koszty cw co

[grazegozzzzzz]

1-jak wyliczyc koszty cw i co majac dane z faktury licznik glowny ,wspolna oplate za co +cw w GJ dodatkowow wskazanie cieplomierza co ,przeplyw ,zuzycie zimnej wody

2 - to samo ale nie majac np wskazania cieplomierza uszkodzony - jak wyliczyc koszty cw ,majac dane stan wodomierza , przeplyw , i z faktury wspolna oplate poniesiona na co i cw lacznie jak to rozdzielic tzn okreslic odzielnie moc na co i cw

[czajnik5]

grazegozzzzzz napisał(a):

> 1-jak wyliczyc koszty cw i co majac dane z faktury licznik glowny ,wspolna opla
> te za co +cw w GJ dodatkowow wskazanie cieplomierza co ,przeplyw ,zuzycie zimn
> ej wody

Licznik główny czego? Gazomierz, czy ciepłomierz? Czy wodomierz główny? Zresztą nieważne.

Zużycie ciepła c.w.u.: 0,25 GJ/m3. Pomnóż przez zużycie wody i masz zużycie ciepła.
Zużycie ciepła c.o.: odejmij zużycie ciepła c.w.u. od wskazania na ciepłomierzu i masz zużycie c.o.


> 2 - to samo ale nie majac np wskazania cieplomierza uszkodzony - jak wyliczyc
> koszty cw ,majac dane stan wodomierza , przeplyw , i z faktury wspolna oplate p
> oniesiona na co i cw lacznie jak to rozdzielic tzn okreslic odzielnie moc na co
> i cw

Jeśli nie mając wskazania ciepłomierza uszkodzony, to przecież nie to samo, więc nie pisz, że to samo.

Jeśli ciepłomierz uszkodzony, to skąd na fakturze zużycie ciepła? Na podstawie czego?
Nie ma znaczenia, czy zużycie ciepła odczytujesz z ciepłomierza, czy z faktury, bo na fakturze powinien być odczyt z ciepłomierza.

[grazegozzzzzz]

ok moze troche namieszalem na wezel glowny ( obslugujacy np 4 bloki ) jest cieplomierz i te wskazania sa zawsze ale nie zawsze jest sprawny podcieplomierz na co( na blok czy grupe blokow ) stad moje pytanie na fakturze mam wspolna oplate za ( GJ zuzyta moc ) co+ cw i jak wydzielic faktycznie zuzyta moc na cw i co _ gdy 6ten podcieplomierz jest sprawny to nie ma problemu bo z roznicy mam cieplo na co a tym samym glowny minus co wychodzi cw - ale gdy ten podcieplomierz na blok bac grupe blokow jest uszkodzony albo nie ma odczytu to jak rozdzielic z faktury gj zuzyte osobno na co i osobno na cw ( przeplyw , zuzycie zimnej wody , uzupelnienie _ dane )

[tymoteusz.a]

Poczytaj ustawę o miarach i wagach. Tam chyba coś jest o tym, że rozliczeń finansowych można dokonywać na podstawie zalegalizowanego urządzenia pomiarowego. Rozliczanie wg niesprawnego/niezalegalizowanego urz.pom. podlega pod $$.
O tym czytałem chyba 30 lat wstecz gdy byłem metrologiem w firmie.

[czajnik5]

tymoteusz.a napisał:

> Poczytaj ustawę o miarach i wagach. Tam chyba coś jest o tym, że rozliczeń fina
> nsowych można dokonywać na podstawie zalegalizowanego urządzenia pomiarowego. R
> ozliczanie wg niesprawnego/niezalegalizowanego urz.pom. podlega pod $$.
> O tym czytałem chyba 30 lat wstecz gdy byłem metrologiem w firmie.

Wspaniale! Ecce metrolog. Nareszcie.

Metrologu Tymoteuszu, wyjaśnij mi jeden fenomen. Na jakiej zasadzie rozlicza się zużyte ciepło do ogrzewania w lokalach mieszkalnych w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych wyposażonych w podzielniki kosztów, jeśli oficjalne stanowisko GUMiW jest takie, że podzielnik kosztów nie jest urządzeniem pomiarowym.

Od dawna nurtuje mnie pytanie: na podstawie czego dzieli się koszty zużycia ciepła na poszczególnych odbiorców, jeżeli nie mierzymy tego zużycia.

Odpowiedz mi sensownie, a masz wielkie piwo i moją dozgonną wdzięczność.

[tymoteusz.a]

Podzielniki to nie są liczniki. To jest coś wzięte z kosmosu. W moim bloku (spółdzielczym) ciepło z ciepłomierza jest dzielone po połowie na części wspólne (klatki schodowe, suszarnie, piwnice) i mieszkania. I ta połowa na mieszkania jest rozliczna wg podzielników kosztów. W mieszkaniach podzielniki mają ustawione współczynniki zależne od wielkości grzejnika oraz położenia pomieszczenia (szczytowe, środkowe). W zależności od ustawienia głowicy termoregulacyjnej szybciej lub wolniej przeskakują impulsy/jednostki na podzielniku. Czyli podzielnik "nabije" mi mniej lub więcej jednostek (bez miana). Rozliczaniem kosztów zajmuję się zewnętrzna firma. I jakoś na tym wychodzę. Choć nie podoba mi się za bardzo te ok. 50% kosztów na części wspólne. Ciągi komunikacyjne i piwnice nie stanowią aż takiej części powierzchni całego budynku. Ale taki regulamin rozliczania ciepła zatwierdziła rada nadzorcza i ja nie mogę tego zmienić.
Pisałem, że byłem metrologiem (oprócz zasadniczej funkcji w firmie) 30 lat temu. Później pracowałem gdzie indziej. A na dożywotnim urlopie jestem już prawie 20 lat. Wtedy jeszcze nie było mowy o rozliczaniu ciepła wg jakichś podzielników. Ciepło było rozliczane wg powierzchni mieszkania. I każdy regulował temperaturę w mieszkaniu odpowiednio otwierając okna. Zaworów przy grzejnikach nie można było ruszać, bo przeciekały!

[czajnik5]

Tymek, ty mi nie tłumacz, jak działa podzielnik, bo ja to wiem.

Ty mi lepiej wytłumacz to, o co pytałem. Powtórzę: jakim prawem ktoś decyduje o podziale kosztów zużycia ciepła na poszczególnych odbiorców, jeżeli zużycie nie zostało zmierzone. Podkreślam, że podzielnik nie jest urządzeniem pomiarowym wg GUM (www.gum.gov.pl/pl/komunikacja/informacje-i-komunikaty/informacja-nt-podzielnikow-kosztow-ogrzewania/). Jak sam słusznie zauważyłeś, rozliczeń finansowych możemy dokonywać tylko na podstawie legalizowanych przyrządów pomiarowych.

Na marginesie: jak chcesz, to mogę Ci pokazać jak zrobić, żeby 100 podzielników działających w identycznych warunkach pokazywało 100 skrajnie różnych wskazań.

P.S. Tymek, Ty mnie tu nie czaruj dożywotnim urlopem od 20-tu lat. Pewnych rzeczy się nie zapomina. To jak z jazdą na rowerze.

Pozdrawiam.

[haneczka_wm]

czajnik5 napisał:
> jakim prawem ktoś decyduje o podziale kosztów zużycia ciepła na poszczególnych
> odbiorców, jeżeli zużycie nie zostało zmierzone.

To jak w ogóle pojawiają się koszty??? Koszt powstaje w oparciu o zużycie.
Natomiast decyzja sposobu podziału samych kosztów może wynikać z zawartej umowy między poszczególnymi odbiorcami.

[czajnik5]

Zużycie występuje. Jest zatem i koszt.

Całkowite zużycie jest rejestrowane przez ciepłomierz główny. Problem pojawia się w momencie dzielenia całkowitego kosztu na poszczególnych właścicieli.

Nie można się umówić na podział, jeśli w momencie zawierania umowy nie wiadomo, w jaki sposób ten podział będzie dokonywany. Jest to możliwe, jeśli dzielimy od metra kwadratowego, bo metraż lokalu się nie zmienia.

Moja osobista opinia: najlepsza metoda, to oczywiście indywidualne ciepłomierze, a kiedy ich nie ma, to należy stosować starą dobrą metodę z metra, choć jest obarczona poważnymi wadami.

Kiedyś, na którymś z forów proponowałem prostą metodę podziału kosztów wg wskaźnika zapotrzebowania na ciepło przez poszczególne lokale. Metoda również nie jest idealna, ale eliminujemy wadę metody z metra, która nie uwzględnia faktu, że różnie usytuowane lokale w bryle budynku mają zróżnicowane zapotrzebowanie na ciepło. Jeśli poszlibyśmy o krok dalej i dodali czujniki temperatury, to mamy precyzyjny system pomiarowy, do którego nie umywa się kabaret z podzielnikami, a i koszty są wielokrotnie niższe.

Niestety, zostałem wtedy wyśmiany. Dziś firmy wdrażają te systemy, jako alternatywę dla ciepłomierzy indywidualnych.

[tymoteusz.a]

Podzielniki są stosowane w spółdzielniach mieszkaniowych. I pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Prezesi są przyrośnięci do stołków. Rady nadzorcze robią to co chcą zarządy. Gdybym nie zgodził się na podzielniki, to zostałbym obciążony kosztami wszelkich ubytków ciepła (czy innych mediów). A tak ponoszę tylko niewielkie koszty "zarządzania" i rozliczania prze firmę zewnętrzną. Ktoś tam też musi zarobić. W informacji do której podałeś link ( tiny.pl/hk685 ) jest wszystko wyjaśnione: ... podzielniki kosztów ogrzewania nie podlegają prawnej kontroli metrologicznej (zatwierdzeniu typu i legalizacji), a więc także obowiązkowi uzyskania dowodów tej kontroli. Ale mogą być stosowane do rozliczeń i łupienia lokatorów.
Już kiedyś było (chyba nawet na tym forum) o podzielnikach.

[czajnik5]

tymoteusz.a napisał:

> Ktoś tam też musi zarobić.

Nie zgadzam się z tą opinią. Nie uważam, że ktoś tam też musi zarobić. Ten ktoś może zarabiać w inny sposób, nie łupiąc odbiorców. Powiedzmy oględnie, w bardziej uczciwy sposób.

[stary-4]

Przepraszam, że włanczam się do tak ciekawej dyskusji.
W budynkach wielorodzinnych wyposażonych w podzielniki ciepła nie rozlicza się zużycia ciepła
do ogrzewania tylko koszty poniesione na opłatę dostarczonego ciepła do budynku. Jeżeli roczny koszt ciepła dostarczonego do budynku (koszty zmienne) wynosi np 50.000zł. bez uwzględnienia kosztó ogrzania części wspólnej i po spisaniu wskazań wszystkich podzielnikó w lokalach przy uwzględnieniu współczynników grzejnikowych i położeniowych lokali tych jednostek jest 25.000 tzn. koszt 1 jedn. wynosi 2zł. Jeżeli w lokalu po uwzględnieniu w/w współczynników jest takich jednostek 600, to koszt zmienny ogrzania tego lokalu wynosi
1.200 zł. Jeżęli podzielisz tę kwotę przez koszt 1 Ggjula to możesz wyliczyć ile ciepła zużył lokal. Podzielniki nie są żadnymi miernikami. I ch stosowanie ma na celu aby użytkownicy lokali nie regulowali temperatury przez otwieranie okna przy otwartych grzejnikach tylko używali też zaworów termostatycznych. Osobiście uważąm, że są smyczą na "rozbrykanych" użytkowników
lokali.

[czajnik5]

stary-4 napisał:

> Przepraszam, że włanczam się

Za włączanie się nie musisz przepraszać. Za "włanczam", jak najbardziej - powinieneś. To ładnie z Twojej strony.

> W budynkach wielorodzinnych wyposażonych w podzielniki ciepła
> nie rozlicza się zużycia ciepła do ogrzewania tylko koszty
> poniesione na opłatę dostarczonego ciepła do budynku

To nie jest prawda. Koszty zużycia ciepła dostarczonego do budynku nalicza się w oparciu o wskazania ciepłomierza.

> Jeżeli w lokalu po uwzględnieniu w/w współczynników jest takich
> jednostek 600, to koszt zmienny ogrzania tego lokalu wynosi
> 1.200 zł.

Żeby określić koszt zmienny ogrzania tego lokalu, to musimy znać zużycie ciepła przez ten lokal. Jeśli nie mierzymy tego zużycia, to nie wiemy, jakie ono jest, a zatem nie możemy określić kosztu. Jak napisała Haneczka - koszt jest wtedy, gdy jest zużycie.

> Podzielniki nie są żadnymi miernikami.

No, Ameryki nie odkryłeś. Właśnie o tym pisałem. Nie są miernikami formalnie, według GUM, co jest oczywiście bzdurą. W rzeczywistości to są mierniki, że hej. Mają wszystko, czego potrzebuje miernik, a o czym jest mowa w ustawie o metrologii.

GUM napisał, co napisał, bo gdyby napisał prawdę, to zastosowanie podzielników nie byłoby możliwe, a o powodach nie chce mi się pisać, za dużo technicznej gadki-szmatki.

> I ch stosowanie ma na celu aby użytkownicy lokali nie regulowali temperatury
> przez otwieranie okna przy otwartych grzejnikach tylko używali też zaworów
> termostatycznych. Osobiście uważąm, że są smyczą na "rozbrykanych" użytkowników
> lokali.

Zapomniałeś dodać, że służą też do tego, aby użytkownicy nie jeździli do lasu na grzyby (bo można się zgubić, albo co gorsze - zgubić 7-letnie dziecko), tylko, żeby hodowali grzyby w domu.

Ponadto, jeśli to ma być straszak, czy smycz, to po co cała otoczka i banda pasożytów żerujących na tym absurdalnym systemie?

Nie kumam

[haneczka_wm]

czajnik5 napisał:
> Nie są miernikami formalnie, według GUM, co jest oczywiście bzdurą.

czajnik5 napisał:
> GUM napisał, co napisał, bo gdyby napisał prawdę, to zastosowanie podzielników
> nie byłoby możliwe

To nie byłoby czy byłoby - bo nie rozumiem. :(
Skoro są jednak miernikami, że hej (jak to określiłeś), to bez technicznej gadki-szmatki, o co tu chodzi?
Pomijając fakt łupienia klienta i indywidualne zyski firm, podzielniki nie są w stanie zmierzyć faktycznego zużycia ciepła w danym lokalu, a stosowana cena jednostkowa przy tej metodzie rozliczania jest identyczna dla wszystkich - tak jak przy rozliczaniu z m2.
Z tym, że każdy lokal jako lokal ma inne (może mieć) zapotrzebowanie na ciepło oraz należy wziąć pod uwgę wszelkie dodatkowe działania właściciela lokalu zmierzające do ograniczenia niekorzystnych dla niego wskazań podzielników.
Przy rozliczniu kosztów c.o. z m2 wszystkie lokale pod względem zużycia (nieopomiarowanego) ciepła traktowane są identycznie, a przy podzielnikach już nie.

[czajnik5]

haneczka_wm napisała:

> To nie byłoby czy byłoby - bo nie rozumiem. :(

Nie byłoby.

> o co tu chodzi?

Jak to o co? Zawsze chodzi o to samo - o pieniądze.

> każdy lokal jako lokal ma inne (może mieć) zapotrzebowanie na ciepło
>
> Przy rozliczniu kosztów c.o. z m2 wszystkie lokale pod względem zużycia (nieopo
> miarowanego) ciepła traktowane są identycznie, a przy podzielnikach już nie.

Przy podzielnikach nie ma żadnego traktowania. Nawet producent nie wie, jak one zadziałają po zamontowaniu.

A zatem, jaki problem spisać z dokumentacji obiektu na kartce papieru, jakie obliczeniowe zapotrzebowanie mają poszczególne lokale i części wspólne, (2-3 h roboty), obliczyć udział poszczególnych lokali i części wspólnych w ogólnym zapotrzebowaniu (10 min roboty), a następnie jedynie rozdzielać koszty z faktury wg obliczonych udziałów?

To najlepsza metoda, jeśli nie ma ciepłomierzy indywidualnych. Choć sama w sobie obarczona pewnymi wadami (związanymi głównie z brakiem pomiaru faktycznej temperatury w pomieszczeniach), jest pozbawiona rażących wad systemu podziału z metra kwadratowego, czy systemu z podzielnikami kosztów.

Hai.

[stary-4]

Masz rację koszty ogrzania budynku wyliczane są na podstawie wskazań ciepłomierza, płaci się za moc zamówioną, za odczyty ciepłomierza. To wszystko stanowią koszty ogrzania budynku. W regulaminach rozliczania kosztów wydzielane są koszty ogrzania części wspólnej,
procentowy udział kosztów rozliczanych w/g powierzchni lokalu i dopiero pozostałe koszty
dzielone są na podstawie wskazań podzielników. Opracowane regulaminy mogą preferować
wskazania podzielników za podstawę naliczenia kosztów ogrzania lokalu lub traktować te wskazania jako uzupełniające rozliczenie tzn część kosztó rozliczane jest w/g wskazań podzielników a przeważająca część w/g powierzchni lokalu. Po co stosuje się podzielniki to już należy zadać pytanie właścicielom we wspólnocie mieszkaniowej lub zarządowi spółdzielni którzy byli za tym aby założyć te straszaki i płacić firmie rozliczjącej. Proszę nie pytać firmy rozliczeniowej bo wzrosło by bezrobocie. Podzielnik nie jest żadnym miernikiem. Nie są wykonywane na podstawie konkretnych norm, nie podlegają legalizacji. To co napisałem poprzednio,że można określić ilość zużytego ciepła na podstawie podzielnikó kosztów jesr błędne. Zagalopowałem się. Przepraszam.

[czajnik5]

stary-4 napisał:

> Podzielnik nie jest żadnym miernikiem. Nie są wykonywane na podstawie konkretnych norm,
> nie podlegają legalizacji.

Można konia nazwać krową i dzięki temu nie trzeba w budżecie planować zakupu podków, ani zatrudniać kowala. Ale od tej zmiany nazwy nie przestaną się koniowi ścierać kopyta na twardym podłożu.

A nie podlegają legalizacji właśnie z tego powodu, że lobby skutecznie przekonało kogo trzeba, że urządzenia pomiarowe nazwiemy nie-urządzeniami pomiarowymi. Gdyby trzeba było legalizować, to legalizacja zakończyłaby się niepowodzeniem z przyczyn technicznych.

Na ten przykład w UE marchew jest owocem, a ślimak jest rybą. Czekam kiedy stwierdzą, że Niemiec, to Francuz, a Anglik, to Hiszpan.

[czajnik5]

grazegozzzzzz napisał(a):

> ok moze troche namieszalem na wezel glowny ( obslugujacy np 4 bloki ) jest cie
> plomierz i te wskazania sa zawsze ale nie zawsze jest sprawny podcieplomierz na
> co( na blok czy grupe blokow ) stad moje pytanie na fakturze mam wspolna oplat
> e za ( GJ zuzyta moc ) co+ cw i jak wydzielic faktycznie zuzyta moc na cw i co
> _ gdy 6ten podcieplomierz jest sprawny to nie ma problemu bo z roznicy mam cie
> plo na co a tym samym glowny minus co wychodzi cw - ale gdy ten podcieplomierz
> na blok bac grupe blokow jest uszkodzony albo nie ma odczytu to jak rozdzielic
> z faktury gj zuzyte osobno na co i osobno na cw ( przeplyw , zuzycie zimnej wod
> y , uzupelnienie _ dane )

Przepraszam, ale nie rozumiem, o co Ci chodzi. Wybacz, ale nie chce mi się analizować tego bełkotu.

Niech Ci z mojej strony wystarczy to, co już napisałem wcześniej.

Pozdrawiam serdecznie.

[grazegozzzzzz]

to zapytam jeszcze o cos _ jako ze dopiero wchodze w sprawy bilansu energetyvznego budynkow mieszkalnych _ czy moge wyliczyc na przyszly /danyrok prognozowane zuzycie cw dla wezla bloku wiem ze sie to robi w oparciu o dane z zeszlych lat ale jak dokladniej :) czy za duzo chcialbym wiedziec odrazu ? :)

[grazegozzzzzz]

to zapytam jeszcze o cos _ jako ze dopiero wchodze w sprawy bilansu energetyvzn
ego budynkow mieszkalnych _ czy moge wyliczyc na przyszly /danyrok prognozowane
zuzycie cw dla wezla bloku wiem ze sie to robi w oparciu o dane z zeszlych lat
ale jak dokladniej :) czy za duzo chcialbym wiedziec odrazu ? :)

jak by ktos mogl wklejic ciekawe linki odnosnie bilansow energetycznych budynkow ( sprawy co cw itd) _ bo na razie za pomoca google znajduje same regulaminy spoldzielni

rozumiem ze nie wszyscy chca sie dzielic swoja wiedza ale mimio wszystko sprobuje :)

[czajnik5]

grazegozzzzzz napisał(a):

> czy moge wyliczyc na przyszly /danyrok
> prognozowane zuzycie cw dla wezla bloku

Kolego, jeśli prognozujesz, to nie wyliczasz. Jedno wyklucza drugie.

> wiem ze sie to robi w oparciu o dane z zeszlych lat
> ale jak dokladniej :) czy za duzo chcialbym wiedziec odrazu ? :)

Ja też tak mam czasami, że chciałbym wiedzieć wszystko od razu.

To, o czym napisałeś, to jest właśnie jedna z metod prognozowania. Najprostsza zresztą ze wszystkich dostępnych.
- Bierzesz faktury, sprawdzasz, ile zużyłeś w latach poprzednich.
- Robisz sobie zestawienie tabelaryczne rok/zużycie; możesz sobie nawet zrobić wykres zużycie w kolejnych latach,
- Sprawdzasz, czy w obserwowanym przebiegu czasowym jest widoczny trend, okresowość, cykl; jeśli zużycie utrzymuje się na porównywalnym poziomie, to odpowiedź gotowa.

Pozdrawiam.

Faktury

[haneczka_wm]

czajnik5 napisał:
> - Bierzesz faktury, sprawdzasz, ile zużyłeś w latach poprzednich.

Na tej podstawie może sobie również sprawdzić, czy nie ma za dużej mocy zamówionej. :)

[grazegozzzzzz]

ok dzieki wrazie czego bede sie dopytywal :)

[czajnik5]

haneczka_wm napisała:

> Na tej podstawie może sobie również sprawdzić,
> czy nie ma za dużej mocy zamówionej. :)

Ależ tak to się właśnie robi. Ja tak robię i zapewne użytkownik korsta też. : ).