Pytanie

[sofanes]

Szanowni Panstwo,
Trafilem tutaj z Forum Pruszkow, bo mam nadzieje, ze moze jest tu ktos, kto
moze wyjasnic nastepujaca kwestie:
Pruszkowska Spoldzielnia Mieszkaniowa stosuje nastepujaca praktyke -
pieniadze loakatorow wplacane na fundusz remontowy w czesci wykorzystywane sa
na pokrycie zaleglych czynszow osob, ktore czynszow nie placa.
Czy taka praktyka jest legalna...?
Czy lokatorzy moga narzedziami prawnymi wymoc w jakikolwiek sposob na PSM
zaprzestanie takiej dzialalnosci..?

[sofanes]

Aha, ja wiem, ze w zasadzie to pytanie jest troche ze Wspolnotami malo
zwiazane, ale z pewnoscia zaglada tu sporo osob, ktore na drodze prawenej z
niejedna spoldzielnia sie borykalo, i dlatego tylko zawracam glowe...

[alienxxx]

fundusz remontowy jest funduszem celowym i kwota zebrana na tym funduszu moze
byc przeznaczona tylko i wylacznie na remont

To jest niedopuszczalne!

[wprost5]

Alienxxx ma racje - praktyki w Twojej spółdzielni są niedopuszczalne, jest to
łamanie prawa - ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i o podatku od osób
prawnych. W związku z tym ostatnim jet wobec tego przestępstwem skarbowym!

[sofanes]

Przepraszam, ze dluzszy czas nie zagladalem,bo juz stracilem nadzieje na
odpowiedz...
Zaskoczyliscie mnie troszke tutaj...to co to znaczy, mozna o tym gdzies zlozyc
doniesienie...?
Z powodztwa publicznego to sie nazywa, czy jak...?
Pozdrawiam, dzieki wielkie...

[tomkus56]

Witam,
Proponowałbym jeszcze przed podjęciem stosownych kroków przyjrzeć się uchwałom
Spóldzielni9 Również Statutowi) .Może okazać się,że podjęto uchwałę o czasowym
przesunięciu środków z funduszu remontowego na spłaty o których mowa do czasu
wyegzekwowania kwot należnych od dłużników.
Pozdrawiam.Tomasz

To jest niedopuszczalne!

[wprost5]

Tomkus56, nie doradzaj człowiekowi zbędnych ruchów, jak studiowanie statutu czy
uchwał chyba jakiś organów spółdzielczych bo ustawa o spółdzielniach
mieszkaniowych mówi wyraźnie, ze fundusz remontowy jest tylko na remonty a nie
na coś innego! Jeśli nawet były podejmowane jakieś tam uchwały, to przypomina
mi to słynne "pożyczki wewnętrzne" doradzane przez różne zwiazki rewizyjne ale
niezgodne z prawem! Uchwały, statuty czy regulaminy spółdzielni nie są źródłami
prawa - warto wreszczie to zacząć wbijać spółdzielcom do głowy. Takie dowolne
traktowanie prawa prowadzi bowiem do kolosalnych nadużyć w spółdzielniach!
A zgodnie z ustawą o podatku od osób prawnych, a spółdzielnia jest właśnie taką
osobą, odpis na fundusz remontowy jest jej kosztem uzyskania przychodów. Inne
wykorzystywanie funduszu niz na remonty jest wobec tego łamaniem prawa!
Poprawnie należało ewentualnie zrobić korektę planu - zmniejszyć wpłaty na
fundusz remontowy i podnieść na eksploatację aby pokryć niedobory wynikające z
niepłacenia przez niektórych spółdzielców. To jest właśnie zmorą wielu
spółdzielni, bo zarządy wolą wyciągać łapę do uczciwie płacących niż prowadzić
bardzo uciążliwą walkę z dłużnikami żyjącymi kosztem innych spółdzielców!
Postaram się dowiedzieć, co zrobić w przypadku stwierdzenia takich praktyk.
Niezależnie od tego, w ramach testu na działanie Krajowej Rady Spółdzielczej
zadzwoń do niej i spytaj się, co oni doradzają. Ja też chętnie się dowiem, jak
rozumuje nasza spółdzielcza "czapka". Telefon do tych cwaniaków: 022 596 4300.

[serafin666]

"statuty czy regulaminy spółdzielni nie są źródłami prawa"

w rozumieniu art. 87 konstytucji nie są, ale z mocy ustawy statut reguluje
różne sprawy wewnątrzspółdzielcze ( i jest ustawowo wymagany )

[sofanes]

Hmm, bardzo dziekuje za rady...
Rzecz wlasnie w tym, ze na forum Pruszkowa wywiazala sie dyskusja, czy
Spoldzielnia moze tak robic w pewnych wypadkach, czy tez nie...
Tomkus56 ma chyba troche racji...ale po kolei...
Niedawno w Rzepie ukazal sie taki artykul:
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060822/prawo/prawo_a_5.html

Moje doswiadczenie w interpretacji prawa jest niewielkie, ale po przeczytaniu
tego artykulu wydalo mi sie wlasnie, ze PSM moze przesunac te pieniadze na
pokrycie deficytu, ale tylko i wylacznie w ramach "programu naprawczego", czy
jak to nazwac...
Inaczej mowiac, moze to zrobic tylko w sytuacji dotkliwego deficytu i to tylko
w jednym roku...inaczej mowiac, interpretacja SN glosi, jak mi sie wydaje, ze w
przypadku wystapienia deficytu, Spoldzielnia moze tak zrobic w danym roku, ale
tylko dazac do trwalego wyleczenia stanu finansow; nie jest absolutnie
dopuszczalne "przetrzymywanie" z roku na rok takiego stanu rzeczy, i
wlasnie "wyciagania lapy po pieniadze uczciwie placych" o ktorym napisal
wprost5.

Moim zdaniem z tego wynika, ze Spoldzielnia lamie prawo, i jak rozumiem, wy tez
tak to interpretujecie...?
I jeszcze jedno - jesli tak jest w rzeczywistosci, czy mozna dowodzic, ze
Spoldzielnia lamie prawo z premedytacja...?
Skoro istnieje juz wykladnia Sadu Najwyzszego...?

Napiszcie, co sadzicie, bardzo prosze...

O kurcze...

[sofanes]

...artykul wrzucili do archiwum...ja siedze za granica i nie moge uzyskac
dostepu...czy ktos ma moze dostep...? Jak ma, niech wrzuci, jak nie ma,
postaram sie go zdobyc w najblizszym czasie w inny sposob...ech, ze go nie
skopiowalem!!!

Nie przejmuj sie...

[wprost5]

Mam ten artykuł, ale jak zwykle, dziennikarze upraszczają sprawę. Oprócz tego
artykułu mam wyrok! zastanowie sie, jak Ci to podrzucić, ale juz nie dzisiaj.
Dobrze, że wreszcie spółdzielcy zaczynają szeroką, publiczną dyskusję, bo moze
to powstrzyma trochę prezesów przed nagnminnymi przekrętami.

Co do prawa w spółdzielni - oczywiście wewnętrzne akty prawne muszą być zgodne
z obowiązującymi ustawami, jeśli tak nie jest, a to zdarza się często, to po
prostu z mocy prawa nie obwiązują. Tylko nic z tego nie wynika praktycznie.
Sądy rejestrowe nagminie rejestrują statuty niezgodne z prawem, choćby Prawem
spółdzielczym. Obowiązuje wtedy to ostatnie! Prawie w kazdym statucie w części
dotyczacej gospodarki aż roi się od niezgodności z Prawem spółdzielczym i
ustawa o rachunkowości. U mnie w statucie niezgodnie z Prawem spółdzielczym
tworzony jest fundusz zasobowy i na to nic Krajowa Rada Spółdzielca - jej
lustratorzy nic w tym złego nie widza!
Ale jeszcze wiekszą perełkąa niegodną z prawem jest traktowanie przez
spółdzielnie naszych mieszkań jako ich majątku! Ale o tym kiedy indziej.

[sofanes]

Dzieki...to przeslij mi ten tekst i wyrok, jesli mozesz, kiedy tam czas
znajdziesz...
Sam jestem ciekaw, do czego bedzie mozna to wykorzystac...

[gutmir]

W spółdzielni straty bilansowe pokrywa się zgodnie z art. 90 par. 1 i 2 z dnia
15 września 1982 Prawo Spóldzielcze z funduszu zasobowego. Jezeli srodków tych
nie wystarczy w części przekraczającej fundusz zasobowy - z funduszu
udziałowego i innych funduszy własnych spółdzielni w/g kolejności ustalonej
przez statut.

[sofanes]

gutmir napisał:

> W spółdzielni straty bilansowe pokrywa się zgodnie z art. 90 par. 1 i 2 z
dnia
> 15 września 1982 Prawo Spóldzielcze z funduszu zasobowego. Jezeli srodków tych
> nie wystarczy w części przekraczającej fundusz zasobowy - z funduszu
> udziałowego i innych funduszy własnych spółdzielni w/g kolejności ustalonej
> przez statut.

Och, jasne, tyle to juz wiemy...chodzi jednak o co innego, mianowicie o to, co
napisal wyzej wprost5 - ze zapis, ktory tu podales jest naduzywany przez
spoldzielnie mieszkaniowe i uzywany jako ulatwienie, ktore pozwala leniwym
zarzadom utrzymywac bilans spoldzielni caly czas pod kreska, a brakujaca kase
dopompowywac z innych w kolejnosci funduszy, tak jak napisales.

W artykule, ktory moze wreszcie uda mi sie wygrzebac (albo komus, kto ma dostep
do archiwum Rzepy, bardzo prosze...) i w wyroku Sadu Najwyzszego, jaki obiecal
mi wyslac wprost5, jest wlasnie sprecyzowane, ze Spoldzielnie zle interpretuja
przytoczony przez Ciebie zapis.
Inaczej mowiac - najpierw musza zrobic wszystko, by po wystapieniu deficytu
zbilansowac rachunek wszelkimi sposobami (moga tu skorzystac z ww przepisu),
jednak nie moga stosowac go w "standardowej" praktyce rok po roku, wlasnie po
to, by zmusic zarzady spoldzielni do dzialan naprawczych i prowadzacych do
zbilansowania rachunku, a nie siegania po "latwe" pieniadze czlonkow
spoldzielni z innych funduszy.

[serafin666]

1996.01.09 uchwała SN III CZP 152/95 OSNC 1996/4/52
Członkowie spółdzielni mieszkaniowej zobowiązani przez statut do pokrywania jej
strat mogą mieć interes w przystąpieniu jako interwenienci uboczni (art. 76
k.p.c.) do tej spółdzielni pozwanej o świadczenie pieniężne.
Przewodniczący: sędzia SN A. Gola. Sędziowie: SN Z. Strus (sprawozdawca), SA M.
Wysocka.

Sąd Najwyższy w sprawie z powództwa Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Handlu
Wewnętrznego (...) - spółka z ograniczoną odpowiedzialnością w B. przeciwko
Spółdzielni Mieszkaniowej im. Adama Mickiewicza w B. o zapłatę, po rozpoznaniu
na posiedzeniu jawnym dnia 9 stycznia 1996 r. zagadnienia prawnego
przedstawionego przez Sąd Apelacyjny w Białymstoku, postanowieniem z dnia 27
kwietnia 1995 r., sygn. akt (...), do rozstrzygnięcia w trybie art. 391 k.p.c.:
"Czy w świetle art. 3 ustawy z dnia 16 września 1982 r. - Prawo spółdzielcze w
brzmieniu nadanym art. 1 pkt 3 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zmianie ustawy -
Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. Nr 90, poz.
419) członek spółdzielni ma interes prawny w rozumieniu art. 76 k.p.c. w
przystąpieniu w charakterze interwenienta ubocznego do procesu sądowego po
stronie spółdzielni w sprawie o zasądzenie zwrotu należności?"
p o d j ą ł następującą uchwałę:
Członkowie spółdzielni mieszkaniowej zobowiązani przez statut do pokrywania jej
strat mogą mieć interes w przystąpieniu jako interwenienci uboczni (art. 76
k.p.c.) do tej spółdzielni pozwanej o świadczenie pieniężne.

W sprawie z powództwa Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Handlu Wewnętrznego (...) -
spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, z siedzibą w B., jako następcy byłego
przedsiębiorstwa państwowego, przeciwko Spółdzielni Mieszkaniowej im. A.
Mickiewicza w B. (również jako następcy prawnego innej spółdzielni
mieszkaniowej) o zapłatę kwoty 1.202.922.000 zł (przed denominacją) z tytułu
wykonania umowy o tzw. repartycję w budowie lokali użytkowych, kilkoro osób -
członków pozwanej spółdzielni zgłosiło na podstawie art. 76 k.p.c. interwencję
uboczną po jej stronie. Jak wynika z obszernych pism procesowych, interwenienci
dążą do uchronienia pozwanej od obowiązku zapłaty, upatrując swój interes w
postanowieniach statutu nakładającego na nich ogólny obowiązek udzielania
pomocy swojej spółdzielni oraz obowiązek szczegółowy (§ 8 pkt 8 statutu) -
pokrywania jej strat.
Strona powodowa w terminie zgłosiła opozycję.
Sąd Wojewódzki postanowieniem z dnia 6 grudnia 1994 r. nie dopuścił
interwenientów do udziału w sprawie, uzasadniając swe stanowisko brakiem
interesu prawnego zgłaszających. Zdaniem tego sądu, interes członków
spółdzielni ma charakter wyłącznie majątkowy.
Przy rozpoznawaniu zażaleń niektórych spośród zgłaszających na to postanowienie
Sąd Apelacyjny powziął wątpliwość sformułowaną w treści postanowienia.
Dopuszczalność interwencji w procesie o świadczenia pieniężne między
spółdzielnią mieszkaniową a innym podmiotem sąd ten upatruje w nowym brzmieniu
art. 3 Prawa spółdzielczego, nadanym mu przez art. 1 pkt 1 ustawy z dnia 7
lipca 1994 r. o zmianie ustawy - Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych
innych ustaw (Dz. U. Nr 90, poz. 419). Przepis ten stanowi, że majątek
spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Uzasadnienie postanowienia o
przedstawieniu Sądowi Najwyższemu zagadnienia prawnego wyraźnie wskazuje, że
wątpliwości Sądu Apelacyjnego wykraczają poza wykładnię tego przepisu i dotyczą
art. 76 k.p.c. na tle spraw, w których stroną są spółdzielnie. Dlatego
sentencja uchwały została dostosowana do stanu faktycznego sprawy i nie
ogranicza się do następstw wymienionej zmiany w Prawie spółdzielczym.
Wyeksponowane przez Sąd Apelacyjny zagadnienie wykładni art. 3 Prawa
spółdzielczego wymaga uwzględnienia, że w przepisie tym nie mówi się o
własności w znaczeniu cywilnoprawnym. Wyraźnie przemawia za tym określenie
przedmiotu regulacji rzeczownikiem "majątek" , który odpowiada na gruncie prawa
cywilnego pojęciu "mienia", albowiem majątkiem spółdzielni są nie tylko rzeczy,
ale i inne prawa. Takie ujęcie własności w ustawie świadczy o tym, że chodzi o
jej znaczenie ekonomiczne. Wniosek ten uzasadniają dalsze względy. z chwilą
wpisania do rejestru spółdzielnie są osobami prawnymi (art. 11 § 1 Prawa
spółdzielczego), a zatem są podmiotami prawa cywilnego, w tym również prawa
własności rzeczy. Jako osoby prawne wykonują to prawo w granicach określonych
przez art. 140 k.c. Stosunki między członkami a zrzeszającymi ich
spółdzielniami w odniesieniu do części majątku regulowanego przez normy Prawa
rzeczowego (Księga druga kodeksu cywilnego pt. "Własność i inne prawa
rzeczowe") nie podlegają przepisom o współwłasności (art. 195 i nast. k.c.).
Również przepisy Prawa spółdzielczego, określające uprawnienia członków wobec
mienia spółdzielni, nie odpowiadają treści prawa własności. Konkludując trzeba
stwierdzić, że art. 3 Prawa spółdzielczego stwarza motywację dla członków do
aktywnego uczestnictwa w jej życiu oraz zawiera dyrektywę dla organów
spółdzielni ich związków (rewizyjnych) oraz organów samorządu takiego układania
spraw majątkowych, aby został uwzględniony interes właściciela ekonomicznego.
Przepis ten, jako odnoszący się do sfery ekonomicznej, nie wystarcza jednak do
oceny w konkretnym wypadku, czy członkowie spółdzielni mają interes prawny w
dążeniu do uzyskania określonego rozstrzygnięcia procesu z udziałem spółdzielni.
Założenie spółdzielni oznacza powstanie osoby o charakterze korporacyjnym, a
zatem działającej w imieniu własnym i na swoją rzecz z chwilą jej powstania
członkowie podpisujący statut kształtują nowo własne prawa podmiotowe,
zrzekając się przy tym pewnych uprawnień na rzecz korporacji. Sugeruje to
trafny wniosek, że w zasadzie, w przedmiocie nowo ukształtowanych własnych praw
działa już sama korporacja. Skutki czynności prawnych oraz wyniki postępowań
sądowych dotyczą jej sfery prawnej, wobec czego sama spółdzielnia ma interes
prawny w uzyskaniu określonego rozstrzygnięcia. Skutki tych zdarzeń dotykają
jednak w jakimś zakresie członków, a wynik spraw nie jest obojętny dla
spółdzielców. Dopóki jest to oddziaływanie na ich sferę moralną lub
ekonomiczną, dopóty nie można mówić o takim wpływie na ich sytuację prawną,
który rodzi interes prawny w przystąpieniu do spółdzielni. Spółdzielnia bowiem
odpowiada całym majątkiem za swoje zobowiązania (art. 68 Prawa spółdzielczego),
a członkowie nie odpowiadają wobec jej wierzycieli (art. 19 Prawa
spółdzielczego).
Nie byłby zatem trafny pogląd, że w każdym wypadku zaangażowania się
spółdzielni w postępowaniu przed sądem jej członkowie mogą zgłosić interwencję
uboczną.
Nieuzasadnione byłoby jednak odrzucanie możliwości wystąpienia interesu
prawnego na podstawie innych przepisów regulujących stosunki między członkami a
ich spółdzielnią. W wyniku przegrania sprawy spółdzielnia może być narażona na
stratę bilansową (art. 90 § 1 Prawa spółdzielczego). Straty takie są pokrywane
z funduszów w kolejności ustalonej przez Prawo spółdzielcze i statut, przy czym
istnieje podstawa do uchwalenia przez walne zgromadzenie obowiązku
wcześniejszego wpłacania udziałów niż to przewiduje statut. Uregulowane w
statucie zasady pokrywania strat spółdzielni (art. 5 § 1 pkt 8) mogą zatem być
realizowane w postaci roszczenia spółdzielni o określone świadczenie pieniężne.
Nie ulega wątpliwości, że zmienia ono sytuację prawną członków, a tym samym
uzasadnia istnienie ich interesu prawnego w rozumieniu art. 76 k.p.c.
Nawiązując do obaw wyrażonych przez Sąd Apelacyjny, aby łatwość przystąpienia
członków spółdzielni w charakterze interwenientów ubocznych do spółdzielni nie
zaszkodziła sprawności postępowania, trzeba przyznać, że nie są one całkiem
bezpodstawne. Istotnie, większa liczba uczestników postępowania z reguły nie
sprzyja efektywności, a

[serafin666]

a badanie przez właściwy sąd przesłanek materialno prawnych wstąpienia do
sprawy następuje tylko w razie zgłoszenia opozycji. Jednakże dążenie do
szybkości postępowania nie może ograniczyć "prawa do sądu", będącego standardem
międzynarodowym.
W art. 14 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych,
ratyfikowanego przez Polskę (Dz. U. z 1977 r. Nr 38, poz. 167), zapewnia się
wszystkim ludziom równość przed sądami i trybunałami, i stanowi, że każdy ma
prawo do sprawiedliwego i publicznego rozpatrzenia sprawy przez właściwy,
niezależny i bezstronny sąd, ustanowiony przez ustawę, przy orzekaniu co do
jego praw i obowiązków w sprawach cywilnych. Normie tej muszą być
podporządkowane regulacje procesowe w prawie wewnętrznym. Dlatego wykładnia
art. 76 k.p.c. wobec niesprecyzowania w ustawie pojęcia "interesu prawnego"
powinna uwzględniać przytoczone wyżej postanowienia, tym bardziej że kontrolna
(wobec samej strony) funkcja interwencji ubocznej pozostaje w zgodzie z istotą
spółdzielczości, zakładającą dobrowolność, samorządność i aktywność członków.
Z przyczyn wyżej wskazanych Sąd Najwyższy podjął uchwałę o treści przytoczonej
w sentencji.

[sofanes]

No nie wiem...
W tym wyroku akurat, jesli dobrze go zrozumialem, nie ma nic na temat stosunku
spoldzielcow do spoldzielni, w zakresie pokrywania jej strat...tzn. jest,
oczywiscie, ale tylko potwierdzenie tego, co napisal gutmir kilka postow wyzej.

Nie ma natomiast tego, o czym chcialbym sie upewnic, tzn. -powtorze to jeszcze
raz - tego, czy dana spoldzielnia moze uzywac przepisu o pokrywaniu jej strat
przez czlonkow spoldzielni w sposob dowolny.
Przez "dowolny" rozumiem wlasnie to, co znowu pare postow wyzej napisal
wprost5...

[sofanes]

Halo...?
Wprost5, zyjesz...?
Jak tam, znalazles moze teksty, o ktorych wspominales...?
Pozdrowienia...

Zyję, żyję!

[wprost5]

Nie odzywałem się, bo próbowałem spełnic swoja obietnice przeslania Ci
materiałów, o których pisałem - mam je, ale nie w formie elektronicznej i stad
moje problemy.
Mam wydrukowaną informację Rzezpy o wyroku SN o sposobie pokrywania straty
bilansowej jak i sam wyrok zdobyty przez znajomego z Sądu Najwyższego.
Niestety, mnie na stronie SN nie udało się go znaleźźć - podaję sygnaturę, może
są lepsi ode mnie - II CSK 30/05.

Jeśli chcesz, to mogę te dokumenty przesłać na jakiś faks tylko podaj numer. Ja
z tego wyroku wyciagnąłem wniosek, że spóldzielnia nie powinna ustalać również
zbyt wysokich zaliczek, bo wówczas robi się sytuacja odwrotna - koszty są
mniejsze niż przychody i spółdzielnia ma bardzo łatwe życie, ma nadwyżkę
finansową, chwali sie jakimis oszczędnościami i dobrym gospodarowaniem naszymi
pieniędzmi. Zwalnia to ją jednocześnie od trudnego egzekwowania zadłużeń od
części spółdzielców, bo to inni za nich płacą.

Chętnie wymieniłbym poglądy na temat tego wyroku, bo okazuje się, że deficyt
spółdzielni jest bardzo różnie interpretowany, jest mylony ze stratą bilansową -
wszystko to nie jest takie proste jak zwykle w spółdzielczości co wykorzystują
oczywiście prezesi przeciw nam.

Do podobnej grupy problemów zaliczyłbym tworzenie przez spółdzielnie i
wykazywanie w bilansach tzw. funduszu wkładów budowlanych i mieszkaniowych -
żadne prawo tego nie przewiduje a pomimo tego od lat to działa. A konsekwencją
wykreślenia możliwosci tworzenia tych funduszy będzie niemożliwość wykazywania
naszych mieszkań jako majątku spółdzielni. I dlatego spotyka się to z takim
oporem zarządów i całego lobby spółdzielczych prezesów! A jak przejdzie to, to
spółdzielnie nie będą mogły ustanawiać praw do lokali, bo ich po prostu nie
będą miały, bo mogą je ustalać tylko w stosunku do swoich!

Na forum Pruszkowa jakos nie znalazłem watk a dyskusja o sprawach Twojej
społdzielni - może źle szukałem.