kto decyduje o nieważności uchwał wspólnoty

[malta3]

uchwałą właścicieli lokali, większością głosów przyjęto uchwałe o wysokości
zaliczek na centralne ogrzewanie i koszty zarządu. Jako ze spółka gminna jest
przedstawicielem 4 właścicieli lokali dostała kopię tej uchwały, wiadomo
dlaczego. W odpowiedzi dostaliśmy pismo ktore uznaje naszą uchwałę na
nieważna, oświadcza że nie będzie płacić po "nowych" cenach powołując sie na
art, 58 KC. Przyznam,że nie informowaliśmy odrębnym pismem gminy o zebraniu
wspólnoty, informacja ta była podana na tablicach informacyjnych znajdujących
sie na klatkach.
Spółka gminna nawet nie płaci nam zaliczek tylko należności, a u siebie
koszty ma o wiele wyższe (koszt podgrzania wody jest wyższy o 4 zł), nie
dotyczą jej więc koszty centralnego ogrzewania bo te rozliczane są z faktur.
Czy wolno nie uznać ustawy w ten sposób, czy może zrobić to tylko sąd w
określonym czasie. Proszę o odpowiedz, pozdrawiam

[mieszkanie.i.wspolnota]

malta3 napisała:

Przyznam,że nie informowaliśmy odrębnym pismem gminy o zebraniu
> wspólnoty, informacja ta była podana na tablicach informacyjnych znajdujących
> sie na klatkach.

To był błąd. Sądy nie honorują takiego zawiadomienia - i chyba mają rację.
Ja też myślę, że ustawowe sformułowanie: "zawiadamia każdego właściciela lokalu
na piśmie" - należy interpretować jako: "każdego odrębnym pismem", a także: "za
pokwitowaniem lub listem poleconym".

> Czy wolno nie uznać ustawy (chyba:uchwały - wk) w ten sposób, czy może
zrobić to tylko sąd w > określonym czasie ?

Niestety, w tej sytuacji można się nie podporządkować uchwale, która nie
została prawidłowo podjęta.

[okemot]

> Niestety, w tej sytuacji można się nie podporządkować uchwale, która nie
> została prawidłowo podjęta.
>
Ale czy rzeczywiście można się nie podporządkować stwierdzając autorytatywnie
że uchwała jest nieważna i koniec?
Czy przypadkiem nie jest tak że spółka gminna jeśli uważa że uchwała jest
podjęta z naruszeniem prawa powinna się przespacerować do sądu i uzyskać wyrok,
który taką nieważność stwierdzi.

Pytam nie dlatego, że zachęcam do pójścia z ta sprawą do sądu, ale dlatego, że
takie praktyki właściciele stosują nagminnie - "Nie będę płacił, bo uważam że
zaliczki są za wysokie, a w ogóle to ta uchwała jest nieważna..." bo np. ja nie
głosowałem (ale generalnie tu występuje pełne spektrum pomysłów).

I kolejne pytanie, co jeśli spółka gminna nie zaskarży lub nie zaskarżyła
uchwały w ustawowym terminie 6 tygodni?

Miłego dnia
Tomek

[mieszkanie.i.wspolnota]

okemot napisał:

> Ale czy rzeczywiście można się nie podporządkować stwierdzając autorytatywnie
> że uchwała jest nieważna i koniec?
> Czy przypadkiem nie jest tak że spółka gminna jeśli uważa że uchwała jest
> podjęta z naruszeniem prawa powinna się przespacerować do sądu i uzyskać
wyrok, który taką nieważność stwierdzi.

Do sądu idzie ten, kto czuje się skrzywdzony, a nie potrafi się przed krzywdą
inaczej obronić. Gmina, a także "liczni właściciele", o których Pan pisze
dalej, świetnie się bronią sami - nie płacąc za to, co wynika z niważnych (ich
zdaniem) uchwał. W tej sytuacji do sądu musi pójśc wspólnota - albo
przynajmniej postraszyć sądem - jeżeli jest przekonana, że racja jest po jej
stronie, a uchwała została prawidłowo podjęta.

> I kolejne pytanie, co jeśli spółka gminna nie zaskarży lub nie zaskarżyła
> uchwały w ustawowym terminie 6 tygodni?

W tej sytuacjo oczywiście nic. Nie ma sprawy, gmina nie płaci, a Wy (Wspólnota)
macie problem.

[okemot]

Nie wiem czy się dobrze zrozumieliśmy, więc rozwinę.
Na postawione pytanie:
"Czy wolno nie uznać ustawy w ten sposób, czy może zrobić to tylko sąd w
określonym czasie"
Napisał Pan:
"Niestety, w tej sytuacji można się nie podporządkować uchwale, która nie
została prawidłowo podjęta."

Czyli w zasadzie przyznaje Pan rację podmiotowi gminnemu, że nie płaci,
ponieważ uznał, pomijam czy słusznie czy nie, że uchwała jest podjęta w sposób
nieprawidłowy.

Wydawało mi się, że w sytuacjach jak wyżej jeśli właściciel uważa uchwałę za
niezgodną z prawem, to w ustawowym terminie 6 tygodni ją zaskarża, _sąd_
rozstrzyga czy właściciel ma rację czy nie, ewentualnie zawieszając wykonanie
uchwały i rozstrzyga o konsekwencjach dla jednej lub drugiej strony.

