do sdkfz i nie tylko

[kaja99]

Widząc znajomy nick, pozwolę sobie wkleić cześć naszej dawnej dyskusji z
zapytaniem, czy pojawiły się może nowe przemyślenia (fakty.

"Mam pytanie czy ktoś może spotkał się z takim problemem czy ma może własne
przemyślenia na temat: na jakiej zasadzie odpowiadają wspówłaściciele lokalu
za długi związane z kosztami zarządu.
Opcje sa dwie:
- solidarnie
- każdy w wysokości swoich udziałow we wspólwłasności
Przyznam, że trochę zgłupiałem, bo byłem przekonany o solidarności, ale
ktoś zasiał mi wątpliwości."

"Zdania są na tyle podzielone w tej kwestii, że obawiam się, że i tutaj na
forum
nie będzie na tyle przekonywujących argumentów, aby bez zastrzeżeń
opowiedzieć
się za jedną z wersji.
Jeśli chodzi o współwłaścicieli lokalu wydaje mi się, że znowu powracamy do
problemu wielokrotnie na forum poruszanego, jednak ostatecznie nie
rozwiązanego, czyli jak rozumieć pojęcie "właściciel lokalu". Ja podobnie jak
przy głosowaniu, uważam że ponieważ również każdy współwłaściciel danego
lokalu
ma przypisany w akcie konkretny udział w nieruchomości wspólnej, do jego
wysokości ponosi odpowiedzialność dot. zobowiązań z tyt. nieruchomości
wspólnej. Ale co np. w przypadku długu wobec wspólnoty z tyt. mediów? Czy
wspólnota ma prawo uważać, że współwłaściciele jednego lokalu odpowiadają
solidarnie?
Mnie jeszcze interesuje fakt, co w przypadku wielu
współwłaścicieli lokalu, ktorzy nie wyznaczyli ani pełnomocnika, ani adresu
do
korespondencji. Czy zarządca jest zobowiązany wysyłać pisma (chodzi o zasadę)
do wszystkich?"

Pozdrawiam,

[sdkfz1]

Witam.
Nadal myślę i szukam rozwiązania. Jednak cały czas mam na względzie
przemyślenia odnośnie powstania odp. solidarnej. Dla przykładu:
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Katowicach z dnia 28 lutego 1992 r. (sygn. akt I ACr
42/92; publik. OSAiSN z 1993/4 poz. 23) „Istotą każdej solidarności, a
solidarności biernej w szczególności, jest umocnienie pozycji wierzyciela.
Solidarność bierna stwarza dla wierzyciela dodatkowe gwarancje wykonania
zobowiązania.
W prawie polskim o istnieniu solidarności bądź o jej braku przesądza ustawa lub
wola stron wyrażona w umowie, a nie cechy zobowiązania (art. 369 KC).
Solidarności nie domniemywa się, ale skoro została ona ustanowiona w ustawie
lub w umowie, to racje dłużników dotyczące charakteru zobowiązania i wzajemnych
relacji dłużników między sobą nie mogą zwolnić żadnego z nich od
odpowiedzialności względem wierzyciela, gdyż prawo wyboru dłużnika przy
solidarności biernej należy wyłącznie do wierzyciela (art. 366 § 1 KC).”

W niektórych sprawach (dziedziczenie) może pomóc - art. 1034 § 1 KC: Do chwili
działu spadku spadkobiercy ponoszą solidarną odpowiedzialność za długi
spadkowe. Jeżeli jeden ze spadkobierców spełnił świadczenie, może on żądać
zwrotu od pozostałych spadkobierców w częściach, które odpowiadają wielkości
ich udziałów. Tan przepis jest w rozdziale o odpowiedzialności za długi
spadkowe.
Ale skoro „do chwili działu spadku” jest solidarna, to później już nie (chyba
że w umowie działowej przyjęto taką zasadę w razie utrzymywania jakiejś
współwłasności). Proszę tez zwrócić uwagę, iż art. 1035 KC stanowi, iż jeżeli
spadek przypada kilku spadkobiercom, do wspólności majątku spadkowego oraz do
działu spadku stosuje się odpowiednio przepisy o współwłasności w częściach
ułamkowych z zachowaniem przepisów niniejszego tytułu. To w rozdziale o
wspólności majątku. I już nic nie ma o odpowiedzialności solidarnej (nie mówię
o kwestiach zbycia spadku – art. 1055, odp. solid.).
Pozwolę sobie dla przemyśleń przytoczyć fragment komentarza do E. Skowrońskiej –
Bocian do art. 1034 KC (t. 5): „Z chwilą dokonania działu spadku pomiędzy
współspadkobierców ustaje ich odpowiedzialność solidarna. Każdy z nich
odpowiada od tej chwili samodzielnie w stosunku do wielkości swojego udziału
(art. 1034 § 2) i obciąża go część długu proporcjonalna do wielkości
przypadającego mu udziału w spadku. Z chwilą działu bowiem ustają związki
łączące współspadkobierców z tytułu wspólności majątku spadkowego i przestaje
istnieć uzasadnienie dla solidarnej odpowiedzialności za długi spadkowe.”
No i jak widać znowu stoimy w miejscu, gdzie jest ta ustawowa lub wynikająca z
czynności podstawa odpowiedzialności solidarnej, np. spadkobierców właściciela
lokalu po dziale spadku, gdy wszyscy podzielili go, ale zostali dalej
współwłaścicielami.

Powyższym kom. naprowadził mnie tez na:
art. 379 § 1 KC: Jeżeli jest kilku dłużników albo kilku wierzycieli, a
świadczenie jest podzielne, zarówno dług, jak i wierzytelność dzielą się na
tyle niezależnych od siebie części, ilu jest dłużników albo wierzycieli. Części
te są równe, jeżeli z okoliczności nie wynika nic innego.
§ 2 Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez
istotnej zmiany przedmiotu lub wartości.
art. 380 § 1 Dłużnicy zobowiązani do świadczenia niepodzielnego są
odpowiedzialni za spełnienie świadczenia jak dłużnicy solidarni.
Uprzedzając, świadczenie pieniężna jest podzielne.

Jak dla mnie (też z praktyki :) korzystnym jest solid. odp. Niestety ktoś to
kiedyś na zarzucił i był problem z uzasadnieniem dlaczego chcemy coś od niego
solidarnie :(. Z praktyki sądowej to nie mam orientacji (osobiście nie miałem
takiej sprawy), choć wiem o wyrokach gdzie zasądzano solidarnie (choć nie dam
sobie uciąć, że nie dotyczyło to najmu, a tam jest o odp. solid. mozna z 688[1]
KC), ale tam chyba sędzia dała się przekonać, że tak musi być :). Tak więc
nadal myślę nad problemem.
pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

Bardzo dziękuję za obszerną odpowiedź.

>„Istotą każdej solidarności, a
> solidarności biernej w szczególności, jest umocnienie pozycji wierzyciela.
> Solidarność bierna stwarza dla wierzyciela dodatkowe gwarancje wykonania
> zobowiązania.

Nie kwestionując ułatwień płynących również dla wspólnoty proszę zauważyć, że
paradoksalnie, w pewnych sytuacjach, biorąc pod uwagę aspekt psychologiczny,
zasada odpowiedzialności solidarnej współwłaścicieli lokalu może obrócić się
przeciwko wspólnocie.

A teraz spojrzenie praktyczne. Wyobraźmy sobie różne wersje odpowiedzialności
(i reakcje na nie) np przy 50 współwłaścicielach garażu podziemnego, z których
połowa płaci regularnie, a część - w ogóle.

Proszę dać znać, jeżeli interpretacja przechyli się zdecydowanie na jedną
stronę. Póki co, ja bardziej opowiadam się za odpowiedzialnością wobec wspólnoty
(i głosowaniem też) zgodnie z udziałami, również w przypadku współwłasności
jednego lokalu.

[sdkfz1]

Rozumiem, że aspekt psychologiczny przy solidarności to wkurzenie tych od
których się dochodzi pomimo zapłaty swojej częsci.
Proszę jednak pamietać, że to wierzyciel - przy soli. odp. - zawsze decyduje od
kogo i w jakiej częsci będzie dochodził roszczenia.

pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

sdkfz1 napisał:

> Rozumiem, że aspekt psychologiczny przy solidarności to wkurzenie tych od
> których się dochodzi pomimo zapłaty swojej częsci.

Dokładnie i zaburzenie dotychczasowej dyscypliny u solidnych.

> Proszę jednak pamietać, że to wierzyciel - przy soli. odp. - zawsze decyduje
od
>
> kogo i w jakiej częsci będzie dochodził roszczenia.

Oj, z tą decyzją. Jeżeli zarząd zdecyduje psychologicznie i sprawiedliwie, to
może spotkać się z zarzutem, że nie działał w interesie wspólnoty.

[kaja99]

> art. 379 § 1 KC: Jeżeli jest kilku dłużników albo kilku wierzycieli, a
> świadczenie jest podzielne, zarówno dług, jak i wierzytelność dzielą się na
> tyle niezależnych od siebie części, ilu jest dłużników albo wierzycieli.
Części
>
> te są równe, jeżeli z okoliczności nie wynika nic innego.
> § 2 Świadczenie jest podzielne, jeżeli może być spełnione częściowo bez
> istotnej zmiany przedmiotu lub wartości.
> art. 380 § 1 Dłużnicy zobowiązani do świadczenia niepodzielnego są
> odpowiedzialni za spełnienie świadczenia jak dłużnicy solidarni.
> Uprzedzając, świadczenie pieniężna jest podzielne.

Jeśli weźmiemy pod uwagę art. 380 par.2 dojdziemy jednak do solidarności
(świadczenie wspólnoty jest niepodzielne).
A swoja drogą, czy naprawdę nie można współwłaścicieli lokalu podciągnąć do
miana właścicieli lokali z określonym udziałem w nieruchomości wspólnej
wspólnej , o których mowa w art12.par2. uwl?

[sdkfz1]

Witam.
art. 380 § 2 KC:W braku odmiennej umowy dłużnicy zobowiązani do świadczenia
podzielnego są odpowiedzialni za jego spełnienie solidarnie, jeżeli wzajemne
świadczenie wierzyciela jest niepodzielne.
No tak tylko co jest niepodzielnym świadczeniem wzajemnym współnoty? Co jest w
ogóle świadczeniem wspólnoty, czy jest jakieś?

pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

sdkfz1 napisał:

> Witam.
> art. 380 § 2 KC:W braku odmiennej umowy dłużnicy zobowiązani do świadczenia
> podzielnego są odpowiedzialni za jego spełnienie solidarnie, jeżeli wzajemne
> świadczenie wierzyciela jest niepodzielne.
> No tak tylko co jest niepodzielnym świadczeniem wzajemnym współnoty? Co jest
w
> ogóle świadczeniem wspólnoty, czy jest jakieś?

Praktycznie chyba wszystko jest niepodzielne, przynajmniej ja tak to rozumiem.
Np. naprawa wspólnej bramy garażowej (przecież nie naprawiamy w 1/10), zwrot
kosztów za energię w holu, itp. No, ale teraz to już zaczynam argumentować
przeciwko sobie, bo mnie to jednak ciągnie do udziałów i bezpośredniego
zastosowania art. 12.2 uwl i i 369kc.:)

[sdkfz1]

Cały czas nie daje mi spokoju to świadczenie niepodzielne. Byłby to niezły myk,
ale trzeba by to sensownie uzasadnić.
Dla jakiegoś oglądu sprawy fragment kom. do art. 379 Marka Sychowicza (wyd.
LexisNexis)o św. podzielnych i niepodzielnych.

(t. 2) "Art. 379 § 2 zaś określa, jakie świadczenie jest podzielne.
Świadczenie, które nie odpowiada temu określeniu, jest niepodzielne. Określenie
zawarte w § 2 art. 379 odwołuje się do dwóch kryteriów: po pierwsze - do
fizycznych właściwości przedmiotu świadczenia, a po drugie - do stosunku
wartości ekonomicznej części świadczenia do jego całości. Jeżeli przedmiot
świadczenia może być podzielony bez istotnej zmiany jego właściwości (np. żywe
zwierzęta lub maszyny nie mogą być tak podzielone) i gdy w razie spełnienia
świadczenia częściami wartość łączna wszystkich części nie będzie dla
wierzyciela niższa od wartości tego świadczenia spełnionego w całości
jednorazowo, wówczas świadczenie jest podzielne. Nieznaczna zmiana właściwości
przedmiotu świadczenia na skutek jego podziału, nie powodująca zmiany
charakteru tego przedmiotu, jego przeznaczenia i sposobu korzystania z niego,
pozwala na uznanie świadczenia za podzielne. Również tylko niewielka zmiana
wartości świadczenia na skutek jego spełnienia częściami nie powoduje, że
należy uznać je za niepodzielne.

Pierwsze z wymienionych kryteriów uznania świadczenia za podzielne ma charakter
obiektywny, drugie może natomiast niekiedy zależeć od oceny stron, np.
świadczenie wydania zbioru książek może być potraktowane jako świadczenie
podzielne, ale może być - ze względu na charakter księgozbioru, np. książki
dotyczące tej samej tematyki, jednego autora itp. - uznane za świadczenie
niepodzielne.

Świadczenie pieniężne jest zawsze podzielne. Świadczenie, którego przedmiotem
są rzeczy oznaczone co do gatunku, jest z reguły podzielne. Natomiast
świadczenie, którego przedmiotem są rzeczy oznaczone co do tożsamości
(ruchomości i nieruchomości), jest na ogół niepodzielne. Świadczenie polegające
na zaniechaniu najczęściej jest niepodzielne.

Niepodzielność świadczenia może wynikać niekiedy nie z niepodzielności jego
przedmiotu (np. para rękawiczek da się rozdzielić), lecz z natury stosunku
prawnego i jego celu.

Ponieważ, jak już powiedziano, jedno z kryteriów uznania świadczenia za
podzielne lub niepodzielne ma charakter subiektywny, strony mogą w drodze umowy
uznać świadczenie za niepodzielne (ze wszystkimi skutkami zobowiązania
niepodzielnego), mimo że z natury jest ono podzielne (wyrok SN z 14 maja 1999
r., I CKN 2/98, niepubl.).

Wobec tego, że o podzielności lub niepodzielności zobowiązania decyduje
charakter świadczenia, w wypadku wielości dłużników i wierzycieli podzielność
lub niepodzielność zobowiązania dotyczy jednocześnie dłużników i wierzycieli."


Tak więc prosze o propozycję świadczeń współnoty. Dostawa mediów, utrzymanie
czystości, naprawy i remonty? Może to jednak podzielne? No chyba, że tylko
całośc gwarantuje właścicielowi możliwości właściwego korzystania z lokalu i
nier. wspólnej.

pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

>Cały czas nie daje mi spokoju to świadczenie niepodzielne. Byłby to niezły
myk,
>
> ale trzeba by to sensownie uzasadnić.

A mi cały czas nie daje spokoju, to że moja dotychczasowa wizja powoli się
oddala...;)

>Tak więc prosze o propozycję świadczeń współnoty.

Całość zarządzania nieruchomoscią wspólną jest z zasady niepodzielna.
Pomijam drobne, szczególne przypadki, nie da się tak rozdzielić świadczenia,
aby nie spełnić go np tylko w stosunku do dłużnika (współwłaściciela),
zapewniając pozostałym właściwe korzystanie i utrzymanie części wspólnych.