Dodaj do ulubionych

do sdkfz i nie tylko

04.01.05, 11:58
Widząc znajomy nick, pozwolę sobie wkleić cześć naszej dawnej dyskusji z
zapytaniem, czy pojawiły się może nowe przemyślenia (fakty.

"Mam pytanie czy ktoś może spotkał się z takim problemem czy ma może własne
przemyślenia na temat: na jakiej zasadzie odpowiadają wspówłaściciele lokalu
za długi związane z kosztami zarządu.
Opcje sa dwie:
- solidarnie
- każdy w wysokości swoich udziałow we wspólwłasności
Przyznam, że trochę zgłupiałem, bo byłem przekonany o solidarności, ale
ktoś zasiał mi wątpliwości."

"Zdania są na tyle podzielone w tej kwestii, że obawiam się, że i tutaj na
forum
nie będzie na tyle przekonywujących argumentów, aby bez zastrzeżeń
opowiedzieć
się za jedną z wersji.
Jeśli chodzi o współwłaścicieli lokalu wydaje mi się, że znowu powracamy do
problemu wielokrotnie na forum poruszanego, jednak ostatecznie nie
rozwiązanego, czyli jak rozumieć pojęcie "właściciel lokalu". Ja podobnie jak
przy głosowaniu, uważam że ponieważ również każdy współwłaściciel danego
lokalu
ma przypisany w akcie konkretny udział w nieruchomości wspólnej, do jego
wysokości ponosi odpowiedzialność dot. zobowiązań z tyt. nieruchomości
wspólnej. Ale co np. w przypadku długu wobec wspólnoty z tyt. mediów? Czy
wspólnota ma prawo uważać, że współwłaściciele jednego lokalu odpowiadają
solidarnie?
Mnie jeszcze interesuje fakt, co w przypadku wielu
współwłaścicieli lokalu, ktorzy nie wyznaczyli ani pełnomocnika, ani adresu
do
korespondencji. Czy zarządca jest zobowiązany wysyłać pisma (chodzi o zasadę)
do wszystkich?"

Pozdrawiam,






Obserwuj wątek
    • sdkfz1 Re: do sdkfz i nie tylko 04.01.05, 17:06
      Witam.
      Nadal myślę i szukam rozwiązania. Jednak cały czas mam na względzie
      przemyślenia odnośnie powstania odp. solidarnej. Dla przykładu:
      Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 28 lutego 1992 r. (sygn. akt I ACr
      42/92; publik. OSAiSN z 1993/4 poz. 23) „Istotą każdej solidarności, a
      solidarności biernej w szczególności, jest umocnienie pozycji wierzyciela.
      Solidarność bierna stwarza dla wierzyciela dodatkowe gwarancje wykonania
      zobowiązania.
      W prawie polskim o istnieniu solidarności bądź o jej braku przesądza ustawa lub
      wola stron wyrażona w umowie, a nie cechy zobowiązania (art. 369 KC).
      Solidarności nie domniemywa się, ale skoro została ona ustanowiona w ustawie
      lub w umowie, to racje dłużników dotyczące charakteru zobowiązania i wzajemnych
      relacji dłużników między sobą nie mogą zwolnić żadnego z nich od
      odpowiedzialności względem wierzyciela, gdyż prawo wyboru dłużnika przy
      solidarności biernej należy wyłącznie do wierzyciela (art. 366 § 1 KC).”

      W niektórych sprawach (dziedziczenie) może pomóc - art. 1034 § 1 KC: Do chwili
      działu spadku spadkobiercy ponoszą solidarną odpowiedzialność za długi
      spadkowe. Jeżeli jeden ze spadkobierców spełnił świadczenie, może on żądać
      zwrotu od pozostałych spadkobierców w częściach, które odpowiadają wielkości
      ich udziałów. Tan przepis jest w rozdziale o odpowiedzialności za długi
      spadkowe.
      Ale skoro „do chwili działu spadku” jest solidarna, to później już nie (chyba
      że w umowie działowej przyjęto taką zasadę w razie utrzymywania jakiejś
      współwłasności). Proszę tez zwrócić uwagę, iż art. 1035 KC stanowi, iż jeżeli
      spadek przypada kilku spadkobiercom, do wspólności majątku spadkowego oraz do
      działu spadku stosuje się odpowiednio przepisy o współwłasności w częściach
      ułamkowych z zachowaniem przepisów niniejszego tytułu. To w rozdziale o
      wspólności majątku. I już nic nie ma o odpowiedzialności solidarnej (nie mówię
      o kwestiach zbycia spadku – art. 1055, odp. solid.).
      Pozwolę sobie dla przemyśleń przytoczyć fragment komentarza do E. Skowrońskiej –
      Bocian do art. 1034 KC (t. 5): „Z chwilą dokonania działu spadku pomiędzy
      współspadkobierców ustaje ich odpowiedzialność solidarna. Każdy z nich
      odpowiada od tej chwili samodzielnie w stosunku do wielkości swojego udziału
      (art. 1034 § 2) i obciąża go część długu proporcjonalna do wielkości
      przypadającego mu udziału w spadku. Z chwilą działu bowiem ustają związki
      łączące współspadkobierców z tytułu wspólności majątku spadkowego i przestaje
      istnieć uzasadnienie dla solidarnej odpowiedzialności za długi spadkowe.”
      No i jak widać znowu stoimy w miejscu, gdzie jest ta ustawowa lub wynikająca z
      czynności podstawa odpowiedzialności solidarnej, np. spadkobierców właściciela
      lokalu po dziale spadku, gdy wszyscy podzielili go, ale zostali dalej
      współwłaścicielami.

      Powyższym kom. naprowadził mnie tez na:
      art. 379 § 1 KC: Jeżeli jest kilku dłużników albo kilku wierzycieli, a
      świadczenie jest podzielne, zarówno dług, jak i wierzytelność dzielą się na
      tyle niezależnych od siebie części, ilu jest dłużników albo wierzycieli. Części
      te są równe, jeżeli z okoliczności nie wynika nic innego.
      § 2 Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez
      istotnej zmiany przedmiotu lub wartości.
      art. 380 § 1 Dłużnicy zobowiązani do świadczenia niepodzielnego są
      odpowiedzialni za spełnienie świadczenia jak dłużnicy solidarni.
      Uprzedzając, świadczenie pieniężna jest podzielne.

      Jak dla mnie (też z praktyki :) korzystnym jest solid. odp. Niestety ktoś to
      kiedyś na zarzucił i był problem z uzasadnieniem dlaczego chcemy coś od niego
      solidarnie :(. Z praktyki sądowej to nie mam orientacji (osobiście nie miałem
      takiej sprawy), choć wiem o wyrokach gdzie zasądzano solidarnie (choć nie dam
      sobie uciąć, że nie dotyczyło to najmu, a tam jest o odp. solid. mozna z 688[1]
      KC), ale tam chyba sędzia dała się przekonać, że tak musi być :). Tak więc
      nadal myślę nad problemem.
      pzdr.
      sdkfz1
      • kaja99 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 10:55
        Bardzo dziękuję za obszerną odpowiedź.

        >„Istotą każdej solidarności, a
        > solidarności biernej w szczególności, jest umocnienie pozycji wierzyciela.
        > Solidarność bierna stwarza dla wierzyciela dodatkowe gwarancje wykonania
        > zobowiązania.

        Nie kwestionując ułatwień płynących również dla wspólnoty proszę zauważyć, że
        paradoksalnie, w pewnych sytuacjach, biorąc pod uwagę aspekt psychologiczny,
        zasada odpowiedzialności solidarnej współwłaścicieli lokalu może obrócić się
        przeciwko wspólnocie.

        A teraz spojrzenie praktyczne. Wyobraźmy sobie różne wersje odpowiedzialności
        (i reakcje na nie) np przy 50 współwłaścicielach garażu podziemnego, z których
        połowa płaci regularnie, a część - w ogóle.

        Proszę dać znać, jeżeli interpretacja przechyli się zdecydowanie na jedną
        stronę. Póki co, ja bardziej opowiadam się za odpowiedzialnością wobec wspólnoty
        (i głosowaniem też) zgodnie z udziałami, również w przypadku współwłasności
        jednego lokalu.


        • sdkfz1 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 13:45
          Rozumiem, że aspekt psychologiczny przy solidarności to wkurzenie tych od
          których się dochodzi pomimo zapłaty swojej częsci.
          Proszę jednak pamietać, że to wierzyciel - przy soli. odp. - zawsze decyduje od
          kogo i w jakiej częsci będzie dochodził roszczenia.

          pzdr.
          sdkfz1
          • kaja99 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 13:52
            sdkfz1 napisał:

            > Rozumiem, że aspekt psychologiczny przy solidarności to wkurzenie tych od
            > których się dochodzi pomimo zapłaty swojej częsci.

            Dokładnie i zaburzenie dotychczasowej dyscypliny u solidnych.

            > Proszę jednak pamietać, że to wierzyciel - przy soli. odp. - zawsze decyduje
            od
            >
            > kogo i w jakiej częsci będzie dochodził roszczenia.

            Oj, z tą decyzją. Jeżeli zarząd zdecyduje psychologicznie i sprawiedliwie, to
            może spotkać się z zarzutem, że nie działał w interesie wspólnoty.
      • kaja99 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 12:33
        > art. 379 § 1 KC: Jeżeli jest kilku dłużników albo kilku wierzycieli, a
        > świadczenie jest podzielne, zarówno dług, jak i wierzytelność dzielą się na
        > tyle niezależnych od siebie części, ilu jest dłużników albo wierzycieli.
        Części
        >
        > te są równe, jeżeli z okoliczności nie wynika nic innego.
        > § 2 Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez
        > istotnej zmiany przedmiotu lub wartości.
        > art. 380 § 1 Dłużnicy zobowiązani do świadczenia niepodzielnego są
        > odpowiedzialni za spełnienie świadczenia jak dłużnicy solidarni.
        > Uprzedzając, świadczenie pieniężna jest podzielne.

        Jeśli weźmiemy pod uwagę art. 380 par.2 dojdziemy jednak do solidarności
        (świadczenie wspólnoty jest niepodzielne).
        A swoja drogą, czy naprawdę nie można współwłaścicieli lokalu podciągnąć do
        miana właścicieli lokali z określonym udziałem w nieruchomości wspólnej
        wspólnej , o których mowa w art12.par2. uwl?

        • sdkfz1 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 13:41
          Witam.
          art. 380 § 2 KC:W braku odmiennej umowy dłużnicy zobowiązani do świadczenia
          podzielnego są odpowiedzialni za jego spełnienie solidarnie, jeżeli wzajemne
          świadczenie wierzyciela jest niepodzielne.
          No tak tylko co jest niepodzielnym świadczeniem wzajemnym współnoty? Co jest w
          ogóle świadczeniem wspólnoty, czy jest jakieś?

          pzdr.
          sdkfz1
          • kaja99 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 14:01
            sdkfz1 napisał:

            > Witam.
            > art. 380 § 2 KC:W braku odmiennej umowy dłużnicy zobowiązani do świadczenia
            > podzielnego są odpowiedzialni za jego spełnienie solidarnie, jeżeli wzajemne
            > świadczenie wierzyciela jest niepodzielne.
            > No tak tylko co jest niepodzielnym świadczeniem wzajemnym współnoty? Co jest
            w
            > ogóle świadczeniem wspólnoty, czy jest jakieś?

            Praktycznie chyba wszystko jest niepodzielne, przynajmniej ja tak to rozumiem.
            Np. naprawa wspólnej bramy garażowej (przecież nie naprawiamy w 1/10), zwrot
            kosztów za energię w holu, itp. No, ale teraz to już zaczynam argumentować
            przeciwko sobie, bo mnie to jednak ciągnie do udziałów i bezpośredniego
            zastosowania art. 12.2 uwl i i 369kc.:)
        • sdkfz1 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 14:03
          Cały czas nie daje mi spokoju to świadczenie niepodzielne. Byłby to niezły myk,
          ale trzeba by to sensownie uzasadnić.
          Dla jakiegoś oglądu sprawy fragment kom. do art. 379 Marka Sychowicza (wyd.
          LexisNexis)o św. podzielnych i niepodzielnych.

