wniosek do sądu

13.09.06, 09:50
mamy problem z interpretacją zapisu UWL, dokładnie Art.23 ust 2a.
Chodzi o liczenie głosów według zasady 1 właściciel = 1 głos. Najgorsze jest
to, ze w moim mniemaniu interpretacja dokonana przez notariusza (który liczył
głosy na pierwszym Zebraniu rok temu)jest nieprawidłowa. Np. wg niego jeśli
dwie osoby (np. ojciec i syn)mają jedno mieszkanie to mają dwa głosy. Według
mnie mają 1 , bo oni dwaj są jednym właścicielem. Niestety niektórym pasuje
taka interpretacja, inni nie chca się z nią zgodzić i wiecznie dochodzi do
awantur. Dlatego ostatecznie chciałabym zakończyć tego typu kłótnie. Chcę by
własciwy organ zinterpretował nam na piśmie ten artykuł. Do kogo i jak mam
napisać taki wniosek o interpretację, do ustawodawcy, do sądu
administracyjnego,... ? Może ktoś z was już składał wnioski o interpretację
prawa?...będę wdzięczna za wskazówki, ewentualne wzór/przykład takiego
wniosku.
z góry dziękują za pomoc
    • babczyk Re: wniosek do sądu 13.09.06, 14:48
      Zgodnie z art. 23 ust. 2a ustawy z 24 czerwca 1994 r. o własności lokali (t.j.
      DzU z 2000 r. nr 80, poz. 903), jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej
      nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy
      obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego
      właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli
      lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.

      Głosowanie w tym trybie jest obligatoryjne.
      Przeprowadza się je na wniosek właścicieli posiadających co najmniej 1/5
      udziałów.
      Ponadto tylko wtedy, gdy suma udziałów nie jest równa 1, albo mamy do czynienia
      z większościowym właścicielem lub z dwoma tymi przypadkami jednocześnie.

      Oczywiście zastosowanie zasady jeden właściciel - jeden głos może mieć miejsce
      również podczas głosowania nad sprawami przekraczającymi czynności zwykłego
      zarządu, o których mowa w pytaniu czytelniczki.
      Gdyby tak nie było, zapis art. 23 ust. 2a byłby martwy.
      • sm71 to wiem,...ale :( 13.09.06, 15:10
        dziękuję za odpowiedź...ale nadal nie wiem czy jak mieszkanie należy do ojca i
        syna to mają 1 czy 2 głosy. I nie wiem do jakiej instytucji wystąpić o wiążącą
        interpretasję tego paragrafu ustawy....
        .....
        taki rodzaj głosowania nad uchwałami wprowadziliśmy gdyż mieliśmy do czynienia
        z większościowym właścicielem (i do tego Developerem...o zgrozo!) i w taki
        sposób pozbawiliśmy go Zarządzania....problem tylko mamy z tym liczeniem
        głosów, gdyż Developer (taki pseudo , od łopaty oderwany) znalazł sobie sposób
        na większą ilość głosów. Po prostu Prezesi firmy sprzedali kolejne kilka lokali
        na sibie i członków swojej rodziny. Np. jedno mieszkanie na ojca i dwóch
        synów !!! i według interpretacji notariusza każą sobie liczyć 3 głosy. Jak już
        pisałam wczesniej nie zgadzam sie z interpretacją tegoż notariusza, tym
        bardziej,ze jest to osoba powiązana z tymże Developerem i nawet nie wiedziała,
        że jest taki Art. jak 23a w UWL.
        • miro_mx Re: to wiem,...ale :) 13.09.06, 17:02
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=38117949&v=2&s=0
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=40122742&v=2&s=0
        • xxxll Re: to wiem,...ale :( 13.09.06, 17:19
          Jeżeli udział danego lokalu jest podzielny na wiecej niz jednego własciciele (z
          wyłączenie wspólnoty majątkowej małżonków) na każdego właściciela przypada 1
          głos.
          Notariusz miał racje. Gdy głosowanie było udziałmi, to udział przypadajacy na
          lokal np.10% a współwłaściciele mieli równe częsci to : syn głosowałby 5% a
          ojciec też 5%. Ważne co jest zapisane w akcie notarialnym.
          • miro_mx Re: to wiem,...ale :( 14.09.06, 16:39
            Jędruś (xxxll) – idąc twoim tokiem rozumowania (chodź wydaje mi się to
            absurdalne) to właścicielowi przypadałby 0,5 głosu a nie jeden głos. Ta finezja
            wzięta z poezji czy z bujnej wyobraźni, – jeśli możesz, to potwierdź to aktem
            prawnym lub herezję wypisuj na swoich spotkaniach z zarządami.
            Nie pozdrawiam
            Miro
            • xxxll Re: to wiem,...ale blamarz miro_mx 14.09.06, 21:51
              miro_mx napisał:

              > Jędruś (xxxll) – idąc twoim tokiem rozumowania (chodź wydaje mi się to
              > absurdalne) to właścicielowi przypadałby 0,5 głosu a nie jeden głos. Ta
              finezja wzięta z poezji czy z bujnej wyobraźni, – jeśli możesz, to potwierdź to
              a ktem prawnym lub herezję wypisuj na swoich spotkaniach z zarządami.
              > Nie pozdrawiam Miro



              Miruś !!!(miro_mx) Zanim cos palniesz, to sie zastanów, czy cie to nie
              ośmieszy.

              - Jak głosujesz jeden własciciel jeden głos czy jeden lokal jeden głos?

              Reszte pozostawiam bez komentarza, bo juz blisko ci do +dekarza+ niż
              profesjonalisty spółdzielnianego.
              • miro_mx Re: Żaba w oczy! 15.09.06, 18:05
                Dlatego Jędruś napisałem ci, że to absurdalne! Genezą art. 23.2a jest 1
                właściciel = 1 głos a nie jak twoim zdaniem Dwa głosy.
                • xxxll Re: Żaba w oczy! 16.09.06, 13:26

                  miro_mx napisał:

                  > Dlatego Jędruś napisałem ci, że to absurdalne! Genezą art. 23.2a jest 1
                  > właściciel = 1 głos a nie jak twoim zdaniem Dwa głosy.

                  Miruś - Nic koleś nie kumasz, no cóż można i tak , kombinujesz, aby było na
                  towje. Nie znalazłem w ustawie art23.2a - natomiast jest:

                  z ustawy o wł lok. Art. 23.
                  ....
                  2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według
                  wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie
                  postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden
                  głos.

                  Czyli co masz zapisane w akcie notarialnym ze właścicielemi lokalu sa tacy a
                  tacy i jakie w nim maja udziały. To ilu masz właścicieli tego lokalu jednego
                  czy kilku.?????

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=48518584&a=48626940
                  • miro_mx Re: Żaba w oczy! 16.09.06, 14:27
                    Art. 23.
                    1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze
                    indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów
                    oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania.
                    2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według
                    wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie
                    postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.
                    2a. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo
                    większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki
                    spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela
                    przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali
                    posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej.
                    3. O treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych
                    indywidualnie, każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony na piśmie.


                    I Spadaj na drzewo ;-)
          • bsz wiecej wlascicieli jednego lokalu ... 28.11.06, 01:21
            rozumiem, ze to oznacza, że po przestudiowaniu w hipotece aktow wlasnosci
            wlascicieli naszej WM, te LOKALE co do których istnieje współwłasnośc procentowa
            (np. brat i siostra) powinnam ksiegowo podzielic proporcjonalnie co do
            posiadanych procentow i de facto będę miała do czynienia z wiekszą liczbą
            właścicieli przy głosowaniach? A taki współwłaściciel by móc głosowac za np.
            swoją siostrę musi miec jej pełnomonictwo.
            No i trzeba bedzie kazdemu z właścicieli takiego lokalu wysylac zawiadomienia z
            osobna, czy mozna wyslac tylko jedno z obydwoma nazwiskami i zapisem w jakims
            miejscu co do procentowego stanu ich posiadania?

            czyli ADM słusznie traktowal jeden lokal jako dwa, choc od 1988 roku ma on jedną
            ksiege wieczystą.

