wam nadzwyczaj łatwo.Zalecam wzajemne bicie sobie brawa.

Pozdrawiam wszystkich .Tomasz.

[menxyz]

???????????????????????????????

Propozycja

[haneczka_wm]

menxyz napisał:
> I tu nagle pojawiła się ,kolejne największe żądło .Uchwała to nie była uchwała.

Wobec powyższego, proponuję zmianę tytułu wątku na.... Żądło Haneczki. :-)))))
Jednak, bardzo proszę by decyzja (dla równowagi) była podjęta wirtualną uchwałą.

Aha, jeszcze małe sprostowanie.
Haneczka nie pies - na kiełbasę się nie rzuca, ale... warczy kiedy się jej pod nos ją podtyka. :)

[menxyz]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[menxyz]

????????????????????????????????????????,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Zapraszam do udziału w poszukiwaniu rozwiązania.
Pozdrawiam.Tomasz.