          (t. 2) "Art. 379 § 2 zaś określa, jakie świadczenie jest podzielne.
          Świadczenie, które nie odpowiada temu określeniu, jest niepodzielne. Określenie
          zawarte w § 2 art. 379 odwołuje się do dwóch kryteriów: po pierwsze - do
          fizycznych właściwości przedmiotu świadczenia, a po drugie - do stosunku
          wartości ekonomicznej części świadczenia do jego całości. Jeżeli przedmiot
          świadczenia może być podzielony bez istotnej zmiany jego właściwości (np. żywe
          zwierzęta lub maszyny nie mogą być tak podzielone) i gdy w razie spełnienia
          świadczenia częściami wartość łączna wszystkich części nie będzie dla
          wierzyciela niższa od wartości tego świadczenia spełnionego w całości
          jednorazowo, wówczas świadczenie jest podzielne. Nieznaczna zmiana właściwości
          przedmiotu świadczenia na skutek jego podziału, nie powodująca zmiany
          charakteru tego przedmiotu, jego przeznaczenia i sposobu korzystania z niego,
          pozwala na uznanie świadczenia za podzielne. Również tylko niewielka zmiana
          wartości świadczenia na skutek jego spełnienia częściami nie powoduje, że
          należy uznać je za niepodzielne.

          Pierwsze z wymienionych kryteriów uznania świadczenia za podzielne ma charakter
          obiektywny, drugie może natomiast niekiedy zależeć od oceny stron, np.
          świadczenie wydania zbioru książek może być potraktowane jako świadczenie
          podzielne, ale może być - ze względu na charakter księgozbioru, np. książki
          dotyczące tej samej tematyki, jednego autora itp. - uznane za świadczenie
          niepodzielne.

          Świadczenie pieniężne jest zawsze podzielne. Świadczenie, którego przedmiotem
          są rzeczy oznaczone co do gatunku, jest z reguły podzielne. Natomiast
          świadczenie, którego przedmiotem są rzeczy oznaczone co do tożsamości
          (ruchomości i nieruchomości), jest na ogół niepodzielne. Świadczenie polegające
          na zaniechaniu najczęściej jest niepodzielne.

          Niepodzielność świadczenia może wynikać niekiedy nie z niepodzielności jego
          przedmiotu (np. para rękawiczek da się rozdzielić), lecz z natury stosunku
          prawnego i jego celu.

          Ponieważ, jak już powiedziano, jedno z kryteriów uznania świadczenia za
          podzielne lub niepodzielne ma charakter subiektywny, strony mogą w drodze umowy
          uznać świadczenie za niepodzielne (ze wszystkimi skutkami zobowiązania
          niepodzielnego), mimo że z natury jest ono podzielne (wyrok SN z 14 maja 1999
          r., I CKN 2/98, niepubl.).

          Wobec tego, że o podzielności lub niepodzielności zobowiązania decyduje
          charakter świadczenia, w wypadku wielości dłużników i wierzycieli podzielność
          lub niepodzielność zobowiązania dotyczy jednocześnie dłużników i wierzycieli."


          Tak więc prosze o propozycję świadczeń współnoty. Dostawa mediów, utrzymanie
          czystości, naprawy i remonty? Może to jednak podzielne? No chyba, że tylko
          całośc gwarantuje właścicielowi możliwości właściwego korzystania z lokalu i
          nier. wspólnej.

          pzdr.
          sdkfz1
          • kaja99 Re: do sdkfz i nie tylko 05.01.05, 14:16
            >Cały czas nie daje mi spokoju to świadczenie niepodzielne. Byłby to niezły
            myk,
            >
            > ale trzeba by to sensownie uzasadnić.

            A mi cały czas nie daje spokoju, to że moja dotychczasowa wizja powoli się
            oddala...;)

            >Tak więc prosze o propozycję świadczeń współnoty.

            Całość zarządzania nieruchomoscią wspólną jest z zasady niepodzielna.
            Pomijam drobne, szczególne przypadki, nie da się tak rozdzielić świadczenia,
            aby nie spełnić go np tylko w stosunku do dłużnika (współwłaściciela),
            zapewniając pozostałym właściwe korzystanie i utrzymanie części wspólnych.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka