Eksperci pomóżcie - proszę

[natalia.wierz]

Dzień dobry
Proszę o rozwianie moich wątpliwości w temacie który przedstawiam:
Na zebraniu Wspólnoty w tym roku wstrzymałam się od oddania głosu nad jedną z
uchwał. W domu po zebraniu doszłam do wniosku po rozmowie z małżonkiem że
jednak powinnam głosować przeciw uchwale. Zarząd dozbierał głosy indywidualne
i uchwała przeszła minimalną większością udziałów. Gdy zapytałam się jednego
z członków zarządu w trakcie indywidualnego zbierania głosów czy mogę jeszcze
raz głosować bo zmieniłam zdanie on odpowiedział że nie mogę już głosować bo
już na zebraniu głosowałam i wstrzymałam się od głosu.
Chciałabym wiedzieć czy rzeczywiście zarząd postąpił zgodnie z prawem
odmawiając mi oddania jeszcze raz głosu.
Pozdrawiam serdecznie

[serafin666]

w zasadzie tak, ale możesz napisać do zarządu tak : wstrzymałam się, bo widząc
że z uwagi na frekwencję na zebraniu głosy będą musiały być zbierane
indywidualnie - chciałam dać sobie czas do namysłu i ostatecznie zadecydować w
trakcie indywidualnego zbierania głosów ; w tym piśmie zagroź zarządowi
wystąpieniem o zarząd przymusowy - jeżeli Ci odmówi ; rozstrzygnięcie sądowe w
takiej sprawie mogłoby być z pożytkiem dla wielu wspólnot

[okemot]

Co Twoim zdaniem da taka zamiana? Jeżeli większość udziałów zagłosowało za
uchwałą, to zamiana Twojego głosu z wstrzymującego się na przeciw niczego nie
zmienia.

Tomek

[miro_mx]

Panowie mam nieco odmienne zdanie.
Otóż, na zebraniu była podjęta uchwała – która jej treść była dobrze znana
Właścicielowi.
Rozumiem, iż tryb w karcie do głosowania jest: Za, Przeciw i wstrzymał się.
W uwl nie istnieje zapis Wstrzymał się, jest on wymyślony przez Gminy.
Pani Natalia podpisując się w rubryce Wstrzymuje się zgodnie z wykładnią Gminy
określiła swoją pozycję za Nie.
A więc Pani Natalia Oddała swój głos. Pozostaje jej droga ustawowa –
zaskarżenie uchwały do Sąd jeśli udowodni, że narusza jej interesy. Każdy by
chciał zmienić głos, nawet TEN, który podpisał za Tak lub Nie. I w ten sposób
nigdy nie doszłoby do zebrania podpisów. Bo dlaczego ten co podpisał się za
Wstrzymuje się ma większe Prawo do zmiany głosu niż ten, co powiedział TAK.
Inny przykład:
20% Za, 20% Przeciw 60% wstrzymało się – Jak zapadła uchwała w myśl Art.
23.2???????
Pozd.
Miro

[okemot]

IMHO uchwała głosowana jak w Twoim przykładzie przepadła, ponieważ właściciele
nie wyrazili zgody większością głosów na wykonanie określonej czynności. To
jakie są inne dostępne warianty poza ZA, nie jest istotne, może być wstrzymuję
się, sprzeciw, kategoryczny sprzeciw, etc.
Co do możliwość zmiany głosu, to ja bym postąpił tak:
Jeśli właściciel wyraził chęć zmiany głosu w czasie kiedy głosowanie obiegiem
jeszcze trwa, czyli kiedy kwity nie są jeszcze wydrukowane i rozesłane do
właścicieli z informacją o wyniku głosowania, to bym pozwolił na zmianę zdania.
Najlepiej jakimś dodatkowym pisemnym oświadczeniem, aby nie było wątpliwości
jak zaliczyć głos. Nie wiem jak u Ciebie, ale zebrania właścicieli w mojej
wspólnocie /szczególnie te pierwsze/ były bardzo emocjonujące i o błąd pod
wpływem chwilowej emocji, w ferworze walki nie było trudno. Tym bardziej, że
żaden przepis UWL wprost nie zabrania takiej zmiany.
Jeśli chęć została by zgłoszona już po zakończeniu głosowania, to tak jak
sugerujesz droga sądowa.

Miłego dnia
Tomek

[miro_mx]

Do pierwszego wątku już nie wracam.
Ale piszesz: "Co do możliwość zmiany głosu, to ja bym postąpił tak:
Jeśli właściciel wyraził chęć zmiany głosu w czasie kiedy głosowanie obiegiem
jeszcze trwa, czyli kiedy kwity nie są jeszcze wydrukowane i rozesłane do
właścicieli z informacją o wyniku głosowania, to bym pozwolił na zmianę zdania".
Na podstawie jakiego Art. UWL opierasz swoją argumentację??? Raz oddany głos
jest ważny!
Ja, zgłosiłbym do Prokuratury, że fałszujesz uchwałę właścicieli.
Czy widziałeś kiedyś np. w Sejmie, że ktoś mówi - chcę zmienić swój głos -
pomimo, iż mają pozycję Wstrzymał się.
Albo - gdy teraz głosowałeś na Prezydenta, podchodzisz do komisji i prosisz o
nową kartę bo zmieniłeś zdanie???
Proszę to rozważyć.
pozd.
Miro

[asam11]

miro_mx napisał:

> Ale piszesz: "Co do możliwość zmiany głosu, to ja bym postąpił tak:
> Jeśli właściciel wyraził chęć zmiany głosu w czasie kiedy głosowanie obiegiem
> jeszcze trwa, czyli kiedy kwity nie są jeszcze wydrukowane i rozesłane do
> właścicieli z informacją o wyniku głosowania, to bym pozwolił na zmianę
zdania"
> .
> Na podstawie jakiego Art. UWL opierasz swoją argumentację???

A dlaczego nie. Dlaczego od innych wymagasz artykułu ustawy a sam dajesz
wydumane "interpretacje" bez żadnych podstaw w prawie?

> Raz oddany głos
> jest ważny!

Drugi raz też może być ważny. Nie chodzi przecież o to by jedni pokonali w
głosowaniu drugich tylko o to by własciwie określić wolę większości. Co stoi na
przeszkodzie jeśli jeszcze nie określono wyników głosowania, zeby uwzglednić
rzeczywistą wolę jednego z głosujących. Nawet po zamknięciu głosowania można
wrócić do sprawy ale wtedy trzeba powtórzyć głosowanie. Szczególnie jeśli będą
za tym własciciele 10% udziałów.

> Ja, zgłosiłbym do Prokuratury, że fałszujesz uchwałę właścicieli.

Dopiero byś sie ośmieszył.

> Czy widziałeś kiedyś np. w Sejmie, że ktoś mówi - chcę zmienić swój głos -
> pomimo, iż mają pozycję Wstrzymał się.

Analogii w ogóle nie ma. Inna technika głosowania, inne regulacje. A i tam
reasumpcja głosowania możliwa, jeżeli wiesz o co chodzi.

> Albo - gdy teraz głosowałeś na Prezydenta, podchodzisz do komisji i prosisz o
> nową kartę bo zmieniłeś zdanie???

Jakby we wspólnocie głosowanie było tajne, (może u ciebie jest?)to też by głosu
nie mógł zmienić, bo który głos jak nie podpisany. W ogóle za bardzo sie
napatrzyłeś na wybory w telewizji. Czuje się, że wywarły na tobie duzy wpływ.

> Proszę to rozważyć.
wzajemnie
> pozd.
wzajemnie

[miro_mx]

No to podyskutujmy!
Piszesz: "A dlaczego nie. Dlaczego od innych wymagasz artykułu ustawy a sam
dajesz wydumane "interpretacje" bez żadnych podstaw w prawie?"
Art. 23.1.”właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze
indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów
oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich
zbierania”.
W tym art. jest sprecyzowane jak odbywa się głosowanie. Nie ma w tym ustępie
mowy, że właściciel ma prawo do kilkukrotnego głosowania nad jedną uchwałą, bo
gdyby tak było, to wszyscy przychodziliby do ciebie i żądali zmiany głosu. Na
tym opieram moją opinię.
Natomiast przykład głosowań czy to w Sejmie czy w wyborach Prezydenckich bądź
innych, miał Ci wykazać obrazowo, że głosowanie to głosowanie a nie zabawa w
kotka i myszkę.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, jest możliwość zmiany głosu i tak, Ja przyjdę do
ciebie ze dziesięć razy zmienić głos i za każdym razem w innej opcji – gdzieś –
będziesz kreśli po uchwale moją zmianę decyzji. Takie kombinacje są dla mnie
machlojkami bo UWL Nie przewiduje takiego trybu głosowania. Przewiduje jedynie
Art. 25.1. jeśli jesteś w stanie to udowodnić. Tak nawiasem mówiąc wybory mam
…. i tyle!!
Ale chętnie zapoznam się z Twoją argumentacją.
Pozd.
Miro

[asam11]

miro_mx napisał:

> No to podyskutujmy!
> Art. 23.1.”właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w dro
> dze
> indywidualnego zbierania głosów przez zarząd;
> W tym art. jest sprecyzowane jak odbywa się głosowanie. Nie ma w tym ustępie
> mowy, że właściciel ma prawo do kilkukrotnego głosowania nad jedną uchwałą,
bo
> gdyby tak było, to wszyscy przychodziliby do ciebie i żądali zmiany głosu. Na
> tym opieram moją opinię.

Chyba nie wierzysz w to co piszesz. "Wszyscy" marzą o tym, żeby głosować bez
końca ???!!!. A rzeczywiście gdyby wszyscy przyszli ze zmianą to byłoby po
prostu nowe głosowanie. Gdybym wyciągał wnioski tak jak ty to zapytałbym gdzie
jest napisane, ze indywidualne zbieranie głosów przewiduje tylko jednokrotną
mozliwość głosowania. Powtarzam, że głosowanie ma ustalić rzeczywistą wolę
właścicieli w określonej sprawie i wygoda zarządu ma tu niewielkie znaczenie.

> Natomiast przykład głosowań czy to w Sejmie czy w wyborach Prezydenckich bądź
> innych, miał Ci wykazać obrazowo, że głosowanie to głosowanie a nie zabawa w
> kotka i myszkę.
Nie wykazał bo obraz był kiepski.

> Idąc Twoim tokiem rozumowania, jest możliwość zmiany głosu i tak, Ja przyjdę
do
>
> ciebie ze dziesięć razy zmienić głos i za każdym razem w innej opcji – gd
> zieś –
> będziesz kreśli po uchwale moją zmianę decyzji.

Nic nie będę kreślił, poproszę o zgłoszenie głosu na piśmie z datą i godziną.
Przecież listy głosowań, którymi się chełpisz jakbyś wygrał w tej sprawie wojnę
z gminą, nie są przepisem ustawowym.

Takie kombinacje są dla mnie
> machlojkami bo UWL Nie przewiduje takiego trybu głosowania.

Jest to przewidziane jako indywidualne zbieranie głosów. Uowlok nie precyzuje
dalszych szczegółów, które sam tworzysz i przedstawiasz jako ustawowe.
pozdr.

[okemot]

Miro, ja staram się podchodzić do tematu raczej zdroworozsądkowo. Wprost w UWL
nie jest ta sytuacja unormowana ani w jedną, ani w drugą stronę, ale należy się
zastanowić, po co jest w ogóle to "głosowanie"? To jest forma wyrażenia przez
właścicieli woli na temat sposobu rozporządzenia ich majątkiem i udzielenie
pełnomocnictwa zarządowi, aby tą wolę wykonał. Dopóki głosowanie obiegiem nie
jest zakończone decyzji nie ma.
Twierdzisz, że fałszuję wynik głosowania. Ale jak i kiedy? Czy głos/decyzja
tego właściciela, który zmienił zdanie jest inny niż ją rzeczywiście
zadeklarował? Mało tego, jeżeli ta druga decyzja jest bardziej świadoma niż ta
pierwsza, bo po jakichś dodatkowych przemyśleniach lub konsultacjach, to tym
lepiej dla właściciela i jego decyzji. To raczej upieranie się zarządu w tej
sprawie, może budzić podejrzenie, że zarządowi zależy na określonym wyniku
głosowania.
Nie chcę się wikłać w porównania do sejmu, ale to jest zupełnie inne ciało
powołane do innych celów i mające inny regulamin. Choćby kwestia
pełnomocnictwa - we wspólnocie dajesz pełnomocnictwo i z głowy, a jak jeden z
drugim artysta w sejmie chciał zastosować tą samą zasadę, zapewne na podstawie
doświadczeń ze wspólnoty, to jaka afera była :^)

Miłego dnia
Tomek

[xxxll]

Szanowni Forumowicze! Ci nawiedzeni i ci nie nawiedzeni.
Dla mnie ustawa stamowi to ze wspólnota ma być zarządzana wg
zasady "biały" "czarny" , "ZA" lub "PRZECIW". "Szarego i wstrzymuję się" nie
widzę gdy czytam "opokę" (u owl) dotyczącą wspólnot mieszkaniowych.

Smieszy mnie wyłasznie pagladów ze i pierwsz i drugiue i ...trzecie głosowanie
jest ważne byle było .....ZA. Za czy byle było. Takie rozumowanie prowadzi do
paraliżu w zarządzaniu nieruchomościami. Wspólnota to nie sejm , to nie
spóldzielnia mieszkaniowa gdzie przekręt goni przekręt, gdzie niczego od nikogo
nie mozna sie dowiedzieć.

Wspónota to zespół właścicieli który podejmuje decyzję poprzez podejmowanie
uchwał . Żadne zebranie właścicieli nie podeimuje uchwał i nie jest organem
który może podejmować uchwały.

Uchwały podejmują właściciel lokali . Jak już raz właściciel głosował to drogi
powrotnej nie , chyba ,że sąd uwali takie głosowanie i uchwała nie obowiązuje .

Dlatego na tym forum namawiam wspólnoty, gdzie jest dopuszczone głosowanie z
obcją "wstrzymał się" , aby zrezygnowały z tej opcji . Ułatwi to sprawniejsze
podejmowanie decyzji i poprawi się organizacja w zarządzaniu nią.

[lodziak75]

Głosowanie jest po to aby uchwała została podjęta. Czyli głosujemy ZA uchwałą,
nie przeciw.

W zasadzie w karcie do głosowania powinna być jedna jedyna rubryka na podpis: ZA.
Cała reszta głosów nie ma znaczenia.

Gdyby tak było, to wtedy ten kto nie jest ZA, ten nie podpisuje się na karcie do
głosowania.
Gdyby zatem nie podpisał się ZA, a później przemyślał sprawę i postanowił
zagłosować ZA to mógłby to zrobić do momentu, w którym głosowanie by trwało,
czyli nie byłyby ogłoszone (opisane) wyniki głosowania (podjęcie uchwały).

Wszelkie dodatkowe rubryki tylko wprowadzają zamęt.

[xxxll]

Ale kombinujecie , no proszę o następne "złote" pomysły...


Kto następny?

[okemot]

Tak? To powiedz, w którym miejscu jest w UWL napisene, że mają być w ogóle
rejestrowane jakiś głosy PRZECIW

[xxxll]

okemot napisał:

> Tak? To powiedz, w którym miejscu jest w UWL napisene, że mają być w ogóle
> rejestrowane jakiś głosy PRZECIW


NO nie ale mnie "zdołowałeś" a gdzie jest napisane że głosujemy "ZA"

Jeżeli treść uchwały zaczniemy od słów:

"Kto jest za odrzuceniem zaproponowanego planu remontów...."(tych remntów chca
wszyscy właściciele)

to jaką opcję będziesz głosował "ZA" czy "PRZECIW" Szanowny Panie?

[okemot]

xxxll napisał:
>
> NO nie ale mnie "zdołowałeś" a gdzie jest napisane że głosujemy "ZA"
>
No właśnie dosłownie, nie ma. Cała rzecz w tym, że dziwią mnie radykalne
stwierdzenia o czarno białych zasadach wytyczanych przez, jak to literacko
ująłeś, opokę UWL.

Tomek

Ps. A tak na marginesie staram się formułować uchwały tak, aby właściciele
mieli za zadanie podejmowanie decyzji, do podjęcia, których zarząd nie jest
uprawniony, a nie głosowali nad ich niepodejmowaniem.

[xxxll]

Jak widze lubisz sobie komlikować życie i nie przyjmujesz prostych rozwiazań
biało-czarnych . Ty robisz to w sposów "szary" czyli taki że niby owca cała i
wilk syty ai tak właściciel sa kłóceni lub niedoinformowani.

Nie mie ciebie oceniać do nie zarządzasz moja wspólnotą . Ale u mnie w tym
stylu nie zrobił byś kariery. Proste to proste.

Takie sobie rozważania ...

[lodziak75]

xxxll napisał:

> Jeżeli treść uchwały zaczniemy od słów:
>> "Kto jest za odrzuceniem zaproponowanego planu remontów...."(tych remntów chca
> wszyscy właściciele) to jaką opcję będziesz głosował "ZA" czy "PRZECIW"
Szanowny Panie?


Jest to tzw negacja negacji.
Złożenie dwóch negacji, daje w wyniku przekształcenie identycznościowe.
Nikt mądry nie formułuje w ten sposób uchwał.


" a gdzie jest napisane że głosujemy "ZA""

Sformułowanie "podjąć uchwałę" oznacza samo z siebie głosowanie "za".

Beznadziejne są te dyskusje o rzeczach oczywistych.
Szkoda mi czasu, aby wyjaśniać komuś, że podjęcie uchwały oznacza to samo co
głosowanie za uchwałą.

Pytający musi wrócić do szkoły podstawowej i powtórzyć kilka klas.

[miro_mx]

Byłby skłonny podać Ci rękę, za takim rozwiązaniem.
U mnie jest przyjęte Tak i Nie.
Wojna z Gminą - którą prowadziłem - usunąłem Wstrzymał się.
Pozd.
Miro

[xxxll]

Tak trzymać !!!! To dobry kierunek reform w zarządzaniu wspólnotami.

[kikibobo]

Ja też to " wstrzymuję się" wykreślam.
"Przeciw" musi być bo kto nie jest "Za" musi mieć prawo wypowiedzi, bo inaczej
by nie zrozumiał głosowania.

[niedociekliwy]

Glos wstrzymujacy nie jest nic wart.Mogl sie wstrzymac do momentu zakonczenia
glosowania.Jestam jak najbardziej ZA lub Przeciw.Uchwała ma byc podjeta lub nie.