winda - durNa lex

[mieszkanie.i.wspolnota]

ggika napisał(a):

> Mam pytanie do zarządców: czy w zaliczce na
> utrzymanie części wspólnej powina być też uwzględniona kwota na utrzymanie
> windy - prąd , przeglądy, konserwcja itp..?

Nie jestem zarządcą, ale odpowiadam:
BEZWZGLĘDNIE I KATEGORYCZNIE TAK !!!
Tak bowiem zapisano w UWL (art.14 pkt 2).
I chociaż zapisano idiotyzm - bo konsekwencją jest naliczanie takiej samej
opłaty za windę dwuosobowej rodzinie na parterze i siedmioosobowej rodzinie
na dziesiątym piętrze (bo te mieszkania mają taką samą powierzchnię, więc i
udziały włascicieli są równe) - to DURnA LEX, SED LEX, prawa trzeba
przestrzegać.
Właściciele mogą ten przepis zmienić, ale wyłącznie uchwałą
zaprotokołowaną przez notariusza. To z kolei wynika z art.18 UWL, gdzie
zarówno określenie "sposobu zarządu nieruchomością wspólną", jak jego zmiana,
wymagają (w "dużej" wspólnocie) uchwały zaprotokołowanej prez notariusza.
A ponieważ nigdzie nie zdefiniowano, co to znaczy: "sposób zarządu
nieruchomością wspólną", więc, uprzedzając wszelkie możliwe polemiki,
przyjmuję, że ów "sposób zarządu" to ZASADY ZARZĄDZANIA NIERUCHOMOŚCIĄ
WSPÓLNĄ PRZYJĘTE W USTAWIE O WŁASNOŚCI LOKALI, a więc i ten nieszczęsny
przepis dotyczący windy.

Pozdrawiam

[mieszkanie.i.wspolnota]

[jarek.mrozik]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:


> Właściciele mogą ten przepis zmienić, ale wyłącznie uchwałą
> zaprotokołowaną przez notariusza. To z kolei wynika z art.18 UWL, gdzie
> zarówno określenie "sposobu zarządu nieruchomością wspólną", jak jego zmiana,
> wymagają (w "dużej" wspólnocie) uchwały zaprotokołowanej prez notariusza.


Chciałbym tylko dodać, że taką umowę w formie aktu
notarialnego powinni podpisać WSZYSCY WŁAŚCICIELE
LOKALI.

Pozdrawiam

Jarek M

[abcd17]

jarek.mrozik napisał:

>> Chciałbym tylko dodać, że taką umowę w formie aktu
> notarialnego powinni podpisać WSZYSCY WŁAŚCICIELE
> LOKALI.

Prosze o podanie podstawy prawnej w styosunku do duzej wspolnoty.
Ja twierdze, ze nie ma Pan racji.
Wystarczy ze pod umowa podpisze sie pelnomocnik wspolnoty, np. czlonek
zarzadu. Wystarczy ze pelnomocnictwo (notarialne = uchwala zaprotokolowana
przez notariusza) czlonkowi zarzadu udziela wlasciciele lokali majacy wiecej
niz 1/2 udzialow w nieruchomosci wspolnej.

[jarek.mrozik]

Ustawowe obowiązki właścicieli lokali nie określone w dziale IV Ustawy o
własności lokali nie mogą zostać zmienione w trybie uchwały podjętej przez
właścicieli posiadających większość udziałów w nieruchomości wspólnej. Jeżeli
mogą być zmienione (?), to za zgodą wszystkich właścicieli lokali.
Oczywiście, mam na uwadze art. 17 wymienionej ustawy.

Jarek

[abcd17]

jarek.mrozik napisał:

> Ustawowe obowiązki właścicieli lokali nie określone w dziale IV Ustawy o
> własności lokali nie mogą zostać zmienione w trybie uchwały podjętej przez
> właścicieli posiadających większość udziałów w nieruchomości wspólnej.
Jeżeli
> mogą być zmienione (?), to za zgodą wszystkich właścicieli lokali.
> Oczywiście, mam na uwadze art. 17 wymienionej ustawy.

Prosze o wyjasnienie zwiazku art. 17 z trybem podejmowania decyzji
przekraczajacych zakres zwyklego zarzadu we wspolnociue, ktory reguluja
przepisy art. 18, 22 i 23.

[jarek.mrozik]

abcd17 napisał:

>
> Prosze o wyjasnienie zwiazku art. 17 z trybem podejmowania decyzji
> przekraczajacych zakres zwyklego zarzadu we wspolnociue, ktory reguluja
> przepisy art. 18, 22 i 23.
>
Podałem Panu art. i uzasadnienie.
Prosze zwrócić sie o odpowiedź na drugie Pana
pytanie do Pana Witolda Kalinowskiego.

[mieszkanie.i.wspolnota]

jarek.mrozik napisał:

> Ustawowe obowiązki właścicieli lokali nie określone w dziale IV Ustawy o
> własności lokali nie mogą zostać zmienione w trybie uchwały podjętej przez
> właścicieli posiadających większość udziałów w nieruchomości wspólnej.

A to niby dlaczego? Gdzie to jest zabronione?
Cały art.18 UWL mówi o możliwości określenia lub zmiany "sposobu zarządu".
Gdzie ten termin jest zdefiniowany ?
Gdzie napisano, że "sposób zarządu" to tylko to, co określono w IV rozdziale
ustawy ?
Dopóki nie otrzymam odopowiedzi na te pytania - nie będę przekonany.

[jarek.mrozik]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> jarek.mrozik napisał:
>
> > Ustawowe obowiązki właścicieli lokali nie określone w dziale IV Ustawy o
> > własności lokali nie mogą zostać zmienione w trybie uchwały podjętej przez
>
> > właścicieli posiadających większość udziałów w nieruchomości wspólnej.
>
> A to niby dlaczego? Gdzie to jest zabronione?
> Cały art.18 UWL mówi o możliwości określenia lub zmiany "sposobu zarządu".
> Gdzie ten termin jest zdefiniowany ?
> Gdzie napisano, że "sposób zarządu" to tylko to, co określono w IV rozdziale
> ustawy ?
> Dopóki nie otrzymam odopowiedzi na te pytania - nie będę przekonany.
>

Zakładam, że sprawowanie zarządu nieruchomością jest usługą. Sposób
wykonywania zarządu jest procesem powstawania tej usługi (art. 18.ust.1 i art.
20). Zakładam, że istnieje wiele sposobów powstawiania tej usługi. Właściciele
lokali będą ponosić określone koszty nie tylko zależne od sposobu wybranej
usługi ale również od sposobu podziału tych kosztów (art. 12 i art. 17). Moim
skromnym zdaniem, nie można łączyć SPOSOBU PODZIAŁU KOSZTÓW USŁUGI z procesem
jej powstawania. Podział kosztów usługi nie należy do procesu jej powstawania,
tak jak sposób krojenia chleba w sklepie nie należy do procesu technologicznego
tego produktu.


Jarek M

[sdkfz1]

Witam.

Moim zdaniem kwestia sprowadza sie do zakresu art. 12 ust. 2 (zasada) i ust. 3
(dopuszczalny wyjątek).

Co do art. 17 to można umownie określic inaczej zasady, ale tylko w stosunkach
wewnętrznych, miedzy właścicielami. Na zewnątrz wierzyciel będzie mół dochodzić
swojego roszczenia wg. zasady z 17-tki.

sdkfz1

[jarek.mrozik]

sdkfz1 napisał:

> Witam.
>
> Moim zdaniem kwestia sprowadza sie do zakresu art. 12 ust. 2 (zasada) i ust.
3
> (dopuszczalny wyjątek).
>
> Co do art. 17 to można umownie określic inaczej zasady, ale tylko w
stosunkach
> wewnętrznych, miedzy właścicielami. Na zewnątrz wierzyciel będzie mół
dochodzić
>
> swojego roszczenia wg. zasady z 17-tki.
>
> sdkfz1


Dziekuję za pomoc.

Pozdrawiam

[sdkfz1]

Witam.
Wracając do wątku podeprę się komentarzem (Lex Maxima) do ustawy autorstwa
sędziego R.Dziczka. Właśnie trafiłem na tą pozycję.

teza 7 do art. 12: „Wynikający z art. 12 ust. 2 w zw. z art. 13 ust. 1 ustawy z
dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (Dz.U. Nr 85, poz. 388) obowiązek
właścicieli lokali ponoszenia w określonym stosunku wydatków związanych z
utrzymaniem ich lokali nie oznacza konieczności określania skali tych obciążeń
w jednakowej, dla wszystkich tożsamej kwotowo, wysokości za 1 m2 powierzchni
lokalu. Konsekwencją powyższego jest możliwość określenia w uchwale zaliczek w
zróżnicowanej wysokości wobec poszczególnych kategorii zobowiązanych.” (tak SN
w wyroku z dnia 20 czerwca 1997 r., II CKN 226/97, OSNC 1998/1/6).

Jest to teza myląca. Może być zaakceptowana tylko w związku z treścią ust. 3
art. 12 i tylko wówczas, jeżeli zapadła uchwała wspólnoty zwiększająca
obciążenie właścicieli lokali użytkowych (gdy uzasadnia to sposób korzystania z
tych lokali) oraz z uwagą, że obowiązki określone w art. 12 ust. 2 i ust. 3
oraz w art. 13 ust. 1 mają inny charakter (są zasadniczo rozdzielne) i jako
takie - choćby dla przejrzystości kosztów oraz kontroli (także sądowej) uchwał
wspólnoty mieszkaniowej - muszą to rozróżnienie zachować.

teza 4 do art. 25: (...)Gwoli przypomnienia: przepisy ustawy o własności lokali
są - w zasadniczej swej części - przepisami bezwzględnie obowiązującymi.
Podobnie jak prawnorzeczowe regulacje kodeksu cywilnego - nie dają one
zainteresowanym swobody w kształtowaniu tego prawa (przesłanek powstania - art.
2 ust. 2, 3, 5 i 6, art. 7-11; konstrukcji instytucji - art. 3 ust. 1-5 i 7,
art. 4; treści i ograniczeń praw właścicieli - art. 12-13 i art. 16) związanej
z nim - powstającej z mocy prawa - wspólnoty mieszkaniowej - art. 6 i 17 czy
odpowiedzialności właścicieli za zobowiązania wspólnoty - art. 17 in fine.

Pzdr.

sdkfz1

[dozorca1]

Pytanie proste, ale odpowiedź w pięknym stylu

[dozorca1]

dozorca1 napisała:

> Pytanie proste, ale odpowiedź w pięknym stylu

tzn. odpowiedź p. Witka (ale to chyba oczywiste)

[jarek.mrozik]

dozorca1 napisała:

> dozorca1 napisała:
>
> > Pytanie proste, ale odpowiedź w pięknym stylu
>
> tzn. odpowiedź p. Witka (ale to chyba oczywiste)


Ja kibicuje Panu SDKFZ.

[sdkfz1]

Dzięki :)
Ale tu nie ma co kibicować. Trzeba po prostu analizować argumenty. W kwestiach
prawnych większym autorytetem dla mnie jest Pan R.Dziczek, sedzia Sadu
Okręgowego, b. wieloletni członkek władz sp. mieszk., autor pozycji z zakresu
prawa rzecowego i spółdzielczego, a nie Pana W.K. "prawnik" (z całym szacunkiem
dla wszystkich nieprawników zajmujących się prawem :), któremu brakuje wielu
podstaw z zakresu prawa, aby dokonywać oceny niektórych rzeczy. Oczywiście nie
kwestionuję jego wiedzy i doświadczenia z zakresu wspólnot, ale jego styl, gdy
trafi na czyjeś inne zdanie jest porażający.

Pzdr.

sdkfz1

[mieszkanie.i.wspolnota]

Pozwalam sobie włączyć się do dyskusji.

Zgodnie z UWL "Art. 18. 1. Właściciele lokali mogą w umowie o ustanowieniu
odrębnej własności lokali albo w umowie zawartej później w formie aktu
notarialnego określić sposób zarządu nieruchomością wspólną, a w szczególności
mogą powierzyć zarząd osobie fizycznej albo prawnej.
2. W razie sukcesywnego wyodrębniania lokali przyjęty przez dotychczasowych
współwłaścicieli sposób zarządu nieruchomością wspólną odnosi skutek także do
każdego kolejnego nabywcy lokalu.
2a. Zmiana ustalonego w trybie ust. 1 sposobu zarządu nieruchomością wspólną
może nastąpić na podstawie uchwały właścicieli lokali zaprotokołowanej przez
notariusza. Uchwała ta stanowi podstawę wpisu do księgi wieczystej."

Z tego wynika, że aby zmienić ustawowy sposób zarządu albo przy nabyciu lokali
wszyscy właściciele podpisują akty notarialne zawierające udentyczne klauzule,
albo zaierają umowę (też wszyscy) w formie aktu notarialnego. Zmiana natomiast
może być dokunana wolą większości, zgodnie z zasadami głosowania uchwał.

Pozdrawiam