problem z jakością robót dekarskich

[andrut77]

sprawa dotyczy remontu dachu w budynku wspólnoty mieszkaniowej.
w kosztorysie ślepym wysyłanym do wykonawców były takie pozycje jak zrywanie
starej papy, a potem "Krycie dachów papą termozgrzewlną na podłożu
betonowym". czy obejmuje to również wyrównanie powierzchni dachu przed
położeniem nowej papy (ustnie na zebraniach wspólnoty administracja
zapewniała nas że tak)? dach już został zrobiony, teraz czekamy na oodbiór.
zdaniem członków wspólnoty jest wykonany źle, bo powierzchnia jest nierówna i
stoją kałuże wzdłuż niektórych pasów papy szerokie na pół metra i długie na
kilka metrów. wykonawca twierdzi, że wyrównanie dachu nie leżało w jego
zakresie prac i inspektor nadzoru nie kazał mu tego robić. inspektor twierdzi
że wszystko jest dobrze i woda spływa, co sprawdził na pierwszym odbiorze
wylewając kilka wiader wody (dach ma powierzchnię 394m2). najbardziej
zainteresowanych dachem mieszkańców przy tym nie było, bo administracja nas
nie poinformowała że będzie odbiór, chociaż o to prosiliśmy, byli ludzie z
parteru, którym na tym nie zależy. teraz ma być drugi odbiór (po usunięciu
drobnych usterek, które kałuż oczywiście nie obejmują), na którym już
będziemy (awantura w administracji pomogła), zamierzamy zgłosić nowe usterki.
czy możemy to zrobić wbrew opinii naszego inspektora? co można zrobić jeśli
uważamy, że inspektor nie wykonuje swojej pracy sumiennie i nie dba o
interesy wspólnoty, która go zatrudnia?

[serafin666]

zacząć od wywalenia zarządu wspólnoty

[serafin666]

a o meritum sprawy wypowie się zapewne Babczyk ( on chyba dekarz ) ; moja
wiedza jest taka : po zerwaniu starej papy powinny być : podsypka, papa
podkładowa, zasadnicza (wierzchnia) papa termozgrzewalna

[andrut77]

> zacząć od wywalenia zarządu wspólnoty
no to świetnie, ale do odbióru jest jeszcze tylko kilka dni i chcę wiedzieć co
teraz da się zrobić, a nie za kilka miesięcy, kiedy będzie jużpo frytkach.

[lubliniak42]

Witam
Serafin w 100% ma racje. Wywalić zarząd, który nie dba o interesy wspólnoty.
Cześć

[babczyk]

andrut77 napisał:

>sprawa dotyczy remontu dachu w budynku wspólnoty mieszkaniowej.
>w kosztorysie ślepym

1.powinien być kosztorys ofertowy, inwestora
2.kosztorys wstępny, przedstawiony przez wybranego wykonawcę
3. umowa przedwstępna
4.po zakończeniu prac, jest przedstawiony kosztorys, powykonawczy.
5.jest też cos takiego jak PROTOKÓŁ TECHNICZNEGO ODBIORU ROBÓT


>wysyłanym do wykonawców były takie pozycje jak zrywanie starej papy,

W tym przypadku wszystko zależy od oferty przedstawionej przez inwestora. Jeśli
była taka potrzeba, to przedstawia się ją w kosztorysie wstępnym.


>a potem "Krycie dachów papą termozgrzewlną na podłożu betonowym". czy obejmuje
to >również wyrównanie powierzchni dachu przed
>położeniem nowej papy (ustnie na zebraniach wspólnoty administracja
>zapewniała nas że tak)? dach już został zrobiony,

Wszystko zależy od tego jaki był przedstawiony kosztorys ofertowy i umowa na
wykonanie tegoż remontu.
Podłoże betonowe stosuje się wtedy gdy na połaci dachy są duże załamania w
których zatrzymuje się dużo wody. Jeśli to są małe kałuże, jest to dopuszczalne
z uwagi na to że takie dachy maja wiele lat a i z połacią dachu nie zawsze
jest najlepiej.

>teraz czekamy na oodbiór. zdaniem członków wspólnoty jest wykonany źle, bo
>powierzchnia jest nierówna i stoją kałuże wzdłuż niektórych pasów papy
szerokie na pół >metra i długie na kilka metrów.

Czy ktoś z tych członków wspólnoty zna się na robotach dekarskich? Bo jeśli
nie, to dajcie sobie spokój, lub wezwijcie najlepiej fachowca i powie wam co
jest i gdzie spartaczone.
Gdy jest robione podłoże betonowe na dachu jest wręcz zalecane po wyschnięciu
zaprawy, posmarowanie go środkiem o nazwie Abizol. A to dlatego, aby owe
podłoże było szczelne pod kątem przepuszczania wody oraz zapewniało
odpowiednią przyczepność w tym miejscu położonej papie.

>wykonawca twierdzi, że wyrównanie dachu nie leżało w jego zakresie prac i
inspektor >nadzoru nie kazał mu tego robić. inspektor twierdzi
>że wszystko jest dobrze i woda spływa, co sprawdził na pierwszym odbiorze
>wylewając kilka wiader wody (dach ma powierzchnię 394m2).

Wszystko zależało od umowy pomiędzy inwestorem a wykonawcą. Jeśli inspektor
nadzoru budowlanego nie był z ramienia inwestora a wykonawcy to nie ma się
czemu dziwić że was robią w konia.

A czy inspektor nadzoru dba o interes wspólnoty, raczej nie. Ale nie
zaszkodziło by wam, wezwać swojego sprawdzonego fachowca i niech on wypowie się
w tym temacie.

[dobud]

babczyk napisał:
> 1.powinien być kosztorys ofertowy, inwestora
Kosztorys sporządzany przez inwestora to kosztorys inwestorski, a nie ofertowy.

> 2.kosztorys wstępny, przedstawiony przez wybranego wykonawcę
Kosztorys sporządzany przez wykonawcę to kosztorys ofertowy, a nie wstępny.

> 3. umowa przedwstępna
To nie jest sprzedaż nieruchomości, aby zawierać jakieś umowy przedwstępne.
Zawiera się umowę albo ryczałtową wg kosztorysu ofertowego, albo umowę z
rozliczeniem robót kosztorysem powykonawczym, o którym mowa w Twoim pkt. 4.

> W tym przypadku wszystko zależy od oferty przedstawionej przez inwestora.
Ofertę przedstawia wykonawca a nie inwestor. Inwestor zaprasza do złożenia
oferty lub robi przetarg.

> Jeśli była taka potrzeba, to przedstawia się ją w kosztorysie wstępnym.
Technologię ustala inwestor w przedmiarze robót i w kosztorysie inwestorskim
sporządzanym dla własnych potrzeb.

> Jeśli inspektor nadzoru budowlanego nie był z ramienia inwestora a wykonawcy
to nie ma się czemu dziwić że was robią w konia.
Jak sama nazwa wskazuje INSPEKTOR NADZORU INWESTORSKIEGO PRACUJE NA RZECZ
INWESTORA. Natomiast kierownik budowy może być ze strony wykonawcy, ale nie
musi - inwestor może mieć swojego kierownika budowy.

> A czy inspektor nadzoru dba o interes wspólnoty, raczej nie.
Skoro inspektora nadzoru zatrudnia inwestor, to teoretycznie powinien on dbać o
interes inwestora.

>Ale nie zaszkodziło by wam, wezwać swojego sprawdzonego fachowca i niech on
wypowie się w tym temacie.
Fakt - zawsze w razie watpliwości można zatrudnić np. rzeczoznawcę lub inną
osobę z uprawnieniami dla wtórnego spraawdzenia.

[babczyk]

Mamy też przepisy prawne regulujące procesy kosztorysowe.

• Rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie
kosztorysowych norm nakładów rzeczowych, cen jednostkowych robót budowlanych
oraz cen czynników produkcji dla potrzeb sporządzania kosztorysu inwestorskiego
z dnia 26 września 2000 r. Dz. U. 2000 Nr 114, poz. 1195 .

• Ustawa z dnia 26 lutego 1982 r. o cenach Dz. U. 1982 nr 7 poz. 52
(Jednolity tekst w Dz. U. z 1988 r. nr 27 poz. 195 ze zmianami w Dz. U. z 1990
r. nr 34 poz. 198; Dz. U. z 1991 r. nr 100 poz. 442; Dz. U. z 1993 r. nr 11
poz. 50; Dz. U. z 1994 r. nr 11 poz.536 Dz. U. z 1996 r. nr 106 poz. 196)

• Zarządzenie nr 47 Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z dnia 29 grudnia
1993 r. (znak: OBRS-BD-1451/93 w sprawie Klasyfikacji Wyrobów i Usług)

• Ustawa o zamówieniach publicznych z dnia 10 czerwca 1994 r.
Dz. U. 1994 nr 76 poz. 344

• Uchwała Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustalania powszechnie
obowiązującej wykładni z dnia 12 marca 1997 r. Dz. U. 1997 nr 29 poz. 162 art.
2 pkt. 7 i art. 4 ust. 1 pkt. 4 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach
publicznych.

• Ustawa o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych z dnia 29 sierpnia 1997 r.
Dz. U. 1997. nr 123 poz. 778.

• Zarządzenie Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z dnia 15 lipca
1996 r. w sprawie metod kosztorysowania obiektów i robót budowlanych Mon. Pol.
nr 48 poz. 461.

• Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie metod i
podstaw sporządzania kosztorysu inwestorskiego z dnia 26 lutego 1999 r.
Dz. U. 1999 nr 26 poz. 239.

• Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 31 grudnia 1999 r. w sprawie Polskiej
Klasyfikacji Obiektów Budowlanych (PKOB) Dz. U. 1999 nr 112 poz. 1316.
Na podstawie wcześniejszych aktów prawnych(...). Zarządza się co następuje:
§1. Wprowadza się Polską Klasyfikację Obiektów Budowlanych (PKOB), stanowiącą
załącznik do rozporządzenia
§2. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.

Mała porada, jak dobrze znaleźć dobrego dekarza. .

1. Rozeznanie

• Zdobądź referencje. Możesz zapytać o nie w lokalnych biurach projektowych i w
hurtowniach. Warto także zapytać o dekarza producenta wybranego przez nas
pokrycia. Często bowiem bywa tak, że producenci przeprowadzają szkolenia w
technice układania pokryć i mają rozeznanie, która ekipa potrafi dobrze ułożyć
dany materiał.
• Obejrzyj poprzednie miejsca wykonywania robót. Najlepiej wejść na dach, bo
tylko wtedy można dokładnie ocenić jakość wykonywanych prac.
• Przedstaw projekt dachu kilku wykonawcom i porównaj ich oferty. Nie wybieraj
najniższej oferty.
• Najlepiej gdy roboty ciesielsko - dekarskie przeprowadza jeden wykonawca,
ponieważ często bywa tak, że dekarz ma wiele zastrzeżeń do wykonanych prac
ciesielskich. Jeżeli jednak ułożenie więźby zlecisz cieśli, to odbiór końcowy
powierz dekarzowi.
• Dekarz powinien mieć zarejestrowaną działalność, która może poświadczyć
odpowiednimi dokumentami (wpis do rejestru REGON, NIP) oraz certyfikat
przeszkolenia w układaniu konkretnego pokrycia. Należy także poprosić o
zaświadczenie o ubezpieczeniu wykonawcy od wypadków budowlanych, błędów
wynikających z tytułu wykonywanego zawodu. Ubezpieczenie gwarantuje uzyskanie
odszkodowania.

2. Umowa

• Do umowy załącz szczegółowy opis prac. Powinny być zawarte wszystkie dane,
które będą podstawą do ewentualnego dochodzenia swoich praw w razie sporu
(wstępne krycie, łaty, kontrłaty, obróbki, orynnowanie i ułożenie pokrycia, a
także usługi dodatkowe na przykład montaż okien połaciowych).
Koszt robocizny wycenia się na podstawie projektu architektonicznego, ale nie
jest to zazwyczaj ostateczna cena . Zwykle cena pokrycia dachu zwiększa się o
około 10%. Różnica wynika najczęściej ze zmian wprowadzanych przez inwestora w
trakcie budowy. Najbezpieczniej jest więc przed rozpoczęciem prac ustalić
wszystkie zmiany i zrobić ostateczny kosztorys, który już nie będzie
modyfikowany. Unikniemy w ten sposób niespodziewanych kosztów.

• Rozważ punkty mówiące o opóźnieniach spowodowanych warunkami pogodowymi lub
innymi problemami nie wynikającymi z winy wykonawcy.
• Określ odpowiedzialność za zmiany spowodowane błędami dekarza.
• Ustal wykaz należności i terminy ich płatności. Dach będzie droższy, im
więcej jest cięć płaszczyzn połaci dachowych i im więcej jest obróbek
blacharskich. Wycena wymaga więc szczegółowego policzenia naroży, koszy, pasów
przyściennych i kalenic. Od tego wylicza się liczbę czynności którą należy
wykonać i liczbę składających się na nią elementów.

•W praktyce przyjmuje się takie zasady rozliczeń:
o rozliczenie etapowe - za zakończenie określonych etapów budowy na przykład
ułożenie warstwy wstępnego krycia o rozliczenie przejściowe - za prace wykonane
w określonym czasie na przykład w okresie miesiąca o rozliczenie końcowe -
faktura końcowa za wszystkie prace.

Zobacz też www.wm.info.pl/index.php?+next+1342+1

[babczyk]

Na temat pap mam to do powiedzenia to, że w zależności od rodzaju osnowy,
sposobu wykonania warstwy wierzchniej lub metody modyfikacji asfaltu papy mogą
mieć różne przeznaczenie.

Są stosowane jako:

• papy izolacyjne - są grube, mocne i odporne na rozdarcie, dlatego
wykorzystuje się je głównie do wykonywania izolacji przeciwwodnych fundamentów
i ścian piwnicznych oraz podłóg, stropów i tarasów;

• papy podkładowe - są cieńsze od pap izolacyjnych, a ich osnowy mają mniejszą
gramaturę. Stosowane są jako niezbędne warstwy podkładowe pod papę wierzchniego
krycia lub pod dachówki bitumiczne, rzadziej pod blachodachówki, dachówki
ceramiczne i cementowe. Używa się ich również do wykonywania izolacji
przeciwwilgociowych w fundamentach;

• papy wierzchniego krycia - stosowane są jako pokrycie dachowe. Mają mocne
osnowy o dużej gramaturze. Ich warstwa wierzchnia pokryta jest posypką z łupka,
bazaltu lub grysu ceramicznego. Ma ona zabezpieczyć papę przed szkodliwym
działaniem promieni UV i nagrzewaniem;

• papy wentylacyjne - używa się ich jako dodatkową warstwę, gdy podłoże musi
być wentylowane. Papy takie służą wyrównaniu ciśnienia pod warstwami papy i
zapobiegają powstawaniu pęcherzy na pokryciu dachowym. Ich osnową jest welon
szklany. Cechą charakterystyczną takich pap są wycięte w nich otwory średnicy 4
cm, które stanowią około 15% powierzchni. Czasami zamiast otworów papy
wentylacyjne mają podłużne kanaliki odprowadzające wodę. Wierzchnią warstwę
tych pap stanowi posypka, spód pokryty jest folią;

• papy paroszczelne - są to dachowe papy podkładowe, których spód powleczony
jest folią aluminiową.

W sprzedaży są też papy o wyjątkowych cechach i specjalnym przeznaczeniu. Można
więc kupić jednowarstwowe papy wierzchniego krycia, do których nie jest
wymagane stosowanie pap podkładowych, papy wierzchniego krycia do dachów
zielonych lub papy przeznaczone specjalnie do renowacji starych bitumicznych
pokryć dachowych.

Sądzę, że te odpowiedzi zadowolą też i tych mniej zorientowanych właścicieli w
temacie robót dekarskich.

Jeśli nie. Bardzo prosze, pytać.

Pozdrawiam.

[dobud]

Piszesz raczej o papach na osnowie tekturowej, a nic nie piszesz mu o rodzajach
pap termozgrzewalnych - jego dach jest kryty papą termozgrzewalną. Ciekawe
tylko czy odpowiednio dobraną?

[babczyk]

dobud napisał:

> W pełni popieram wypowiedż Hooverra. Babczyk zapewne jest świetnym fachowcem -
dekarzem, ale na kosztorysowaniu to się nie zna niw ząb :-(.
> Vide moje uwagi do jego postów.

Niestety ale muszę się z tym zgodzić.
Ale żeby było jasne, mam od tego ( kosztorysowania ) odpowiedniego człowieka.
Gdybyśmy się na wszystkim znali, to kim byśmy w końu byli.


babczyk napisał:
> 1.powinien być kosztorys ofertowy, inwestora
>Kosztorys sporządzany przez inwestora to kosztorys inwestorski, a nie ofertowy.

> 2.kosztorys wstępny, przedstawiony przez wybranego wykonawcę
>Kosztorys sporządzany przez wykonawcę to kosztorys ofertowy, a nie wstępny.

> 3. umowa przedwstępna
>To nie jest sprzedaż nieruchomości, aby zawierać jakieś umowy przedwstępne.
>Zawiera się umowę albo ryczałtową wg kosztorysu ofertowego, albo umowę z
>rozliczeniem robót kosztorysem powykonawczym, o którym mowa w Twoim pkt. 4.

W związku z pytaniami związanymi z rozporządzeniem Ministra Infrastruktury z
dnia 18 maja 2004r. w sprawie określenia metod i podstaw sporządzania
kosztorysu inwestorskiego, obliczania planowanych kosztów prac projektowych
oraz planowanych kosztów robót budowlanych określonych w programie funkcjonalno-
użytkowym (Dz.U. nr 130, poz.1389, z dnia 08.06. 2004), uprzejmie wyjaśniam co
następuje:

1.Zgodnie z § 7 pkt 6 lit.a) - kosztorys inwestorski ma obejmować w ramach
załączników m.in. kalkulacje szczegółowe cen jednostkowych. W rozporządzeniu
poza określeniem formuły kalkulacyjnej ceny jednostkowej oraz zasad ustalania
kosztów pośrednich, zysku, jednostkowych nakładów rzeczowych, stawek i cen
czynników produkcji nie sformułowano żadnych wymagań odnośnie formy kalkulacji
szczegółowej cen jednostkowych. W związku z powyższym nie ma obowiązku
kalkulowania tych cen na odrębnych kartkach. Do kalkulacji tej można
wykorzystać oczywiście programy do kosztorysowania.
Należy jednak pamiętać, iż zgodnie z § 3 ust.2 kalkulacje szczegółowe są drugą
w kolejności metodą ustalania cen jednostkowych. W pierwszej kolejności ceny
jednostkowe należy przyjmować na podstawie danych rynkowych.

2. Zgodnie z rozporządzeniem przez dane rynkowe, na podstawie których określa
się ceny jednostkowe robót należy rozumieć dane z zawartych wcześniej umów lub
powszechnie stosowanych, aktualnych publikacji. Publikacje zawierające ceny
jednostkowe robót są wydawane przez szereg firm specjalistycznych zajmujących
się problematyką cen w budownictwie. Informacje o tego typu wydawnictwach można
m.in. uzyskać w Stowarzyszeniu Kosztorysantów Budowlanych. Zgodnie z § 1 ust.2
pkt 6 wskazanie podstaw do ustalenia cen jednostkowych jest wymagane w
przedmiarze robót. Powyższe jest konieczne przy sporządzaniu kosztorysu
inwestorskiego, a także umożliwia skontrolowanie poprawności jego sporządzenia.

dyrektor. Andrzej Warwas

>Jak sama nazwa wskazuje INSPEKTOR NADZORU INWESTORSKIEGO PRACUJE NA RZECZ
INWESTORA.

Jakże w tym przypadku,się mylisz. Ładnie brzmiINSPEKTOR NADZORU INWESTORSKIEGO.
Tylko, czy rzeczywiście dba o interesy inwestora ( mieszkańców wspólnoty ) czy
też o interes zarządu czy zarządcy. To przecież ci ludzie podpisują wszystko z
ramienia tego że są do wybrani, a nie poszczególni, właściciele.

> A czy inspektor nadzoru dba o interes wspólnoty, raczej nie.
Skoro inspektora nadzoru zatrudnia inwestor, to teoretycznie powinien on dbać o
interes inwestora. Ale z reguły, jest to czysto, teoretyczne.
> Fakt - zawsze w razie watpliwości można zatrudnić np. rzeczoznawcę lub inną
osobę z uprawnieniami dla >wtórnego spraawdzenia.

I tu się zgadzamy.

>Piszesz raczej o papach na osnowie tekturowej, a nic nie piszesz mu o
rodzajach pap termozgrzewalnych - jego dach jest kryty papą termozgrzewalną.
>Ciekawe tylko czy odpowiednio dobraną?

Wiem o czym piszę i niech tak pozostanie. Na temat pap może trochę poniżej.

• papy izolacyjne - są grube, mocne i odporne na rozdarcie, dlatego
wykorzystuje się je głównie do wykonywania izolacji przeciwwodnych fundamentów
i ścian piwnicznych oraz podłóg, stropów i tarasów;
• papy podkładowe - są cieńsze od pap izolacyjnych, a ich osnowy mają mniejszą
gramaturę. Stosowane są jako niezbędne warstwy podkładowe pod papę wierzchniego
krycia lub pod dachówki bitumiczne, rzadziej pod blachodachówki, dachówki
ceramiczne i cementowe. Używa się ich również do wykonywania izolacji
przeciwwilgociowych w fundamentach;
• papy wierzchniego krycia - stosowane są jako pokrycie dachowe. Mają mocne
osnowy o dużej gramaturze. Ich warstwa wierzchnia pokryta jest posypką z łupka,
bazaltu lub grysu ceramicznego. Ma ona zabezpieczyć papę przed szkodliwym
działaniem promieni UV i nagrzewaniem;
• papy wentylacyjne - używa się ich jako dodatkową warstwę, gdy podłoże musi
być wentylowane. Papy takie służą wyrównaniu ciśnienia pod warstwami papy i
zapobiegają powstawaniu pęcherzy na pokryciu dachowym. Ich osnową jest welon
szklany. Cechą charakterystyczną takich pap są wycięte w nich otwory średnicy 4
cm, które stanowią około 15% powierzchni. Czasami zamiast otworów papy
wentylacyjne mają podłużne kanaliki odprowadzające wodę. Wierzchnią warstwę
tych pap stanowi posypka, spód pokryty jest folią;
• papy paroszczelne - są to dachowe papy podkładowe, których spód powleczony
jest folią aluminiową.
• papa asfaltowa - papą pokrywa się najczęściej dachy płaskie. Stosuje się ją
również jako izolację przeciwwilgociową dachów zielonych oraz do wstępnego
krycia dachów spadzistych ze sztywnym poszyciem. Są papy wierzchniego krycia i
podkładowe. Warstwa środkowa papy - osnowa - jest pokryta z obu stron asfaltem.
Obecnie jest wykonywana z włókniny poliestrowej oraz welonu lub tkaniny z
włókien szklanych. Pokrycie z papy jest bardzo lekkie: 1 m2 waży od 4 do 6 kg.
Więcej i dokładniej w tym temacie pap, jest na stronie,

www.topdach.pl/icopal.htm
oraz www.e-dach.pl/1299_2908.htm

babczyk napisał:

> Robisz wodę z mózgu tym co się na tym nie znają.

dobud napisał:
>W sprawach kosztorysowych to Ty, Kolego z TG, robisz ludziom wodę z mózgu.

Jakże miło się z Tobą podroczyć i to bez obrażania, z korzyścią dla innych.

Pozdrawiam.

[babczyk]

A tak przy okazji link który moze się wielu osobom przydać.

www.budujzglowa.pl/

[dobud]

babczyk napisał:
> Mamy też przepisy prawne regulujące procesy kosztorysowe.
> • Rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa w sprawie
> kosztorysowych norm nakładów rzeczowych, cen jednostkowych robót budowlanych
> oraz cen czynników produkcji dla potrzeb sporządzania kosztorysu
inwestorskiego z dnia 26 września 2000 r. Dz. U. 2000 Nr 114, poz. 1195 .
NIEOBOWIĄZUJĄCE !!! (można sprawdzić na www.sejm.gov.pl/prawo)

> • Ustawa z dnia 26 lutego 1982 r. o cenach Dz. U. 1982 nr 7 poz. 52
> (Jednolity tekst w Dz. U. z 1988 r. nr 27 poz. 195 ze zmianami w Dz. U. z
1990 r. nr 34 poz. 198; Dz. U. z 1991 r. nr 100 poz. 442; Dz. U. z 1993 r. nr
11 poz. 50; Dz. U. z 1994 r. nr 11 poz.536 Dz. U. z 1996 r. nr 106 poz
. 196)
Ustawa ta nie reguluje cen robót budowlanych - zezwala na ceny umowne.

> • Zarządzenie nr 47 Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z dnia 29 grud
> nia 1993 r. (znak: OBRS-BD-1451/93 w sprawie Klasyfikacji Wyrobów i Usług)
A co to ma do kosztorysowania?

> • Ustawa o zamówieniach publicznych z dnia 10 czerwca 1994 r.
> Dz. U. 1994 nr 76 poz. 344
USTAWA NIEOBOWIĄZUJĄCA !!!!!! Już ponad 1,4 roku jest PRAWO ZAMÓWIEŃ
PUBLICZNYCH, a po wtóre nie było tu zamówienia publicznego.

> • Uchwała Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustalania powszechnie
> obowiązującej wykładni z dnia 12 marca 1997 r. Dz. U. 1997 nr 29 poz. 162
art. > 2 pkt. 7 i art. 4 ust. 1 pkt. 4 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r. o
zamówieniach publicznych.
Patrz j.w.

> • Ustawa o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych z dnia 29 sierpnia 1
> 997 r. Dz. U. 1997. nr 123 poz. 778.
Patrz j.w.

> • Zarządzenie Ministra Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z dnia 15 l
> ipca 1996 r. w sprawie metod kosztorysowania obiektów i robót budowlanych
Mon. Pol. nr 48 poz. 461.
Zarządzenie nieobowiązujące. Poza zamówieniami publicznymi obowiązują ceny
umowne (rynkowe).

> • Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie me
> tod i podstaw sporządzania kosztorysu inwestorskiego z dnia 26 lutego 1999 r.
> Dz. U. 1999 nr 26 poz. 239.
Patrz j.w.

> • Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 31 grudnia 1999 r. w sprawie Polsk
> iej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych (PKOB) Dz. U. 1999 nr 112 poz. 1316.
> Na podstawie wcześniejszych aktów prawnych(...). Zarządza się co następuje:
> §1. Wprowadza się Polską Klasyfikację Obiektów Budowlanych (PKOB), stanowiącą
> załącznik do rozporządzenia §2. Rozporządzenie wchodzi w życie z dniem 1
stycznia 2000 r.
A po cholerę mu do tego dachu PKOB ?? Wiadomo, ze to budynek mieszkalny :-)

> • Dekarz powinien mieć zarejestrowaną działalność, która może poświadczyć
> odpowiednimi dokumentami (wpis do rejestru REGON, NIP) oraz certyfikat
> przeszkolenia w układaniu konkretnego pokrycia.
Zarejestrowanie działalości dokumentuje się odpisem z KSR lub z ewidencji
dzialalności gospodarczej, a nie REgonem czy Nipem.

>Należy także poprosić o zaświadczenie o ubezpieczeniu wykonawcy od wypadków
budowlanych,
Ubezpieczenie pracowników o następst wypadków to sprawa wykonawcy - guzik to
Cię obchodzi skąd będzie płacił odszkodowanie pracownikom = a może będą na
umowę o dzieło i wtedy ich sprawa, czy się ubezpieczą?

>błędów wynikających z tytułu wykonywanego zawodu.
To się nazywa ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej (przy dekarstwie np. gdy
zaleje mieszkania, bo nie zabezpieczy polaci podczas deszczu)

>Ubezpieczenie gwarantuje uzyskanie odszkodowania.
Tej gwarancji to w 100% nie ma, bo firmy ubezpieczeniowe "Się migają".

> 2. Umowa
> • Do umowy załącz szczegółowy opis prac. Powinny być zawarte wszystkie da
> ne, > które będą podstawą do ewentualnego dochodzenia swoich praw w razie
sporu (wstępne krycie, łaty, kontrłaty, obróbki, orynnowanie i ułożenie
pokrycia, a także usługi dodatkowe na przykład montaż okien połaciowych).
Jeśli jest kosztorys ofertowy wg KNR, to zastępuje opis robót i technologii i
jest załącznikiem do umowy - jej integralną częścią.

> Koszt robocizny wycenia się na podstawie projektu architektonicznego, ale nie
> jest to zazwyczaj ostateczna cena . Zwykle cena pokrycia dachu zwiększa się o
> około 10%. Różnica wynika najczęściej ze zmian wprowadzanych przez inwestora
w trakcie budowy. Najbezpieczniej jest więc przed rozpoczęciem prac ustalić
> wszystkie zmiany i zrobić ostateczny kosztorys, który już nie będzie
> modyfikowany. Unikniemy w ten sposób niespodziewanych kosztów.
Już pisałem: albo umowa z rozliczeniem powykonawczym albo ryczałtowa.

[lodziak75]

Wasz problem polega na tym, że nie wiecie co wchodzi w zakres robót:
"Krycie dachów papą termozgrzewlną na podłożu betonowym"

Intuicyjnie i wzrokowo wyczuwacie, że jest źle, ale nikt nie wie dlaczego.
Wykonawca wam tego nie podpowie.

Musicie dotrzeć do programu do kosztorysowania robót: np. Norma lub Winbud.

Musicie miec dostęp do odpowiedniego KNR zawierającego m.in. krycie dachów papą
termozgrzewalną na podłożu betonowym. Po jego otwarciu ukaże się wam wykaz
wszystkich czynności związanych z tą pracą.
Będzie tam więc m.in. przygotowanie podłoża, wyrównanie, smarowanie, itp
czynności, których potem w kosztorysie końcowym nie widać bo są ujęte w jednej
pozycji, właśnie jako krycie dachu ...

Znajdźcie jakiegoś kosztorysanta z programem to wam podpowie wykaz czynności w 5
minut.
Porównajcie te wymagane (i opłacone) czynności z faktycznie wykonanymi i macie
problem rozwiązany.

[babczyk]

lodziak75 napisał:

> Musicie dotrzeć do programu do kosztorysowania robót: np. Norma lub Winbud.

To nie ma nic wspólnego z technologią kładzenia papy jaka ona by nie była ale
ma to tylko związek z ceną za daną usługę.

> Będzie tam więc m.in. przygotowanie podłoża, wyrównanie, smarowanie, itp
> czynności, których potem w kosztorysie końcowym nie widać bo są ujęte w jednej
> pozycji, właśnie jako krycie dachu ...

Robisz wodę z mózgu tym co się na tym nie znają.

Kładzenie papy, jaka ona by nie była jest tylko jej połozeniem na danym dachu.
A ty powołując się na KNR , powołujesz sie tylko na ceny które wynoszą za daną
usługę.
Ale czy wszyscy wykonawcy je przestrzegają? Napewno nie. Przecież złodzieje,
też muszą żyć. A z reguły zarządy czy też zarządcy trzymaja razem sztamę. Więc
po co ta gadka.

Więc, nie opowiadaj bzdur.

Jak nie znasz technologii kładzenia papy na różnych podłożach, to daj sobie
spokój i nie mieszaj w głowach, innym.

Pozdrawiam.

[hooverr]

Witam Wszystkich a w szczególności Szanownego Babczyka
Dawno mnie tu nie było, wróciłem ze szpitala i ogromnie się cieszę że jestem
znowu pośród Was.
Temat pokrycia dachowego i prawidłowości wyliczenia ceny mnie zainteresował
ponieważ kosztorysy opracowuje na co dzień od ponad 15 lat i dlatego chcę
wtrącić swoje skromne 3 grosze, a mianowicie:
Babczyka napisał:
To nie ma nic wspólnego z technologią kładzenia papy jaka ona by nie była ale
> ma to tylko związek z ceną za daną usługę.
Mylisz się mój drogi Babczyk zasadniczo bo technologia wykonania pokryć
dachowych jest właśnie opisana w Normie i Winbudzie, w których nakłady rzeczowe
R,M,S są niczym innym jak kopią tychże z odpowiednich KNR. Ani KNR-y, ani Norma
czy Winbud nie zawierają cen robót. Ta cena jest dopiero wynikiem przemnożenia
nakładów R,M,S przez odpowiednie stawki np. robocizna podstawowa R=8,00zł/r-g X
0,50r-g/m2. To samo jest ze składnikiem M i S. Wielkość nakładów rzeczowych
podanych w KNR zależą właśnie od technologi wykonania robót. Im wyższe nakłady
R,M,S tym wyższa cena. Właśnie rację ma tutaj lodziak75 twierdząc że tych
czynności w kosztorysie nie widać bo są dopiero widoczne w odpowiednim opisie
nad tablicami w katalogach K,N,R. Są to pozycje scalone i stąd brak
szczegółowego ich opisu w kosztorysie.
Wracając do początkowych wątków. Jeżeli podłoże betonowe było nierówne to
obowiązkiem wykonawcy było poinformować o tym inwestora aby zajął stanowisko co
robić, kłaść papę na takie podłoże czy też je wyrównać. Strony spisują protokół
i wykonawca wtedy winien wyliczyć ile kosztuje wyrównanie podłoża i przedstawić
dla inwestora. Jeśli inwestor nie godzi się na wyrównanie to nie ma on później
żadnego prawa żądać aby pokrycie było równe ponieważ wyrównanie podłoża
betonowego nie wchodzi w zakres robót obejmujących pokrycie papą. Jest to
dodatkowa robota i musi być dodatkowo opłacona. Jeśli takich uzgodnień nie było
przed wykonaiem pokrycia to inwestor może sobie teraz pogadać do ściany.
Pozdrawiam

[dobud]

W pełni popieram wypowiedż Hooverra.
Babczyk zapewne jest świetnym fachowcem - dekarzem, ale na kosztorysowaniu to
się nie zna niw ząb :-(.
Vide moje uwagi do jego postów.

[andrut77]

czyli podsumowując pozycja "Krycie dachów papą termozgrzewlną na podłożu
betonowym" z kosztorysu nie obejmuje wyrównania dachu i nie mogę teraz wymagać,
żeby na dachu nie stały kałuże? w czasie prowadzenia prac wykonawca ani
inspektro nie zgłaszali potrzeby dodatkowego wyrównania dachu.
dodam jeszcze, że sprawa z tym dachem była trochę bardziej skomplikowana, dwa
razy zmieniany był zakres prac i inspektor nadzoru. na początku prace zostały
rozszerzone o skuwanie warstwy betonu z dachu i docieplenie, a po wykoaniu 1/4
dalszego docieplania zaniechano (ze względu na intensywne zalania mieszkań w
czasie robót i pękanie ścian w czasie ich prowadzenia) i całość robót miała być
rozliczona kosztorysem powykonawczym.
co mogę w tej sytuacji zrobić (chodzi mi o rozwiązania realnie wykonalne)? czy
bez żadnych poprawek nasz dach będzie dużo mniej trwały?

[babczyk]

hooverr napisał:
>> Witam Wszystkich a w szczególności Szanownego Babczyka
> Dawno mnie tu nie było, wróciłem ze szpitala i ogromnie się cieszę że jestem
> znowu pośród Was.

Witamy tu ponownie, choć czasem sam się zastanawiałem, z jakiego powodu
zniknąłeś.

> Temat pokrycia dachowego i prawidłowości wyliczenia ceny mnie zainteresował
> ponieważ kosztorysy opracowuje na co dzień od ponad 15 lat i dlatego chcę
> wtrącić swoje skromne 3 grosze, a mianowicie:
> Babczyka napisał:
>To nie ma nic wspólnego z technologią kładzenia papy jaka ona by nie była ale
> ma to tylko związek z ceną za daną usługę.
> Mylisz się mój drogi Babczyk zasadniczo bo technologia wykonania pokryć
> dachowych jest właśnie opisana w Normie i Winbudzie, w których nakłady
>rzeczowe R,M,S są niczym innym jak kopią tychże z odpowiednich KNR.

I tu się zgadzamy, ale.

Komuś, kto się zawodowo tym nie interesuje można po prostu wmówić, wszystko.
To, że zrobiono na podstawie takiego cennika a inną na podstawie innego. A
przecież ktoś nie jest zorientowany w danym zagadnieniu, podpisze wszystko, bo
mu się wmówi, że tak jest w takim to a takim cenniku czy innym wydawnictwie
który jest obowiązkowy.
A przecież aby było taniej mogła być wykonana owa praca na podstawie umowy-
zlecenia. I co wtedy.
W tym przypadku owe cenniki nie są obowiązkowe a tylko to co i kto ma zrobić i
za jaką sumę.
Właściciel sprawdzający dokumenty, powinien zacząć od umowy i kosztorysu
wstępnego. Przynajmniej będzie wiedział co proponował zarząd i jakie są
ustalenia sprawie danego remontu.
Mnie, nigdy nie interesowała suma końcowa która została zapłacona za daną
pracę, ale to co na nią się składało i czy to w rzeczywistości zostało wykonane
z tym co jest zapisane w umowie. Bo niestety, ale diabeł tkwi w szczegółach.

> Ani KNR-y, ani Norma czy Winbud nie zawierają cen robót. Ta cena jest dopiero
>wynikiem przemnożenia nakładów R,M,S przez odpowiednie stawki np. robocizna
>podstawowa R=8,00zł/r-g X 0,50r-g/m2. To samo jest ze składnikiem M i S.
>Wielkość nakładów rzeczowych podanych w KNR zależą właśnie od technologi
>wykonania robót. Im wyższe nakłady R,M,S tym wyższa cena. Właśnie rację ma
>tutaj lodziak75 twierdząc że tych czynności w kosztorysie nie widać bo są
>dopiero widoczne w odpowiednim opisie nad tablicami w katalogach K,N,R. Są to
>pozycje scalone i stąd brak szczegółowego ich opisu w kosztorysie.

Ale powiedz to właścicielowi. Człowiekowi, którego coś zaniepokoiło i chciałby
mieć jasną i przejrzystą informację, kto, kiedy i za ile i dlaczego. A
mówienie o tych detalach, w niczym mu nie pomoże. Nie po to podałem odpowiednie
ustawy, aby robić mętlik w głowie właścicielom ale po to, aby wiedzieli z
jakim prawem maja do czynienia. I nic pozatym.

> Wracając do początkowych wątków. Jeżeli podłoże betonowe było nierówne to
> obowiązkiem wykonawcy było poinformować o tym inwestora aby zajął stanowisko
> co robić, kłaść papę na takie podłoże czy też je wyrównać.

Wszystko zależy od tego, jak duza była powierzchnia nierówna i jaka była tego
przyczyna. Bo mogło być małe załamanie powierzchni dachu, lub też coś
podobnego. I nie miało by sensu robić w tym temacie zamieszania.

> Strony spisują protokół i wykonawca wtedy winien wyliczyć ile kosztuje
>wyrównanie podłoża i przedstawić dla inwestora. Jeśli inwestor nie godzi się
>na wyrównanie to nie ma on później żadnego prawa żądać aby
>pokrycie było równe ponieważ wyrównanie podłoża betonowego nie wchodzi w
zakres robót obejmujących pokrycie papą.

Ale to wszystko robi się przed przystąpieniem do w/w prac a nie później.

>Jest to dodatkowa robota i musi być dodatkowo opłacona. Jeśli takich
>uzgodnień nie było przed wykonaiem pokrycia, to inwestor może sobie teraz
>pogadać do ściany.

Jest to jasne jak słońce. Nikt nie lubi robić za darmo i jeszcze za coś
odpowiadać.

Pozdrawiam.

[dobud]

babczyk napisał:
> To nie ma nic wspólnego z technologią kładzenia papy jaka ona by nie była ale
> ma to tylko związek z ceną za daną usługę.
> Robisz wodę z mózgu tym co się na tym nie znają.
> A ty powołując się na KNR , powołujesz sie tylko na ceny które wynoszą za
daną usługę.

W sprawach kosztorysowych to Ty, Kolego z TG, robisz ludziom wodę z mózgu.

[hooverr]

Witam ponownie
Dzięki Dobud za poparcie mojego zdania w temacie
Nie chcę się wymądrzać ale muszę jeszcze coś dodać żeby wszystko było jasne a
mianowicie:
Ani wykonawca ani też inwestor nie mają obowiązku stosować KNR lub programów
kosztorysowych typu Winbud czy Norma. Mają oni pełną swobodę w wyborze sposobu
rozliczeń. Jeżeli jednak w umowie ustalono że podstawą rozliczeń R,M,S będą
nakłady rzeczowe ujęte w katalogach KNR to w kosztorysie powykonawczym
wykonawca nie może już tego zmieniać. Bywają sytuacje że w katalogach KNR nie
ma robót towarzyszących głównej robocie, które w rzeczywistości wykonawca musi
wykonać. Pozostaje wtedy kalkulacja indywidualna ktora uwzględnia wykonanie
takich robót, sporządza ją wykonawca i przedstawia do akceptacji inwestorowi.
Podsumowując: mój kolega Babczyk miałby rację gdyby wykonawca sporządził
kalkulację indywidualną i wycenił roboty bez powoływania się na jakikolwiek KNR
z uwzględnieniem wyrównania podłoża i inwestor taką kalkulację zaakceptowałby
to wtedy oczywiście mógłby skutecznie egzekwować wyrownania podłoża pod groźbą
odmowy zapłaty.
Pozdrawiam

do dobuda , hoovera i innych znawców - PROŚBA!

[ciekawa_tak]

Czy moglibyście jeszcze coś więcej napisać o kosztorysach, aby przybliżyć
problem zwykłemu śmiertelnikowi?

>Ta cena jest dopiero wynikiem przemnożenia
> nakładów R,M,S przez odpowiednie stawki np. robocizna podstawowa R=8,00zł/r-g X
> 0,50r-g/m2.

Słyszałam, że stawka 8 zł/godz jest dość często stosowana. Ale co na obejmuje?
(ZUS? podatek dochodowy?). Ile to faktycznie wychodzi brutto do zapłaty?

Mieliśmy kiedyś problem z dachem i 3 kosztorysy teoretycznie na ten sam zakres
robót (2 wykonawców +kosztorysant). Problem w tym, że trudno tam się było
doszukać wspólnego mianownika, wyniki rózne i kiedy poprosiliśmy o opinię
kolejnego budowlańca, to stwierdził, że jeśli nie ma konkretnych projektów, to
takie kosztorysy to zawracanie głowy, bo można wszystko wpisać.

Inny problem: co to są właściwie koszty pośrednie? Tu przecież też można wpisać
różności. Czy można w tym się w ogóle połapać mając jakie takie pojęcie o
budownictwie, nie będąc kosztorysantem i nie dysponując programem?

[serafin666]

to są wszystko kwestie umowne ; przyzwoity zarząd powinien sam ocenić koszty
materiałowe ( hurtowni mnóstwo ) i dogadać się z wykonawcą co do innych kosztów
( głównie robocizny )

[ciekawa_tak]

serafin666 napisał:

> to są wszystko kwestie umowne ; przyzwoity zarząd powinien sam ocenić koszty
> materiałowe ( hurtowni mnóstwo ) i dogadać się z wykonawcą co do innych kosztów
> ( głównie robocizny )

To jaka stawka godzinowa może być bazową? Inaczej będziesz (i wykonawca)
kalkulował dużą robotę, inaczej taką do której trzeba dojechać kilka razy po
kilka godzin. Wystarczy zmienić jeden materiał (technologię) i stawka też
skacze. U nas we wspólnocie mamy kilku budowlańców (którzy niestety nie chcą się
merytorycznie mocniej angażować) i jak prosi się ich o zdanie w konkretnej
sprawie, to każdy mówi co innego:(
Cena nie może być jedynym argumentem, bo są i tacy, co jadą z kosztów,
zatrudniają dorywczo ludzi spod budki z piwem, a potem odbija się to na jakości.
Podaj konkretne przykłady rodzaju prac i ich cen, jakie akceptujecie.

[dobud]

ciekawa_tak napisała:
> Podaj konkretne przykłady rodzaju prac i ich cen, jakie akceptujecie.

Trudno tak, bo wpływa na to wiele czynników - jak zauważyłaś sama.
Są też specjalne wydawnictwa podajace średnie ceny robót na poziomie kraju lub
województw - o róznym stopniu agregacji ceny.

[dobud]

ciekawa_tak napisała:
> Czy moglibyście jeszcze coś więcej napisać o kosztorysach, aby przybliżyć
> problem zwykłemu śmiertelnikowi?
Zwykły śmiertelnik winien sobie kupiś książkę "Kosztorysowanie w budownictwie"
lub o podobnym tytule, bo tu nie miejsce i czas na robienie korespondencyjnych
kursów kosztorysowania.

> Słyszałam, że stawka 8 zł/godz jest dość często stosowana. Ale co na obejmuje?
> (ZUS? podatek dochodowy?). Ile to faktycznie wychodzi brutto do zapłaty?
Ta stawka oscyluje wokół średniej krajowej stawki kosztorysowej robocizny,
dlatego często występuje. Zawiera płace brutto, ZUS płacony przez pracodawcę,
wynagrodzenia dodatkowe (urlopy, chorobowe, itp). W zależnosci od zastosowanego
narzutu kosztów pośrednich i zysku do "zapłaty" można to wymnożyć orientacyjnie
przez 2).

> Mieliśmy kiedyś problem z dachem i 3 kosztorysy teoretycznie na ten sam zakres
> robót (2 wykonawców +kosztorysant). Problem w tym, że trudno tam się było
> doszukać wspólnego mianownika, wyniki rózne i kiedy poprosiliśmy o opinię
> kolejnego budowlańca, to stwierdził, że jeśli nie ma konkretnych projektów, to
> takie kosztorysy to zawracanie głowy, bo można wszystko wpisać.
Skoro nie ma projektu lub przynajmniej określonej technologii robót i
rodzajów materiałów, to kazdy oferent "wymyśla" sobie sam i stąd te
rozbieżności.

> Inny problem: co to są właściwie koszty pośrednie? Tu przecież też można
wpisać różności.
Koszty pośrednie określane zwykle % do robocizny R i pracy sprzętu S to
koszty firmy: płaca nadzoru, pracowników biurowych, w tym dyrekcji, koszty
sprzętu biurowego i drobnych narzędzi i urządzeń nie wymienionych imiennie w
nakładach rzeczowych, koszty prowadzenia biura (telefony, czynsz, itd itp).
Zwykle koszty te to 65 - 75 % (R,S), ale mogą być mniej lub więcej.

> Czy można w tym się w ogóle połapać mając jakie takie pojęcie o
> budownictwie, nie będąc kosztorysantem i nie dysponując programem?
Teoretycznie można, tylko trzeba mieć chęci do nauki :-) Przynajmniej
podstawy ktoś musi wytłumaczyć lub trzeba poczytać (kupić książkę w księgarni
technicznej). Bo trzeba znać podstawy zasad kosztorysowania, znać układ
katalogów nakładów rzeczowych itp. Można posłużyć się też rozporządzeniem o
zasadach kosztorysowania (nieobowiązującym).

Ech.........długo by pisać...............................

[ciekawa_tak]

Dzięki Dobud, wiedziałam, że można na Ciebie liczyć:-)

dobud napisał:

> Zwykły śmiertelnik winien sobie kupiś książkę "Kosztorysowanie w budownictwie"
> lub o podobnym tytule, bo tu nie miejsce i czas na robienie korespondencyjnych
> kursów kosztorysowania.

Posłusznie zastosuję się do poleceń; przy najbliższej wizycie w ksiegarni
przeglądnę, chociaż nie wiem czy jest to pozycja dla zwykłego śmiertelnika:)

> Ta stawka oscyluje wokół średniej krajowej stawki kosztorysowej robocizny,
> dlatego często występuje. Zawiera płace brutto, ZUS płacony przez pracodawcę,
> wynagrodzenia dodatkowe (urlopy, chorobowe, itp).

Abstrahując od tego, że robotnicy na pełnych obrotach rzadko pracują, a na ogół
przy stawce godzinowej obijają się, to jednak 8 zł - przy założeniu, że
obejmuje to wszystkie narzuty ( ZUS-y, podatki, bez kosztów pośrednich) - to
raczej niziutka stawka.

> W zależnosci od zastosowanego
> narzutu kosztów pośrednich i zysku do "zapłaty" można to wymnożyć
orientacyjnie przez 2).

Ciut jaśniej, poproszę. Pomijam tu sytuację, kiedy umawiam się z robotnikiem na
dniówkę za tyle i tyle na godz. Chodzi mi o sytuację, kiedy ktoś mówi, że w
kosztorysie przyjmuje stawkę godz. 8 zł. Mam to od razu mnożyć przez 2? Poniżej
podam przykład, tak będzie chyba prościej.

> Koszty pośrednie określane zwykle % do robocizny R i pracy sprzętu S to
> koszty firmy: płaca nadzoru, pracowników biurowych, w tym dyrekcji, koszty
> sprzętu biurowego i drobnych narzędzi i urządzeń nie wymienionych imiennie w
> nakładach rzeczowych, koszty prowadzenia biura (telefony, czynsz, itd itp).
> Zwykle koszty te to 65 - 75 % (R,S), ale mogą być mniej lub więcej.

Ale jak to się dzieje, że jedna firma na tej samej branży przyjmuje w
kosztorysie 40%, a druga 80% ? Czy od materiałow też się liczy procentowo te
koszty pośrednie?

> Teoretycznie można, tylko trzeba mieć chęci do nauki :-)
Chęci są, ale tylko na niezbędne minimum

> Ech.........długo by pisać...............................

Nie będę aż tak zamęczać (tantiemy za ksiazki i wykłady - rozumiem), ale taki
mały uproszczony przykładzik proszę o rozłożenie na czynniki pierwsze.

Zakładając, że z konkretnych czynności, na bazie programu wyszła konieczność 10
godzin pracy. Przyjmijmy te 8 zł/na godz. Do jakiej kwoty dojdziemy na końcu?
Oprócz tych kosztow pośrednich, wbijają też zysk. Jaki nie będzie wyzyskiem?

[ciekawa_tak]

ciekawa_tak napisała:
> Zakładając, że z konkretnych czynności, na bazie programu wyszła konieczność 10
> godzin pracy. Przyjmijmy te 8 zł/na godz. Do jakiej kwoty dojdziemy na końcu?

Załóż jeszcze jakieś koszty materiałowe (obojętnie, np 200zł).
I dane do pierwszego wykładziku (za jeden uśmiech) mamy chyba wystarczające:)
O dalsze lekcje już chyba nie śmiem prosić.

[dobud]

Nie można "zakłądać" kosztu materiałow - to trzeba wiedzieć, czy się chce mieć
klamki aluminiowe, czy złote :-)

[babczyk]

Wpadnij na te stronę

sekocenbud.pl/ese2/index2.php
i możesz śmiało zamówić Biuletyn robót budowlanych-remontowych które podają
wszystko co sobie możesz zarzyczyć. Są gotowe cenniki na dane usługi i są takie
które zmuszą cie do myślenia i liczenia.

Ale dobrze posłuchac dobuda. Jest w tym co robi,dobry.

Pozdrawiam.

[dobud]

ciekawa_tak napisała:
> Posłusznie zastosuję się do poleceń; przy najbliższej wizycie w ksiegarni
> przeglądnę, chociaż nie wiem czy jest to pozycja dla zwykłego śmiertelnika:)
Widziałem dziś taką książkę Smoktunowicza "Kosztorysowanie robót
budowlanych" - jakoś tak.
> Abstrahując od tego, że robotnicy na pełnych obrotach rzadko pracują, a na
ogół przy stawce godzinowej obijają się, to jednak 8 zł - przy założeniu, że
> obejmuje to wszystkie narzuty ( ZUS-y, podatki, bez kosztów pośrednich) - to
> raczej niziutka stawka.
Bo jeśli chcą zarobić godziwie, to muszą zrobić 200% normy z nakładów
rzeczowych. Chyba że "szef" im płaci dniówkę - czy się stoi, czy się leży, a
nie akord.

> Ciut jaśniej, poproszę. Pomijam tu sytuację, kiedy umawiam się z robotnikiem
> na dniówkę za tyle i tyle na godz. Chodzi mi o sytuację, kiedy ktoś mówi, że w
> kosztorysie przyjmuje stawkę godz. 8 zł. Mam to od razu mnożyć przez 2?
Trzeba sięzapytać, czy chodzi ostawkę podstawową R, czy z narzutami -
kosztami pośrednimi i zyskiem firmy. Jeśli to stawka podstawowa, to
orientacyjnie przez 2.

> Ale jak to się dzieje, że jedna firma na tej samej branży przyjmuje w
> kosztorysie 40%, a druga 80% ?
A no bo jeden ma biuro w domu, a żonę za sekretarkę, a drugi wynajmuje
drogi lokal i ma 1 sekretarkę od parzenia kawy, drugą od pisania, a trzecią
od.siedzenia na jego kolanach :-). To tak w uproszczeniu :-)

> Czy od materiałow też się liczy procentowo te koszty pośrednie?
W zasadzie koszt materiałow powinien być policzony z kosztami zakupu
(dowozu, ubezpieczenia, magazynowania itp), choć "po staremu" stusuje się
częściej narzut kosztów zakupu Kz obecnie około 10-12%. Jest to zwykle trochę
naciaganie, bo teraz hurtownie za darmo przywożą większe partie materiałow.
Koszty pośrednie tylko do R i S (sprzętu).

> Zakładając, że z konkretnych czynności, na bazie programu wyszła konieczność
10 godzin pracy. Przyjmijmy te 8 zł/na godz. Do jakiej kwoty dojdziemy na końcu?
Oprócz tych kosztow pośrednich, wbijają też zysk. Jaki nie będzie wyzyskiem?
RTo zależy od lokalnego rynku. Bez zysku, tylko z kosztami posrednimi to
nie powinno być w zasadzie wiecej niż 13 -14 zł. Ale np. w Warszawce to będzie
pewnie ze 20 :-). Zależy też od rodzaju robót: proste roboty powinny być
tańsze, skomplikowane, wymagające większej wiedzy fachowej, mają prawo być
droższe (np. roboty wykończeniowe o wysokim standardzie).

Na razie tyle, bo paluszki mnie zabolały :-).

[ciekawa_tak]

dobud napisał:

> Nie można "zakłądać" kosztu materiałow - to trzeba wiedzieć, czy się chce mieć
> klamki aluminiowe, czy złote :-)

Dobud, to Ty się na klamkach nie znasz???
A ja Ci zawierzyłam:( Złote, oczywiście, że złote, za całe 200 zeta;)

Babczyk, dzięki za link, ale nie wiem czy będę miała siły przez to przebrnąć:(

Wracając do kosztów pośrednich, to jakieś nieporozumienie, aby stosować stałą
stawkę procentową. W dużym stopniu to przecież koszty stałe (no, może z
wyjatkiem tych narzutów na płace). Jeżeli ktoś wykonuje pracę za 100 zł, to
niech ma i 70 % kosztów dodatkowych, ale przy 100 tys. wychodzi 70 tys. Toż to
już nie kwestia żony czy 2 sekretarek, ale całego haremu:):):) A pozatem, to
jakoś bardziej logicznie powinno być określone (wg branż? degresywnie?), bo co
mnie w gruncie rzeczy obchodzi czy ktoś dojeżdża do pracy mercedesem czy chodzi
na piechotę, czy ma odliczenia podatkowe czy nie. Chyba rzeczywiście to
kosztorysowanie to takie bujanie w obłokach, chociaż w jakimś stopniu pozwala
unikać sytuacji takich jak podaje założyciel wątku.

A np dowóz samochodem czegoś tam (szefa, materiałów) na miejsce robót to koszty
pośrednie czy sprzętu? Kiedy coś jest już sprzętem a kiedy narzędziem zaliczanym
do kp?

Oprawiając te nieszczęsne wyjściowe 8 zł mamy:
8+5,6 (70%kp)+ zysk (10%? 20%? od całości łącznie z kp czy od 8 zł?)
Czyli np w sumie może wyjść ok 16 zł Tak?
A tak w ogóle to we wspólnotach ktoś się bawi w kosztorysy?

[babczyk]

Napisz do mnie maila, co Cię konkretnie interesuje a ja postaram się w miare
dokładnie odpowiedzieć w miarę posiadanych informacji.

Pozdrawiam.

[ciekawa_tak]

babczyk napisał:

> Napisz do mnie maila, co Cię konkretnie interesuje a ja postaram się w miare
> dokładnie odpowiedzieć w miarę posiadanych informacji.

Dzięki Babczyku:) Ta sprawa z dachem, to już u nas przeszłość. Jeżeli znowu
zacznie cieknąć, to z radością przyjmę Twoją propozycję:):):)
Pamiętam jednak, ile było u nas zamieszania wtedy z tymi kosztorysami i
przedłożonymi ofertami fachowców (to się kupy wszystko razem nie trzymało i
wychodziło, że założenie aluminiowych "klamek" jest droższe od złotych!).
Przeglądając ten wątek i wzmianki o sposobie robienia kosztorysów postanowiłam
zasięgnąć języka, aby wiedzieć jak to się je i z której strony gryzie ...

[babczyk]

Miło że mogłem w czymś pomóc.

Pozdrawiam.

[dobud]

Tak, tak.......ja to taki od papierków bardziej jestem, a Babczuś fachura od
dachów :-)

[dobud]

ciekawa_tak napisała:
> Wracając do kosztów pośrednich, to jakieś nieporozumienie, aby stosować stałą
> stawkę procentową. W dużym stopniu to przecież koszty stałe (no, może z
> wyjatkiem tych narzutów na płace). Jeżeli ktoś wykonuje pracę za 100 zł, to
> niech ma i 70 % kosztów dodatkowych, ale przy 100 tys. wychodzi 70 tys. Toż to
> już nie kwestia żony czy 2 sekretarek, ale całego haremu:):):) A pozatem, to
> jakoś bardziej logicznie powinno być określone (wg branż? degresywnie?), bo co
> mnie w gruncie rzeczy obchodzi czy ktoś dojeżdża do pracy mercedesem czy
chodzi na piechotę, czy ma odliczenia podatkowe czy nie. Chyba rzeczywiście to
> kosztorysowanie to takie bujanie w obłokach, chociaż w jakimś stopniu pozwala
> unikać sytuacji takich jak podaje założyciel wątku.
Teoretycznie koszty pośrednie powinno się przyjmować na podstawie kosztów
dłuższego okresu, np. roku, jako suma kosztów podzielona przez koszty robocizny
i sprzętu w tym czasie. Ale w praktyce stosuje sięśrednie koszty podawane w
wydawnictwach, o ktorych pisał Babczyk.

> A np dowóz samochodem czegoś tam (szefa, materiałów) na miejsce robót to
koszty pośrednie czy sprzętu?
Dowóz szefa to koszty pośrednie, a dowóz materiału to koszty zakupu, o
ktorych pisalem. Gorzej jak szef na kolanach wiezie worek cementu....jak to
rozdzielić ? ;-)

> Kiedy coś jest już sprzętem a kiedy narzędziem zaliczany do kp?
> Sprzęt to ten, który jest imiennie wymieniony w katalogu nakładów rzeczowych,
np. zwykle betoniarki, dźwigi, rusztowania. A narzędzia to np. wiertarki,
młotki, śrubokręty, kielnie itd itp.

> Oprawiając te nieszczęsne wyjściowe 8 zł mamy:
> 8+5,6 (70%kp)+ zysk (10%? 20%? od całości łącznie z kp czy od 8 zł?)
Wg nieoboiwązujących zasad zysk jest liczony od sumy R + S + Kp (R+S).

> Czyli np w sumie może wyjść ok 16 zł Tak?
Tak. Ale tak jak pisałem liczy się w sumie cena rynkowa na danym rynku:
inaczej będzie w warszwce, inaczej w Białej Podlaskiej.

> A tak w ogóle to we wspólnotach ktoś się bawi w kosztorysy?
Niestety bawią się. Tylko po co? Jest wolny rynek i cena umowna. Mam
dokumentację lub opis technologii i materiałow i interesuje mnie naprawdę tylko
to, za ile ta robota będzie zrobiona. Tylko wtedy trzeba co najmniej ze 3
oferty, aby było co porównać.
Kosztorysy obowiązują przy zamówieniach publicznych, a więc gdy we
wspłlnocie gmina ma więcej niz 50 %. ale to osobna broszka i ustawa Prawo
zamówien publicznych i rozporządzenia wykonawcze.

[ciekawa_tak]

Dzięki Wam, Dobud i Babczyk, za serducho!

dobud napisał:
> Gorzej jak szef na kolanach wiezie worek cementu....jak to
> rozdzielić ? ;-)

No, no właśnie, to przecież w małych firmach nie taka znowu abstrakcja:)

> Mam
> dokumentację lub opis technologii i materiałow i interesuje mnie naprawdę
>tylko to, za ile ta robota będzie zrobiona. Tylko wtedy trzeba co najmniej ze 3
> oferty, aby było co porównać.

Przy większych remontach to dokumentacja jest, ale przy mniejszym zakresie -
nie. Jak przy tym dachu zaczęli sie nasi budowlańcy spierać, to mi się dopiero
oczy otworzyły, że dach można na tyle sposobów naprawiać. Decyzja w sprawie
technologii i zakresu prac to często kolejny punkt sporny. A potem zawsze mogą
wyjść takie kwiatki, jak tu opisywane.

A w tych programach kosztorysowych to są również podane normy na wszystkie
czynności czy tu też pole na widzimisię? Ile czasu przewiduje się np na
tynkowanie, malowanie 1 m2 ściany (łącznie z czynnościami pomocniczymi). To już
tak z czystej ciekawości pytam.

[dobud]

Te normy nakładów rzeczowych to też trochę abstrakcja. Niektóre to pamietają
Stalina, a brakuje sporo nowych technologii.
Nazwa NORMA jest myląca, bo nie obowiązują one prawnie. Są raczej materiałem
pomocniczym dla ustalajacego koszt robót.
Obowiązują prawnie jedynie przy zamówieniach publicznych.

[dobud]

Dla tynkowania zależy to od rodzaju tynku i jego kategorii. dla malowania od
rodzaju farb (klejowe, emulsyjne, olejne) i krotności malowania oraz sposobu
przygotowania powierzchni.

[babczyk]

Do ciekawa_tak .

Odbierz pocztę.

Babczyk - dziękuję !!!

[ciekawa_tak]

babczyk napisał:
> Do ciekawa_tak .
> Odbierz pocztę.

Jesteś po prostu suuupeeerrr Gość!

re : do dobuda

[ciekawa_tak]

Dobud- dzięki za wykłady!!! Im dalej w las nie powiem, że ciemniej, ale polany
z różnymi roślinami się pojawiają i prowokują do dalszych pytań...