            Tez jestem ciekawa interpretacji jakiejs nadrzednej instancji,
            choc pewnie tak jest jak pisze xxxll

    • sm71 Re: wniosek do sądu 14.09.06, 17:15
      jak widać zdania są podzielone.... :(. Ja nadal chętnie złożę pismo do ...no
      właśnie do kogo i gdzie... o interpretację tego art. ....chętnie też podzielę
      się z Wami odpowiedzią.... tylko czy ktoś wie gdzie złożyć ten WNIOSEK O
      INTERPRETACJĘ ? ? ?
      • miro_mx Re: wniosek do sądu 14.09.06, 17:29
        Skorzystaj z kancelarii Prawnej o pisemną interpretacje a dowierz się to, co ci
        wskazałem w linku.
        Oni sami powinni ustanowić pełnomocnika do głosowania między sobą, kto ich
        będzie reprezentował na spotkaniu WM.
        Notariusz w mojej ocenie zrobił Byka;-)
        Pozd.
        Miro
        • sm71 kto poleci prawnika....... 14.09.06, 17:47
          a czy ktoś z Państwa zna i może polecić dobrą kancelarię prawną / prawnika. Ale
          taką /takiego, który faktycznie "siedzi" w sprawach związanych ze
          Wspólnotami? ..W Krakowie ? Bo spraw trudnorozwiązywalnych (głownie dzięki temu
          developerowi) to my we wspólnocie mamy tyle, że nie sposób tu wszystkie
          wymienić. Któraś sprawa i tak wcześniej, czy później w Sądzie się skonczy....
          więc dobrze by było wdrażać kogoś w naszą sytuacją już teraz... Z drugiej
          strony to przypadek, jakiego drugiego nie ma w całej Polsce...myślę, że nie
          jeden prawnik miałby tu duże pole do popisu i mozliwość zdobycia niemałego
          doświadczenia ;)
      • xxxll Re: wniosek do sądu 14.09.06, 21:59
        a składaj sobie jak masz kase.
        Taka interpretacja poprawi ci tylko samopoczucie, a nie sytuację w
        głosowaniach. Dopiero sąd jest w stanie ciebie przekonać, zakładając, że wyda
        wyrok satysfakcjonujący ciebie.
      • j666 Re: wniosek do sądu 13.12.06, 11:45
        Załatw ich kodeksem cywilnym o współposiadaniu.
        Współwłaściele lokalu powinni ze swojego grona wybrać pełnomocnika, i dopiero
        taki pełnomocnik ma prawo oddawać głos nad uchwałami, bądź to udziałami
        (udziałem przypadającym na cały lokal), bądź to wg zasady 1 właściciel - 1 głos
        (w tym przypadku jeden).
        Możesz zaskarżyć do sądu uchwałę.
        Sam jestem ciekaw orzeczenia ;-)
        JaC


        > jak widać zdania są podzielone.... :(. Ja nadal chętnie złożę pismo do ...no
        > właśnie do kogo i gdzie... o interpretację tego art. ....chętnie też podzielę
        > się z Wami odpowiedzią.... tylko czy ktoś wie gdzie złożyć ten WNIOSEK O
        > INTERPRETACJĘ ? ? ?
    • serafinka810 Re: wniosek do sądu 14.09.06, 17:23
      Jeżeli lokal ma kilku właścicieli, może to być współwłasność łączna lub w
      częściach ułamkowych, patrz Kodeks Cywilny dział IV współwłasność.Udział
      właściciela ( współwłaścicieli)w nieruchomości wspólnej jest przypisany do
      lokalu a nie ilości osób figurujących w księdze wieczystej.Jesli jest głosowanie
      udziałami to 2 czy 3 współwłaścicieli lokalu, muszą się dogadać czy głosują za
      czy przeciw, i analogicznie jest głosując według zasady 1 właściciel 1 głos, nie
      mogą mieć 2 czy 3 głosów.Co do interpretacji zapisów wstawy nie wiem gdzie się
      udać.Pozdrawiam.
      • serafin666 Re: wniosek do sądu 14.09.06, 19:56
        "Jesli jest głosowanie udziałami to 2 czy 3 współwłaścicieli lokalu, muszą się
        dogadać czy głosują za czy przeciw,"

        źle - jeżeli jest kilku współwłaścicieli jednego lokalu, to mają przypisane (
        przeważnie równe ) wynikajace z tego tytułu udziały w nieruchomości wspólnej
        • sm71 Re: wniosek do sądu 14.09.06, 20:05
          dlaczego źle...jesli jest dwóch właścicieli i jeden jest za a drugi przeciw to
          wstrzymują się od głosu i wtedy jest tak jakby byli "przeciw", jesli jest 3 to
          wtedy juz dwóch przeważy, czy razem są "za" czy "przeciw" .....nie wiem czy to
          dobrze wykombinowałam,ale taka interpretacja mi pasuje ;)
          • serafin666 Re: wniosek do sądu 14.09.06, 20:33
            niestety dla twoich kombinacji - tak nie jest ; a dlaczego - niech Ci
            wytłumaczy znajomy prawnik, forum wałkowało ten temat wielokrotnie
          • xxxll Re: wniosek do sądu 14.09.06, 22:05
            A jak sie nie dogadają i kto ich do tego zmusi, że mają się wstrzymać?
        • xxxll Re: wniosek do sądu 14.09.06, 22:03
          serafin666 napisał:


          > źle - jeżeli jest kilku współwłaścicieli jednego lokalu, to mają przypisane (
          > przeważnie równe ) wynikajace z tego tytułu udziały w nieruchomości wspólnej


          Niekoniecznie PKP swoje lokale sprzedaje w różnych częściach: pracownik 50%
          współmałżonek 25% dzieci do podziału pozostałe 25%
          • babczyk Re: wniosek do sądu 16.09.06, 10:07
            Jędruś. Wiesz że dzonią ale nie wiesz, w którym kościele.

            Na jakiej podstawie twierdzisz że PKP swoje lokale sprzedaje w różnych
            częściach: pracownik 50% współmałżonek 25% dzieci do podziału pozostałe 25%

            Bo ja mam kupione mieszkanie kolejowe i jakoś nic mi o takich praktykach
            czynionych przez PKP, nie wiadomo.

            • xxxll Re: wniosek do sądu 16.09.06, 15:15
              babczyk napisał:

              > Jędruś. Wiesz że dzonią ale nie wiesz, w którym kościele.
              >
              > Na jakiej podstawie twierdzisz że PKP swoje lokale sprzedaje w różnych
              > częściach: pracownik 50% współmałżonek 25% dzieci do podziału pozostałe 25%
              >
              > Bo ja mam kupione mieszkanie kolejowe i jakoś nic mi o takich praktykach
              > czynionych przez PKP, nie wiadomo.


              Bo ciągle browarek i dachy lepisz. Zabierz sie za zarządzanie a bedziesz
              doinformowany.
              Nie, to nie dobry pomysł, lepiej klej dachy. Ubezpieczyciele na tym zyskają.
              • babczyk Re: wniosek do sądu 16.09.06, 15:26
                xxxll napisał:

                > Bo ciągle browarek i dachy lepisz.

                Jędruś. Browarkiem sie delektuję a nie lepi sie go. Tak samo jak nie lepi sie
                dachu. Co najwyżej jakaś niezadowolpna pani z twych usług może wlepić ci w
                twarz.

                >Zabierz sie za zarządzanie a bedziesz doinformowany.

                Już widzę jaka to ciężka praca w ogłupianiu właścicieli i szukania tego, jakie
                maja obowiązki. Bo praw według ciebie, nie maja żadnych.

                Poczytaj swoje wcześniejsze posty.
                Jako że masz potężną łysinę, to w ramach tygodnia ochrony nad niedorobionymi
                zarządcami, mogę ci położyć papę np. termozgrzewalną na twym jakże wielkim
                lotnisku które to nosisz na głowie.


              • babczyk Re: wniosek do sądu 16.09.06, 15:37
                A tak przy wolnej sobocie zapoznaj się z....

                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=36167906&a=36268320
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=36822315&a=36822315
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=186&w=26867535&a=26867535

                • xxxll Re: wniosek do sądu 16.09.06, 15:52
                  A może jednak ty sie zapoznasz

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=523&w=48567832&a=48718496
    • grandy tylko pozew do sądu 16.09.06, 23:18
      sm71 napisała:
      > mamy problem z interpretacją zapisu UWL, dokładnie Art.23 ust 2a.
      > Chodzi o liczenie głosów według zasady 1 właściciel = 1 głos. Najgorsze jest
      > to, ze w moim mniemaniu interpretacja dokonana przez notariusza (który liczył
      > głosy na pierwszym Zebraniu rok temu)jest nieprawidłowa. Np. wg niego jeśli
      > dwie osoby (np. ojciec i syn)mają jedno mieszkanie to mają dwa głosy.

      Interpretacja notariusza jest błędna. Tu wystarczy intuicja: wyobraźmy sobie wspólnotę składającą się z 8 lokali, w tym jeden lokal użytkowy należący do 9 osób. Wg interpretacji notariusza, przy zastosowaniu zasady 1 właściciel - 1 głos, te 9 osób posiadających udziały w jednym lokalu rządziłoby całą 8-lokalową wspólnotą. Przecież to absurd.


      > Według
      > mnie mają 1 , bo oni dwaj są jednym właścicielem.

      Masz rację, tyle, że oni dwaj nie są jednym właścicielem, ale obaj są WSPÓŁWŁAŚCICIELAMI. Tak jak współposiadają jeden lokal, tak współposiadają jeden głos, który przypadłby właścicielowi tego lokalu.


      > Niestety niektórym pasuje
      > taka interpretacja, inni nie chca się z nią zgodzić i wiecznie dochodzi do
      > awantur. Dlatego ostatecznie chciałabym zakończyć tego typu kłótnie. Chcę by
      > własciwy organ zinterpretował nam na piśmie ten artykuł. Do kogo i jak mam
      > napisać taki wniosek o interpretację, do ustawodawcy, do sądu
      > administracyjnego,... ? Może ktoś z was już składał wnioski o interpretację
      > prawa?...będę wdzięczna za wskazówki, ewentualne wzór/przykład takiego
      > wniosku. z góry dziękują za pomoc

      Jedyną drogą do uzyskania interesującej Cię interpretacji jest poddanie tego sporu sądowemu rozstrzygnięciu. Możesz zaskarżyć dowolną uchwałę z powodu niewłaściciwego ustalenia wyników głosowania. Kosztować Cię to będzie 200 zł wpisu sądowego od pozwu o unieważnienie uchwały. Nie wiąże Cię w tym przypadku 6-tygodniowy termin na zaskarżenie uchwały, bowiem skorzystać możesz z art. 189 kodeksu postępowania cywilnego (Powód może żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny.) Powołując się na tę podstawę prawną można w każdym czasie żądać stwierdzenia nieistnienia uchwały wspólnoty mieszkaniowej z powodu popełnienia rażącego błędu przy ustalaniu istnienia takiej uchwały. Przyznanie współwłaścicielom lokalu prawa głosowania na równi z właścicielami innych lokali jest takim poważnych błędem.
      • xxxll Re: tylko pozew do sądu 17.09.06, 10:31
        grandy napisał:

        > Interpretacja notariusza jest błędna. Tu wystarczy intuicja: wyobraźmy sobie
        wspólnotę składającą się z 8 lokali, w tym jeden lokal użytkowy należący do 9
        osób. Wg interpretacji notariusza, przy zastosowaniu zasady 1 właściciel - 1
        głos,te 9 osób posiadających udziały w jednym lokalu rządziłoby całą 8-lokalową
        wspólnotą. Przecież to absurd.

        W ten sposób udowodniłeś wyższość głosowania udziałami nad głosowaniem 1 głos
        =1 właściciel.
        No cóż lenistwo (w liczeniu głosów udziałami) i wygodnictwo właścicieli lokali
        bierze górę nad rozsądkiem i bzdurą to nie jest.
        • xxvll Re: tylko pozew do sądu 23.11.06, 16:08

          Jendruś, czy oczerniasz innych wrocławskich zarządców dlatego, że wyrzucili cię w listopadzie z ostatniej wspólnoty i stałeś się biedaku bezrobotny?

          Co na to twoje wielkie ego rozmaru XXXLL?

    • serafin666 Re: wniosek do sądu 17.09.06, 13:04
      zapoznaj się ze stanowiskiem SN ( przeczytaj uważnie uzasadnienie ):

      Ze względu na cel i jednoznaczne brzmienie art. 23 ust. 2a trzeba opowiedzieć
      się za stanowiskiem - stwierdza SN - że każdy właściciel ma jeden głos,
      niezależnie od tego, ile lokali ma w nieruchomości (sygn. II CSK 47/06).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja