Dodaj do ulubionych

zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem !

10.12.06, 19:32
Zakupiłam mieszkanie we Wspólnocie (10 rodzin), po podpisaniu umowy u notariusza, gdzie było przedstawione poprzez sprzedających wydane przez "prezesa zarządu wspólnoty" zaświadczenie mówiące, że mieszkanie nie ma żadnych bieżących zadłużeń (czyli zadłużeń w czynszach).. Po zakupie, przejęciu mieszkania i rozpoczęciu szeroko zakrojonego remontu, udałam się do zarządcy, aby wyliczono mi czynsz (miejskie C.O, kanaliazacja, woda, fundusz remontowy), i owszem wyliczono mi czynsz złożony z tych "składników", ale przy okazji dowidziałam się, że wsólnota jest zadłużona! Kilka lat temu wzięto kredyt na remont elewacji/dachu budynku i wynika z tego, że mam dopłacać niebagatelną kwotę, bo wynoszącą prawie równowartość wyliczonego czynszu. Załamało mnie to, gdyż byłam pewna, że kupuję (za dość duże pieniądze) zrujnowane mieszkanie, ale w porządnym budynku! - okazało się, że muszę dopłacać wspólnocie jeszcze przez najbliższe 10 lat masę pieniądzy, wynikającą z tegoż zadłużenia. W związku tym pytanie - czy zatajenie przez poprzedniego właściciela zadłużenia nie powoduje, że to on nadal jest za nie odpowiedzialny? Czy ja muszę to opłacać? W akcie notarialnym, ani w księdze wieczystej, nie ma mowy o jakimkolwiek zadłużeniu mojego mieszkania czy też wspólnoty. Zostałam wpuszczona w ... kanał! Proszę o pomoc.
Obserwuj wątek
    • miro_mx Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 10.12.06, 19:48
      Może Pani spać spokojnie chyba, że w Akcie Notarialnym znajdzie się jakiś
      niepożądany zapis! Warto w tej sprawie udać się po poradę do prawnika i zapłacić
      sto zł i otrzymać odpowiedź na piśmie w/w sprawie. Myślę, że zadbała Pani o to,
      aby kupić mieszkanie bez zadłużenia. Jeśli WM wzięła kredyt i nie został on
      wpisany w księgę wieczystą sprawa jasna – płaci poprzednik lecz Jak zarząd teraz
      od niego tą kasę ściągnie ;-(
      Pozd.
      Miro
      • hiacynta100 Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 10.12.06, 20:08
        nie wprowadzaj ludzi w błąd, za zobowiązania wspólnoty odpowiadają czlonkowie
        wspólnoty, a poprzeni właścieciel już nim nie jest
        • miro_mx Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 10.12.06, 20:20
          Hiacynta 100 napisała;
          „nie wprowadzaj ludzi w błąd, za zobowiązania wspólnoty odpowiadają czlonkowie
          wspólnoty, a poprzeni właścieciel już nim nie jest”

          Przeczytaj jeszcze raz i się zastanów, Na kim ciążą zobowiązania i Dlaczego nie
          są zapisane w księdze wieczystej, aby kupujący mógł się zapoznać. Dopiero na tej
          zasadzie ciąży na nim obowiązek wynikający z art. 17!
          Pozd.
          Miro
          • serafin666 Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 10.12.06, 21:12
            nie chrzań o księdze wieczystej - tam się zapisuje hipoteki;
            "zaświadczenie mówiące, że mieszkanie nie ma żadnych bieżących zadłużeń (czyli
            zadłużeń w czynszach).." - sama mszyczunia cytuje treść uzyskanej informacji,
            która jest jasna i oczywista
    • xxxll Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 10.12.06, 21:01
      mszyczunia napisała:


      > wydane przez "prezesa zarządu wspólnoty" zaświadczenie mówiące, że mieszkanie
      > nie ma żadnych bieżących zadłużeń (czyli zadłużeń w czynszach)..

      Takie oświadczenie nie ma mocy prawnej. Zgodnie z ustawą o własności lokali
      oświadczenie to , powinni podpisać dwaj członkowie Zarządu WM, a nie jakiś tam
      prezes. Czego to ludziska nie wymyślą, no jeszcze ten niedouczony notariusz
      (!!!!), który nie odróżnia wspólnoty od spółdzielni mieszkaniowej.

      A tak swoją drogą, czego nie sprawdziłaś czy zadłużenie jest czy go nie ma u
      zarządcy nieruchomości.

    • olubek Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 09:10
      Spokojnie mszyczunia, poprzednie odpowiedzi nie dotykają sedna sprawy.
      Wspólnota mieszkaniowa zaciagnęła kredyt. Źródłem spłaty kredytu są wpłaty
      członków na fundusz remontowy wspólnoty. Kupując mieszkanie weszłaś w prawa i
      obowiązki członka wspólnoty, jednym z obowiązków jest udział w kosztach
      utrzymania budynku na co składa się bieżąca eksploatacja oraz remonty. Stroną
      umowy kredytowej jest wspólnota, która jako zabezpieczenie kredytu dała
      pełnomocnictwo do funduszu remontowego, a nie hipotekę na nieruchomości! Twoim
      obowiązkiem jest wpłacać zaliczki na eksploatację i remonty zgodnie z uchwałami
      obowiązującymi we wspólnocie I NIC WIĘCEJ! Poprzedni właściciel wywiązywał się
      z tych obowiazków bez zarzutu dlatego zarząd wspólnoty poświdczył prawdę -
      poprzedni właściciel nie miał długów wobec wspólnoty - nie miał tym samym długu
      wobec banku.
      Jeśli zaczniesz zalegać z wpłatami zaliczek na eksploatację i remonty to mogą
      się pojawić problemy - wspólnota zacznie cię ścigać, a z czasem posunie się do
      tortur w pralni i biczowania pod trzepakiem, bo pozostali członkowie wspólnoty
      nie będą mieli ochoty płacić bankowi karnych odsetek.
      Ty jako właściciel lokalu spłacasz kredyt pośrednio - poprzez wpłaty zaliczek
      na remonty. Jeszcze raz powtarzam poprzedni właściciel oraz Ty nie byliście i
      nie jesteście stroną umowy kredytowej.
      Jeśli chcesz wiedzieć więcej to wyslij mi prywatnego malia z namiarami
      telefonicznymi - wszystko wyjaśnię.
      Pozdrawiam
      Paweł
      • miro_mx Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 10:09
        Paweł napisał;