W opisanej sytuacji o ile właściciel - gmina, nie zaskarżyła uchwały nie ma
podstaw do nie płacenia i jeśli nie płaci, to wspólnota ma prawo dochodzić
swoich należności przed sądem w postępowaniu upominawczym. Czy tak?

Tomek

[kaja99]

> Do sądu idzie ten, kto czuje się skrzywdzony, a nie potrafi się przed krzywdą
> inaczej obronić.

Naprawdę nie chciałabym urazić naszego eksperta, zniechęcając go do udzielania
się na forum, niemniej pewne wypowiedzi fachowców powinny byc bardziej
przemyślane.

Powiedzmy, że Pan X zastawił Panu Y samochód. Pan Y nie będzie występował do
odpowiednich służb, gdyż sam potrafi sie obronić (ma siłę i inne warunki).
Odkąd odpowiednio poturbował Pana X (albo porysował samochód, albo ... wariant
do wyboru), ten nie wchodzi mu w drogę.

Pomijam pywatne odczucia, czy miał rację Pan Y, bo wiem, że niejednokrotnie
zycie zmusza do samowoli, ale jeżeli już nawet eksperci zalecają w literze
prawa takie postępowanie, to coś tu nie gra, nieprawdaż?

Z całym szacunkiem dla Pana K

[sdkfz1]

malta3 napisała:

Przyznam,że nie informowaliśmy odrębnym pismem gminy o zebraniu
> wspólnoty, informacja ta była podana na tablicach informacyjnych znajdujących
> sie na klatkach.

W Rzepie z 12.07 br. jest info o wyroku SN, uchylającym uwyrok II inst
(przekazaujący sprawę do ponownego rozpoznania), wskazując, że:
"(...) art. 25 nie daje podstaw do twierdzenia, że w każdym wypadku
niepowiadomienia uprawnionych o zebraniu podjęta na nim uchwała powinna być
uchylona. W ustawie o własności lokali nie ma takich rygorystycznych przepisów
o doręczeniach jak w procedurze cywilnej. Dlatego - zdaniem SN - wadliwe
zawiadomienie członka wspólnoty o zebraniu nie może być bezwzględną podstawą do
uchylenia uchwały. Inny pogląd mógłby źle służyć wspólnotom mieszkaniowym w
razie konfliktu interesów, przeszkodzić w sprawnym zarządzaniu nieruchomością.
SN zaznacza, że naprawienie uchybień w zakresie zawiadamiania o zebraniu
umożliwia przyjęcie mieszanego sposobu głosowania, tj. częściowo w trybie
indywidualnego zbierania głosów.
Z rezultacie tych wywodów SN stwierdza, że brak powiadomienia o zebraniu
właścicieli może być podstawą do uchylenia uchwały wspólnoty tylko wtedy, gdy
zostanie wykazane, że nieobecność członka mogła mieć wpływ na jej treść. "

pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

> Z rezultacie tych wywodów SN stwierdza, że brak powiadomienia o zebraniu
> właścicieli może być podstawą do uchylenia uchwały wspólnoty tylko wtedy, gdy
> zostanie wykazane, że nieobecność członka mogła mieć wpływ na jej treść. "
>
Bardzo istotna i logiczna wykładnia. Niestety, nie mam dostępu do tego wydania
rp. Bedę wdzięczna za pelny tekst uzasadnienia SN wraz z sygnaturą.

[sdkfz1]

kaja99 napisała:

> > Z rezultacie tych wywodów SN stwierdza, że brak powiadomienia o zebraniu
> > właścicieli może być podstawą do uchylenia uchwały wspólnoty tylko wtedy,
> gdy
> > zostanie wykazane, że nieobecność członka mogła mieć wpływ na jej treść. "
> >
> Bardzo istotna i logiczna wykładnia. Niestety, nie mam dostępu do tego
wydania
> rp. Bedę wdzięczna za pelny tekst uzasadnienia SN wraz z sygnaturą.

Niestety. Służę tylko syg. IV CKN 1351/00 - za Rzepą oczywiście. Jest to nowe
orzeczenie więc nie sądze, aby było już gdzieś opublikowane (nawet tylko sama
treść rozstrzygnięcia).

pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

> Niestety. Służę tylko syg. IV CKN 1351/00 - za Rzepą oczywiście. Jest to nowe
> orzeczenie więc nie sądze, aby było już gdzieś opublikowane (nawet tylko sama
> treść rozstrzygnięcia).

Bardzo serdecznie dziękuję!
Kaja

[mieszkanie.i.wspolnota]

sdkfz1 napisał:

> W Rzepie z 12.07 br. jest info o wyroku SN, uchylającym uwyrok II inst
> (przekazaujący sprawę do ponownego rozpoznania ... itd.

Ludzie, przestańcie się powoływać na wyroki Sądu Najwyższego.
One są ważne tylko w tej sprawie, której dotyczą.
Nie mają i nie mogą mieć waloru precedensu
- dopóty, dopóki polskie prawo nie zna pojęcia precedensu.

[sdkfz1]

mieszkanie.i.wspolnota napisał:

> Ludzie, przestańcie się powoływać na wyroki Sądu Najwyższego.
> One są ważne tylko w tej sprawie, której dotyczą.
> Nie mają i nie mogą mieć waloru precedensu
> - dopóty, dopóki polskie prawo nie zna pojęcia precedensu.
>

Oczywiście że nie mają precedensu - nikt tego nie twierdzi. Zawsze trzeba
jednak mieć na uwadze autorytet SN dla innych sądów i prawników stosujących
prawo. Ważne są też uzasadnienia do wyroków ponieważ pozwalają nie tylko poznać
stan faktyczny sprawy (a nuż podobny) ale i sposób rozumownaia sadu przy
wykładni przepisów. W SN nie siedzą kauzyperdy, ale naprawdę nieźli prawnicy
(chociaż i SN zdarzają się kiksy :), niektórzy to równiez teoretycy prawa,
twórcy doktryny i z tego powodu warto znać jego stanowisko.

pzdr.
sdkfz1

[kaja99]

> Ludzie, przestańcie się powoływać na wyroki Sądu Najwyższego.

A na opinie ekspertów można? Bez urazy.

Niedawno polemizowałam stając po drugiej stronie barykady, też powołując się na
brak precedensów. Ale przytoczona wykładnia jest naprawdę wyjątkowo trafna. A
skoro przepisy są nie do końca precyzyjne, to kto ma większe prawo (wiedzę) niż
SN, aby je uściślać? Przecież niejeden sędzia zamiast wdawać się w pieniactwo
stron, po prostu oprze się na takiej wykładni.

A swoją drogą czy nie uważacie, że w omawianej sprawie procedura powinna być
następująca: gmina nie płaci - ponaglenie, wezwanie do zapłaty - gmina nie
zgadza się, więc a) zaskarża uchwałę - sąd rozstrzyga, b) gmina nie reaguje i
nie płaci - wspólnota wnosi pozew - sąd wydaje wyrok dot. pozwu wspólnoty, a
nie dot. nieważności uchwały (to powinno być przedmiotem odrębnego
wczesniejszego postepowania z zachowaniem 6 tygodniowego terminu).

[jarek.mrozik]

Przykro mi to powiedzieć, ale gmina w tej sprawie ma racje.
Wspólnota nie może podejmować uchwały o wysokosci zaliczek na dostarczanie
energii cieplnej do lokali. Lokale mieszkalne nie należą do nieruchomości
wspólnej.
Pozdrawiam

[zyc]

zaraz, zaraz. To w tej ciekawej dyskusji ja mam bardzo elementarne pytanie: do
kogo kieruje sie "reklamacje" w 6-tygodniowym okresie po ogloszeniu uchwaly
wspolnoty ? Do zarzadu wspolnoty czy do sadu ? I jesli gmina tego nie zrobila,
to klamka zapadla i wspolnota podaje ja do sadu z powodu nie podporzadkowania
sie uchwale, a nie w celu udowodnienia poprawnosci formalnej podjetej uchwaly ?

[jarek.mrozik]

zyc napisał:

> zaraz, zaraz. To w tej ciekawej dyskusji ja mam bardzo elementarne pytanie:
do
> kogo kieruje sie "reklamacje" w 6-tygodniowym okresie po ogloszeniu uchwaly
> wspolnoty ? Do zarzadu wspolnoty czy do sadu ? I jesli gmina tego nie
zrobila,
> to klamka zapadla i wspolnota podaje ja do sadu z powodu nie podporzadkowania
> sie uchwale, a nie w celu udowodnienia poprawnosci formalnej podjetej
uchwaly ?

Wspólnota podjęła uchwałę bezwzględnie nieważną i nie ma tutaj zastosowania
moim zdaniem tryb "odwoławczy" - 6 tygodni.

Pozdrawiam

[zyc]

> Wspólnota podjęła uchwałę bezwzględnie nieważną i nie ma tutaj zastosowania
> moim zdaniem tryb "odwoławczy" - 6 tygodni.


Zadaje dwa inne pytania

[malta3]

Temat trafiony i ciekawy jak widzę.
Pragnę wyjaśnić, że za ciepło płaci wspólnota, to do niej adresowane są
faktury, ona też rozlicza zaliczki na poczet tego ciepła wpłacane przez
właścicieli, ona więc ustala kwoty zaliczek, nie cenę ciepła. Jeżeli
właściciele nadpłacą, nadpłaty są zwrócone.
Czegoś nie rozumiem w tej dyskusji, logiczne wydaje się zaskarżenie uchwały do
sądu w ciągu tych 6 tygodni, rostrzygnięcie problemu przez odpowiednie
instytucje.Jeżeli można samodzielnie nie uznawać podejmowanych uchwał to
dlaczego wspomina się o tym w ustawie o własności lokali. Wydaje się że jakiś
porządek powinien być zachowany,po to też powołuje się do życia pewne
instytucje .
Pozdrawiam

[kaja99]

> Czegoś nie rozumiem w tej dyskusji, logiczne wydaje się zaskarżenie uchwały
do
>
> sądu w ciągu tych 6 tygodni, rostrzygnięcie problemu przez odpowiednie
> instytucje.Jeżeli można samodzielnie nie uznawać podejmowanych uchwał to
> dlaczego wspomina się o tym w ustawie o własności lokali. Wydaje się że jakiś
> porządek powinien być zachowany,po to też powołuje się do życia pewne
> instytucje .

Też tak uważam, samowola dopuszczalna jest tylko w obronie koniecznej. Nawet,
jeżeli ktoś zrobi coś niezgodnie z prawem, formalnie rzecz ujmując najpierw
potrzebny sąd, a nie samodziely wyrok (wszystko jedno, czy polegający na
działaniu, czy na niepodporządkowywaniu się decyzjom). Po to ustalane są
terminy odwoływań (zaskarżeń, apelacji, itp).

A tak w ogóle to najlepszy jest rozsądek i uczciwość. Bo zarowno zarządcy, jak
i właściciele potrafią nieźle zajść w skórę.

w ktora strone na spacerek ?

[zyc]

Czyli sytuacja jest taka: wspolnota podjela uchwale, ktora nie podoba sie
jednemu z wlascicieli, tu: gminie. I w tej sytuacji rozwoj sytuacji
przedstawiany jest przez dyskutantow tego forum dwojako:
A.Podejscie experta.
„Niestety, w tej sytuacji mozna sie nie podporzadkowac uchwale, ktora nie
zostala prawidlowo podjeta”. Czyli, ze uchwaly nie nalezy zaskarzac w sadzie,
wystarczy się jej nie podporzadkowac. O zdyscyplinowanie gminy niech sie
martwi wspolnota, ktora z realizacji tej uchwaly wyciaga okreslone korzysci.

B. Wariant nieexpertski:

Czy przypadkiem nie jest tak że spolka gminna jesli uwaza ze uchwala jest
podjeta z naruszeniem prawa powinna sie przespacerowac do sadu i uzyskac
wyrok,ktory taka niewaznosc stwierdzi. Czyli uchwała ma byc zaskarzona w
sadzie przez stronę, ktora sie z nia nie zgadza.

I kolejne pytanie, co jesli spolka gminna nie zaskarzy lub nie zaskarzyla
uchwaly w ustawowym terminie 6 tygodni?
W wariancie A: nic. Gmina po prostu nie placi. A wspolnota ma isc na spacerek
do sadu („Do sadu idzie ten, kto czuje sie skrzywdzony”).

Wariant A (expertski): Ludzie, przestańcie się powoływać na wyroki Sądu
Najwyższego
Wariant B: A na opinie ekspertów mozna?

Otwarte pytania:
1)Czy gmine podaje sie do sadu z powodu nie podporzadkowania sie podjetej
uchwale wspolnoty, czy trzeba w sadzie udawadniac jej poprawnosc, nawet po 6
tygodniach ?
2)Jaki sens ma 6-cio tygodnowy okres odwolawczy zdaniem experta, skoro mozna
sie nie podporzadkowac uchwale bez spacerku ?
3)Co oznacza w powyzszym kontekscie zdaniem experta art. 25 ust. 1 uol ?


I badz tu madry czlowieku !

[sdkfz1]

Witam.
Ostanio coraz bardziej podoba mi sie stanowisko R.Dziczka w kom. "Własnośc
lokali.Komentarz.Wzory pozwów i wniosków sadowych.", wyd. Prawnicze LexisNexis,
2003, s.165:
"4. Niezgodność z przepisami prawa - to przede wszystkim niezgodność z
przepisami ustawy o własności lokali oraz kodeksu cywilnego w zakresie, w jakim
ma zastosowanie do odrębnej własności lokali.
Gwoli przypomnienia: przepisy ustawy o własności lokali są - w zasadniczej swej
części - przepisami bezwzględnie obowiązującymi. Podobnie jak prawnorzeczowe
regulacje kodeksu cywilnego - nie dają one zainteresowanym swobody w
kształtowaniu tego prawa (przesłanek powstania - art. 2 ust. 2, 3, 5 i 6, art.
7-11; konstrukcji instytucji - art. 3 ust. 1-5 i 7, art. 4; treści i ograniczeń
praw właścicieli - art. 12-13 i art. 16) związanej z nim - powstającej z mocy
prawa - wspólnoty mieszkaniowej - art. 6 i 17 czy odpowiedzialności właścicieli
za zobowiązania wspólnoty - art. 17 in fine.
Jako takie podlegają ochronie wynikającej z art. 58 § 1 k.c. Stanowi on, że
czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu jej obejście jest
(bezwzględnie) nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w
szczególności ten, że na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej
wchodzą odpowiednie przepisy ustawy.
Część z nich ma charakter rozwiązań względnie obligatoryjnych. Dotyczy to
przede wszystkim przepisów dotyczących zarządzania nieruchomością wspólną (art.
19 i nast.), które stosuje się, jeżeli właściciele lokali nie określili
sposobu zarządu w umowie lub w uchwale zmieniającej taką umowę,
zaprotokołowanej przez notariusza (art. 18 ust. 3). Niemniej jednak - ze
względu na treść art. 33 i w zależności od szczegółowości umownego zarządu -
znaczna ich część będzie stosowana wprost lub odpowiednio; dotyczyć to będzie w
szczególności art. 24-26. Naruszenie tych ostatnich przepisów w drodze uchwały
właścicieli może być usuwane w trybie art. 25. "

pzdr.

sdkfz1

meritum

[kaja99]

sdkfz1 napisał:
>art. 58 § 1 k.c. Stanowi on, że
> czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu jej obejście jest
> (bezwzględnie) nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w
> szczególności ten, że na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej
> wchodzą odpowiednie przepisy ustawy.

Naruszenie przepisów w drodze uchwały
> właścicieli może być usuwane w trybie art. 25. "
>
Pozwoliłam sobie przytoczyć powtórnie, aby nie umknęło uwadze, przy okazji
pytając: kto tu właściwie jest ekspertem?

[kaja99]

Dobre! Spodobało mi się.

> Otwarte pytania:
> 1)Czy gmine podaje sie do sadu z powodu nie podporzadkowania sie podjetej
> uchwale wspolnoty, czy trzeba w sadzie udawadniac jej poprawnosc, nawet po 6
> tygodniach ?

A może pozostali eksperci się wypowiedzą?

> 3)Co oznacza w powyzszym kontekscie zdaniem experta art. 25 ust. 1 uol ?

Dla niewtajemniczonych, art 25, ust. 1 "Właściciel lokalu może zaskarżyć
uchwałę do sądu z powodu jej niezgodności z przepisami prawa ..."

ust.3 "Zaskarżona uchwała podlega wykonaniu, chyba że sąd wstrzyma ..."
>
> I badz tu madry czlowieku!
... słuchając ekspertów

Pozdrawiam tych głowiących się nad zawiłosciami przepisów i wykładni ...
Kaja

[dozorca1]

>
> A może pozostali eksperci się wypowiedzą?

Pozostali to ryby. Nie odzywają się. Ciekawsze są zdania "amatorów".
Nieoczekiwana zmiana miejsc ?

[dozorca1]

W zajętych stanowiskach jest zasadnicza sprzeczność. Dlaczego więc nie
wypowiadają się na ten temat prawnicy, np. sdkfz1 lub asam ?

[sdkfz1]

Witam.
Jest Pan za starym forumowiczem żeby nie wiedzieć, że UWL jest niestety w wielu
miejscach po prostu za lakoniczny i stąd problemy :)
Tak naprawdę przydałaby się konstrukcja podobna jak w spółkach:
-sprzeczność z ustawą – bezwzględna nieważność ale uchwała wywołuje skutki
dopóki nie zostanie autorytatywnie usunięta przez sąd z obrotu (chociaż wyrok
deklaratoryjny – działa wstecz) – bo zawsze jak jest konflikt to kwestia oceny
czy uchwała jest nieważna powinna skończy się w sądzie żeby nie było
samowolki :); termin na zaskarżenie (zawitym), po jego upływie można się bronić
zarzutem przed uchwałą;
-sprzeczność z um. spółki, dobrymi obyczajami, naruszenie interesów wspólników
lub spółki - wiąże, wyrok skutki konstytucyjne – wywołuje naprzód, dopiero od
wyroku; powództwo o uchylenie, termin zawity, po jego upływie nic nie da się
zrobić.

Tak koncepcja do wspólnot mi odpowiada, w szczególności co do nieważności
bezwzględnej uchwał – stworzenie jakiejś uchwały–potworka, sprzecznego zupełnie
np. z podstawami prawnymi danej instytucji, oczywiście z przyklaśnięciem
właścicieli (skąd mają się na tym znać), która po upływie terminu do
zaskarżenia może wiązać po wsze czasy. Nie wiem czy da się to przenieść już
teraz na grunt UWL - w doktrynie nie spotkałem się, oprócz wskazanego przykładu
we wcześniejszym poście, z innym zdaniem co do oceny nieważności uchwały.
Przyjmuje się nieważność względną uchwały - czyli jak nie zostanie zaskarżona w
odpowiednim terminie, to po jego upływie uzyskuje status ważnej.

pzdr.

sdkfz1

[dozorca1]

sdkfz1 napisał:

> Witam.
> Jest Pan za starym forumowiczem żeby nie wiedzieć, że UWL jest niestety w
wielu
>
> miejscach po prostu za lakoniczny i stąd problemy :)

I często dawałem wyraz takiemu stanowisku, zresztą starając się sprowokować
prawników do obrony tego produktu prawnego. Wydaje mi się, że byłem wręcz nudny
w tej swojej nieustającej krytyce, często złośliwej. Ale czekałem na słowa
obrony myśląc, że może nie ma racji.
Spotykam się z opiniami, że to bardzo dobrze, że UOWL jest tak "kompaktowa" w
formie, bo dzięki temu jest bardziej elastyczna. Ja się z tym nie zgadzam,
myślę, że UOWL jest niedopracowana. Dziwię się, że taki Urząd Mieszkalnictwa
nie wyciąga wniosków z uwag krytycznych, choćby z tego forum i nie opracowuje
modyfikacji tej ustawy. UWL nie jest takim bublem jak ustawa o szczególnej
ochronie lokatorów, ale jej nieprecyzyjność w zupełnie podstawowych kwestiach
jest niezniernie irytująca. I niestety umacnia mnie to w mojej ocenie naszych
prawników, bo to chyba oni są autorami tych perełek prawnych.

[dozorca1]

> Tak naprawdę przydałaby się konstrukcja podobna jak w spółkach...

Ekspert wypowiedzial się w tym wątku wbrew zapisom art.25.1. Pan tego nie
komentuje, a zajmuje się czymś innym, drugorzędnym w tej sytuacji ? Brak
odwagi ? "Mężczyzna po przejściach" ?

[alice16]

dozorca1 napisała:

>
> > Tak naprawdę przydałaby się konstrukcja podobna jak w spółkach...
>
> Ekspert wypowiedzial się w tym wątku wbrew zapisom art.25.1. Pan tego nie
> komentuje, a zajmuje się czymś innym, drugorzędnym w tej sytuacji ? Brak
> odwagi ? "Mężczyzna po przejściach" ?


A może poprosić o interpretację prawnika z UMiRM.
Może byśmy wystosowali prośbę o stałego eksperta, przedstawiciela UMiRM w
naszym forum?

[dozorca1]

> A może poprosić o interpretację prawnika z UMiRM.
> Może byśmy wystosowali prośbę o stałego eksperta, przedstawiciela UMiRM w
> naszym forum?


A wchodziła Pani na ich stronę w Internecie ? Poza listą licencjonowanych
zarząców kompletnie bez wyrazu i bezużyteczna. Zero. Przecież tam powinno być
takie forum z ich ekspertem lub FAQ, dlaczego tego tam nie ma ?

PS' A ta lista też przez dluższy czas była zdezaktualizowana, dopiero po mojej
interwencji ktoś ją uzupełnił.

[sdkfz1]

dozorca1 napisała:

>
> > Tak naprawdę przydałaby się konstrukcja podobna jak w spółkach...
>
> Ekspert wypowiedzial się w tym wątku wbrew zapisom art.25.1. Pan tego nie
> komentuje, a zajmuje się czymś innym, drugorzędnym w tej sytuacji ? Brak
> odwagi ? "Mężczyzna po przejściach" ?

Czy chodzi o wypowiedź Pana W.K. z 16.07.?:
"Niestety, w tej sytuacji można się nie podporządkować uchwale, która nie
została prawidłowo podjęta."
Jeżeli tak, to chyba chodzi o art. 25 ust. 2 (wykonalność uchwały, chyba, że
sąd wstrzyma) – jak Pan dobrze wie moje stanowisko i stanowisko Eksperta w
sprawach kontrowersyjnych jest zasadniczo i najczęściej odmienne, a dyskusja
zawsze schodzi z merytorycznego poziomu.

To co napisałem nie jest wbrew pozorom drugorzędną sprawą. Ma to znaczące
konsekwencje praktyczne. Skoro np. gmina nie zaskarżyła uchwały, to według
klasycznego stanowiska dała d... – upłynął termin do zaskarżenia i nie można
takiej uchwały wzruszyć. Przyjęcie bezwzględnej nieważności (art. 58 Kc) części
spraw, które mogą być przedmiotem uchwał powoduje, że gmina idzie w zaparte i:
- wnosi o ustalenie nieważności uchwały (art. 189 Kpc), albo
- w procesie o zapłatę podnosi zarzut nieważności uchwały będącej
podstawa żądania prze gminę pieniędzy.

> Brak odwagi ? "Mężczyzna po przejściach" ?
:) Mam trochę za mało lat (28) żeby móc o sobie coś takiego powiedzieć. A poza
tym akurat na tym forum dlaczego miałbym się czegoś bać? Ze Ekspert przypuści
na mnie atak, jak to nie raz bywa? Wielokrotnie chyba dałem przykład
niezależnego myślenia.

Pzdr.

Sdkfz1

open source ?

[dozorca1]

Ze Ekspert przypuści
> na mnie atak, jak to nie raz bywa?

Tak.

Wypowiedzi na tym forum naszego eksperta są bardzo dobre w aspekcie
praktycznym i bardzo dużo byśmy stracili, gdyby p. Kalinowski wycofał się z
tego forum. Być może byłby to nawet koniec tego dobrego forum. Natomiast w
warstwie prawnej tych jego wypowiedzi jest nieco gorzej.
Dlatego pańskie i Asama opinie prawne są również bardzo cenne, uzupełniają
tamte. Obaj szukacie interpretacji UWL w szerszym kontekście, w innych aktach
prawnych oraz w orzecznictwie, co jest bardzo cenne. Ale też
trochę „przeginacie”, tyle, że w przeciwną stronę niż ekspert. Trochę za
dużo „rzeźbienia”.
Z tego powodu dla nas, szarej masy forumowej, dopiero wypowiedzi całej Waszej
trójki dają pełniejszy obraz danego zagadnienia, do interpretacji końcowej we
własnym zakresie.
A poza tym najlepsze są te dyskusje, w których dyskutanci zażarcie bronią
swoich odmiennych stanowisk. To wyostrza dodatkowo wszelkie niuanse
zajmowanych stanowisk, pozwala obserwatorom lepiej i głębiej wniknąć we
wszelkie uwarunkowania sprawy będącej przedmiotem sporu dając jej pełniejszy
obraz. I stanowi to – nie ukrywam – jakąś dodatkową rozrywkę.
Ostatnio doszło również paru nowych cennych dyskutantów, co dodatkowo zwiększa
atrakcyjność forum.

A co by Pan powiedział, gdybyśmy (my forumowicze) spróbowali stworzyć swoją
wersję UWL, w formie, którą byśmy uważali za właściwą ? Może to byłaby tylko
zabawa, a może coś praktycznego z tego by wynikło ? Mógłby np. Pan być
moderatorem tej zabawy, do Pana by spływały projekty od dyskutantów, a Pan by
to filtrował, odrzucał rzeczy złe, proponował czyjeś dobre rozwiązania ? Na
końcu tego wszystkiego mielibyśmy swoją wersję. Krytykować bowiem jest dużo
łatwiej niż stworzyć coś samemu, coś z siebie dać. OK ?

[sdkfz1]

dozorca1 napisała:

> A co by Pan powiedział, gdybyśmy (my forumowicze) spróbowali stworzyć swoją
> wersję UWL, w formie, którą byśmy uważali za właściwą ? Może to byłaby tylko
> zabawa, a może coś praktycznego z tego by wynikło ?


Nigdy nie przepuszczam okazji do intelektualnego wysiłku na znany mi choć
troche temat :) Ale, tak jak Pan zauważył, jestem lepszy w teorii, a nie w
praktycznych zagadnieniach (o tym aspekcie UWL czerpię głównie z tego forum :)
Ciekawe jaki byłby oddzwięk tej inicjatywy.

>Mógłby np. Pan być
> moderatorem tej zabawy, do Pana by spływały projekty od dyskutantów, a Pan by
> to filtrował, odrzucał rzeczy złe, proponował czyjeś dobre rozwiązania ? Na
> końcu tego wszystkiego mielibyśmy swoją wersję. Krytykować bowiem jest dużo
> łatwiej niż stworzyć coś samemu, coś z siebie dać. OK ?

Zgadza się, ale byłoby to niestety tylko intelektualna rozrywka, w stylu sztuki
dla sztuki. Bo kto by to wziął pod uwagę :(
Poza tym oczywiście dziękuje za wyróżnienie i zaufanie :)

pzdr.
sdkfz1

[dozorca1]

Gdybyśmy mieli podjąć się tej zabawy to zacząłbym to tak:

KROK 1 – stworzenie listy spraw, które trzeba:

a)włączyć do UWL lub
b)doprecyzować (może w tym celu należałoby przejrzeć wstecz całą listę
dyskusyjną naszego forum, żeby tam znaleźć to, co budzi wątpliwości)

Przy czym dla mnie założeniem byłoby stworzenie takiego projektu, który jest w
miarę:
a)jasny, precyzyjny, jednoznaczny, zrozumiały,
b)nie wymagający szczególnych dodatkowych interpretacji
c)samodzielny (bez konieczności wertowania innych aktów prawnych czy trudno
dostępnych orzeczeń)
d)praktyczny i życiowy
e)obejmujący możliwie wszystkie sytuacje występujące w realnym życiu
f) inne założenia, jakie ?

Generalnie: ma to być MANUAL. Typu: zaglądam i wiem.

[kaja99]

>
> Wypowiedzi na tym forum naszego eksperta są bardzo dobre w aspekcie
> praktycznym i bardzo dużo byśmy stracili, gdyby p.

Mimo wszystko słowo ekspert do czegoś zobowiązuje, a w tym kontekście p.K się
po prostu nie sprawdza, nie wspominając już o innych "duchach". Gdyby to
wszystko, co pisze było firmowane prywatnym nikiem to w porządku, jak
najbardziej dziękowałabym za udział w dyskusji.

Natomiast w
> warstwie prawnej tych jego wypowiedzi jest nieco gorzej.
Delikatnie powiedziane!

> Dlatego pańskie i Asama opinie prawne są również bardzo cenne, uzupełniają
> tamte.

Protestuję: nie równie! Są po prostu bardzo cenne. Przed sdkfz chylę czoła i
mianuję go ekspertem chociazby za to, że potrafi powołać sie na stosowną
podstawę prawną, a często nawet prawnicy tego nie czynią w luźnych rozmowach.

Obaj szukacie interpretacji UWL w szerszym kontekście, w innych aktach
> prawnych oraz w orzecznictwie, co jest bardzo cenne. Ale też
> trochę „przeginacie”, tyle, że w przeciwną stronę niż ekspert.

A ja nie zgodzę się, że jest to "przeginanie". Przecież niejednokrotnie z
wypowiedzi wynika, co jest jedynie suchą opinią prawną, a co prywatnym zdaniem.
To, czy ktoś zastosuje się do przepisów, uzna je za życiowe to już jego
sprawa, a znajomość konkretów nikomu jeszcze nie zaszkodziła.

Troc
> hę za
> dużo „rzeźbienia”.
> Z tego powodu dla nas, szarej masy forumowej, dopiero wypowiedzi całej
Waszej
> trójki dają pełniejszy obraz danego zagadnienia, do interpretacji końcowej we
> własnym zakresie.

Tak, to jest prawda, pod warunkiem, że wypowiedzi p. K. nie będą firmowane
niebieskim znaczkiem, aby nie wprowadzać chaosu prawnego dla osób, które nie
maja chęci "rzeźbić" tematu, a wypowiedzi eksperta przyjmują jako pewnik.
Tymbardziej, że p. K do upadłego broni swojego i nie potrafi z honorem przyznać
się do błędu.

> A poza tym najlepsze są te dyskusje, w których dyskutanci zażarcie bronią
> swoich odmiennych stanowisk. To wyostrza dodatkowo wszelkie niuanse
> zajmowanych stanowisk, pozwala obserwatorom lepiej i głębiej wniknąć we
> wszelkie uwarunkowania sprawy będącej przedmiotem sporu dając jej pełniejszy
> obraz. I stanowi to – nie ukrywam – jakąś dodatkową rozrywkę.

Tak to wszystko racja, ale jednak wypowiedzi eksperta powinny trzymać się
tematu, bazować na podstawie prawnej i cechować się dużą kulturą.

[adwisnie]

Czy mogę przedstawic pewną zagadkę dla ekspertów i pawników oraz innych
uczestników naszego forum:

Art.22 pkt 2 uwl. cytuję: "...potrzebna jest uchwała właścicieki lokali
wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności ORAZ udzielająca zarządowi
pełnomocnictwa..... w formie prawem przewidzianej."
czy słowo ORAZ znaczy: kup mi chleb oraz spieczone bułki
kup mi chleb oraz bułki spieczone (to i to spieczone)

Niestety nie przewiduję nagród za prawidłowe rozwiązanie.
Czekam na odpowiedzi i napewno ciekawą dyskusję
Adam

[sdkfz1]

adwisnie napisał:

> Czy mogę przedstawic pewną zagadkę dla ekspertów i pawników oraz innych
> uczestników naszego forum:
>
> Art.22 pkt 2 uwl. cytuję: "...potrzebna jest uchwała właścicieki lokali
> wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności ORAZ udzielająca zarządowi
> pełnomocnictwa..... w formie prawem przewidzianej."
> czy słowo ORAZ znaczy: kup mi chleb oraz spieczone bułki
> kup mi chleb oraz bułki spieczone (to i to spieczone)
>
> Niestety nie przewiduję nagród za prawidłowe rozwiązanie.
> Czekam na odpowiedzi i napewno ciekawą dyskusję
> Adam

Przyznam, że trochę nie mogę załapać o co chodzi w pytaniu :(
Aby zarząd mógł dokonać czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu
niezbędne jest aby uchwała właścicieli zawierała dwa niezbędne elementy (zgodę
na taką czynność i umocowanie, pełnomocnictwo do tego dla zarządu), które
wystąpią jednocześnie (choć na siłę można sobie wyobrazić, że będzie to w dwóch
uchwałach podjętych w różnym terminie).

Pzdr.
Sdkfz1

[adwisnie]

sdkfz1 napisał:

> adwisnie napisał:
>
> > Czy mogę przedstawic pewną zagadkę dla ekspertów i pawników oraz innych
> > uczestników naszego forum:
> >
> > Art.22 pkt 2 uwl. cytuję: "...potrzebna jest uchwała właścicieki lokali
> > wyrażająca zgodę na dokonanie tej czynności ORAZ udzielająca zarządowi
> > pełnomocnictwa..... w formie prawem przewidzianej."
> > czy słowo ORAZ znaczy: kup mi chleb oraz spieczone bułki
> > kup mi chleb oraz bułki spieczone (to i to spieczo
> ne)
> >
> > Niestety nie przewiduję nagród za prawidłowe rozwiązanie.
> > Czekam na odpowiedzi i napewno ciekawą dyskusję
> > Adam
>
> Przyznam, że trochę nie mogę załapać o co chodzi w pytaniu :(
> Aby zarząd mógł dokonać czynności przekraczające zakres zwykłego zarządu
> niezbędne jest aby uchwała właścicieli zawierała dwa niezbędne elementy
(zgodę
> na taką czynność i umocowanie, pełnomocnictwo do tego dla zarządu), które
> wystąpią jednocześnie (choć na siłę można sobie wyobrazić, że będzie to w
dwóch
>
> uchwałach podjętych w różnym terminie).
>
> Pzdr.
> Sdkfz1

Przepraszam,tak to bywa czasami że człowiek nie potrafi precyzyjnie się wyrazć.
Podam zatem konkretny przykład:
wspólnota podejmujemy uchwałę o wyrażeniu zgody na adaptację (przez jakiegoś
tam inwestora) strychu oraz uchwałę udzielającą zarządowi pełnomocnictwa do
zawierania umów z inwestorem.
Uchwała udzielająca pełnomocnictwa musi być uchwalona w formie prawem
przewidzianej czyli w obecności notriusza. Czy słowo ORAZ oznacza, że i
uchwała o wyrażeniu zgody na adaptację też ma być uchwalona w obecności
notariusza?
Jeszcze raz przepraszam
pozdrowienia
Adam