        „Jeszcze raz powtarzam poprzedni właściciel oraz Ty nie byliście i
        nie jesteście stroną umowy kredytowej”

        I w tym problem! Stosowny zapis w księgach i sprawa byłaby jasna a tak powstał
        mały smrodek. W podobnej sprawie czytałem wyrok Sądu apelacyjnego. Brak
        stosownych zapisów spowodowało, że Sąd przychylił się do poszkodowanego a
        Wspólnota biła się w pierś. Postaram się poszukać tego wyroku i go przedstawić.
        Ja podobnie myślałem jak Pan, lecz ten wyrok skorygował moje myślenie na
        przyszłość. Dlatego moja rada była również, aby Pani poszła do prawnika.
        Pozd.
        Miro
        • olubek Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 10:17
          Wyrok Sadu o którym piszesz dotyczył sprawy polegającej na złośliwym
          zaprzestaniu płacenia zaliczek przez członków wspólnoty. Po prostu w drugim
          roku spłaty kredytu doszli do wniosku, ze nie będą płacić zaliczek na fundusz
          remontowy - co moze im zrobić taki bank skoro zabezpieczeniem jest
          pełnomocnictwo do rachunku FR - no i bank udowodnił, że może im zrobić sporą
          krzywdę.
          Wydaje mi się, że to chodziło o tą sprawę.
          Pozdrawiam
          Paweł
          • miro_mx Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 10:37
            Nie. Mi chodziło też o FR lecz nowy członek nie chciał uzupełnić wkładu. Jakoś
            tak to było. Poszukam to przedstawię na Forum.
            Dzięki za info.
            Pozd.
            Miro
            • to_jest_mysl to nie mieszkanie zadłuzone 11.12.06, 10:55
              miro_mx napisał:

              > Nie. Mi chodziło też o FR lecz nowy członek nie chciał uzupełnić wkładu.

              ale tu NIE chodzi o uzupełnianie wkładu tylko bieżące regulowanie zobowiazań
              wspólnoty, za które odpowiada obecny własiciel;

              po przerożnych wyrokach sadowych mozna sie oczywiscie wszystkiego spodziewać,
              jesli wiec masz orzeczenie SN (nie jakiejs rejonówki) to cytuj; póki co to
              wszelkie tego typu sprawy rozliczeniowe przy zmianie włascicieli sa lekko
              śliskie, a nasze rozważanie palcem po wodzie pisane;

              niemniej na dzień dzisiejszy NIE ma podstawy, aby nowy własciciel uwolnił sie
              od partycypowania w wymagalnych płatnościach wspólnoty w momencie, kiedy to on
              jest włascicielem;

              może doczekamy się czasów, kiedy to stosowne zrzeszenia bedą wystepowac o
              wykładnie do sądu, aby Polak był madry PRZED szkodą (czyt. zakupem) - puk, puk
              "EKSPERCIE" przebudź się !!!;

              jedno jest pewne - zarzadowi w tej sytuacji nie ma nic do zarzucenia, wystawił
              zaświadczenie zgodnie z prawdą; i jeszcze jedno jeżeli zarząd obciaża nowa
              włascicielkę z tytułu uchwalonych zaliczek na fundusz remontowy (i niewazne, że
              w tym rata do banku, skoro nie jest wyszczególniona), to właściwie jest ona na
              przegranej pozycji - opłaty wnosić musi, a co najwyzej po rozliczeniu rocznym
              wystapic do sądu (bez dobrego prawnika nie obejdzie się)

              • to_jest_mysl nauczka na przyszłość 11.12.06, 11:02
                może wreszcie zacznie docierac do ludzi, ze oprócz mieszkania kupuja udziały w
                nieruchomosci wspólnej w powinni interesowac się nie tylko stanem lokalu, ale
                równiez finansami wspolnoty; gdyby kupująca wystapiła do sprzedajacego z
                żadaniem przedłozenia zaświadczenia o kondycji finasowej (ewentualnym
                zadłużeniu) wspólnoty, to jej pozycja wygladałaby teraz zupełnie inaczej;

                na razie chwała NOTARIUSZOM że z reguły żadaja zaświadczeń o bieżacm saldzie
                sprzedajacego wobec wspolnoty, co rozwiazuje troche kłopotów
                • olubek Re: nauczka na przyszłość 11.12.06, 12:02
                  I to jest myśl! Zanim kupisz mieszkanie poznaj nie tylko stan techniczny lokalu
                  i zaległości poprzedniego właściciela, ale i stan finansów wspólnoty.
                  Nie będzie niepotrzebnych nerwów - w przypadku wspólnoty z tego wątku sądzę, że
                  raczej nie ma problemów, a nerwy były trochę na wyrost - co rozumiem.
                  Pozdrawiam
                  Paweł
                  • miro_mx Re: Wyrok Sądu! 11.12.06, 12:14
                    Sprawa dotyczyła wypłaty środków finansowych z FR byłemu właścicielowi!

                    Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest niedopuszczalna –
                    uznał Sąd.
                    Sąd założył, że strony umowy kupna – sprzedaży lokalu zawsze rozliczają się
                    między sobą, co do środków FR. W umowie kupna – sprzedaży zazwyczaj nie
                    uwzględnia się rozliczeń między stronami, co do środków zgromadzonych na FR.
                    Wielu zarządców wypłaca środki zgromadzone przez właściciela, jednak wiele
                    odmawia wypłaty. ZWYKŁE uchwały dotyczące zasad rozliczania środków
                    zgromadzonych na FR – jak widać – mogą być uchylone przez Sąd! Jeżeli jednak
                    wspólnota podejmie uchwałę o sposobie zarządu nieruchomością wspólną,
                    protokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18 ust.2a, która podlega
                    wpisowi w księgach wieczystych, wówczas nabywca lokalu będzie mógł zapoznać się
                    z zasadami zarządu nieruchomością wspólną przyjętymi przez wspólnotę i będzie
                    zobligowany do ich przyjęcia. Określone zasady rozliczenia FR będą wówczas
                    elementem stanu PRAWNEGO nieruchomości lokalowej, który nabywca uwzględnia przy
                    podejmowaniu decyzji o kupnie, a nie ingerencją w treść umowy sprzedaży lokalu,
                    jak uznał Sąd Okręgowy.

                    Dlatego moje spostrzeżenie w tej sprawie takie a nie inne.
                    I to tyle ;-)
                    Pozd.
                    Miro
                    • to_jest_mysl Re: Wyrok Sądu! 11.12.06, 12:30
                      miro_mx napisał:

                      > Sprawa dotyczyła wypłaty środków finansowych z FR byłemu właścicielowi!

                      problem ciut inny, ale przez analogię mozna podciągnać pod ten watek

                      > Ingerencja osoby trzeciej w treść umowy sprzedaży lokalu jest niedopuszczala
                      >uznał Sąd.

                      zgadza się; cytujesz uzasadnienie czy opisujesz?

                      > Sąd założył, że strony umowy kupna – sprzedaży lokalu zawsze rozliczają s
                      > ię między sobą, co do środków FR. W umowie kupna – sprzedaży zazwyczaj nie
                      > uwzględnia się rozliczeń między stronami, co do środków zgromadzonych na FR.

                      to wiemy i bez wyroku :)

                      > Wielu zarządców wypłaca środki zgromadzone przez właściciela, jednak wiele
                      > odmawia wypłaty.

                      to tez wiemy...

                      >ZWYKŁE uchwały dotyczące zasad rozliczania środków
                      > zgromadzonych na FR – jak widać – mogą być uchylone przez Sąd!

                      gdzie widać? co uchylił sąd?

                      > Jeżeli jednak wspólnota podejmie uchwałę o sposobie zarządu nieruchomością
                      >wspólną, protokołowaną przez Notariusza na podstawie art. 18 ust.2a, która
                      >podlega wpisowi w księgach wieczystych, wówczas nabywca lokalu będzie mógł
                      >zapoznać się z zasadami zarządu nieruchomością wspólną przyjętymi przez
                      >wspólnotę i będzie zobligowany do ich przyjęcia. Określone zasady rozliczenia
                      >FR będą wówczas elementem stanu PRAWNEGO nieruchomości lokalowej, który nabywca
                      >uwzględnia przy podejmowaniu decyzji o kupnie, a nie ingerencją w treść umowy
                      >sprzedaży lokalu,

                      jasne, ale rozważamy sytuacje bez zapisu w księgach

                      > jak uznał Sąd Okręgowy.

                      no własnie, CO UZNAŁ zwrócic staremu włascicielowi i nakazać nowemu uzupełniać
                      czy też zaliczyc wpłaty starego na poczet nowego, co jest praktyką powszechną i
                      logiczną;

                      tak na marginesie - inny sąd może mieć odrębne zdanie i ten wyrok niewiele wnosi
                      do rozterek załozycielki watku

                      > I to tyle ;-)

                      jak znajdziesz cos wiecej, to wal śmiało,może sie jeszcze rozjasni
                      • miro_mx Re: Fakt! To jest myśl ale......? 11.12.06, 22:41
                        To_jest_myśl napisał:
                        > problem ciut inny, ale przez analogię mozna podciągnać pod ten watek
                        Czytałem Pana wypowiedzi, iż czyta pan ze zrozumieniem teks więc dziwi mnie fakt
                        pominięcia moich słów - w podobnej sprawie (czyli chodziło o FR) – czemu mam
                        zawdzięczać mam zdumienie?

                        > zgadza się; cytujesz uzasadnienie czy opisujesz?
                        Kwestia w tym co rozumiesz pod pojęciem – Uznał Sąd!
                        Nie śmiem twierdzić, iż podwyższyłeś mnie do rangi sądu? Ale twoja wola! Jak cię
                        widzą tak cię piszą!

                        > to wiemy i bez wyroku :)
                        Dobre! Też bym tak napisał na Twoim miejscu ale na nim nie siedzę :)
                        Dobra ściema zawsze w cenie ;-)

                        > to tez wiemy...
                        Czy aby na pewno mówimy w tym samym języku?

                        > gdzie widać? co uchylił sąd?
                        Pewnie na sali sądowej a jak kto woli to na papierze.
                        Ja bym się martwił raczej problemem uchylenia /zwykłych uchwał/ a nie tym co
                        widzę i piszę.

                        > jasne, ale rozważamy sytuacje bez zapisu w księgach
                        Cieszy oko, że w tym jesteśmy zgodni.
                        Piszesz „rozważmy” co więc proponujesz poddać pod „rozprawkę”? Teraz Twój ruch!

                        > no własnie, CO UZNAŁ zwrócic staremu włascicielowi

                        Czy to nie TY pisałeś; „to wiemy i bez wyroku :)” więc w czym masz teraz problem!
                        A może to tylko był blef bo nie kumasz sprawy i trudno się przyznać do tego!

                        > i nakazać nowemu uzupełniać

                        Znasz podstawę prawną aby zmusić nowego członka wspólnoty do wpłaty rzekomych
                        zaległości?
                        Chętnie się z tym zapoznamy. Podaj przykład.

                        > czy też zaliczyc wpłaty starego na poczet nowego, co jest praktyką

                        > powszechną i logiczną;
                        Widzę, że twoja logika zaczyna wymykać ci się z rąk. Kto tak twierdzi – TY!

                        > tak na marginesie - inny sąd może mieć odrębne zdanie i ten

                        > wyrok niewiele wnosi do rozterek załozycielki watku
                        Mądre spostrzeżenie. Moim zdaniem wnosi wiele. To gra o dobre kilkaset złotych.
                        Więc niech sąd rozważy sprawę.

                        > jak znajdziesz cos wiecej, to wal śmiało,może sie jeszcze rozjasni

                        Liczyłem na Ciebie. Twoja pewność w sprawie może doda osłodę założycielowi wątku.

                        Czekamy ;-)
                        Pozd.
                        Miro



                        • to_jest_mysl Re: Fakt! To jest myśl ale......? 11.12.06, 23:05
                          miro_mx napisał:

                          > Nie śmiem twierdzić, iż podwyższyłeś mnie do rangi sądu?

                          zapowiadało się na cytat z uzasadnienia ...

                          > > gdzie widać? co uchylił sąd?
                          > Pewnie na sali sądowej a jak kto woli to na papierze.

                          odpowiedzi nie pasują do pytań:(
                          ale w tym wypadku nie mam ochoty sie droczyc, sprawa jest zbyt powazna, a
                          przytoczone przez ciebie słowa nie rozwiazują w żaden sposób problemu

                          > > no własnie, CO UZNAŁ zwrócic staremu włascicielowi
                          > Czy to nie TY pisałeś; „to wiemy i bez wyroku :)” więc w czym masz
                          > teraz problem!

                          odsyłam raz jeszcze do mojej poprzedniej wypowiedzi ...
                          daj sobie spokój, chętnie poironizuję w bardziej jednoznacznych sprawach

                          > Znasz podstawę prawną aby zmusić nowego członka wspólnoty do wpłaty rzekomych
                          > zaległości?

                          a co to są "rzekome zaległosci"?

                          > > czy też zaliczyc wpłaty starego na poczet nowego, co jest praktyką
                          > > powszechną i logiczną;
                          > Widzę, że twoja logika zaczyna wymykać ci się z rąk. Kto tak twierdzi – Ty

                          postukaj, popytaj w róznych wspolnotach, a bedziesz wiedział

                          > Moim zdaniem wnosi wiele.

                          no własnie, tylko twoim...

                          > To gra o dobre kilkaset złotych.
                          > Więc niech sąd rozważy sprawę.

                          dokładnie

                          > Liczyłem na Ciebie. Twoja pewność w sprawie może doda osłodę założycielowi >wątku.

                          moja pewnośc dotyczy wielu spraw, ale akurat nie tej:(



                          • miro_mx Re: Fakt! To jest myśl ale......? 12.12.06, 00:24
                            Przez ciebie spać nie mogę

                            to_jest_myśl napisał;

                            > zapowiadało się na cytat z uzasadnienia ...
                            Trafne spostrzeżenia, bo to właśnie uznał sąd!

                            > odpowiedzi nie pasują do pytań:(
                            >ale w tym wypadku nie mam ochoty sie droczyc,
                            > sprawa jest zbyt powazna, a przytoczone przez
                            > ciebie słowa nie rozwiazują w żaden sposób problemu
                            Fakt, poważnie należy się na to zapatrywać gdyż można narobić sobie dobrego
                            bigosu, lecz nie takiego, w którym mamy upodobanie, lecz z szczyptą gorczycy!
                            Mylne stwierdzenie gdyż w Bydgoszczy cieszą się z tego wyroku może nie wszyscy.
                            Gubisz wątek, na który powinieneś skupić uwagę a konkretnie na – zwykłej uchwale!


                            > odsyłam raz jeszcze do mojej poprzedniej wypowiedzi ...
                            > daj sobie spokój, chętnie poironizuję w bardziej jednoznacznych sprawach
                            Nie mów sloganów w postaci – wszyscy to wiedzą – czyli nie wiedzą nic!
                            Odrzucasz fakty, w którym szukać należy kierunku w sprawie art. 18 ust 2a.

                            > a co to są "rzekome zaległosci"?
                            To dziura budźetowa!

                            > postukaj, popytaj w róznych wspolnotach, a bedziesz wiedział
                            Tu na forum ich nie brakuje ai i wiedza znikoma w temacie.

                            > no własnie, tylko twoim...
                            Jeśli umie się szukać konkluzji co do sprawy.

                            > moja pewnośc dotyczy wielu spraw, ale akurat nie tej:(
                            Więc czego ci brakuje?
                    • hiacynta100 Re: Wyrok Sądu! 12.12.06, 22:23
                      miro_mx wyrok niewątpliwie ciekawy, ale bez żadnej analogii z omawianą sprawą
                      • miro_mx Re: Wyrok Sądu! 13.12.06, 00:51
                        Hiacynta 100 napisała;
                        >miro_mx wyrok niewątpliwie ciekawy, ale bez żadnej analogii z omawianą sprawą

                        Po analizie tego tekstu też tak pomyślałem, lecz moją uwagę zwróciło formalny
                        aspekt sprawy. W/w przykład merytorycznie mówi, że stała się krzywda i
                        popełniono oszustwo, lecz formalnie jest zgodnie z obowiązującym prawem. Jeśli
                        masz ochotę to mogę Ci przedstawić mój punkt widzenia w tej sprawie, jakie
                        popełniono błędy, w jaki sposób można postawić formalne zarzuty oraz co można
                        jeszcze uczynić w tej sprawie.
                        Pozd.
                        Miro
                      • miro_mx Re: Wyrok Sądu! 13.12.06, 23:58
                        Poczta!
      • mszyczunia Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 19:09
        Zgadzam się z faktem, że weszłam w prawa i obowiązki członka Wspólnoty. Nie neguję konieczności płacenia czynszu, który zresztą opłacam i w którym ujęta jest również wpłata na Fundusz Remontowy. Ale zadłużenie z tytułu kredytu wyliczone zostało mi osobno na podstawie moich części udziałów we Wspólnocie i jest to kwota, którą o p r ó c z czynszu mam wpłacać na całkiem inne konto, niż w/w czynsz - opłata ta nie jest składową czynszu!!
        A w czynszu swoją drogą mam ujętą pozycję pt. "wpłata na Fundusz Remontowy".

        Zastanawiam się, dlaczego informacja o zadłużeniu Wspólnoty nie została nigdzie zapisana, w księdze wieczystej czy choćby w nieszczęsnym zaświadczeniu o "niezaleganiu" poprzedniego właściciela. W ten sposób notariusz został również wprowadzony w błąd, ponieważ w trakcie spisywania Aktu była mowa o innych zadłużeniach z tytułu własności poprzednich właścicieli.. ale zataili oni fakt zadłużenia swoich udziałów we Wspólnocie, co przyszło im jak widać bez trudu.

        Zauważyłam ciekawą rzecz, oglądając ponownie mój Akt Notarialny. Okazało się, że nieruchomość (mieszkanie) które nabyłam, posiada księgę wieczystą, której odpis został przez sprzedających przedłożony notariuszowi w momencie sprzedaży. Ale jest też Księga Wieczysta na budynek mieszczący mój lokal i pozostałe. Jednak odpis tej księgi nie został włączony do Aktu, jest jedynie wzmiankowany (podany jest numer Księgi i nic ponadto). Ciekawe dlaczego notariusz nie włączył jej do dokumentacji Aktu. Być może tam jest wzmianka o kredycie? Będę musiała udać się po odpis tej Księgi..

        Nie jest to pierwsza nieruchomość, którą zakupiłam, ale pierwsza we "Wspólnocie". Wiem jedno - wszelkie długi poprzedniego właściciela, o ile nie są zapisane w formie notarialnej, pozostają nadal jego zobowiązaniami.. Dlaczego w przypadku wspólnoty miałoby być inaczej?
        Nabyłam udziały zadłużone. Zadłużenie zostało zatajone. W życiu nie zakupiłabym tej nieruchomości za takie pieniądze, gdybym o tym wiedziała; czy nie jest to "wpuszczenie w kanał"? Jakoś nie chce mi się wierzyć, że w majestacie prawa można człowieka tak załatwić.
        Zanim doszło do zakupu, nikt o tym długu mnie nie poinformował, pomimo tego że pytałam i właścicieli, i "prezesa zarządu" (jak się okazało, Zarząd jest jednoosobowy). Pytał o to też notariusz.
        • olubek Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 20:18
          mszyczunia - przepraszam, ale strasznie plączesz. Jesli jesteś właścicielem
          mieszkania to jaki czynsz płacisz? Płacisz zaliczki na koszty utrzymania
          budynku! Czynsz płacą najemcy - na przykład lokali gminnych. Co ty kupiłaś,
          lokal na własność i jesteś wpisana do księgi wieczystej, czy prawo użytkowania -
          właścicielem lokalu pozostaje gmina?
          W pierwszym przypadku (jesteś właścicielem) rozumiem, że kupiłaś lokal bez
          sprawdzania ile wynoszą koszty utrzymania twojej (ułamkowej części budynku) nie
          sprawdzałaś ile wynosi zaliczka na eksploatację i remonty. Rozumiem, że
          wspólnota utworzyła dodatkowy specjalny fundusz (obok remontowego) który służy
          do obsługi kredytu - i o nim też nic nie wiedziałaś kupując lokal?
          W drugim przypadku (jesteś najemcą lokalu gminnego) płacisz czynsz oraz
          spłacasz za gminę kredyt - gmina przeniosła na ciebie obowiązek obsługi
          kredytu. Rozumiem, że gmina zapomniała ci o tym powiedzieć.
          Bardzo proszę rozjaśnij bo się pogubiłem - co ty kupiłaś i co spłacasz?
          W jaim banku kredyt? Proszę o prywatnego maila - coś będę w stanie pomóc.
          Pozdrawiam
          Paweł
          • mszyczunia Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 21:46
            Jest to lokal kupiony z rynku wtórtnego, od osoby prywatnej, jestem jego właścicielką. To co nazwałam "czynszem" jest rzeczywiście zaliczką na poczet kosztów utrzymania lokalu (woda i scieki,wywóz śmieci, fundusz remontowy, ogrzewanie c.o.);
            widnieję w księdze wieczystej jako właściciel. Lokal kupiłam po sprawdzeniu jego księgi wieczystej i po sprawdzeniu wysokości zaliczki na poczet kosztu utrzymania lokalu. Natomiast tak jak pisałam wcześniej o istnieniu kredytu dowiedziałam się, będąc już właścicielką (ok. miesiąc po zakupie). Nie wiem czy można nazwać utworzeniem przez wspólnote dodatkowego funduszu - otrzymałam tylko numer konta inny niż do wpłat zaliczek, na który mam wpłacać pewna kwotę wyliczoną przez zarządcę- nie wiadomo na jakiej podstawie. Mam uwierzyc zarządcy na słowo że tyle mam płacić, bo nie widziałam żadnych dokumentów dotyczących tego kredytu. Poinformowano mnie, w formie pisemnej, jaka jest kwota zaliczki na koszt utrzymania lokalu z wyszczególnieniem składowych i właściwy nr konta oraz właśnie ta sporna kwestia, czyli spłata kredytu za remont elewacji, dachu i kominów i mój w nim udział w rozbiciu na miesiące (pozostało 10 lat) z osobnym numerem konta. Kredyt został wzięty w PKO.
            Przepraszam, że naplątałam w Pana odczuciu.
            Dla mnie sprawa jest poważna, gdyż kupiłam w swoim mniemaniu pewien standard, gdzie właśnie stan zewnętrzny tego budynku stanowił jedyny atut, a teraz okazuje się, że muszę do tego "atutu" dopłacić niemałe pieniądze.
            • serafin666 Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 22:03
              "a teraz okazuje się, że muszę do tego "atutu" dopłacić niemałe pieniądze"

              i żal Ci pójść za parę groszy ( z dokumentami ) do prawnika ? być może
              rzeczywiście zostałaś wprowadzona w błąd, a może nie zachowałaś wystarczającej
              staranności ; z Twoich postów wynika w każdym razie brak wystarczających
              kwalifikacji do sensownego i skutecznego podjęcia działań prawnych
            • olubek Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 12.12.06, 08:39
              Teraz rozumiem.
              Na jeden rachunek wpłacasz zaliczki na utrzymanie części wspólnej, w tym mieści
              się bieżąca eksploatacja i fundusz remontowy. Dodatkowy rachunek, to albo
              wydzielony rachunek funduszu remontowego który słuzy do obsługi kredytu, albo
              wprost rachunek kredytowy. Podstawą do założenia tego rachunku była uchwała
              wspólnoty o zaciągnięciu kredytu i zabezpieczeniu (w postaci pełnomocnictwa do
              tego wydzielonego rachunku). Zarządca wskazał ci ten rachunek, bo taka była
              uchwała wspólnoty i umowa z bankiem.
              Oczywiście w całej sprawie zostały popełnione nieprawidłowości:
              1. Sprzedający nie poinformował cię, że doskonały stan techniczny nieruchomości
              został osiągnięty dzieki kredytowi, który trzeba spłacić. Tak jak napisał jeden
              z forumowiczów, zapłaciłaś cenę za lokal w takim budynku jakim jest, w związku
              z tym sprzedający zgarnął od Ciebie gotówkę, która w pewnej części powinna być
              przeznaczona na spłatę tego kredytu. Jest to taka sama niesprawiedliwość
              społeczna jak wpadka przy kupowaniu używanego samochodu z cofanym licznikiem.
              2. Zarząd wspólnoty powinien poinformować cię o zobowiązaniach wspólnoty wobec
              banku. Powinien udostępnić kserokopie uchwał o zaciągnięciu kredytu, planie
              gospodarczym i zabezpieczeniu kredytu. Dodatkowo powinien przynajmniej pokazać
              harmonogram. Umowa kredytowa jak to umowa - taka sama w PKO, BISE i paru innych
              bankach, możesz poczytać ale akurat tutaj nie znajdziesz odpowiedzi na
              nurtujace cię pytanie - ile przepłaciłaś za "samochód z cofniętym licznikiem".
              3. Zarządca zrobił prawidłowo informują cię o ułamkowej części zobowiązań
              wynikającej z kredytu - szkoda, ze po czasie!
              Pozdrawiam i zyczę szczęśliwych Świąt Bozego Narodzenia w nowym wymazonym
              mieszkaniu.
              Pozdrawiam
              Paweł
              • wilga52 Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 12.12.06, 09:34
                Podejrzewam że WM posiada dwa rachunki bankowe 1.koszty eksploatacyjne i media
                2. Fundusz remontowy na który WM wzieła kredyt, Ale to nic nie zmienia jest tak
                jak pisze Olubek.
              • to_jest_mysl do olubka 12.12.06, 09:57
                olubek napisał:

                > 1. Sprzedający nie poinformował cię, że doskonały stan techniczny
                >nieruchomości został osiągnięty dzieki kredytowi, który trzeba spłacić.

                i na to na pewno mozna powolac się w sądzie

                > z tym sprzedający zgarnął od Ciebie gotówkę, która w pewnej części powinna być
                > przeznaczona na spłatę tego kredytu.

                jednak dalej pytanie jest otwarte, kto w świetle prawa ma ten kredyt spłacać:
                nowy czy stary własciciel,

                > Jest to taka sama niesprawiedliwość
                > społeczna jak wpadka przy kupowaniu używanego samochodu z cofanym licznikiem.

                no, nie do końca:)

                >Zarząd wspólnoty powinien poinformować cię o zobowiązaniach wspólnoty wobec
                > banku.

                czy aby na pewno powinien? sa to sprawy ciagle dyskusyjne, bo kupujacy jest dla
                zarządu obca osobą; kolejność chyba powinna byc inna: kupujacy żąda od
                sprzedającego, sprzedający (jako własciciel) od zarządu stosownych zaświadczeń i
                dopiero wtedy informacja jest przekazywana;

                może ktos mógłby odwołac sie do jakis przepisów regulujących sprawy informowania
                osób obcych przez zarząd o stanie finansowym wspólnoty;
                wina (zaniedbanie)sprzedającego jest oczywista; ale czy na równi mozna obwiniać
                zarząd?

                >Powinien udostępnić kserokopie uchwał o zaciągnięciu kredytu, planie
                > gospodarczym i zabezpieczeniu kredytu. Dodatkowo powinien przynajmniej pokazać
                > harmonogram.

                mam pewne wątpliwości czy ma prawo udzielac tak szczegółowych informacji
                bezposrednio kupujacemu (czyli nie włascicielowi); zgadzam się, ze tak powinno
                być, ale zastanawiam się, jak to wyglada od strony formalnej

                sądzę, że kupująca na drodze sądowej jest w stanie odzyskać włozone pieniadze,
                ale widzę tu 2 warianty:
                - żadanie obnizenia ceny od kupujacego i spłacanie jako obecny własciciel
                biezacych zobowiązań wspólnoty (kredytu)
                - uznanie, że kredyt został zaciągniety jednak na dobro poprzedniego
                właściciela, który bedzie teraz obciażany (zamiast obecnej włascicielki) ratami
                i odstkami z tyt. spłat

                co o tym sądzisz?
                • olubek Re: podsumowanie 12.12.06, 11:52
                  Kto w świetle prawa ma spłacać kredyt stary czy nowy właściciel. Na pierwszy
                  rzut oka - nowy, bo wstąpił w prawa i obowiązki członka wspólnoty. Stary
                  wystapił z tych obowiązków. Jednoczesnie nowy właściciel powinien na drodze
                  cywilnej dochodzić od sprzedawcy obnizenia ceny i zwrotu nadpłaconej ceny
                  lokalu z powodu wady prawnej (???), nie ujawnionych obciążeń lokalu (???) - nie
                  mam pojęcia, potrzebny prawnik. Drugi wariant postępowania sądowego wydaje mi
                  sie wątpliwy, ale nie czuje się ekspertem.
                  Jeśli chodzi o udostępnianie danych finansowych i prawno - organizacyjnych
                  wspólnoty osobom postronnym (potencjalnemu nabywcy lokalu) to mamy dwa
                  ograniczenia - ustawę o ochronie danych osobowych oraz prawo bankowe w zakresie
                  tajemnicy bankowej. Reszta jak sądzę jest nieunormowana i zależy od stosunków
                  pomiędzy członkami wspólnoty i dobrej woli zarządu. Ja będąc nabywcą lokalu
                  oczekiwałbym od sprzedającego ujawnienia wszelkich jego zobowiazań wynikających
                  z faktu pozostawania członkiem wspólnoty - ma taki obowiązek w związku ze
                  sprzedażą wynikający z kodeksu cywilnego. Sprzedający powinien pokazać uchwały
                  dotyczące kredytu oraz wszelkie informacje na temat zrealizowanej inwestycji -
                  jako członek wspólnoty ma do nich dostęp, i obowiązek ujawnienia przy sprzedaży.
                  Można zapytać się sprzedającego i zarząd jak pozostali członkowie wspólnoty,
                  jakie są zobowiązania wspólnoty wobec banków, firm budowlanych, sprzątających,
                  zarządcy, itp. - płacą zaliczki czy sprzedający w tej wspólnocie to jedyny
                  frajer co płaci, reszta nie płaci bo ma taka dewizę życiową - nie płacić za
                  mieszkanie (ha, ha, ha, to - to jest ciekawy przypadek!). Niestety na to
                  pytanie mozemy nie dostać odpowiedzi bo zasłonią się ochroną danych osobowych,
                  bank nie da informacji o spłacie kredytu potencjalnemu nabywcy lokalu chyba, że
                  dostanie zgodę na ujawnienie tej informacji od zarządu wspólnoty.
                  Jak widzisz pełna informacja o systuacji finansowej wspólnoty, a tym samym
                  rzeczywistej wartości lokalu zależy od dobrej woli sprzedającego i zarządu
                  wspólnoty, jesli jej nie ma, to mozna nieźle popłynąć na kupnie lokalu we
                  wspólnocie.
                  Czujność nabywcy, wywiad środowiskowy, rozmowa z zarządcą powinny być
                  traktowane przez nabywców mieszkań na równi z analizą zapisów w księdze
                  wieczystej lokalu - może nawet są to czynności ważniejsze?!

                  Wielce pouczający wątek - dzięki ci I_to_jest_myśl.
                  Pozdrawiam
                  Paweł
                  • to_jest_mysl Re: podsumowanie 12.12.06, 12:11
                    olubek, dzięki za Twoje 3 grosze:)
                    nie rozwiążemy wszystkich problemów na forum, ale przynajmniej miło poczytać
                    rozsądne wypowiedzi i zapoznać się z punktem widzenia innych osób, pod warunkiem
                    oczywiście, że potrafią je w odpowiedni sposób przedstawić

                    zastanawiam się, czy naprawdę nie ma możliwości otrzymania wiążącej wykładni SN
                    na wiele nurtujących pytań zanim dojdzie do problemu (rozprawy)?

                    na bieżąco jest jedna rada, zachęcanie (obligowanie uchwałą?)właścicieli
                    wspólnoty do regulacji kwestii spłaty kredytu wspólnoty w akcie notarialnym przy
                    sprzedaży mieszkania, również dla zabezpieczenia własnych interesów
                  • hiacynta100 Re: podsumowanie 12.12.06, 22:34
                    W akcie kupna-sprzedaży lokalu jest pewnie zapis, ze wszelkie prawa i obowiązki
                    wynikające z własności przejmuje nowy właściciel, dlatego on płaci wszyskie
                    zobowiązania wspólnoty.
                    Wydaję mi się , że można tu rozważać, czy zatajenie pełnych opłat jest wadą
                    prawną lokalu i wobec tego czy nabywca ma roszczenie w stosunku sprzedawcy.
                    Choć czarno to widzę, bo w akcie notaialnym jest pewnie napisane, ze nabywca
                    zapoznał się ze stanem prawnym i faktycznym lokalu.
                    Tak czy owak, trzeba zebrać dokumnety i iśc do prawnika.
                    I to szybko, bo roszczeń z tytułu wad prawnych i faktycznych mozna dochodzić w
                    określonym czasie od ich wykrycia (jesli dobrze pamiętam)
                • maciak76 Re: do olubka 13.12.06, 11:39
                  Bzdura.Nie ma żadnych szans wygrania tej sprawy w sądzie.Zaliczka na spłatę
                  tego kredytu jest pewno elemantem funduszu remontowego wspólnoty a więc
                  obowiązuje nową właścicielkę od momentu kiedy zakupiła mieszkanie a to że nie
                  zapoznała sie z wysokością opłat za mieszkanie (a przecież mogła o to poprosić
                  poprzedniego właściciela)to niestety tylko i wyłącznie jej błąd.Na Boga kredyt
                  nie został zaciągnięty na dobro poprzedniego właściciela tylko został
                  zaciągnięty przez wspólnotę!!!
                  Jestem ciekaw na jakiej podstawie sąd może nakazać poprzedniemu właścicielowi
                  wpłacać zaliczki na FR(w tym na spłatę kredytu) wspólnoty skoro on już nie jest
                  właścicielm?!
                  • miro_mx Re: do olubka 13.12.06, 23:44
                    Maciak76 napisał;
                    > Bzdura.
                    Pozwole sobie to pozostawić bez komentaża!

                    > Nie ma żadnych szans wygrania tej sprawy w sądzie.
                    Co, prorok jesteś? A może przegrałeś już dziesięć spraw tego typu!

                    > Zaliczka na spłatę tego kredytu jest pewno elemantem funduszu
                    > remontowego wspólnoty
                    Odkryłeś Afrykę?

                    > a więc obowiązuje nową właścicielkę od momentu kiedy zakupiła mieszkanie
                    Podaj podstawę prawną na tą tezę lub przestać siać herezję!

                    > a to że nie zapoznała sie z wysokością opłat za mieszkanie
                    > (a przecież mogła o to poprosić poprzedniego właściciela)
                    A afiszu czy z pogodynki! Tak sobie to powiedziałeś czy opierasz na ustwie
                    własności?

                    > to niestety tylko i wyłącznie jej błąd.
                    Nie czytasz ze zrozumieniem więc polecam lekturę od początku.

                    > Na Boga kredyt nie został zaciągnięty na dobro poprzedniego właściciela
                    A na co! Na kartę rowerową. Na wspólnotę też nie!

                    > tylko został zaciągnięty przez wspólnotę!!!
                    Tak! Przez wspólnotę lecz na Kogo? :-0

                    > Jestem ciekaw na jakiej podstawie sąd może nakazać poprzedniemu właścicielowi
                    > wpłacać zaliczki na FR(w tym na spłatę kredytu) wspólnoty skoro on już nie
                    >jest właścicielm?!
                    Na podstawie PRAWA! Dodam, którego TY nie znasz a się szarogęsisz jakbyś zjadł
                    wszystkie rozumy!
                    Pozd.
                    Miro
      • maciak76 Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 13.12.06, 11:12
        W końcu cos mądrego na tym forum!!!
    • tomkus56 Re: zakup mieszkania z zatajonym zadłużeniem ! 11.12.06, 19:11
      Witam,
      Wątek dosyć ciekawy w konstrukcji prawnej
      Jeżeli postawię pytanie w ten sposób.Wspolnota zaciągnęła kredyt w banku na
      przeprowadzenie remontu np. dachu .Remont zrealizowano.Pozostała
      do spłacenia jakaś częśc kredytu.
      Przy zaznaczeniu remont został wykonany ( tak to rozumiem z treści ),to nie
      będąc właściciwe poinformowany - pomimo ,że stawiałem takie pytanie - wydaje
      się ,że z łatwośćią mógłbym przyjąć linię obrony ,że w cenie zapłaconej
      poprzedniemu właścicielowi zawarta jest już kwota która podwyższyła wartość
      nieruchomośći o wykonany remont.Zapłaciłem kwotę za wartość nieruchomości
      ( w tym z uwzględnieniem udziału w częściach wspólnych )okreśłoną na dzień
      sprzedaży.
      Tym samym sprawa nie aż tak prosta jak mogłoby sie wydawać na początku.
      Kto ma teraz płacić ... Wydaje się,że wszyscy + poprzedni właściciel
      z wyłączeniem nowego nabywcy.
      Potrzebny prawnik ,który zajrzy w dokumentację i pozna szczegóły.
      Pozdrawiam.Tomasz
      • to_jest_mysl debaty niewiele zmienią 11.12.06, 22:52
        > Potrzebny prawnik ,który zajrzy w dokumentację i pozna szczegóły

        niewiele tu prawnik pomoże, bo potrzebna jest wykładnia SN;
        do czasu ostatnio przytaczanego tu wyroku (zakup nieruchomości przez
        wspólnotę)sprawa wydawała sie prosta: za zobowiązania odpowiedzialna jest
        wspólnota czyli OBECNY własciciel;
        jednak idąc tokiem rozumowania ostatniego orzeczenia SN, interpretacja może być
        tez taka, że wspólnota zaciagneła zobowiazania w imieniu każdego ówczesnego
        współwłasciciela i to on jest odpowiedzialny za spłate zadłużenia;

        tak czy siak, ze wzgledu na art. 17 uwl, do czasu rozstrzygnięcia sporu,
        sytuacja pytajacej nie jest wesoła (do czego sama sie przyczyniła)
        • serafin666 Re: debaty niewiele zmienią 14.12.06, 00:12
          straszne bzdury tu wypisujecie; nowy ma płacić na fundusz remontowy tak jak
          robił to stary ( oczywiście nowy nie odpowiada za niezapłacone zobowiązania
          starego za okres jego "uczestnictwa" we wspólnocie )
          • to_jest_mysl Re: debaty niewiele zmienią 14.12.06, 00:32
            serafin666 napisał:

            > straszne bzdury tu wypisujecie;

            tym razem nawet te bzdury wybaczam

            >nowy ma płacić na fundusz remontowy tak jak
            > robił to stary

            zauważ, że mają wydzielony odrębny fundusz na obsługę długu;
            ale nawet abstrahując juz od problemu załozycielki tego watku, to skoro SN
            uznał, że wspólnota nabywa majatek na rzecz właścicieli to równiez i dług tak
            moze zostać potraktowany;
            innymi słowy - nie polemizuję z twoim stanowiskiem w tej sprawie (bo póki też go
            podzielam), aczkolwiek przyjmuję, że niezbadane są wyroki sądów i nie masz
            podstaw do kategorycznych stwierdzeń

            >( oczywiście nowy nie odpowiada za niezapłacone zobowiązania
            > starego za okres jego "uczestnictwa" we wspólnocie )

            oczywiście, że nie ten aspekt tu rozważamy




            • miro_mx Re: debaty niewiele zmienią 14.12.06, 11:26
              To_jest_myś napisał;

              > to skoro SN uznał, że wspólnota nabywa majatek na rzecz
              > właścicieli to równiez i dług takmoze zostać potraktowany;

              Dobre stwierdzenie aleeeeee zapomniałeś jak zwykle o art. 18 ust 2a ;-)
              I wtedy będzie wporzo!
              • e.orzechowska Re: debaty niewiele zmienią 14.12.06, 17:56
                Witam, mam bardzo podobna sytuacje. Kupilam mieszkanie we wspolnocie. Wspolnota
                miala zaciagniety kredyt na termomodernizacje budynku. Pozostalo do zaplaty
                jeszcze kilkanascie rat. W akcie notarialnym jest tylko wzmianka, ze mieszkanie
                nie jest obciazone zadnymi zobowiazaniami. Zarzad po rozmowie z prawnikiem
                uznal, ze nie my zaciagalismy kredyt i to nie my go bedziemy splacac. Z tego co
                mi wiadomo, poprzedni wlasciciel rowniez go nie splaca. Tak w kazdym razie
                sytuacja wygladala u mnie.
                Pozdrawiam
                EO
                • kikibobo Re: debaty niewiele zmienią 14.12.06, 18:19
                  mam pewien akt notarialny w nim zapis: sprzedający zapewnia , że jest
                  właścicielem lokalu ...., że nie zalega z zapłatą żadnych należności, a w
                  szczególności z tytułu opłat eksploatacyjnych.
                  i nic więcej,
                  w całym akcie nie ma wzmianki, że na dowód tego właściciel przedstawia....i
                  t.d..
                  mogę zrozumieć kupującego, ale chciałabym również wiedzieć jak uniknąć
                  konfliktu: nowy właściciel i wspólnota mająca do spłacenia kredyt bankowy.
                  i przede wszystkim zabezpieczyć również interes wspólnoty.

                • hiacynta100 Re: debaty niewiele zmienią 14.12.06, 19:47
                  e.orzechowska napisała:

                  Zarzad po rozmowie z prawnikiem
                  > uznal, ze nie my zaciagalismy kredyt i to nie my go bedziemy splacac. Z tego
                  co
                  > mi wiadomo, poprzedni wlasciciel rowniez go nie splaca.
                  No to kto go spłaca?
                  wspólnota czyli wszyscy twoi sąsiedzi???
                  • e.orzechowska Re: debaty niewiele zmienią 15.12.06, 15:40
                    Dlaczego tyle ???
                    Nie jest to moj wymysl, napisalam, jak ta sprawa wyglada u mnie. Dlaczego tak, a
                    nie inaczej- nie wiem. Nie znam sie na tym. Ja dopiero poznaje wszystkie
                    nkiuanse dzialania wspolnoty, jestem w niej dopiero od miesiaca. Skoro zarzadca
                    i prawnik tak orzekli, pewnie maja ku temu jakies podstawy.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka